Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Почему Чудакова требует цензуру? Лекция на Полит.ру (*/+)

От	Георгий
К	All
Дата	29.06.2006 13:14:51
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Почему Чудакова требует цензуру? Лекция на Полит.ру (*/+)

http://palmira.livejournal.com/200136.html
http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html

ЧУДАКОВА: ... Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога! Восхваляй хоть Сталина, хоть Гитлера. Тебя, наоборот, даже в хорошем сборнике пропечатают. Печатают же Егора Холмогорова: «Вернуть Сталина победе». Из маргинала делают респектабельного человека. Сегодня это сплошь и рядом происходит - плюрализм, однако.
...
ЧУДАКОВА: Я знаю только одно, что какие-то вещи должны быть сделаны как государственные вердикты, спущены сверху. Коммунистическую партию, правившую в течение 70 лет, считать преступной. Кто скажет, что ГУЛАГа не было, – в тюрьму. Кто скажет, что Сталин, как и Гитлер, - положительная фигура, – в тюрьму. Я 7 лет была членом Комиссии по помилованию при президенте России. Я с 19 лет противница смертной казни. Но в тюрьму отправлять за это надо. Тюрьма не отменена.

Итак: почему Чудакова и многие другие либералы требует тюрьмы в данном случае?
Почему "свобода" тут не справляется?

==========Десакрализаторам - бой!=======

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Геннадий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	18.07.2006 11:57:50

реликт черно-белого мЫшления

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	04.07.2006 14:48:43

Фиксируем еще раз - аргументов нет. :-)))) (*/+)

И этого даже не скрывают.

А существующее положение, видимо, в долгосрочной перспективе выгодно "сталинистам" (в широком смысле слова).

Ясных доводов против того, что пишет И. Пыхалов (да и тот же Холмогоров, хотя у него гораздо меньше ФАКТОВ) - нет. А вот дремучую безграмотность своих противников Игорь демонстрирует неплохо.
И в итоге тот, кто читает их, приходит к иным выводам, чем "следовало бы".
Собственно, ведь и весь сыр-бор из-за цензуры поднимается именно там, где "нет надежды на мирное разрешение вопроса". Объяснить нечем. Объяснялка не выросла.

В свое время, прежде чем ослабить цензурную хватку на Западе, пришлось вывести "правильное", так сказать, население - а с
"невписывающимися" провести "разъяснительную работу", и отнюдь не демократично. Зачистить площадку, так сказать :-))))

Вот тут Баювар заявил про то, как это хорошо работает в Германии. Во-первых, не очень-то и хорошо - иначе откуда бы брались соотв. законы, которые к тому же работают?
(Я уже обещал отсканировать "Неонацизм в Германии", и сделаю это.)

Во-вторых, немцам заткнули рот "высоким уровнем жизни" и всякими "программами" и "планами". Удовлетворили обывателя - такого требовательного, как немецкий, и притом довольно образованного.
Ничего подобного в России, уж извините, не будет.
Нет, НЕТ у вас таких денег. :-))))))

===============================
Вот любопытная статья о "Советской России" и комментарий к ней.

http://www.russ.ru/comments/122103168

НКВД
Автор вроде б человек не старый, но все еще мыслит на языке "Огонька-89". В то время как мои студенты, например, все поголовно стихийные сталинисты. В потенциале даже более левые, чем Сов. Россия. Точнее - чем человек учится лучше, тем левей его взгляды. По моим оценкам, одних лимоновцев у нас в университете штыков до тридцати.
Но претензии Кашина на "аналитичесукую журналистику" смешны даже не в силу сказанного, а просто потому, что прямо вот сегодня в мире начинается мировая война на фоне уже идущей мировой революции. Уже очевиден развал (не трудностия, а именно развал!) долларовой финансовой системы. Абсолютно ясен выход из-под штатовского контроля Китая, зоны Ислама и, скорей всего, Индии. Про Латинскую Америку я просто не говорю --- в той наивной надежде, что О. К. иногда всеж читает газеты...
1 июля 2006, 15:01

От	Баювар
К	Георгий (04.07.2006 14:48:43)
Дата	05.07.2006 10:37:23

аргумент из Экономикс.

>Фиксируем еще раз - аргументов нет. И этого даже не скрывают.

Еще раз: аргумент из Экономикс. Вы своей деятельностью создаете мне отрицательные экстерналии, наносите ущерб. Требую запрета.

>А существующее положение, видимо, в долгосрочной перспективе выгодно "сталинистам" (в широком смысле слова).

Ваши сталинисты -- это "элита". А потребного количества "быдла" к ней нет и не будет. Да и хороши сталинисты, на голубом глазу заявляющие о своем праве чего-то трекблвать от государства, власть менять по своему разумению! Тоже ведь укус себя за хвост!

>В свое время, прежде чем ослабить цензурную хватку на Западе, пришлось вывести "правильное", так сказать, население - а с "невписывающимися" провести "разъяснительную работу", и отнюдь не демократично. Зачистить площадку, так сказать :-))))

>Вот тут Баювар заявил про то, как это хорошо работает в Германии. Во-первых, не очень-то и хорошо - иначе откуда бы брались соотв. законы, которые к тому же работают?

Наши законы к нам не с неба на скрижалях навернулись, а нами же созданы для нашего удобства. Это было для меня самого, повторюсь, шоком. Что законы лучше (во всех смыслах) выполнять. А не выдумывать как бы так нарушить.

>(Я уже обещал отсканировать "Неонацизм в Германии", и сделаю это.)

А может мне сделать альбомчик "грязь в Германии"? А то врут блин, что чистота. Берусь за 10000Е.

>Во-вторых, немцам заткнули рот "высоким уровнем жизни" и всякими "программами" и "планами". Удовлетворили обывателя - такого требовательного, как немецкий, и притом довольно образованного.
>Ничего подобного в России, уж извините, не будет.
>Нет, НЕТ у вас таких денег. :-))))))

Это бред, но сейчас не до того.

>Точнее - чем человек учится лучше, тем левей его взгляды.

Эти знают, с какой стороны у бутерброда колбаса. И что начальством в Совке быть лучше, чем миллионером на Западе. А что мешает совместить, кстати? А расстреливают других, дураков. А они, отличники, умные.

>Уже очевиден развал (не трудностия, а именно развал!) долларовой финансовой системы.

Гы!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (05.07.2006 10:37:23)
Дата	05.07.2006 15:28:47

а можно подробнее?

>>Ничего подобного в России, уж извините, не будет.
>>Нет, НЕТ у вас таких денег. :-))))))
>
>Это бред, но сейчас не до того.

а можно подробнее?

От	Баювар
К	Георгий (05.07.2006 15:28:47)
Дата	06.07.2006 01:31:14

Можно попытаться.

>>>Ничего подобного в России, уж извините, не будет.
>>>Нет, НЕТ у вас таких денег. :-))))))

>>Это бред, но сейчас не до того.

>а можно подробнее?

Можно попытаться. Мне, сапожнику, дела нет, есть ли у вас какие-то там деньги. Не знаю, что это такое и кто такие "вы". Я более-менее уверен, что если у меня хорошо получается с сапогами, то я их обменяю у земледельца на потребное количество пшеницы. Как-нибудь разберемся, и даже Государство себе наймем, чтобы все-таки "деньги" нам изобразило и автобанов построило. А наше железное право -- строить государство. А другого золота в Альпах нет (щас подпись на это сменю).

Впрочем, плесени-на-трубе это понять трудно. Им отцы-долги-служения...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (05.07.2006 10:37:23)
Дата	05.07.2006 15:23:59

Можете требовать. А если не поддержат?

>Еще раз: аргумент из Экономикс. Вы своей деятельностью создаете мне отрицательные экстерналии, наносите ущерб. Требую запрета.

Можете требовать. А если не поддержат?

От	Баювар
К	Георгий (05.07.2006 15:23:59)
Дата	05.07.2006 17:29:06

Ох уж мне эти глаголы в безличной форме!

>>Еще раз: аргумент из Экономикс. Вы своей деятельностью создаете мне отрицательные экстерналии, наносите ущерб. Требую запрета.

>Можете требовать. А если не поддержат?

Ох уж мне эти глаголы в безличной форме! Кто "не поддержит"?

Демократической власти мой голос нужен, и Ваш тоже. Вот им и работка: все подсчитать-оптимизировать, может, удастся компромисс найти. Чтобы и вашим, и нашим.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (05.07.2006 17:29:06)
Дата	05.07.2006 20:29:18

Какой "голос"? Что - референдум хотите? А если не в "вашу" пользу? Что тогда?

> Демократической власти мой голос нужен, и Ваш тоже. Вот им и работка:
все подсчитать-оптимизировать, может, удастся компромисс найти. Чтобы и
вашим, и нашим.

А чем Вам сегодняшняя ситуация не нравится? :-))) "Чтобы и вашим, и
нашим"?

От	Баювар
К	Георгий (05.07.2006 20:29:18)
Дата	05.07.2006 22:19:28

противоестественностью отношений

>Какой "голос"? Что - референдум хотите? А если не в "вашу" пользу? Что тогда?

Блин, заколебался копи-паст из заголовка с вопросом! Аж 4!

Напомню, некая тетка выступала по Эху Москвы, выразила свое частное мнение. Статус у нее какой-то, так что как бы не только свое. Так и должно быть.

