Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: C вами бесполезно разговаривать...

От	Scavenger
К	А.Б.
Дата	21.07.2006 11:35:08
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: C вами бесполезно разговаривать...

>> В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

>Учила не только школа. А что "победило" в отношении - это опыт СССР показал, как только "узда" ослабла... тотчас поперла такая дружба народов.... и благодарность к "русскому" - что впору было пулемет откапывать. Давайте смотреть - где чему и как учили. Чему выучили, полагаю, спорить не станете?

А опыт Российской империи что показал, когда узда ослабла? А? А опыт любой империи что показывал ВСЕГДА в мировой истории, когда она распадалась или была на грани распада? Причем здесь - чему учили? Если в мировой истории нет никаких исключений в протекании одного явления в разных цивилизациях и культурах, значит особых причин в случае СССР и не нужно искать. Ну а если искать, то косвенной причиной такого явления было разжигание межнациональной розни СМИ в течении 6 лет с 1985-1991 годы.

>>Базис же модели человека советского составлялся из "опыта":

>>1) Среза крестьянской культуры или культуры "низов" города и деревни.

>Нда. "среза". Под корень :) Опора была на весьма специфический опыт "лишнего бедняка". Выпертого из деревни и еще не обтесавшегося "под город". Кому этот опыт был полезен и ценен?

Не верно. Опыт всего крестьянства в целом, в том числе и средних его слоев. Не поддержи они революцию, объединись с белыми - и все, конец большевикам.

>А остальное все - "отряхнем его прах с наших ног". Отряхнули. Кому легше стало?

Вы опять лозунгами мыслите и верите, что лозунгами можно жизнь переустроить. Пожалуйста, вот вам лозунг: "Если цены повысятся, я на рельсы лягу!", "Даешь капитализацию всей страны!" "Две Волги - за один ваучер!". Эти лозунги хоть как-то соответствовали тогдашней социальной реальности?

>>2) Среза культуры революционно-интеллигентской традиции, начинающейся еще от Радищева.

>А эти и вовсе заблудшие, желающие странного и не ведающие чего творят...
>Ничьи слеподыры... И места им не нашлось ни в империи, ни в совдепии,
>кстати.

Ну, не скажите. Кстати, в число "слеподыров" у вас и классики попали - Чернышевский, Островский, Салтыков-Щедрин, Некрасов, Тургенев, Толстой. Это вас не смущает? Они свое место в СССР нашли и еще как нашли. Их в школе опять-таки изучали.

>>Нестяжательство - треп? А ради чего люди будут голодать, недоедать и верить в светлое будущее?

>Ага. Вон - с голодомора - лыжи и навострили... с верою в светлое будущее... а там - заградотряд.... А за клок земли - и вообще убить готовы были. И убивали... нестяжатели... ясен пень.

Ясненько. Прямая клевета на людей. Если люди чувствуют, что они рабы, они как правило - убивают надсмотрщика. Если советские люди были рабами, чего ж они не побратались с немцами и не повернули штыки против "живодера" Сталина? У вас ответа нет, хоть я вопрос и задавал. Вы можете ответить, что Гитлер их притеснял и убивал, но ведь по вашему, большевики "гораздо больше народу, чем немцы уничтожили" и "русскими они не были"?

>>А что позволило людям выжить в ВОВ?

>А что? Вера в победу коммунизма, поди? :)

Вера в лучшее будущее. С верой в то, что все будет плохо и "заградотряды сзади" - войн не выигрывают.

>>Атеизм, эволюционизм, научность и проч. было не в крестьянской культуре, а в революционно-демократической интеллигентской традиции.

>А это не русская культура. Так что... снова вы промахнулись, дорогой Акелла. :)

Это не русская культура, допустим. Но я амбивалентности советской культуры, во-первых, нигде не отрицал, во-вторых, я считаю, что этой традиции (минус разве что атеизм) в русской культуре - 300 лет. Большой срок, вам не кажется?

>>Культуру нельзя уничтожить в Гражданской войне.
>
>Можно. Жаль что этот опыт прошел мимо вашего понимания.

Докажите. Давайте рассмотрим французскую или английскую культуры. Они были уничтожены в Гражданских войнах?

>>Ее можно уничтожить полностью только вместе со всеми ее носителями.

