От А.Б.
К Scavenger
Дата 01.08.2006 21:30:31
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: Продолжение.

>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)

Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке. так как смысл от вас ускользает.
Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

Вперед.

>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

Я еще не бью. Только разговариваю...
Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.

Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
Вы ж сами на них согласились.

А осуждать - мне вас зачем? Вы пока с этим сами справляетесь на 5 с +.
Хоть это и печально.

Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...

Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

Начет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

Пока - достаточно.
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 21:30:31)
Дата 02.08.2006 19:27:07

Re: Продолжение...

>>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)
>Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке, так как смысл от вас ускользает.
>Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю и знаю, как вы относитесь к тем или иным периодам в истории России, к нынешней и советской власти, к государству, к религии и Церкви, к экономике и социальной сфере. Вы - религиозный националист-консерватор, причем консервировать вы предлагаете именно ту традицию, которая идет от Карамзина, проходит далее к графу Уварову, Каткову и Победоносцеву, а далее идет к Тихомирову, Ильину, Солоневичу. Сегодня подобную вам точку зрения представляет М. Назаров. Если при характеристике Вашего мировоззрения (которому я, в отличие от Вашего поведения, не даю эмоциональных оценок), я применил "формализацию внешнего", тогда скажите в чем я не прав.
Кстати, по отношению к моему мировоззрению вы не можете высказаться так же определенно. Вы знаете лишь его часть, то что опубликовано в программе левых евразийцев, которую я дал.

>>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

>Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

Да, но дело в том, что верите вы или нет - мне все равно. Я-то знаю, что говорю правду и что читал это в житиях святых. Так что не надо меня на частностях ловить.

>С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а
где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

Возможно.


>>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

Естественно неверно и обратное. Вам показалось, что я впал в уныние и неверие? Напротив, я отнюдь не отчаиваюсь. Как говорил один психолог, кажется, атеист, чтобы успокоиться, произнесите в душе фразу: "Мне некуда торопиться, у меня впереди вечность". :-) Пусть даже в этой жизни зло восторжествует, я же знаю, что в вечности оно бессильно.

>>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

Я не предлагаю распределять "еду всем даром", я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали, а безработных - не было бы вовсе. Тогда действует другое правило: "Кто не работает, тот и не ешь".

>>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>Вперед

Я тогда лучше по порядку:

Св. Иоанн Златоуст: "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? А чтобы видеть, что разделение сопряжено с убытками и производит бедность, представим себе дом, в котором десять человек детей, жена и муж: она, положим, прядёт пряжу, а он получает доходы отвне. Скажи мне, когда больше издержат они, вместе ли питаясь и живя в одном доме, или разделившись? Очевидно, что разделившись; если десятеро детей захотят разделиться, то понадобится десять домов, десять трапез, десять слуг и постольку же прочих принадлежностей. И там, где много рабов, не для того ли все они имеют общий стол, чтобы меньше было издержек? Разделение всегда производит убыток, а единомыслие и согласие - прибыль. Так живут теперь в монастырях, как (жили) некогда верные. И умер ли кто с голода? Напротив, кто не был удовлетворён с большим изобилием? А теперь люди боятся этого больше, нежели броситься в неизмеримое и беспредельное море. Но, если бы мы сделали опыт, тогда отважились бы на это дело. И какая была бы благодать? Если тогда, когда не было верных, кроме лишь трёх или пяти тысяч, когда все по вселенной были врагами (веры), когда ниоткуда не ожидали утешения, они столь смело приступили к этому делу, то не тем ли более это возможно теперь, когда, по благодати Божией, везде по вселенной (находятся) верные? И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни". ( Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния апостольские. Издательство Московского Патриархата. 1994. С. 110. 113-114.)