>> Демократической власти мой голос нужен, и Ваш тоже. Вот им и работка: все подсчитать-оптимизировать, может, удастся компромисс найти. Чтобы и вашим, и нашим.

>А чем Вам сегодняшняя ситуация не нравится? :-))) "Чтобы и вашим, и нашим"?

Вкратце -- противоестественностью отношений между властью и народом. Излечимой, на мой взгляд, стандартной демократией с дееспособной оппозицией и независмой (от дяди с ружжом, хрен с ними, денежными мешками!). Идиотскими антиамериканскими визгами, кстати, эти дяди с ружжом и дирижируют.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	03.07.2006 14:08:22

Давайте все-таки определим статус-кво.

Что у нас сейчас в смысле "свободы идей"?

Наша нынешняя власть не задает ЯВНО "предпочтений" и никого, строго говоря, "на веревке не тянет". На ТВ и в центральных СМИ гораздо бОльшую поддержку имеют как раз АНТИСОВЕТСКИЕ и АНТИСТАЛИНСКИЕ материалы, чем наоборот.
Распространение "сталинизма" - в собственном смысле слова - существует как исключительно "частная" инициатива. Сайты Пыхалова, прежде всего.

Тем не менее "либералы" замечают, что народ как-то НЕ ОЧЕНЬ их слушает, а слушает этих самых "сталинистов" - при том, что у сталинистов нет доступа к ТВ.
По крайней мере, слушает больше, чем "СЛЕДОВАЛО БЫ".
И потому требуют цензуру. Чтобы "публичных сталинистов" - "в тюрьму" (прямым текстом). На каком основании, правда - непонятно. Но придумают.

Право же, в условиях декларируемой "свободы слова" защищать запреты труднее, чем в условиях царской России или СССР. Поскольку и там, и там существовал генеральный тренд, а в царской
Вот и любопытно...

От	Георгий
К	Георгий (03.07.2006 14:08:22)
Дата	03.07.2006 19:04:04

(!!!!) Все уже украдено до нас. В. Кашин о "циничной и подлой пропаганде" (*/+)

Все уже украдено до нас. В. Кашин о "циничной и подлой пропаганде" (*/+)

http://vz.ru/columns/2006/7/3/39948.html

<...>
Между тем сейчас, десять лет спустя, стоит признать историческую заслугу ельцинского штаба, жестоко подавившего существовавший тогда в обществе запрос на красный реванш. Страшно представить, чем бы этот реванш обернулся, если бы подлая и циничная пропаганда не загнала его пинками в самый темный угол – истерзанная перестройкой и ранними девяностыми страна, проголосовавшая за возвращение «прежних времен», времен планетарного величия, идеализируемой за давностью лет справедливости, имперских границ и бог знает чего еще – и не знающая (да и невозможно это знать, не существует такого знания), как все перечисленное вернуть, погибла бы под тяжестью собственных надежд, как погибла более успешно прошедшая в те же годы похожий путь национального реванша Югославия. Ложью, запугиванием, прочими гнусностями отогнавшая Зюганова от президентского кресла тогдашняя власть спасла страну от смерти. И сегодня стоит сказать за это спасибо – и ковавшим ельцинскую победу людям вроде Чубайса и иже с ним, и самому Ельцину. Спасибо, действительно спасибо.
<...>

От	Георгий
К	Георгий (03.07.2006 19:04:04)
Дата	03.07.2006 19:04:54

Но этого Чудаковым, очевидно, мало... А Кашин подлец все-таки (см. посл. абзац) (-)

От	Almar
К	Георгий (03.07.2006 14:08:22)
Дата	03.07.2006 14:29:36

Re: "чёрного кобеля не отмоешь до бела"

как бы вы тужилсиь свалить на либералов ответсвенность за тенденцию медленного сползания России к феодально-клериликальному общественному устройству, ваши усилия в этом направлении выглядят гораздо внушительнее.

>Наша нынешняя власть не задает ЯВНО "предпочтений" и никого, строго говоря, "на веревке не тянет". На ТВ и в центральных СМИ гораздо бОльшую поддержку имеют как раз АНТИСОВЕТСКИЕ и АНТИСТАЛИНСКИЕ материалы, чем наоборот.

фейс Сталина партия "Единая Росиия" водрузила на свои предвыборные плакаты еще в прошлые выборы

>Распространение "сталинизма" - в собственном смысле слова - существует как исключительно "частная" инициатива. Сайты Пыхалова, прежде всего.

Тех кто не знаком с взлядами Пыхалова, информирую о том, что он активно выступал за такое общественное устройство, которое основано на использовании "паранджи и плётки". Даже таким холуям как М.Чудаковой до этого далеко.

От	Георгий
К	Георгий (03.07.2006 14:08:22)
Дата	03.07.2006 14:09:01

поправка

поправка
>Право же, в условиях декларируемой "свободы слова" защищать запреты труднее, чем в условиях царской России или СССР. Поскольку и там, и там существовал генеральный тренд, а в царской России цензура была официальной.
>Вот и любопытно...
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (03.07.2006 14:08:22)
Дата	03.07.2006 14:08:49

поправка (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	30.06.2006 18:35:04

Интересный поворот в разговоре с Баюваром :-)))) (*/+)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186808.htm

>>Оттого-то Шилов и ведет себя скромненько. Вынужден не столько себя-любимого полномочиями ублажать, а перед народом лебезить. Народ это устраивает.

>>а если не устраивает? не "у ВАС в Германии", а "у НАС в России"?

>Кого, Вас? Я понял. Начальство должно городить то, что Вас, Георгий, устраивает, а на остальных начхать. При этих условиях Вы ему любые Мерсы с мигалками готовы простить.

Напомню, что начиналась дискуссия с того - "почему Чудакова требует цензуру"? Шире - почему она нужна либералам? Не нам - нам само собой, мы ж "холуи" :-))) Но мы сейчас как раз и не требуем.
ИМ-то зачем?

Будем исходить из того, что цензуру желают и вводят те, кто опасается, что свободное распространение чего-то, условно говоря, "вредно", и (важно!) народ на это вредное ПАДОК.
Причем ведь эту самую цензуру требуют не только в бывшем совке с "недоразвитыми" (см. http://www.inosmi.ru/translation/228424.html) , но и во вполне "старых" европейских странах. Чего же так боятся поборники этой самой свободы?

На мой вопрос "чем я, Сепулька, Катрин, Александр и др. так вам мешаем? Тов. Рю ответил откровенно: "тем, что лукашенок выбираете большинством голосов". Может, это и есть ответ? Ландсбергис того же мнения. :-)))))

От	Баювар
К	Георгий (30.06.2006 18:35:04)
Дата	03.07.2006 13:18:13

Ну есть такое дело.

>>Кого, Вас? Я понял. Начальство должно городить то, что Вас, Георгий, устраивает, а на остальных начхать. При этих условиях Вы ему любые Мерсы с мигалками готовы простить.

>Напомню, что начиналась дискуссия с того - "почему Чудакова требует цензуру"? Шире - почему она нужна либералам? Не нам - нам само собой, мы ж "холуи" :-))) Но мы сейчас как раз и не требуем.
>ИМ-то зачем?

Никак не пойму, что тук такого? Выразил человек свое частное мнение, с которым вы не согласны, и что? Вы эвона сколько Чубайсов перевешали и Донцовых назапрещали, и ничего.

>Будем исходить из того, что цензуру желают и вводят те, кто опасается, что свободное распространение чего-то, условно говоря, "вредно", и (важно!) народ на это вредное ПАДОК.

Ну есть такое дело. Наобещать с три короба, а как лажа пойдет, объяснять это происками врагов такой-то национальности из таких-то СМИ. Я вам хотел как лучше, а мои враги мешают мне это выполнить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (03.07.2006 13:18:13)
Дата	03.07.2006 14:01:42

Что - "ничего"? :-))))

Что - "ничего"? :-))))

>Никак не пойму, что тук такого? Выразил человек свое частное мнение, с которым вы не согласны, и что? Вы эвона сколько Чубайсов перевешали и Донцовых назапрещали, и ничего.

Это далеко не такое уж "частное" мнение. Все это деятельно пытались "провести" в начале 1990-х, коллективные письма и все такое (та же Чудакова со товарищи). И потом: а что, разве то же распространение фашистских (и сталинистских) идей в наше время - не ЧАСТНОЕ мнение? Чем же это может помешать? :-))) ЛИБЕРАЛАМ? :-))))

Насчет "вы вон сколько..." - это что, месть типа? :-)
Еще раз говорю: нам-"тоталитаристам" - типа ПОЛОЖЕНО. Вот мы общепризнанные сволочи такие. :-)))))))) А вам - нет. :-)

Суть же в том, что В "ЧЕСТНОЙ БОРЬБЕ" либералы "сталинистов" в России победить НЕ МОГУТ.
Но только ли в России?