>Вот русских, потихоньку, и "перековали". Кого в "достижения", кого в советские...

То есть вы считаете, что русские массово сменили культурную идентичность? В таком случае почему не вышел из употребления этноним? Почему сохранилась историческая преемственность?

>>Культура передается из поколения в поколение через механизмы социализации, от родителей к детям.

>Ага. И еще есть несколько важных путей. Но все они были "обкорнаны" сознательно и целенаправлено. Вбили клин меж поколениями "теных отцев-дедов" и "сознательных пионЭров". Четко так провернули сей гешефт - можно поучиться талантам
подлых дел...

Как обкорнаны? А те, чьи отцы и деды воевали на стороне "красных"? Мой прадед воевал. У меня ничего не обкорнано.

>>Вы демонстрируете полное незнание механизмов передачи культурного опыта.

>Не я, а вы, извините. :)

Вы считаете, что их можно оборвать по воле государственного правителя, что культуру можно уничтожить лозунгами.

>>Культуру можно пытаться строить сверху, но при этом все равно будет оставаться некая неизменная константа, базис культуры...

>Как дело повести. А то - выйдет как в совраске - хотели многе переделать, а осилили лишь "расчистку" под постройку. которая не задалась. Ибо "сверху" - как можно "опыт поколений" задать? Нонсенс же!
Опыт этот сам должен копиться. И передаваться разными путями и механизмами. Начиная от сказок и кончая университетами (в том числе и уличными).

Сказок? Так русские народные сказки в стране существовали. Передача от отцов и дедов - существовала. Передача через воспитание и образование - тоже существовала.

>>Ничего не понял кроме того, что никаких доказательств у вас нет.
>
>Вы их просто в упор видеть не желаете. Но это полбеды. Вот то что вы и факты не видите, а придумки за факты выдаете - вот это настоящая и полная беда. Ваша беда.

Какие такие "факты" я не вижу? То, что культуру можно уничтожить Гражданской войной или отменить лозунгами?

>>Напомнить как генерал Ермолов Кавказ покорял? Как целые аулы сжигал?

>Ага. Всех подряд. и карачаров, и черкесов. и грузин с армянами. и азербайджанцев... всех спалил-вырезал. :)
>Но человек был грамотный - он знал что говорить надо на понятном языке. А вам сия тайна недоступна, поди. :))

Единственный понятный "азиатам" язык - это поголовное уничтожение?

>>Сталинские депортации более человечны и гуманны... Вот вам и национальная политика.

>:) Надо смотреть. Но, отмечу, что после Ермолова - кавказ не жужжал, а после Сталина (и Ленина) - полыхнул так, как ранее никогда не полыхал...У вас есть внятное объяснение - отчего так? И какая политика выходит лучше?

Я уже выше объяснял. Объективный геополитический закон - при распаде империи, обычно агонизируют и окраины. Если сбрасывать со счетов всякие "мелочи" наподобие деятельности США и НАТО на Кавказе и прочие тому подобные вещи.

>>Я тоже уже начинаю терять терпение. Вы ждете не когда у меня "уровень подрастет", а когда наконец я заговорю с вами языком привычных вам понятий.

>Что вы. Это мне слишком долго ждать придется. Я уж рад буду, когда вы глаза откроете и рассудок разбудите. Тот же момент и напьюсь с радости-то! :))

Рассудок "спит" не только у меня, судя по всему, но и у ряда очень умных людей, по-вашему.

>>Я не ставлю знак равенства между советской и русской культурами.
>>Я просто считаю, что советская культура - это закономерная часть русской культуры...

>Вы даже принижаете роль русской, сводя ее к части, вошедшей в лучшее - советское. То есть (и это улавливается отчетливо) - советское лучше. А жизнь показывает - что это не так. Неувязочка. однако, не видите? :)

Стоп. Я не принижаю роль русской, т.к. я ценю и то, что не входит в советское. Я не просто это ценю, я исповедую веру Авраама, Исаака и Иакова, веру Христа и апостолов. Это в советское точно не входит.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (21.07.2006 11:35:08)
Дата	21.07.2006 12:40:37

Re: Кому как...

>А опыт Российской империи что показал, когда узда ослабла?