Теперь далее. Св. Василий Великий:

"Кто любостяжатель? Неудерживающийся в пределах умеренности. А кто хищник? Отнимающий у всякого, что ему принадлежит. Как же ты не любостяжатель, как же ты не хищник, когда обращаешь в собственность, что получил только в распоряжение? Кто обнажает одетого, того назовут грабителем, а кто не одевает нагого, хотя может это сделать, тот достоин ли другого названия? Алчущему принадлежит хлеб, который ты у себя удерживаешь; обнажённому - одежда, которую охраняешь в своих кладовых; необутому - обувь, которая гниёт у тебя; нуждающемуся - серебро, которое зарыто у тебя. Поэтому всем делаешь ты обиду, кого мог бы снабдить" (11. Василий Великий. Творения. Ч. IV. М., 1993. С. 97).

В принципе, с вас хватит. Есть еще и св. Кассиан Римлянин и св. Иоанн Лествичник, но думаю, что достаточно и этого. "Собственность - это кража" - слова не Прудона, а ... св. Василия Великого.

>>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>Я еще не бью. Только разговариваю...
>Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

Плохо растолковываете. Общими словами, недоговорками и таинственными намеками. Впрочем, как и всегда. Избегая примеров и доказательств и целиком возложив бремя доказательства на собеседника.

>>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.
>
>Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

>>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

>Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
>Вы ж сами на них согласились.

Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках. Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете. И вот рядом проходят 2 человека и один из христиан радостно восклицает: "А! Вот идут мои друзья и единомышленники! Как насчет 2-х свидетелей, чтобы нас рассудить!". Как вы думаете, что ему ответят?

>>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

>Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

В таком случае надо судить следующим образом. Во-первых, сохранилось ли догматическое единство в этих ветвях. Во-вторых, с кем пребывал соборный разум Вселенской Церкви (другие Поместные Церкви как отозвались на это). В-третьих, кто виноват в расколе, кто ушел от истины. Сейчас я думаю, уже бесполезно сравнивать, синодальное правление уничтожено, патриархат восстановлен, а упреки староверов никонианам бессмысленны. Исторически староверы были более правы в своем деле после Поместного Собора, который объявил их еретиками. Но клятвы того Собора уже давно для всех православных отменены.

>>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...

>Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека, который бы имел совершенство во всем, кроме греха. Цель спасения - сделать из людей "богов по благодати", чуждых грехам и уклонениям от Божьей воли.

>Насчет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь? Иначе я откажусь от дальнейшего разговора с вами, т.к. не буду знать с кем же говорю на самом деле.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.08.2006 19:27:07)
Дата 02.08.2006 21:45:57

Re: Ну, пойдем итерациями.

>Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю...

Да? Похоже у нас по этому вопросу (о ясности представлений о чужой позиции) мнения совпадают. :)

>Так что не надо меня на частностях ловить.

Частности эти - определяют смысл. Или вам смысл неважен?

>Я не предлагаю распределять "еду всем даром"...

Вы, может быть, тогда снимете тезис про "сакральность колбасы"? Или, хотя бы, потрудитесь его сформировать более внятно и правдоподобно?

>...я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали...

А это уж - в Божьей воле. Кому сколько по силам - столько испытаний и будет осиливать. :) Позиция "я предлагаю" - звичит в этом контексте несколько самонадеяно, правда? :)

>Св. Иоанн Златоуст....

Снова здорово. Что вы хотите здесь доказать? Что "Бог велел делиться"?

>В принципе, с вас хватит.

Нет - вы цитировали много, но там про иное говорится.
Собственность - не кража. Накопление ради "достатка" больше потребного - вот тут - кража. Нюанс вам понятен?

>Плохо растолковываете.

Как умею. Хотя, честно говоря, мне пока интереснее выявлять нюансы ваших представлений. А по "недомолвкам", которые вы вынуждены в ключе своих представлений "достраивать" - вы говорите много о своей позиции. Да, может метод и манипулятивен, да... действенен. :)

>Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

Непременно. В свое время.

>Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

Почему нет? Дерзайте! :)

>Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках.

Неважно, на самом деле.

>Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете...

Там, если помните, есть и 3 ступень выявления Истины. Так что... терпение и внимание. :)

Хотя, полагаю что и один управлюсь.

>Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека....

где и когда?

>Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь?

Если хотите. Я предлагал вам сосредоточиться на том делании (мы говорим о земной части Церкви) - и дополнить вашу формулировку смыслом существования земной церкви - поскольку она дает одно непременное условие спасения для христианина. Причастие Святых Христовых Таин. Вы это упустили, по-моему, из виду.
От Scavenger
К А.Б. (02.08.2006 21:45:57)
Дата 03.08.2006 19:59:45

Re: Пойдемте...

>>Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю...
>
>Да? Похоже у нас по этому вопросу (о ясности представлений о чужой позиции) мнения совпадают. :)

Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

>>Так что не надо меня на частностях ловить.
>
>Частности эти - определяют смысл. Или вам смысл неважен?

Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>>Я не предлагаю распределять "еду всем даром"...
>
>Вы, может быть, тогда снимете тезис про "сакральность колбасы"? Или, хотя бы, потрудитесь его сформировать более внятно и правдоподобно?

Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>>...я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали...

>А это уж - в Божьей воле. Кому сколько по силам - столько испытаний и будет осиливать. :) Позиция "я предлагаю" - звучит в этом контексте несколько самонадеяно, правда? :)

Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас. Если в нашей силе сделать доброе дело, а мы не делаем его, сваливая ответственность на Всевышнего, то у нас и оправдания перед Ним не будет.

>>Св. Иоанн Златоуст....

>Снова здорово. Что вы хотите здесь доказать? Что "Бог велел делиться"?

Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>>В принципе, с вас хватит.

>Нет - вы цитировали много, но там про иное говорится.
>Собственность - не кража. Накопление ради "достатка" больше потребного - вот тут - кража. Нюанс вам понятен?

Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод. Как с этим совмещаются стенания по поводу "голодомора" - я не пойму.

>>Плохо растолковываете.

>Как умею. Хотя, честно говоря, мне пока интереснее выявлять нюансы ваших представлений. А по "недомолвкам", которые вы вынуждены в ключе своих представлений "достраивать" - вы говорите много о своей позиции. Да, может метод и манипулятивен, да... действенен. :)

Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает. Он дает все преимущества только вам. Получается, что я произвожу монолог, разговор с самим собой, на ваших глазах.

>>Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.
>
>Непременно. В свое время.

Осталось подождать, пока оно наступит.

>>Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Почему нет? Дерзайте! :)

Я уже свой вопрос задал. См. выше, в начале сообщения.

>>Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках.

>Неважно, на самом деле.

Важно. Представим себе, что речь идет не о частном вопросе, как у нас с вами, а о позиции Церкви в богословских делах. Тогда речь шла бы о том, что нужны какие-то именно посторонние люди. Да и потом после двух-трех свидетелей у апостола речь идет о Церкви: "А если Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь".

>>Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете...
>
>Там, если помните, есть и 3 ступень выявления Истины. Так что... терпение и внимание. :)

Да, только что выше написал.

>Хотя, полагаю что и один управлюсь.

Попробуйте...

>>Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека....

>где и когда?

Что значит - где и когда? В Эдеме созданного, а когда - до начала земного времени. А если вы не об обожении, то спасение - это длительный процесс. Начинается он еще с рождения, на Земле, а заканчивается вне времени, на Страшном Суде. Там и подводятся его окончательные итоги.

>>Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь?
>
>Если хотите. Я предлагал вам сосредоточиться на том делании (мы говорим о земной части Церкви) - и дополнить вашу формулировку смыслом существования земной церкви - поскольку она дает одно непременное условие спасения для христианина. Причастие Святых Христовых Таин. Вы это упустили, по-моему, из виду.

Нет, я об этом прекрасно помню. Как же без Евхаристии-то. Без причастия христианин лишается помощи свыше и обожение тоже становиться невозможно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2006 19:59:45)
Дата 03.08.2006 21:03:21

Re: Извольте.

>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения - смысл от частностей поменялся? :))

>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

>Если в нашей силе сделать доброе дело...

Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

>Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает.

Ищите - и обрящете... Спрашивайте - отвечаем. :)

>Осталось подождать, пока оно наступит.

Бог терпел - и нам велел, говорит русская пословица. :)

>Важно...

Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...
Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

>Да, только что выше написал.

А поняли ли? ПисАть - дело легкое...
От Scavenger
К А.Б. (03.08.2006 21:03:21)
Дата 04.08.2006 16:41:30

Re: Извольте и вы

>>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?
>
>Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

>Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике". Так же можно сказать о любой позиции. О вашей я уже сказал. Вы - консерватор, религиозный националист. Кстати, вы еще и религиозный индивидуалист, взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке. Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное" и осудили заранее мир на гибель с тем, чтобы бездействовать, видя его гибель. Впрочем, это вообще болезнь многих православных людей. Пассивно ждать Антихриста нельзя, нужно творить волю Божию, везде и всегда, в частном доме или в общественной жизни. Ранним евразийцам это было по крайней мере понятно.

>>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

Как дополнения - да. Но иногда некоторые неточности изложения объясняются непродуманностью ответа, его поспешностью - да мало ли чем еще.

>"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения -смысл от частностей поменялся? :))

Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

>>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей. Некоторые из них, может быть, за свою жизнь творили не только добрые, но и злые дела, что дела не меняет. За добрые дела же награду на небесах человек не получает, если он слишком гордиться и хвастает своими добрыми делами, считает, что не Бог через него их творит, а он самолично их творит. Таковые "уже здесь получают награду свою". И к разговору о бедных это отношения не имеет. Так как это им делают доброе, а не они его делают.

>Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

>>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

>Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят. Либо начинают нести подвиг свой в миру. Вы - ни то, ни другое. Кстати, вы волю Его понимаете своеобразно. Воля Его - не значит нашего бездействия, наш долг - творить волю Его, как Его долг "творить волю Пославшего мя".

>>Если в нашей силе сделать доброе дело...

>Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость и даже свои собственные окраины кормила зачастую за счет центра. Вышла страна, которая в ГДР отправляла зерно и продовольствие, голодая сама. Вышла страна, которая ценила больше всего не наживу и деньги, не корысть и власть, а в целом - добро и справедливость. И поддерживала это невзирая ни на что.

>>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть". И оно уже настало с Пришествием Христа, каждый может в него войти через Церковь, стать христианином. Есть Церковь "воинствующая" на Земле и Церковь праведников на небесах. И вместе они - одно. Так что не надо разрывать между собой небесное и земное.

>>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

>Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

Бывают. А бывали в житиях святых случаи, когда святые каялись перед Богом за то, что "перепостились". Вы - не читали? Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники, тем более, что они отказывались от еды, т.к. считали, что если будут много есть - бедным в миру меньше достанется.

>А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

>>Важно...

>Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...

Они, повторяю - ваши единомышленники. И мыслят с вами одинаково во многом. Если их позвать, вы втроем будете судить меня от лица вселенского Православия. И суд ваш будет неправеден.

>Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди, которые не являются ни моими, ни вашими единомышленниками. Буде их не найдем - надо у Церкви спросить через священноначалие, буде и там согласия нет (все пополам деляться), надо спросить у Св. Отцов и Вселенских Соборов.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.08.2006 16:41:30)
Дата 06.08.2006 03:04:05

Re: Дык - а то?

>Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике".

Почти одно и то же. Слишком тесно связаны. :)

>....взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке.

Уточняем - вы хотите как католики - меж "простым" человеком и Богом втиснуть посредника - ксендза, пастора или кого еще там...?

>Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное"...

Уточняем - я ли разорвал или грехопадение Адама? :)
И еще интереснее - как это вы "свяжете" этот разрыв.

>... нужно творить волю Божию, везде и всегда...

Ага - только есть один нюанс - в прелесть не впасть. а то. можно сильно промахнуться с творимым по воле или своеволию. Или и того хуже.