Тот же Пыхалов, кстати, вовсе не утверждает, что "ГУЛАГа не было" (Холмогоров, упомянутый Чудаковой - тоже). Он просто показывает его истинные размеры. НИКАКИХ контр-фактов в ответ приведено не было, вместо этого распространяются "завывания".
Относительно же отношения к Сталину - так это тоже МНЕНИЕ, а НЕ ФАКТ. У нас теперь и мнения должны запрещаться? :0-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (03.07.2006 14:01:42)
Дата	03.07.2006 14:49:05

Ельцин ничего такого не сделал

>>Никак не пойму, что тук такого? Выразил человек свое частное мнение, с которым вы не согласны, и что? Вы эвона сколько Чубайсов перевешали и Донцовых назапрещали, и ничего.

>Это далеко не такое уж "частное" мнение. Все это деятельно пытались "провести" в начале 1990-х, коллективные письма и все такое (та же Чудакова со товарищи). И потом: а что, разве то же распространение фашистских (и сталинистских) идей в наше время - не ЧАСТНОЕ мнение? Чем же это может помешать? :-))) ЛИБЕРАЛАМ? :-))))

И ненавистный Ельцин ничего такого не сделал. Поскольку искренне хотел обустроить в России демократию. А теперь Путин -- да запросто!

>Еще раз говорю: нам-"тоталитаристам" - типа ПОЛОЖЕНО. Вот мы общепризнанные сволочи такие. :-)))))))) А вам - нет. :-)

Можно ли демократическим путем отменть демократию? Мы говорим простое "нет". Возьмем, да запретим такое действие.

>Суть же в том, что В "ЧЕСТНОЙ БОРЬБЕ" либералы "сталинистов" в России победить НЕ МОГУТ.
>Но только ли в России?

Угу. Нам что, "честная борьба" нужна? Нет, тыщу раз писал -- нормальное функционирование, например, ментовки. Как вам ТАКОЕ понравится?
http://og.ru/news/2006/07/03/12494.shtml

>Относительно же отношения к Сталину - так это тоже МНЕНИЕ, а НЕ ФАКТ. У нас теперь и мнения должны запрещаться? :0-))))

Я предлагал спроецировать на Германию. Законы, призванные предотвратить возрождение нацизма, не вполне политкорректные. Положим, их такими победители навязали. Но и давления "снизу", направленного на их смягчение, не наблюдается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (03.07.2006 13:18:13)
Дата	03.07.2006 13:31:54

Тут можно задать встречный вопрос

>>Напомню, что начиналась дискуссия с того - "почему Чудакова требует цензуру"? Шире - почему она нужна либералам? Не нам - нам само собой, мы ж "холуи" :-))) Но мы сейчас как раз и не требуем.

Ключевое слово "сейчас".

А вот насчет светлого будущего:

Александр:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186384.htm
"И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не распространить такую защиту на все население страны? Именно это и было сделано в СССР."

self:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186426.htm
">>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

безусловно. любые книги (фильмы и пр.) должны проходить через цензуру."

Игорь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186559.htm
"Общественная цензура должна быть одной для всех - и для государственных и для частных информационных органов. Единые правила цензуры."

>>ИМ-то зачем?

Вот именно!

>>Будем исходить из того, что цензуру желают и вводят те, кто опасается, что свободное распространение чего-то, условно говоря, "вредно", и (важно!) народ на это вредное ПАДОК.

Будем исходить. Так на что же такое народ падок, против чего карамурзисты хотят ввести цензуру?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.07.2006 13:31:54)
Дата	04.07.2006 15:20:11

Re: Можно и ответить

>>>Будем исходить из того, что цензуру желают и вводят те, кто опасается, что свободное распространение чего-то, условно говоря, "вредно", и (важно!) народ на это вредное ПАДОК.

>Будем исходить. Так на что же такое народ падок, против чего карамурзисты хотят ввести цензуру?

Например, люди падки на "исторические сенсации". Когда историк излагает по ТВ свою точку зрения он обязан честно предупредить о противниках таковой и о том, каким научным статусом они обладают. В мусорную корзину должны быть отправлены такие фильмы как "Диверсант", "Штрафбат", "Последний бой майора Пугачева" именно как исторические фальшивки, а вовсе не из-за их идеологического содержания. Должна быть запрещена пропаганда этнической ненависти и вражды к ЛЮБОМУ народу, например недопустимы выражения в прямом эфире вроде: "Русский народ - вор и пьяница". "Мы, русские можем только водку пить", "Чеченцы - это звери из аула, не люди, дикие горцы" и т.д. За подобные выражения надо сажать в тюрьму лет на 10-15. Можно на меньший срок, это подлежит обсуждению. Ну и естественно пожизненно лишать некоторых прав, к примеру занимать государственные должности. Поскольку это - акты психологической войны ведущие к пролитию невинной крови. Также недопустимы выражения разжигающие религиозную рознь, например "исламист", "пояс шахида" и прочее. Параллельно с запретами должна вестись государственная пропаганда. Да, еще должен быть законодательно запрещен столь милый сердцу либералов социал-дарвинизм. Надо честно сказать, что есть бедность обусловленная индивидуальными причинами (и таких в мире меньшинство) и есть бедность обусловленная социальными причинами. И глумиться над бедняками, называть их ворами, отказывать им в подаянии и проч. - есть аморальный акт и преступление.
Ну и наконец - полный запрет на эротику на ТВ, запрет на фильмы с насилием до 11 часов вечера, запрет на пропаганду наркотиков, запрет на пропаганду алкоголя и табака (а вся реклама алкоголя и табака должна лишиться человеческих лиц в ней).

Я мог что-то и упустить.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (04.07.2006 15:20:11)
Дата	05.07.2006 11:13:41

Отказать по всем пунктам.

>>>>Будем исходить из того, что цензуру желают и вводят те, кто опасается, что свободное распространение чего-то, условно говоря, "вредно", и (важно!) народ на это вредное ПАДОК.

>>Будем исходить. Так на что же такое народ падок, против чего карамурзисты хотят ввести цензуру?

>Например, люди падки на "исторические сенсации".

Отказать по всем пунктам. Вы не сообщили, чем лично Вам мешает то, что какие-то другие люди смотрят "исторические сенсации".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь С.
К	Баювар (05.07.2006 11:13:41)
Дата	12.07.2006 21:30:12

Интересно

> Вы не сообщили, чем лично Вам мешает то, что какие-то другие люди смотрят "исторические сенсации".

а Вам лично продажа наркотиков несовершеннолетним чем-то мешает? Преступление, совершенное на соседней улице Вам лично чем-то мешает?

Что-то логика мне кажется подозрительной...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Баювар
К	Игорь С. (12.07.2006 21:30:12)
Дата	13.07.2006 12:46:41

Неправильно воспитанный -- иждевенец

>> Вы не сообщили, чем лично Вам мешает то, что какие-то другие люди смотрят "исторические сенсации".

>а Вам лично продажа наркотиков несовершеннолетним чем-то мешает? Преступление, совершенное на соседней улице Вам лично чем-то мешает?

C этим все просто. Правильно воспитанный несовершеннолетний -- работник, созидатель общественного богатства. Неправильно воспитанный -- иждевенец, растратчик. Вот "общество" и считает себя вправе в "воспитание" вмешиваться, бесплатное и частично обязательное образование и т.д.

То же и с наркотой. Наркоман, как считается, легко превращается из созидателя в растратчика. Отрицательные экстерналии.

А "преступление на соседней улице" принципиально ничем не отличается от преступления на моей, да еще со мной в качестве жертвы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Баювар (13.07.2006 12:46:41)
Дата	13.07.2006 20:04:30

Ничего не понял

>>> Вы не сообщили, чем лично Вам мешает то, что какие-то другие люди смотрят "исторические сенсации".
>
>>а Вам лично продажа наркотиков несовершеннолетним чем-то мешает? Преступление, совершенное на соседней улице Вам лично чем-то мешает?

>C этим все просто. Правильно воспитанный несовершеннолетний -- работник, созидатель общественного богатства.

Еще раз Вам лично чем мешает? И чем отличается ваша фраза от "люди, не смотрящие
исторические сенсации - созидатели общественного богатства"?

> Неправильно воспитанный -- иждевенец, растратчик. Вот "общество" и считает себя вправе в "воспитание" вмешиваться, бесплатное и частично обязательное образование и т.д.

Т.е. в принципиальном плане вы признаете право общества вмешиваться и оценивать, что хорошо и что плохо. При этом совершенно неважно, что лично вам это никак не мешает. Так?

Ну так почему эти же соображения не применимы к "историческим сенсациям"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Баювар
К	Игорь С. (13.07.2006 20:04:30)
Дата	14.07.2006 11:24:53

суперпозиция эгоизмов

>>>> Вы не сообщили, чем лично Вам мешает то, что какие-то другие люди смотрят "исторические сенсации".

>>>а Вам лично продажа наркотиков несовершеннолетним чем-то мешает? Преступление, совершенное на соседней улице Вам лично чем-то мешает?

>>C этим все просто. Правильно воспитанный несовершеннолетний -- работник, созидатель общественного богатства.

>Еще раз Вам лично чем мешает?

Объясняю. Леммочка: другого золота в Альпах нет. Все, чем мы тут располагаем и наслаждаемся -- результат нашего же труда. Об "интенсивности" говорить смешно, а вот квалификация, организованность -- чем больше, тем лучше.

Так вот, каждый "наркоман вместо работника" -- это мне прямой убыток, выраженный в недопошитых штанах и недовыращенной колбасе. Не говоря уж о том, что на его лечение-содержание (работу ему непросто найти) идут отнятые у меня бюджетные деньги. Плюс наркоман это минус метр от строящейся А94, оно мне надо?