А там не "узда ослабла". Был прямой "бунт элиты", оказавшейся (по опыту жизни) - "лишней" и которой уже замаячила "отставка" всерьез. Вот она и отфевралила... Естественно - понимания их пути не нашлось... но можно было бы отыграть назад, когда б не большевики...

Так что ваше понимание грешит ошибочностью и в этом вопросе. Слишком вы торопитесь припасть на с детства знакомые штампы-агитки.

>Если в мировой истории нет никаких исключений в протекании одного явления...

Вы снова гоните ерунду. Знаем этот подлый тезис "империи обязаны распасться". Вопрос лишь в сроках. 700 это лет, 1000 или 100 (если не 80)?
Разница для вас не имеет значения?

>Ну а если искать, то косвенной причиной такого явления было разжигание межнациональной розни СМИ в течении 6 лет с 1985-1991 годы.

То есть вы утверждаете, что еще при СССР (1985) советские СМИ начали (или продолжили) умело нагнетать рознь межнациональную? Так?

>Не верно. Опыт всего крестьянства в целом...

Неверно. Только беднейшего. Чтобы вынужден был "с рук партии" кормиться - и не вякал, когда его в круговерть новостроек индустриализации пихнут...
Остальное крестьянство - извели как "...постоянно рождающий буржуазные отношения" социальный слой (за точность цитаты не поручусь, за смысл - поручусь).

>Не поддержи они революцию, объединись с белыми - и все, конец большевикам.

Для вас будет откровением, но именно что революцию (как вы это слово понимаете) - мужик и не поддержал.

>Вы опять лозунгами мыслите и верите, что лозунгами можно жизнь переустроить.

Нет. Я как раз про связь лозунга с делом. И как историю переписывали в угоду идеологии. И про "накопленый опыт народа" - тут прямая связь выходит...

>Эти лозунги хоть как-то соответствовали тогдашней социальной реальности?

В заметной мере. Или вы станете утверждать, что ион не пошли в практику? :)

>Ну, не скажите. Кстати, в число "слеподыров"....

Не у нас, а у вас. :)
Мой список слеподыров покороче будет, по писателям-то. :)
Но, как-то вас странно клинит - литераторы да литераторы... те мозги. по которым они "попадали" - и так уж в потеряных числю... а мужику их труды были "до лампочки". И это - правильно! :)

>Они свое место в СССР нашли и еще как нашли. Их в школе опять-таки изучали.

И СССР нашел свое место... в истории... и быстро так... вас это не настораживает? :)

>Ясненько. Прямая клевета на людей.

Вы б почитали, озадачили б себя чутка, про "межевые войны" на селе. Как это было и чем кончалось... И не трендели б о том, про что и понятия не имеете. а одни агитпроповкие домыслы-вымыслы...
Нам обоим легше б стало враз. :)

>Вера в лучшее будущее.

Или выбор из 2 зол - меньшего, знакомого уже.

>Это не русская культура, допустим. Но я амбивалентности советской культуры...

В плане рассмотрения культуры как "исторического опыта народа" - вы понятие "амбивалентность" не поясните? Что сказать-то хотели?

>Докажите. Давайте рассмотрим французскую или английскую культуры.

Давайте рассмотрим и русскую. И сравним смысл, цель, итог гражданских войн. И сравним последствия. Так, чтобы не проводить поверхностно-неверных аналогий. Что касается Франции - могу сказать одно, что там было потеряно многовато. ЧТо сегодня и видно невооруженным глазом - проблемы во Франции. и как решать их - французы не находят ответ...

>То есть вы считаете, что русские массово сменили культурную идентичность?

Не совсем так. Русским СМЕНИЛИ идентичность. Что привело к... ну многим сегодняшним нерешаемым проблемам. К счастью, осталось некоторое количество русских. сохранивших идентичность ту. прежнюю. И чуть побольше народу "на перепутье" (сам из таких).

>Почему сохранилась историческая преемственность?

Где? У кого? можно конкретизировать?

>У меня ничего не обкорнано.

Вы просто привыкли. А на самом деле.... в вас куда ни ткни - сразу куцость проглядывает... (без обид - это не "наезд" а констатация ситуации).

>Вы считаете, что их можно оборвать по воле государственного правителя, что культуру можно уничтожить лозунгами.

