От Дм. Ниткин
К Scavenger
Дата 31.07.2006 17:27:22
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Даже интересно стало

>Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

А кто, собственно, вел речь о нежелательности воспомоществования сирым и убогим? И к чему в их компанию припутывать бедных? Речь-то шла о неравенстве среди тех, кто работает или мог бы работать. А про них апостолом сказано: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фессалоникийцам 3:10)

>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

Так кто же из вас более суетится?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:27:22)
Дата 01.08.2006 16:37:27

Re: Интересно?

>>Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.
>
>А кто, собственно, вел речь о нежелательности воспомоществования сирым и убогим? И к чему в их компанию припутывать бедных?

К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

Речь-то шла о неравенстве среди тех, кто работает или мог бы работать. А про них апостолом сказано: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фессалоникийцам 3:10)

Все бедные - бездельники? А если люди вынуждают людей бездельничать, не давая им работать, как это называется? А я и веду речь о неравенстве среди тех, кто работает. Естественно к ним, я причисляю и пенсионеров и тех, кто случайно стал инвалидом и проч.

>>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

>Так кто же из вас более суетится?

Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (01.08.2006 16:37:27)
Дата 01.08.2006 21:36:18

Re: Несомненно!

>К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

Делают. Ибо смысл в том и есть - что не вводить в соблазн - ибо "горе тем. через кого он приходит. Лучше бы было тому человеку, чтобы ему на шею надели мельничный жернов и бросили в пучину...."
Всегда надо понимать смысл происходящего.

>Все бедные - бездельники?

Не все. Но, знаете, надо радоваться посланным свыше испытаниям - ибо они на благо. Значит - Бог не оставил и ведет по пути спасения. Который, если вы помните, узкий путь - и путь лишений "тленного достатка". Так что - о чем скорбеть - о бедности или богатстве - вопрос... устремлений и ценностей. :)

>Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

Ой ли? :) Скажу вам по секрету - что второе ваше слабое место - маловерие. Ибо вы слишком упираете на "обеспеченность" сего превременного бытия во плоти. Что настораживает, ибо у православного - высшая ценность иная!
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 21:36:18)
Дата 02.08.2006 19:41:50

Re: Давайте начистоту...

>>К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

>Делают. Ибо смысл в том и есть - что не вводить в соблазн - ибо "горе тем. через кого он приходит. Лучше бы было тому человеку, чтобы ему на шею надели мельничный жернов и бросили в пучину...."
>Всегда надо понимать смысл происходящего.

Совершенно верно. Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"? По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

>>Все бедные - бездельники?

>Не все. Но, знаете, надо радоваться посланным свыше испытаниям - ибо они на благо. Значит - Бог не оставил и ведет по пути спасения. Который, если вы помните, узкий путь - и путь лишений "тленного достатка".

Радоваться СОБСТВЕННЫМ испытаниям - безусловно надо и тут полностью согласен. Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

>Так что - о чем скорбеть - о бедности или богатстве - вопрос... устремлений и ценностей. :)

В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

>>Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

>Ой ли? :) Скажу вам по секрету - что второе ваше слабое место - маловерие. Ибо вы слишком упираете на "обеспеченность" сего превременного бытия во плоти. Что настораживает, ибо у православного - высшая ценность иная!

Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти. О тех, кто хочет все дела плоти превратить в спиритуалистическую пустоту уже сказано в притче о двух монахах - ревность не по разуму. Питаются люди хлебом и водой, а не воздухом. А заботиться о теле - не грех, что сказано еще у апостола: "Ибо никто не враг собственной плоти, но питает и греет ее". Отрицать то, что телесные запросы имеют место у человека - бессмысленно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.08.2006 19:41:50)
Дата 02.08.2006 22:16:29

Re: Давайте.

>Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"?

Помните же и "негоже взять хлеб у детей и отдать его псам".

>По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

Неверно. Вопрос лежит в плоскости "еще не узнавшие Бога" и "богоборцы". Вас не должно удивлять, что меж первыми и вторыми - понятие "ближний" неодинаково. И с большевиками - только "2 свидетеля пред священнослужителем, который рассудит" - не примет большевик, не оставит богоборства своего - принцип взаимоотношений иной станет:

"избегайте собраний нечестивых" и "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Какая уж тут любовь да забота.... с прокормлением от своего достатка. Он ведь - на богоборческие дела будет употреблен - и по сути дел, будет и награда Свыше...

>Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

Не переживайте. Они сами их себе создадут. Как и вы себе - свои испытания создаете. :)

>В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

Это уже требует некоего духовного опыта и разумения.... Так что этот случай - совсем не "общий" оказывается.

>Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти.

Не забывая про смысл. Он у вас - частенько теряется (на мой взгляд).
От Scavenger
К А.Б. (02.08.2006 22:16:29)
Дата 03.08.2006 20:34:39

Re: Давайте.

>>Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"?

>Помните же и "негоже взять хлеб у детей и отдать его псам".

Да, но и "псы поднимают крохи, подобранные у стола их". Но добрые дела надо делать по отношению ко всем людям. Кроме еретиков и врагов Отечества.

>>По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

>Неверно. Вопрос лежит в плоскости "еще не узнавшие Бога" и "богоборцы". Вас не должно удивлять, что меж первыми и вторыми - понятие "ближний" неодинаково. И с большевиками - только "2 свидетеля пред священнослужителем, который рассудит" - не примет большевик, не оставит богоборства своего - принцип взаимоотношений иной станет.

Какой иной? Полное истребление большевиков? На костры их? Большевик - это ближний. Он такой же русский и его атеизм происходит от желания блага людям, он - заблуждающийся в этом отношении. И христианин к нему так же должен относиться как относился солдат-христианин к язычнику-римлянину, гнавшему веру. То есть в гражданских делах - подчиняться, а в делах веры - сопротивляться.

>"избегайте собраний нечестивых" и "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Какая уж тут любовь да забота.... с прокормлением от своего достатка. Он ведь - на богоборческие дела будет употреблен - и по сути дел, будет и награда Свыше...

То есть даже нищих красноармейцев надо пристреливать, так велит вам христианское милосердие?

>>Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

>Не переживайте. Они сами их себе создадут. Как и вы себе - свои испытания создаете. :)

Вероятно. Как и вы себе - свои.

>>В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

>Это уже требует некоего духовного опыта и разумения.... Так что этот случай - совсем не "общий" оказывается.

Требует. Но только я от своего личного опыта и в разумения в делах веры отказываюсь.

>>Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти.

>Не забывая про смысл. Он у вас - частенько теряется (на мой взгляд).

Спасибо, как-нибудь не потеряю.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2006 20:34:39)
Дата 06.08.2006 09:21:05

Re: Все упорствуете? :)

>Какой иной?

Неучастия в делах нечестивых. Как минимум. А в целом - вы и сами знаете - "люби врагов СВОИХ, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божими".
Под какую "статью" подпадут делами - так и поступать.

>Большевик - это ближний. Он такой же русский и его атеизм происходит от желания блага людям, он - заблуждающийся в этом отношении.

Ага. Давайте проведем мысленный эксперимент - по черте "большевики - либералы". Ну-ка, приведите сюда большевика, который ваш рецепт исполнит в отношении Гайдара или Чубаса. :))

И снова вы теряете нить в отношении "не знали" и "восстали против". Разница - принципиальная. И здесь впору смотреть на русских - как на "римлян" а на большевиков как на "первых христиан Римской Империи". И сравнить дела и результаты дел. :)

>То есть даже нищих красноармейцев надо пристреливать, так велит вам христианское милосердие?

Когда они в состоянии "войны с иноплеменныими" начинают солдатские комитеты создавать - для решения вопроса воевать или нет, а если да - то когда как и сколько.... то непременно. Независимо от их имущественного ценза. В иных случаях - правила иные. Вас это не удивляет?

>Требует. Но только я от своего личного опыта и в разумения в делах веры отказываюсь.

Бах.... (снова челюсть отпала :) Ваши откровения, почас.... ошарашивают непосредственностью.... язычника.
Так вы, стало быть, нашли себе кумира, вполне отменяющего требование работы собственной души?

ПыСы - в завершение беседы - главное, что вы так и не усвоили. Вернемся к истокам - и вашему требованию "накормить". Вы сказали, что это дело любви к ближнему, но, как только вы оформили поступок требованием - для любви не осталось места. Поскольку поступки по любви - они добровольные, не должен - но делаю.... А исполнение долга - это уже иная статья. Не заслуживающая награды, в общем случае... "был должен - исполнил долг - в рассчете"...

Так то.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:27:22)
Дата 01.08.2006 08:28:37

Re: Если бы просто "суетился"...

Собеседник вводит это совсем земную и суетную нужду плоти в ряд оценок "справедливости". Ну - хоть бы "осетра урезал" до оценок "доброго дела" - легше было бы, хоть и тут результат "просто накорми голодных" - будет скорее негативным, чем добрым. Но... он претендует на большее, аки граф Лев Толстой.... :)