>И чем отличается ваша фраза от "люди, не смотрящие исторические сенсации - созидатели общественного богатства"?

Тем, что вышеуказанный расклад является, в общем, мэйнстримом из Экономиксов, да и по здравому смыслу (оспорите?). Влияние же "исторических сенсаций" на трудовые свершения и само по себе спорно, и массами еще не овладело.

>Т.е. в принципиальном плане вы признаете право общества вмешиваться и оценивать, что хорошо и что плохо. При этом совершенно неважно, что лично вам это никак не мешает. Так?

Нет. Не "право общества", а "суперпозиция эгоизмов равных" порождает необходимость вмешаться вот сюда и сюда. В оборот наркотиков и воспитание детей.

А другого золота в Альпах нет...

От	Георгий
К	Игорь С. (13.07.2006 20:04:30)
Дата	14.07.2006 10:40:30

"классовый инстинкт" :-)))))

"Ворюги мне милей, чем кровопийцы" (С).
Любимый Баюваром гом..., т. е. тьфу! - Бродский.
Вслед за запрещением гомиков следующий на очереди - Бродский (по словам Баювара). Как тут не запутаешься... :-)))))

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.07.2006 15:20:11)
Дата	04.07.2006 15:41:45

Re: Можно и...

>>Будем исходить. Так на что же такое народ падок, против чего карамурзисты хотят ввести цензуру?
>
>исторические фальшивки
>пропаганда этнической ненависти и вражды к ЛЮБОМУ народу
>выражения разжигающие религиозную рознь
>милый сердцу либералов социал-дарвинизм
>эротику на ТВ
>фильмы с насилием до 11 часов вечера
Например "Чапаев" :)
>пропаганду наркотиков
>пропаганду алкоголя и табака

>Я мог что-то и упустить.

Достаточно. На все перечисленное, по-Вашему, народ падок.

А теперь от абстрактного "народа" - к конкретным личностям. Вы лично на перечисленное падки? Ваши друзья, знакомые, родственники?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.07.2006 15:41:45)
Дата	11.07.2006 16:14:41

Re: Лично нет. Но примеры - видел...

>>>Будем исходить. Так на что же такое народ падок, против чего карамурзисты хотят ввести цензуру?
>>
>>исторические фальшивки
>>пропаганда этнической ненависти и вражды к ЛЮБОМУ народу
>>выражения разжигающие религиозную рознь
>>милый сердцу либералов социал-дарвинизм
>>эротику на ТВ
>>фильмы с насилием до 11 часов вечера
>Например "Чапаев" :)
>>пропаганду наркотиков
>>пропаганду алкоголя и табака
>
>>Я мог что-то и упустить.
>
>Достаточно. На все перечисленное, по-Вашему, народ падок.

>А теперь от абстрактного "народа" - к конкретным личностям. Вы лично на перечисленное падки? Ваши друзья, знакомые, родственники?

...я видел как люди говорят фразами из рекламы, к примеру. Видел как они покупаются на исторические фальшивки. Люди не знают кто такой Ленин, но то, что он был "германский шпион" - знают отлично. Они не знают, что такое большевизм, но то, что все большевики - это гадкие террористы, убившие царя - знают отлично. Откуда узнали? От Сванидзе. Про пропаганду этнической ненависти по ТВ тоже от случайных знакомых наслушался: "Эти черные", "Эти азеры", "Эти чеченцы". А откуда идет? С ТВ. Что касается пропаганды наркотиков и алкоголя, то можно посмотреть по сторонам на улицах. Видишь - идут ребята с пивом и на этикетке "Клинское". А потом включить ТВ: "Пей пиво под столом, пей пиво на столе!".

Что же касается ЛИЧНО меня, знакомых и родственников, то я - вхожу в верхнюю, интеллигентную часть низшего класса общества. У меня мало таких знакомых и таких примеров. И лично я не падок (сейчас) на подобное. Хотя лет 7 назад легко проглатывал теле-ложь.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (11.07.2006 16:14:41)
Дата	12.07.2006 13:57:34

Почему на "одно" быть "падким" можно, а на другое - "нельзя"?

>Люди не знают кто такой Ленин, но то, что он был "германский шпион" - знают отлично. Они не знают, что такое большевизм, но то, что все большевики - это гадкие террористы, убившие царя - знают отлично. Откуда узнали? От Сванидзе. Про пропаганду этнической ненависти по ТВ тоже от случайных знакомых наслушался: "Эти черные", "Эти азеры", "Эти чеченцы". А откуда идет? С ТВ.

Это Ниткина не очень беспокоит. А вот устойчивость симпатий к "сталинизму" [1] так беспокоит и его, и Баювара, и некоторых других, что они вопят "Караул" и пытаются осуществить как минимум "десакрализацию" (Ниткин), а как максимум - запрет. :-))

==========
[1] У немногих - к сталинизму в чистом виде. У ДОВОЛЬНО многих - к чему-то такому, что позволяет им относиться к практике в СССР ДОСТАТОЧНО спокойно.

От	Scavenger
К	Георгий (12.07.2006 13:57:34)
Дата	12.07.2006 17:18:37

Re: Да, кстати, в дискуссии со мной...

>>Люди не знают кто такой Ленин, но то, что он был "германский шпион" - знают отлично. Они не знают, что такое большевизм, но то, что все большевики - это гадкие террористы, убившие царя - знают отлично. Откуда узнали? От Сванидзе. Про пропаганду этнической ненависти по ТВ тоже от случайных знакомых наслушался: "Эти черные", "Эти азеры", "Эти чеченцы". А откуда идет? С ТВ.

>Это Ниткина не очень беспокоит. А вот устойчивость симпатий к "сталинизму" [1] так беспокоит и его, и Баювара, и некоторых других, что они вопят "Караул" и пытаются осуществить как минимум "десакрализацию" (Ниткин), а как максимум - запрет. :-))

уважаемый Ниткин писал о том, что ненавидит нацизм. Но пропаганду этнической вражды к азиатским народам запрещать на ТВ почему-то не хочет.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.07.2006 17:18:37)
Дата	15.07.2006 13:27:04

Re: Кстати иль некстати...

>>> Они не знают, что такое большевизм, но то, что все большевики - это гадкие террористы, убившие царя - знают отлично. Откуда узнали? От Сванидзе.

А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов" и, теперича, выставляют русским (и советским как наследникам) длиииииинный счет за "моральный ущерб от многовекового угнетения"?

Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (15.07.2006 13:27:04)
Дата	15.07.2006 18:34:07

Re: Кстати иль

>>>> Они не знают, что такое большевизм, но то, что все большевики - это гадкие террористы, убившие царя - знают отлично. Откуда узнали? От Сванидзе.
>
>А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов" и, теперича, выставляют русским (и советским как наследникам) длиииииинный счет за "моральный ущерб от многовекового угнетения"?
>Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

Неолибералы-диссиденты и бывшие белогвардейцы. Мы ж о современности говорим. В современности только и слышно, что русские должны перед украинцами извиниться за "голодомор".

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (15.07.2006 18:34:07)
Дата	15.07.2006 19:22:33

Re: Поздравляю вас - соврамши. :)

>>А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов"
>>Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

>Неолибералы-диссиденты и бывшие белогвардейцы.

Ерунду ляпнули. Это вдалбливали советским школьникам советские учителя даже и в 50 году. Так-то...
Десткать "нацокраины" - дважды угнетенные были. Своими буржуями и еще царской властью. Пожалейте Тохтамыша! одним словом...
Вот сегодня - пожинаем плоды. И они еще не все поспели, готовьтесь...

>В современности только и слышно, что русские должны перед украинцами извиниться за "голодомор".

Вы слишком мало слышите, вы слишком мало помните, и снова и снова демонстрируете эту узость взгляда и понимания ситуации. Расти будем или как?

От	Scavenger
К	А.Б. (15.07.2006 19:22:33)
Дата	16.07.2006 17:07:06

Re: Не с чем, спасибо...

>>>А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов"
>>>Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

>>Неолибералы-диссиденты и бывшие белогвардейцы.

>Ерунду ляпнули. Это вдалбливали советским школьникам советские учителя даже и в 50 году. Так-то...
>Дескать "нацокраины" - дважды угнетенные были. Своими буржуями и еще царской властью. Пожалейте Тохтамыша! одним словом...

Так это ж советские учителя говорили о времени ДО 1917 года. А белогвардецы и диссиденты добавляли: "Тогда вы были угнетены, а сейчас - угнетены вдвойне. Тогда у вас был мулла в армии, а сейчас вам долбят атеизм. Тогда вы жили лучше русских, а сейчас русские вас объедают". И так далее и тому подобное по списку.

>Вот сегодня - пожинаем плоды. И они еще не все поспели, готовьтесь...

Вот именно. Пожинаем плоды эмигрантской пропаганды и диссидентского "кукиша в кармане".

>В современности только и слышно, что русские должны перед украинцами извиниться за "голодомор".
>Вы слишком мало слышите, вы слишком мало помните, и снова и снова демонстрируете эту узость взгляда и понимания ситуации. Расти будем или как?