Вы же горазды выводить "общие правила" в ущерб смыслу. По опыту ли у вас ретивость? :)

>Как дополнения - да.

Я рад что вы поняли о чем я... Так вот - в "обобщении" - эти частности надо учесть. По возможности - все. Вам по плечу задача? :)
Нет - не беритесь, ибо.... ну сами знаете каков грех от принесенного соблазна...

>Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

А это уточнение - частность. :)

>А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей.

А, может, им полезнее поголодать? От сытости - многое теряется восприятием и пониманием... ВОн - Рим - давал плебсу хлеба и зрелищ - чем кончилось?

>То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

Пусть будет столько, сколько Бог даст - тем и там, где он сочтет нужным.
Выволить же "общее правило справедливости" (особенно через краюху хлеба) - ошибка пагубная. Ведь Христос - 5 хлебами сколько народа накормил? Будь в том сакральный смысл - неужто он не пропитал бы ВСЕХ нуждающихся? Было ли так? Нет? Почему - как думаете? :)

>У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят.

Ну... Вас все в крайности так и бросат... ЧТо-то молодо-зелено играет...
Если так подходить - то род пресечется людской быстро. И Антихристу некуда будет придти. :%)

>Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость...

Ну. Не слишком великая (совсем великим хватает бОльше ресурса для загнивания чем на 80 лет) - и справедливость, прямо скажем, весьма специфического толка поддерживалась. Почти всем - не шибко приятная. Не только соцлагерь прыснул в рассыпную - даже и "нацокраины" - и те... да еще урвать кусок под шумок норовят... От настоящей справедливости - такого не случается, сами должны понимать.
Так что... снова загнули вы не по правде - а по хотелочкам.

>Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть".

Где есть. а где - "не имаши места голову подклонити". Вы не торопите события? Коли уже все есть - чего искать-то? Живи-да наслаждайся!

>Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники...

Вон как оказывается. Знаем да не понимаем. Забавный симптом. Чего вот, только - никак не разберу. Ну - да будем исследовать. :)

>Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

Ваши - так как они того заслуживают. С учетом смысла. в котором вы их трактуете. От 2 свидетелей - вы отказались. Не желаете своих 2 привести? :)

>Они, повторяю - ваши единомышленники.

Признание. Стало быть - вам они - не единомысленники. Исходя из этого - вывожу. что у вас "православие" - какого-то вовсе особенного рода наличествует. :)
Младостарец, что-ли? :))

>Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди...

Ну ладно - покажите мне настоящего коммуниста, который в Бога верует. :)
Эдакую "кракозябру" - да живьем поглядеть! :))
А "простые люди" - в чем их простота? В том что живут и мыслят "пузом" - а до бОльшего не поднялись? И что вам их оценки? Осмысленны и перевесят все простотой?
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 21:30:31)
Дата 02.08.2006 19:22:13

Re: Продолжение.

>>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)
>Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке, так как смысл от вас ускользает.
>Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю и знаю, как вы относитесь к тем или иным периодам в истории России, к нынешней и советской власти, к государству, к религии и Церкви, к экономике и социальной сфере. Вы - религиозный националист-консерватор, причем консервировать вы предлагаете именно ту традицию, которая идет от Карамзина, проходит далее к графу Уварову, Каткову и Победоносцеву, а далее идет к Тихомирову, Ильину, Солоневичу. Сегодня подобную вам точку зрения представляет М. Назаров. Если при характеристике Вашего мировоззрения (которому я, в отличие от Вашего поведения, не даю эмоциональных оценок), я применил "формализацию внешнего", тогда скажите в чем я не прав.
Кстати, по отношению к моему мировоззрению вы не можете высказаться так же определенно. Вы знаете лишь его часть, то что опубликовано в программе левых евразийцев, которую я дал.

>>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

>Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

Да, но дело в том, что верите вы или нет - мне все равно. Я-то знаю, что говорю правду и что читал это в житиях святых. Так что не надо меня на частностях ловить.