Не лозунгами, а делами в направлении, заявленном лозунгами. Разницу улавливаете?

Что культура уничтожима - вы спорить не будете?

>Сказок? Так русские народные сказки в стране существовали.

Ага. Но это только начало построения "идентичности культурной". А были и другие сказки... А потом - в школе, уж и вовсе сказки начинались. :)

>Передача от отцов и дедов - существовала.

Это уже советской идентичности. Несомненно. Причем для нее - школа, октябрятия-пионерия - куда большую значимость имела. Затем жизнь вносила свои коррективы (это когда просыпалась в человеке"взрослость") - и получался человек советский. В том виде... который всем нам знаком, и многим - понятен по мотивации (вы в это число не входите).

Но русские-то тут при чем?

>Какие такие "факты" я не вижу? То, что культуру можно уничтожить Гражданской войной или отменить лозунгами?

Да. ЧТо можно ее уничтожить гражданской войной. И целенаправленными действиями власти с иной нац. идентичностью. Спорите? Говорите что нельзя?

>Единственный понятный "азиатам" язык - это поголовное уничтожение?

А вот этого - не было. И, даже, Орду не поголовно замирили. Но, впрочем. вам это тоже непонятно будет. :)

>Я уже выше объяснял. Объективный геополитический закон - при распаде империи...

Ваше "объясниние", почерпнутео от манипуляторов - для... ээээ.... неокрепших разумом, извините. Проблемы начались еще ДО распада СССР. Только вы и этот факт умудряетесь в упор не видеть. Это уже талант, наверное. :)

>Рассудок "спит" не только у меня....

У нас ведь диалог? Да? При чем тут остальные товарищи? Они тоже в нашем диалоге участвуют? Круглый стол выходит? ТАк - пусть представятся, и заяват свои позиции. :)

>Стоп. Я не принижаю роль русской...

Я заметил иное.

>Я не просто это ценю, я исповедую веру Авраама, Исаака и Иакова, веру Христа и апостолов.

А вот этого - я не заметил, пока...

От	Scavenger
К	А.Б. (21.07.2006 12:40:37)
Дата	21.07.2006 20:23:53

Re: Кому как...

От	А.Б.
К	Scavenger (21.07.2006 20:23:53)
Дата	21.07.2006 21:32:58

Re: Это вы о чем?

>Я сейчас о другом говорил. Я говорил, что с распадом империи отпала узда на окраинах и они начали бунтовать.

Вы про СССР? Но, тогда, это означает, что "противоречия" накалились уже при СССР - то есть нац. политика была в этом плане ущербной. Согласны?

>Дело в том, что я как-то детство провел в СССР, но не помню о каких агитках вы говорите. Политикой я в детстве не интересовался, видимо, в отличие от вас.

Очень плохо, что подросши, вы так и не сформировали ум и мировоззрение собственное. Пора, батенька, давно пора.... :)

>Я не говорил, что империи обязаны распасться. Я говорил о том, что В СЛУЧАЕ, если они распадаются, на окраинах начинаются бунты против "имперской нации". ВСЕГДА.

Не всегда. Но вы, как мне показалось, только что поставили "русскоязычных советских" на пьедестал "имперская нация" - это так?

>Да, еще в СССР. Кстати, даже не в 1985 году. Корни проблем еще в том, что...

Азербайджан/армения. Нагорный карабах - кто кого и когда "нечисто" депортировал? Кто когда и как "раздувал рознь" при СССР? Поясните мне, бестолковому, а то я - совершенно не в курсе! :))

>А остальное куда дели? Вырезали?

Практически. Не всех, конечно, вырезали, но... извели - всех.

>Кстати, а беднейшее крестьянство они - люмпены были? Недостойные жить?

Гегемонами жить - недостойны. Это факт.

>Что значит "извели"? Куда оно делось? Деклассировалось? Куда делась масса середняков?

По разному. Кого в стройки века "раскулачили (или на поселение) - кто сам в город подался (не дурные ж) - искать нового места в жизни, но уже вне рамок того, русского мировоззрения, озлобленно... Кого - в востаниях (многочисленных кстати) - побили... Но - извели, то есть свели к нулю численность именно крепкого мужика, самостоятельного. носителя "той самой" крестьянской истории - опыта поколений.