Только после вас. Ваша манера поучать вам не идет к лицу. Если я слышу мало, то вы не слышите ничего.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.07.2006 17:07:06)
Дата	17.07.2006 00:24:02

Re: Вы времена не путаете?

>Так это ж советские учителя говорили о времени ДО 1917 года.

А спрос выставляют "за все". Но авторство взгляда "вброшенного" в умы - чье?

>А белогвардецы и диссиденты добавляли: "Тогда вы были угнетены...

Вы про какое время говорите? про "после 17"? после 22?
Совет - вы определитесь с "первоисточниками" советской культуры, что туда легло основой. Потом - продолжим разбор...

>Вот именно. Пожинаем плоды эмигрантской пропаганды и диссидентского "кукиша в кармане".

Нет. Ленинской нац. политики плоды пожинаем. Которую тянули лет, эдак, 60. С разной интенсивностью... Накопилось, как видите, проблем.

>Только после вас. Ваша манера поучать вам не идет к лицу. Если я слышу мало, то вы не слышите ничего.

:) Когда идет спор в тезисах "не выше плинтуса" - то тяжело удержаться мне... :)

ПыСы - надеюсь, про смысл культуры вы ответили...

От	Scavenger
К	А.Б. (17.07.2006 00:24:02)
Дата	17.07.2006 16:16:27

Re: Нет

>>Так это ж советские учителя говорили о времени ДО 1917 года.
>А спрос выставляют "за все". Но авторство взгляда "вброшенного" в умы - чье?

Ну если уж совсем глубоко копать, то вероятно, это авторство принадлежит еще революционным демократам 60-х годов. Или народовольцам.

>>А белогвардецы и диссиденты добавляли: "Тогда вы были угнетены...

>Вы про какое время говорите? про "после 17"? после 22?
>Совет - вы определитесь с "первоисточниками" советской культуры, что туда легло основой. Потом - продолжим разбор...

Хорошо. В основу советской культуры легла антропологическая модель "человека советского", то есть коммунистического человека, живущего в обществе с высокой уравнительностью и высоким уважением к труду. Туда входили и такие черты русской культуры как нестяжательство, солидарность, державность и проч. и одновременно черты проекта Просвещения - научность, эволюционизм, атеизм, прогрессизм, рационализм (в рамках диалектики). Что и обусловило противоречивость советской культуры.

>Вот именно. Пожинаем плоды эмигрантской пропаганды и диссидентского "кукиша в кармане".
>
>Нет. Ленинской нац. политики плоды пожинаем. Которую тянули лет, эдак, 60. С разной интенсивностью... Накопилось, как видите, проблем.

"Рost hoc ergo propter hoc". "После этого, значит, вследствие этого". Ничего подобного. Этнические конфликты были и в Российской империи. Следовательно за распад Российской империи революционеры Октября еще могут нести ответственность (не очень большую), но за распад СССР несут ответственность не революционеры Октября, а их антагонисты.

>>Только после вас. Ваша манера поучать вам не идет к лицу. Если я слышу мало, то вы не слышите ничего.

>:) Когда идет спор в тезисах "не выше плинтуса" - то тяжело удержаться мне... :)

Вы сами создаете такую атмосферу спора.

>ПыСы - надеюсь, про смысл культуры вы ответили...

Смысл культуры - это суть представлений о добре и зле, о нормальном и не нормальном, четкие нравственные и социальные нормы и ориентиры, в которых живет человек данной культуры.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (17.07.2006 16:16:27)
Дата	18.07.2006 12:27:40

Re: И. полезен будет практикум (*)

http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/94791

Почитайте - поделитесь своими мыслями по теме...

От	А.Б.
К	Scavenger (17.07.2006 16:16:27)
Дата	17.07.2006 18:03:00

Re: Покопаем...

>Ну если уж совсем глубоко копать, то вероятно, это авторство принадлежит еще революционным демократам 60-х годов. Или народовольцам.

Сомневаюсь. Но - даже коли и так - то остается "вброшенного в умы" - то есть по охвату "аудитории". Тут народовольцы - стоят в сторонке и нервно курят... :)

>Хорошо. В основу советской культуры легла антропологическая модель "человека советского"....

Напоминаю, что культуру мы понимаем как "исторический опыт" накопленный поколениями. В этом плане - раз "советская культура" начинала почти с нуля (опыта советской жизни не было) - то базис ее, вынужденно, составлялся из предыдущего опыта. так или иначе переосмысленного, переоцененного и, может быть, перекуроченного. Дерзайте составить этот список "заимствования" - с чего и началась беседа, если помните.

>Туда входили и такие черты русской культуры как нестяжательство, солидарность, державность и проч.

Извините - треп. И про нестяжательство треп. И про солидарность - треп.
Державность - вообще отдельным боком идет, так как при гражданской войне - утрачивается бОльшей частью.

>... и одновременно черты проекта Просвещения - научность, эволюционизм, атеизм, прогрессизм, рационализм (в рамках диалектики).

Снова треп. Атеизмом - русские не страдали. Нечего было перенимать. Научность - тоже нехарактерна для крестьянина, там, скорее, "неявное знание" рулило. Эволюционизм - прямо противоречит православному мировоззрению, взяться у крестьян ему было неоткуда. Такие, вот, дела...

>Что и обусловило противоречивость советской культуры.

А противоречивость, мил ты мой, от того, что на пепелище затеяли строить. Старое - оплевали, не возьмешь уже ничего из прошлого. а новое - дык непонятно что и как будет, а выходит - криво... курс неясен. И из этих блужданий вкругаля - непротиворечивую структуру создать невозможно.

>"После этого, значит, вследствие этого".

Именно вследствие. Механизм уже неоднократно обсуждался. А если есть механизм протекания событий - то это уже "вследствие".

>Этнические конфликты были и в Российской империи.

Были. Но они решались в ином ключе. И не создавалось предпосылок для этнических конфликтов "на ровном месте". В отличие от...

>Вы сами создаете такую атмосферу спора.

Нет. Я просто жду когда у вас уровень подрастет. Но терпением, увы, небогат, Так что - остается поддерживать интерес к разговору язвительностью. :)

ПыСы - а по такой сути культуры - как у вас язык поворачивается говорить что советская - это то же что и русская?

От	Scavenger
К	А.Б. (17.07.2006 18:03:00)
Дата	18.07.2006 21:20:19

Re: Покопаем...

>>Ну если уж совсем глубоко копать, то вероятно, это авторство принадлежит еще революционным демократам 60-х годов. Или народовольцам.

>Сомневаюсь. Но - даже коли и так - то остается "вброшенного в умы" - то есть по охвату "аудитории". Тут народовольцы - стоят в сторонке и нервно курят... :)

Так вот я и говорю - чем искать авторов, надо поискать как он был применен по отношению к народам СССР. В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

>>Хорошо. В основу советской культуры легла антропологическая модель "человека советского"....

>Напоминаю, что культуру мы понимаем как "исторический опыт" накопленный поколениями. В этом плане - раз "советская культура" начинала почти с нуля (опыта советской жизни не было) - то базис ее, вынужденно, составлялся из предыдущего опыта. так или иначе переосмысленного, переоцененного и, может быть, перекуроченного. Дерзайте составить этот список "заимствования" - с чего и началась беседа, если помните.

Базис же модели человека советского составлялся из "опыта":

1) Среза крестьянской культуры или культуры "низов" города и деревни.
2) Среза культуры революционно-интеллигентской традиции, начинающейся еще от Радищева.

>>Туда входили и такие черты русской культуры как нестяжательство, солидарность, державность и проч.

Извините - треп. И про нестяжательство треп. И про солидарность - треп.
Державность - вообще отдельным боком идет, так как при гражданской войне - утрачивается бОльшей частью.

Нестяжательство - треп? А ради чего люди будут голодать, недоедать и верить в светлое будущее? Откуда будут появляться Стахановы? Поверим Троцкому на слово ("Сталин подкупил часть рабочего класса")? Солидарность - треп? А что позволило людям выжить в ВОВ? Ведь когда враг побеждает (а он в 1941 побеждал) государственная машина часто дает сбои и люди начинают жить культурными стереотипами.

>>... и одновременно черты проекта Просвещения - научность, эволюционизм, атеизм, прогрессизм, рационализм (в рамках диалектики).

>Снова треп. Атеизмом - русские не страдали. Нечего было перенимать. Научность - тоже нехарактерна для крестьянина, там, скорее, "неявное знание" рулило. Эволюционизм - прямо противоречит православному мировоззрению, взяться у крестьян ему было неоткуда. Такие, вот, дела...

Атеизм, эволюционизм, научность и проч. было не в крестьянской культуре, а в революционно-демократической интеллигентской традиции.

>>Что и обусловило противоречивость советской культуры.

>А противоречивость, мил ты мой, от того, что на пепелище затеяли строить. Старое - оплевали, не возьмешь уже ничего из прошлого. а новое - дык непонятно что и как будет, а выходит - криво... курс неясен. И из этих блужданий вкругаля - непротиворечивую структуру создать невозможно.

Культуру нельзя уничтожить в Гражданской войне. Ее можно уничтожить полностью только вместе со всеми ее носителями. Культура передается из поколения в поколение через механизмы социализации, от родителей к детям. Вы демонстрируете полное незнание механизмов передачи культурного опыта. Культуру можно пытаться строить сверху, но при этом все равно будет оставаться некая неизменная константа, базис культуры, характерный для масс населения независимо от государственной политики. Ну и плюс к этому современных СМИ тогда не было - люди большую часть информации получали от ближнего круга общения.