>С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а
где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

Возможно.


>>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

Естественно неверно и обратное. Вам показалось, что я впал в уныние и неверие? Напротив, я отнюдь не отчаиваюсь. Как говорил один психолог, кажется, атеист, чтобы успокоиться, произнесите в душе фразу: "Мне некуда торопиться, у меня впереди вечность". :-) Пусть даже в этой жизни зло восторжествует, я же знаю, что в вечности оно бессильно.

>>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

Я не предлагаю распределять "еду всем даром", я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали, а безработных - не было бы вовсе. Тогда действует другое правило: "Кто не работает, тот и не ешь".

>>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>Вперед

Я тогда лучше по порядку:

Св. Иоанн Златоуст: "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? А чтобы видеть, что разделение сопряжено с убытками и производит бедность, представим себе дом, в котором десять человек детей, жена и муж: она, положим, прядёт пряжу, а он получает доходы отвне. Скажи мне, когда больше издержат они, вместе ли питаясь и живя в одном доме, или разделившись? Очевидно, что разделившись; если десятеро детей захотят разделиться, то понадобится десять домов, десять трапез, десять слуг и постольку же прочих принадлежностей. И там, где много рабов, не для того ли все они имеют общий стол, чтобы меньше было издержек? Разделение всегда производит убыток, а единомыслие и согласие - прибыль. Так живут теперь в монастырях, как (жили) некогда верные. И умер ли кто с голода? Напротив, кто не был удовлетворён с большим изобилием? А теперь люди боятся этого больше, нежели броситься в неизмеримое и беспредельное море. Но, если бы мы сделали опыт, тогда отважились бы на это дело. И какая была бы благодать? Если тогда, когда не было верных, кроме лишь трёх или пяти тысяч, когда все по вселенной были врагами (веры), когда ниоткуда не ожидали утешения, они столь смело приступили к этому делу, то не тем ли более это возможно теперь, когда, по благодати Божией, везде по вселенной (находятся) верные? И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни". ( Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния апостольские. Издательство Московского Патриархата. 1994. С. 110. 113-114.)

Теперь далее. Св. Василий Великий:

"Кто любостяжатель? Неудерживающийся в пределах умеренности. А кто хищник? Отнимающий у всякого, что ему принадлежит. Как же ты не любостяжатель, как же ты не хищник, когда обращаешь в собственность, что получил только в распоряжение? Кто обнажает одетого, того назовут грабителем, а кто не одевает нагого, хотя может это сделать, тот достоин ли другого названия? Алчущему принадлежит хлеб, который ты у себя удерживаешь; обнажённому - одежда, которую охраняешь в своих кладовых; необутому - обувь, которая гниёт у тебя; нуждающемуся - серебро, которое зарыто у тебя. Поэтому всем делаешь ты обиду, кого мог бы снабдить" (11. Василий Великий. Творения. Ч. IV. М., 1993. С. 97).

В принципе, с вас хватит. Есть еще и св. Кассиан Римлянин и св. Иоанн Лествичник, но думаю, что достаточно и этого. "Собственность - это кража" - слова не Прудона, а ... св. Василия Великого.

>>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>Я еще не бью. Только разговариваю...
>Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

Плохо растолковываете. Общими словами, недоговорками и таинственными намеками. Впрочем, как и всегда. Избегая примеров и доказательств и целиком возложив бремя доказательства на собеседника.

>>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.
>
>Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

>>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

>Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
>Вы ж сами на них согласились.

Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках. Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете. И вот рядом проходят 2 человека и один из христиан радостно восклицает: "А! Вот идут мои друзья и единомышленники! Как насчет 2-х свидетелей, чтобы нас рассудить!". Как вы думаете, что ему ответят?

>>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

>Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

В таком случае надо судить следующим образом. Во-первых, сохранилось ли догматическое единство в этих ветвях. Во-вторых, с кем пребывал соборный разум Вселенско



>>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...
>
>Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

>Начет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

>Пока - достаточно.