>Ну да, конечно. Не поддержал бы - не было бы революции.

Кинулись землю делить. Рьяно. Но как только "продразверстка" пришла... продотрядовцам стали так же рьяно вспарывать животы. И лупить из обрезов... Это поддержка?

>А поддержали красных именно "зеленые". Или это - тоже люмпены?

За мзду и обещания. Невыполненные большевиками, кстати. И - вырезанные в награду ими же. Дураки.... эти "зеленые" были. Наивные дураки.

>Историю всегда переписывают в угоду идеологии.

Ой. Не всегда, совсем не всегда. Это вы по "опыту последних дней" судите. Но есть и иной опыт, у тех кто помнит. :)

>Связь лозунга с делом не продемонстрируете ли?

Легко! Все началось с тезисо о "передовой молодежи" и "отсталых отцах-дедах". С тезиса о "многовековом прозябании в рабстве" против стрительства "рая на земле здесь и сейчас". Плюс - "переброс" морали, добро и зло перешло в "иную плоскость". И - потеряло внечеловеческие, обобществляющие "рамки" оценок. Результат - не заставил себя ждать...

>Не стану утверждать, что они вообще не пошли в практику.

А зачем тогда, по-вашему, воздух на митингах сотрясали да краску на плакаты изводили?

Плюс - вам бы показать "историей" - что лозунги те были пустыми словами. Что не рушили мировоззрение, опытом прежних поколений собранное. Что "новодел" - мирно вбирал и развивал прошлое.... И соответсвовал действительности. Покажите мне это!

>Ну и назовите его. Я назвал ряд лиц, которые в революционную традицию входят, о коей шла речь.

Это неважно. Мы не список обсуждать взялись. Если вам полегчает, то спистк тот (для меня) Толстой граф возглавляет - из литераторов - но там еще хватает имен... Да что с них? Их ошибки уже не так важны, постфактум. Есть наглядный итог - который стоило бы усвоить, да - не берутся нанешние слеподыры... :)

>Хорошо. Давайте перестанем их изучать! Сбросим Пушкина с парохода современности! Знаете, чей лозунг?

В мотивации мужика - Пушкин играл роль нулевую. Спорить будете? А того мужика было - 85% - где-то... Так что оценку весомости Пушкина во влиянии на умы - дальше сами осильте. :)

>Не настораживает. Эти 70 лет СССР прожил в такого рода историческом времени, в каком прожить год - все равно что прожить столетие.

Нет. Он прожил всего 3-4 поколения. В смысле "смены у руля". А так - Каганович застал и рассвет и закат СССР. Символично, правда? :)
Правильные Империи так мало не живут!

>А кто недавно утверждал, что не меньшего, а большего?

Право на ошибку имеет место быть. То что почитали меньшим - оказалось не меньшим. Но это знаем мы, потомки, усвоившие опыт. Хотя некоторые "второгодники" - продолжают недоумевать о причинах и оценках. :)

>Амбивалентность советской культуры, ее двойственность в том, что в нее вошла как крестьянская культура, так и культура революционной интеллигенции или вернее того, что вошло в ее "канон".

Ага. Вы пытаетесь скрестить "ужа с ежом". Ню-ню...
Еще раз - (не припадая на литераторов) - а в плане "опыта поколений" - продемонстрируйет что вошло из крестьянсой культуры, что из интелиггентской. И - насколько последнее "включение" соответствовало русскому мировоззрению - постарайтесь оценить.

>Смысл гражданской войны в России - уничтожение ее культуры? Она целиком сосредоточилась в "белом движении"?

Нет. Смысл был в том, что "февраль бодался с октябрем" - но русское там было "сбоку" с обеих сторон. Февраль грозил меньшими бедами для русской культуры, так как был менее "идеологически чужд" и более толерантен. Но февраль - проиграл. А могла быть некая аналогия "смутного времени" - которое разрешилось без утраты культурной идентичности. Но - победил (обманом и манипуляцией) - октябрь... И понеслась арба по кочкам... Куда докатилась - сегодня видно. Вам видно, кстати. или нет?

>Ах, как скромно вы о себе. Но вернемся к разговору. Русским сменили или русские сменили идентичность - это дела не меняет.