>>"После этого, значит, вследствие этого".

>Именно вследствие. Механизм уже неоднократно обсуждался. А если есть механизм протекания событий - то это уже "вследствие".

Ничего не понял кроме того, что никаких доказательств у вас нет.

>>Этнические конфликты были и в Российской империи.
>
>Были. Но они решались в ином ключе. И не создавалось предпосылок для этнических конфликтов "на ровном месте". В отличие от...

Напомнить как генерал Ермолов Кавказ покорял? Как целые аулы сжигал? Сталинские депортации более человечны и гуманны... Вот вам и национальная политика.

>>Вы сами создаете такую атмосферу спора.

>Нет. Я просто жду когда у вас уровень подрастет. Но терпением, увы, небогат, Так что - остается поддерживать интерес к разговору язвительностью. :)

Я тоже уже начинаю терять терпение. Вы ждете не когда у меня "уровень подрастет", а когда наконец я заговорю с вами языком привычных вам понятий.

>ПыСы - а по такой сути культуры - как у вас язык поворачивается говорить что советская - это то же что и русская?

Так же как и у вас язык поворачивается это игнорировать полностью. Я не ставлю знак равенства между советской и русской культурами. Я просто считаю, что советская культура - это закономерная часть русской культуры, если последнюю рассматривать в контексте исторических изменений во времени.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (18.07.2006 21:20:19)
Дата	21.07.2006 00:19:10

Re: Тщательнее, тщательне грунт лопатим! :)

> В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

Учила не только школа. А что "победило" в отношении - это опыт СССР показал, как только "узда" ослабла... тотчас поперла такая дружба народов.... и благодарность к "русскому" - что впору было пулемет откапывать. Давайте смотреть - где чему и как учили. Чему выучили, полагаю, спорить не станете?

>Базис же модели человека советского составлялся из "опыта":

>1) Среза крестьянской культуры или культуры "низов" города и деревни.

Нда. "среза". Под корень :) Опора была на весьма специфический опыт "лишнего бедняка". Выпертого из деревни и еще не обтесавшегося "под город". Кому этот опыт был полезен и ценен?
А остальное все - "отряхнем его прах с наших ног". Отряхнули. Кому легше стало?

>2) Среза культуры революционно-интеллигентской традиции, начинающейся еще от Радищева.

А эти и вовсе заблудшие, желающие странного и не ведающие чего творят...
Ничьи слеподыры... И места им не нашлось ни в империи, ни в совдепии,
кстати.

Снова скажете - полезен их опыт? МОжет и так, но только в ключе "так не надо делать".

>Нестяжательство - треп? А ради чего люди будут голодать, недоедать и верить в светлое будущее?

Ага. Вон - с голодомора - лыжи и навострили... с верою в светлое будущее... а там - заградотряд.... А за клок земли - и вообще убить готовы были. И убивали... нестяжатели... ясен пень.

>А что позволило людям выжить в ВОВ?

А что? Вера в победу коммунизма, поди? :)

>Атеизм, эволюционизм, научность и проч. было не в крестьянской культуре, а в революционно-демократической интеллигентской традиции.

А это не русская культура. Так что... снова вы промахнулись, дорогой Акелла. :)

>Культуру нельзя уничтожить в Гражданской войне.

Можно. Жаль что этот опыт прошел мимо вашего понимания.

>Ее можно уничтожить полностью только вместе со всеми ее носителями.

Вот русских, потихоньку, и "перековали". Кого в "достижения", кого в советские...

>Культура передается из поколения в поколение через механизмы социализации, от родителей к детям.

Ага. И еще есть несколько важных путей. Но все они были "обкорнаны" сознательно и целенаправлено. Вбили клин меж поколениями "теных отцев-дедов" и "сознательных пионЭров". Четко так провернули сей гешефт - можно поучиться талантам подлых дел...

>Вы демонстрируете полное незнание механизмов передачи культурного опыта.

Не я, а вы, извините. :)

>Культуру можно пытаться строить сверху, но при этом все равно будет оставаться некая неизменная константа, базис культуры...

Как дело повести. А то - выйдет как в совраске - хотели многе переделать, а осилили лишь "расчистку" под постройку. которая не задалась. Ибо "сверху" - как можно "опыт поколений" задать? Нонсенс же!
Опыт этот сам должен копиться. И передаваться разными путями и механизмами. Начиная от сказок и кончая университетами (в том числе и уличными).

>Ничего не понял кроме того, что никаких доказательств у вас нет.

Вы их просто в упор видеть не желаете. Но это полбеды. Вот то что вы и факты не видите, а придумки за факты выдаете - вот это настоящая и полная беда. Ваша беда.

>Напомнить как генерал Ермолов Кавказ покорял? Как целые аулы сжигал?

Ага. Всех подряд. и карачаров, и черкесов. и грузин с армянами. и азербайджанцев... всех спалил-вырезал. :)

Но человек был грамотный - он знал что говорить надо на понятном языке. А вам сия тайна недоступна, поди. :))

>Сталинские депортации более человечны и гуманны... Вот вам и национальная политика.

:) Надо смотреть. Но, отмечу, что после Ермолова - кавказ не жужжал, а после Сталина (и Ленина) - полыхнул так, как ранее никогда не полыхал...
У вас есть внятное объяснение - отчего так? И какая политика выходит лучше?

>Я тоже уже начинаю терять терпение. Вы ждете не когда у меня "уровень подрастет", а когда наконец я заговорю с вами языком привычных вам понятий.

Что вы. Это мне слишком долго ждать придется. Я уж рад буду, когда вы глаза откроете и рассудок разбудите. Тот же момент и напьюсь с радости-то! :))

>Я не ставлю знак равенства между советской и русской культурами.

Ставите. Ой ставите... От непедагогических действий - воздержусь пока :)
Дополню, что вот этим:

>Я просто считаю, что советская культура - это закономерная часть русской культуры...

Вы даже принижаете роль русской, сводя ее к части, вошедшей в лучшее - советское. То есть (и это улавливается отчетливо) - советское лучше. А жизнь показывает - что это не так. Неувязочка. однако, не видите? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (21.07.2006 00:19:10)
Дата	21.07.2006 11:35:08

Re: C вами бесполезно разговаривать...

>> В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

>Учила не только школа. А что "победило" в отношении - это опыт СССР показал, как только "узда" ослабла... тотчас поперла такая дружба народов.... и благодарность к "русскому" - что впору было пулемет откапывать. Давайте смотреть - где чему и как учили. Чему выучили, полагаю, спорить не станете?

А опыт Российской империи что показал, когда узда ослабла? А? А опыт любой империи что показывал ВСЕГДА в мировой истории, когда она распадалась или была на грани распада? Причем здесь - чему учили? Если в мировой истории нет никаких исключений в протекании одного явления в разных цивилизациях и культурах, значит особых причин в случае СССР и не нужно искать. Ну а если искать, то косвенной причиной такого явления было разжигание межнациональной розни СМИ в течении 6 лет с 1985-1991 годы.

>>Базис же модели человека советского составлялся из "опыта":

>>1) Среза крестьянской культуры или культуры "низов" города и деревни.

>Нда. "среза". Под корень :) Опора была на весьма специфический опыт "лишнего бедняка". Выпертого из деревни и еще не обтесавшегося "под город". Кому этот опыт был полезен и ценен?

Не верно. Опыт всего крестьянства в целом, в том числе и средних его слоев. Не поддержи они революцию, объединись с белыми - и все, конец большевикам.

>А остальное все - "отряхнем его прах с наших ног". Отряхнули. Кому легше стало?

Вы опять лозунгами мыслите и верите, что лозунгами можно жизнь переустроить. Пожалуйста, вот вам лозунг: "Если цены повысятся, я на рельсы лягу!", "Даешь капитализацию всей страны!" "Две Волги - за один ваучер!". Эти лозунги хоть как-то соответствовали тогдашней социальной реальности?

>>2) Среза культуры революционно-интеллигентской традиции, начинающейся еще от Радищева.

>А эти и вовсе заблудшие, желающие странного и не ведающие чего творят...
>Ничьи слеподыры... И места им не нашлось ни в империи, ни в совдепии,
>кстати.

Ну, не скажите. Кстати, в число "слеподыров" у вас и классики попали - Чернышевский, Островский, Салтыков-Щедрин, Некрасов, Тургенев, Толстой. Это вас не смущает? Они свое место в СССР нашли и еще как нашли. Их в школе опять-таки изучали.

>>Нестяжательство - треп? А ради чего люди будут голодать, недоедать и верить в светлое будущее?

>Ага. Вон - с голодомора - лыжи и навострили... с верою в светлое будущее... а там - заградотряд.... А за клок земли - и вообще убить готовы были. И убивали... нестяжатели... ясен пень.

Ясненько. Прямая клевета на людей. Если люди чувствуют, что они рабы, они как правило - убивают надсмотрщика. Если советские люди были рабами, чего ж они не побратались с немцами и не повернули штыки против "живодера" Сталина? У вас ответа нет, хоть я вопрос и задавал. Вы можете ответить, что Гитлер их притеснял и убивал, но ведь по вашему, большевики "гораздо больше народу, чем немцы уничтожили" и "русскими они не были"?

>>А что позволило людям выжить в ВОВ?

>А что? Вера в победу коммунизма, поди? :)

Вера в лучшее будущее. С верой в то, что все будет плохо и "заградотряды сзади" - войн не выигрывают.

>>Атеизм, эволюционизм, научность и проч. было не в крестьянской культуре, а в революционно-демократической интеллигентской традиции.

>А это не русская культура. Так что... снова вы промахнулись, дорогой Акелла. :)

Это не русская культура, допустим. Но я амбивалентности советской культуры, во-первых, нигде не отрицал, во-вторых, я считаю, что этой традиции (минус разве что атеизм) в русской культуре - 300 лет. Большой срок, вам не кажется?

>>Культуру нельзя уничтожить в Гражданской войне.
>
>Можно. Жаль что этот опыт прошел мимо вашего понимания.

Докажите. Давайте рассмотрим французскую или английскую культуры. Они были уничтожены в Гражданских войнах?

>>Ее можно уничтожить полностью только вместе со всеми ее носителями.

>Вот русских, потихоньку, и "перековали". Кого в "достижения", кого в советские...

То есть вы считаете, что русские массово сменили культурную идентичность? В таком случае почему не вышел из употребления этноним? Почему сохранилась историческая преемственность?

>>Культура передается из поколения в поколение через механизмы социализации, от родителей к детям.

>Ага. И еще есть несколько важных путей. Но все они были "обкорнаны" сознательно и целенаправлено. Вбили клин меж поколениями "теных отцев-дедов" и "сознательных пионЭров". Четко так провернули сей гешефт - можно поучиться талантам
подлых дел...

Как обкорнаны? А те, чьи отцы и деды воевали на стороне "красных"? Мой прадед воевал. У меня ничего не обкорнано.

>>Вы демонстрируете полное незнание механизмов передачи культурного опыта.

>Не я, а вы, извините. :)

Вы считаете, что их можно оборвать по воле государственного правителя, что культуру можно уничтожить лозунгами.

>>Культуру можно пытаться строить сверху, но при этом все равно будет оставаться некая неизменная константа, базис культуры...

>Как дело повести. А то - выйдет как в совраске - хотели многе переделать, а осилили лишь "расчистку" под постройку. которая не задалась. Ибо "сверху" - как можно "опыт поколений" задать? Нонсенс же!
Опыт этот сам должен копиться. И передаваться разными путями и механизмами. Начиная от сказок и кончая университетами (в том числе и уличными).

Сказок? Так русские народные сказки в стране существовали. Передача от отцов и дедов - существовала. Передача через воспитание и образование - тоже существовала.

>>Ничего не понял кроме того, что никаких доказательств у вас нет.
>
>Вы их просто в упор видеть не желаете. Но это полбеды. Вот то что вы и факты не видите, а придумки за факты выдаете - вот это настоящая и полная беда. Ваша беда.

Какие такие "факты" я не вижу? То, что культуру можно уничтожить Гражданской войной или отменить лозунгами?

>>Напомнить как генерал Ермолов Кавказ покорял? Как целые аулы сжигал?

>Ага. Всех подряд. и карачаров, и черкесов. и грузин с армянами. и азербайджанцев... всех спалил-вырезал. :)
>Но человек был грамотный - он знал что говорить надо на понятном языке. А вам сия тайна недоступна, поди. :))

Единственный понятный "азиатам" язык - это поголовное уничтожение?

>>Сталинские депортации более человечны и гуманны... Вот вам и национальная политика.

>:) Надо смотреть. Но, отмечу, что после Ермолова - кавказ не жужжал, а после Сталина (и Ленина) - полыхнул так, как ранее никогда не полыхал...У вас есть внятное объяснение - отчего так? И какая политика выходит лучше?

Я уже выше объяснял. Объективный геополитический закон - при распаде империи, обычно агонизируют и окраины. Если сбрасывать со счетов всякие "мелочи" наподобие деятельности США и НАТО на Кавказе и прочие тому подобные вещи.

>>Я тоже уже начинаю терять терпение. Вы ждете не когда у меня "уровень подрастет", а когда наконец я заговорю с вами языком привычных вам понятий.

>Что вы. Это мне слишком долго ждать придется. Я уж рад буду, когда вы глаза откроете и рассудок разбудите. Тот же момент и напьюсь с радости-то! :))

Рассудок "спит" не только у меня, судя по всему, но и у ряда очень умных людей, по-вашему.

>>Я не ставлю знак равенства между советской и русской культурами.
>>Я просто считаю, что советская культура - это закономерная часть русской культуры...

>Вы даже принижаете роль русской, сводя ее к части, вошедшей в лучшее - советское. То есть (и это улавливается отчетливо) - советское лучше. А жизнь показывает - что это не так. Неувязочка. однако, не видите? :)

Стоп. Я не принижаю роль русской, т.к. я ценю и то, что не входит в советское. Я не просто это ценю, я исповедую веру Авраама, Исаака и Иакова, веру Христа и апостолов. Это в советское точно не входит.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (21.07.2006 11:35:08)
Дата	21.07.2006 12:40:37

Re: Кому как...

>А опыт Российской империи что показал, когда узда ослабла?

А там не "узда ослабла". Был прямой "бунт элиты", оказавшейся (по опыту жизни) - "лишней" и которой уже замаячила "отставка" всерьез. Вот она и отфевралила... Естественно - понимания их пути не нашлось... но можно было бы отыграть назад, когда б не большевики...

Так что ваше понимание грешит ошибочностью и в этом вопросе. Слишком вы торопитесь припасть на с детства знакомые штампы-агитки.

>Если в мировой истории нет никаких исключений в протекании одного явления...

Вы снова гоните ерунду. Знаем этот подлый тезис "империи обязаны распасться". Вопрос лишь в сроках. 700 это лет, 1000 или 100 (если не 80)?
Разница для вас не имеет значения?

>Ну а если искать, то косвенной причиной такого явления было разжигание межнациональной розни СМИ в течении 6 лет с 1985-1991 годы.

То есть вы утверждаете, что еще при СССР (1985) советские СМИ начали (или продолжили) умело нагнетать рознь межнациональную? Так?

>Не верно. Опыт всего крестьянства в целом...

Неверно. Только беднейшего. Чтобы вынужден был "с рук партии" кормиться - и не вякал, когда его в круговерть новостроек индустриализации пихнут...
Остальное крестьянство - извели как "...постоянно рождающий буржуазные отношения" социальный слой (за точность цитаты не поручусь, за смысл - поручусь).

>Не поддержи они революцию, объединись с белыми - и все, конец большевикам.

Для вас будет откровением, но именно что революцию (как вы это слово понимаете) - мужик и не поддержал.

>Вы опять лозунгами мыслите и верите, что лозунгами можно жизнь переустроить.

Нет. Я как раз про связь лозунга с делом. И как историю переписывали в угоду идеологии. И про "накопленый опыт народа" - тут прямая связь выходит...

>Эти лозунги хоть как-то соответствовали тогдашней социальной реальности?

В заметной мере. Или вы станете утверждать, что ион не пошли в практику? :)

>Ну, не скажите. Кстати, в число "слеподыров"....

Не у нас, а у вас. :)
Мой список слеподыров покороче будет, по писателям-то. :)
Но, как-то вас странно клинит - литераторы да литераторы... те мозги. по которым они "попадали" - и так уж в потеряных числю... а мужику их труды были "до лампочки". И это - правильно! :)

>Они свое место в СССР нашли и еще как нашли. Их в школе опять-таки изучали.

И СССР нашел свое место... в истории... и быстро так... вас это не настораживает? :)

>Ясненько. Прямая клевета на людей.

Вы б почитали, озадачили б себя чутка, про "межевые войны" на селе. Как это было и чем кончалось... И не трендели б о том, про что и понятия не имеете. а одни агитпроповкие домыслы-вымыслы...
Нам обоим легше б стало враз. :)

>Вера в лучшее будущее.

Или выбор из 2 зол - меньшего, знакомого уже.

>Это не русская культура, допустим. Но я амбивалентности советской культуры...

В плане рассмотрения культуры как "исторического опыта народа" - вы понятие "амбивалентность" не поясните? Что сказать-то хотели?

>Докажите. Давайте рассмотрим французскую или английскую культуры.

Давайте рассмотрим и русскую. И сравним смысл, цель, итог гражданских войн. И сравним последствия. Так, чтобы не проводить поверхностно-неверных аналогий. Что касается Франции - могу сказать одно, что там было потеряно многовато. ЧТо сегодня и видно невооруженным глазом - проблемы во Франции. и как решать их - французы не находят ответ...

>То есть вы считаете, что русские массово сменили культурную идентичность?

Не совсем так. Русским СМЕНИЛИ идентичность. Что привело к... ну многим сегодняшним нерешаемым проблемам. К счастью, осталось некоторое количество русских. сохранивших идентичность ту. прежнюю. И чуть побольше народу "на перепутье" (сам из таких).

>Почему сохранилась историческая преемственность?

Где? У кого? можно конкретизировать?

>У меня ничего не обкорнано.

Вы просто привыкли. А на самом деле.... в вас куда ни ткни - сразу куцость проглядывает... (без обид - это не "наезд" а констатация ситуации).