меняет. Но, допускаю, что эти тонкости для вас пока малозначимы.

>Важно на что им сменили идентичность и как назывался новый этноним? "Советский"?

Да. Но надо учесть (для анализа дальнейшей истории) - что наиболее круто "вправили мозги" именно русским, а "начменам" - в гораздо меньшей степени. Заметели этот нюанс?

>Преемственность есть передача культурных знаний через механизмы социализации.

ЧТо за социализация? Словечко это дурно пахнет, из того смысла, который я у него знаю...

>Они от дореволюционных людей к пореволюционным были переданы.

Жалкими крохами. которые не хватило сил и времени выполоть у передового авангарда партии...

>Хотя бы от родителей к детям. Или вы считаете, что "все пионеры предали отцов"?

Практически. С точки отсчета "акива" - именно так и было. А остальные... до поры прикидывались, но как только "вопрос ставал ребром"... многие "сдавали" родных старшего поколения. Явление было достаточно массовым (кстати требование коллектива отречься - тоже фактор достойный анализа), чтобы отмахнуться от него. Для русских - это явление было нехарактерно до крайности.

>Ну давайте возьмем хотя бы один социальный факт. Вот я крещен, моя мать и тетя - крещены, моя бабка - крещена. Это не передача культурных образцов?

Нет. Это фарисейское. За внешне-видимым вы не переняли смысл. А он - важнее. Это, знаете, как причастие бывает - во спасение и общение Духа Святаго, а бывает - в Суд и Осуждение.... А внешне - все то же самое совершается в обряде...

>Опишите мою куцость.

Раз просите - обязательно. :)

Всякий раз, в удобном случае - буду вас в куцость тыкать. Чур - не обижаться! :)

>Улавливаю. Значит, вы действительно считаете, что советская культура - это культура "неграмотного босяка-пролетария"?

Ан масс - да. Жвачка для слабых мозгов. которые и должны остаться слабыми. И остались, к слову, - заметили это прискорбный факт, как только "сила разума" оказалась востребована постперестроечно?
Но было "2 корридора" в советской действительности. Но оба были нерусскми, увы.

>Не буду. Культура уничтожима - сейчас.

И тогда - тоже. Методы, к слову, схожие. Только советская - уничтожается легче, ибо грешит неполнотой искуственности. да и народ под ней - слабее... Поэтому внешнее проявление этой разрушительной работыы - завуалировано вполне. Как бы самотеком идет... ну "вы же этого достойны!" :)

>Как эти поздние сказки меняли идентичность? Они учили противоположному русским сказкам?

А вы сравните сами. Почитайте вдумчиво русские, Ш. Перо, братьев Гримм...
легенды и мыфы, наконец. Усилие нужно минимальное, чтобы уловить разницу.

>Да так сменили, что они народом быть перестали!

Русским - несомненно. За что все сегодня и страдают.

>Да, говорю, что БЫЛО НЕЛЬЗЯ. Тогда не существовало нынешних СМИ и большую часть информации человек получал от своих соседей, друзей, родственников.

Это все не так важно. Были иные формы СМИ. Но, главное, был "тоталитаризм мнения" - то есть проявить даже подспудное "инакомыслие" - было смерти подобно. Буквально. Вот так и шел отбор на "годных в советские" и "закоснело русских". Первых - перековали. вторых - почти искоренили.

>Проблемы есть всегда. В Российской империи они тоже были. И тоже существовали окраины, и их народы, бунтующие против имперского центра.

Э - нет. Дело в том, что русские не требовали "смены идентичности", буквальной или показной. Им было довольно соблюдения минимума "правил уживчивости". И эта нац. политика - империю строила. Показная же "советскость" в СССР - рушила.

>Заметили, так объясните.

Как только накопим еще чутка "общих отправных". Пока же мы и главную "культура - есть исторический опыт нации" - не обкатали в должной мере. :)

>Символ веры вам пересказать наизусть?

А смысл его - сможете рассказать? Это важнее чем "наизусть" - эдак и попугай может (без обид).

>Описать историю Церкви? Перечислить таинства?

Смысл - важнее внешнего - вот по этому критерию я и оцениваю все "эзотерическое". Усвойте наконец.