>Вы считаете, что их можно оборвать по воле государственного правителя, что культуру можно уничтожить лозунгами.

Не лозунгами, а делами в направлении, заявленном лозунгами. Разницу улавливаете?

Что культура уничтожима - вы спорить не будете?

>Сказок? Так русские народные сказки в стране существовали.

Ага. Но это только начало построения "идентичности культурной". А были и другие сказки... А потом - в школе, уж и вовсе сказки начинались. :)

>Передача от отцов и дедов - существовала.

Это уже советской идентичности. Несомненно. Причем для нее - школа, октябрятия-пионерия - куда большую значимость имела. Затем жизнь вносила свои коррективы (это когда просыпалась в человеке"взрослость") - и получался человек советский. В том виде... который всем нам знаком, и многим - понятен по мотивации (вы в это число не входите).

Но русские-то тут при чем?

>Какие такие "факты" я не вижу? То, что культуру можно уничтожить Гражданской войной или отменить лозунгами?

Да. ЧТо можно ее уничтожить гражданской войной. И целенаправленными действиями власти с иной нац. идентичностью. Спорите? Говорите что нельзя?

>Единственный понятный "азиатам" язык - это поголовное уничтожение?

А вот этого - не было. И, даже, Орду не поголовно замирили. Но, впрочем. вам это тоже непонятно будет. :)

>Я уже выше объяснял. Объективный геополитический закон - при распаде империи...

Ваше "объясниние", почерпнутео от манипуляторов - для... ээээ.... неокрепших разумом, извините. Проблемы начались еще ДО распада СССР. Только вы и этот факт умудряетесь в упор не видеть. Это уже талант, наверное. :)

>Рассудок "спит" не только у меня....

У нас ведь диалог? Да? При чем тут остальные товарищи? Они тоже в нашем диалоге участвуют? Круглый стол выходит? ТАк - пусть представятся, и заяват свои позиции. :)

>Стоп. Я не принижаю роль русской...

Я заметил иное.

>Я не просто это ценю, я исповедую веру Авраама, Исаака и Иакова, веру Христа и апостолов.

А вот этого - я не заметил, пока...

От	Scavenger
К	А.Б. (21.07.2006 12:40:37)
Дата	21.07.2006 20:23:53

Re: Кому как...

От	А.Б.
К	Scavenger (21.07.2006 20:23:53)
Дата	21.07.2006 21:32:58

Re: Это вы о чем?

>Я сейчас о другом говорил. Я говорил, что с распадом империи отпала узда на окраинах и они начали бунтовать.

Вы про СССР? Но, тогда, это означает, что "противоречия" накалились уже при СССР - то есть нац. политика была в этом плане ущербной. Согласны?

>Дело в том, что я как-то детство провел в СССР, но не помню о каких агитках вы говорите. Политикой я в детстве не интересовался, видимо, в отличие от вас.

Очень плохо, что подросши, вы так и не сформировали ум и мировоззрение собственное. Пора, батенька, давно пора.... :)

>Я не говорил, что империи обязаны распасться. Я говорил о том, что В СЛУЧАЕ, если они распадаются, на окраинах начинаются бунты против "имперской нации". ВСЕГДА.

Не всегда. Но вы, как мне показалось, только что поставили "русскоязычных советских" на пьедестал "имперская нация" - это так?

>Да, еще в СССР. Кстати, даже не в 1985 году. Корни проблем еще в том, что...

Азербайджан/армения. Нагорный карабах - кто кого и когда "нечисто" депортировал? Кто когда и как "раздувал рознь" при СССР? Поясните мне, бестолковому, а то я - совершенно не в курсе! :))

>А остальное куда дели? Вырезали?

Практически. Не всех, конечно, вырезали, но... извели - всех.

>Кстати, а беднейшее крестьянство они - люмпены были? Недостойные жить?

Гегемонами жить - недостойны. Это факт.

>Что значит "извели"? Куда оно делось? Деклассировалось? Куда делась масса середняков?

По разному. Кого в стройки века "раскулачили (или на поселение) - кто сам в город подался (не дурные ж) - искать нового места в жизни, но уже вне рамок того, русского мировоззрения, озлобленно... Кого - в востаниях (многочисленных кстати) - побили... Но - извели, то есть свели к нулю численность именно крепкого мужика, самостоятельного. носителя "той самой" крестьянской истории - опыта поколений.

>Ну да, конечно. Не поддержал бы - не было бы революции.

Кинулись землю делить. Рьяно. Но как только "продразверстка" пришла... продотрядовцам стали так же рьяно вспарывать животы. И лупить из обрезов... Это поддержка?

>А поддержали красных именно "зеленые". Или это - тоже люмпены?

За мзду и обещания. Невыполненные большевиками, кстати. И - вырезанные в награду ими же. Дураки.... эти "зеленые" были. Наивные дураки.

>Историю всегда переписывают в угоду идеологии.

Ой. Не всегда, совсем не всегда. Это вы по "опыту последних дней" судите. Но есть и иной опыт, у тех кто помнит. :)

>Связь лозунга с делом не продемонстрируете ли?

Легко! Все началось с тезисо о "передовой молодежи" и "отсталых отцах-дедах". С тезиса о "многовековом прозябании в рабстве" против стрительства "рая на земле здесь и сейчас". Плюс - "переброс" морали, добро и зло перешло в "иную плоскость". И - потеряло внечеловеческие, обобществляющие "рамки" оценок. Результат - не заставил себя ждать...

>Не стану утверждать, что они вообще не пошли в практику.

А зачем тогда, по-вашему, воздух на митингах сотрясали да краску на плакаты изводили?

Плюс - вам бы показать "историей" - что лозунги те были пустыми словами. Что не рушили мировоззрение, опытом прежних поколений собранное. Что "новодел" - мирно вбирал и развивал прошлое.... И соответсвовал действительности. Покажите мне это!

>Ну и назовите его. Я назвал ряд лиц, которые в революционную традицию входят, о коей шла речь.

Это неважно. Мы не список обсуждать взялись. Если вам полегчает, то спистк тот (для меня) Толстой граф возглавляет - из литераторов - но там еще хватает имен... Да что с них? Их ошибки уже не так важны, постфактум. Есть наглядный итог - который стоило бы усвоить, да - не берутся нанешние слеподыры... :)

>Хорошо. Давайте перестанем их изучать! Сбросим Пушкина с парохода современности! Знаете, чей лозунг?

В мотивации мужика - Пушкин играл роль нулевую. Спорить будете? А того мужика было - 85% - где-то... Так что оценку весомости Пушкина во влиянии на умы - дальше сами осильте. :)

>Не настораживает. Эти 70 лет СССР прожил в такого рода историческом времени, в каком прожить год - все равно что прожить столетие.

Нет. Он прожил всего 3-4 поколения. В смысле "смены у руля". А так - Каганович застал и рассвет и закат СССР. Символично, правда? :)
Правильные Империи так мало не живут!

>А кто недавно утверждал, что не меньшего, а большего?

Право на ошибку имеет место быть. То что почитали меньшим - оказалось не меньшим. Но это знаем мы, потомки, усвоившие опыт. Хотя некоторые "второгодники" - продолжают недоумевать о причинах и оценках. :)

>Амбивалентность советской культуры, ее двойственность в том, что в нее вошла как крестьянская культура, так и культура революционной интеллигенции или вернее того, что вошло в ее "канон".

Ага. Вы пытаетесь скрестить "ужа с ежом". Ню-ню...
Еще раз - (не припадая на литераторов) - а в плане "опыта поколений" - продемонстрируйет что вошло из крестьянсой культуры, что из интелиггентской. И - насколько последнее "включение" соответствовало русскому мировоззрению - постарайтесь оценить.

>Смысл гражданской войны в России - уничтожение ее культуры? Она целиком сосредоточилась в "белом движении"?

Нет. Смысл был в том, что "февраль бодался с октябрем" - но русское там было "сбоку" с обеих сторон. Февраль грозил меньшими бедами для русской культуры, так как был менее "идеологически чужд" и более толерантен. Но февраль - проиграл. А могла быть некая аналогия "смутного времени" - которое разрешилось без утраты культурной идентичности. Но - победил (обманом и манипуляцией) - октябрь... И понеслась арба по кочкам... Куда докатилась - сегодня видно. Вам видно, кстати. или нет?

>Ах, как скромно вы о себе. Но вернемся к разговору. Русским сменили или русские сменили идентичность - это дела не меняет.

меняет. Но, допускаю, что эти тонкости для вас пока малозначимы.

>Важно на что им сменили идентичность и как назывался новый этноним? "Советский"?

Да. Но надо учесть (для анализа дальнейшей истории) - что наиболее круто "вправили мозги" именно русским, а "начменам" - в гораздо меньшей степени. Заметели этот нюанс?

>Преемственность есть передача культурных знаний через механизмы социализации.

ЧТо за социализация? Словечко это дурно пахнет, из того смысла, который я у него знаю...

>Они от дореволюционных людей к пореволюционным были переданы.

Жалкими крохами. которые не хватило сил и времени выполоть у передового авангарда партии...

>Хотя бы от родителей к детям. Или вы считаете, что "все пионеры предали отцов"?

Практически. С точки отсчета "акива" - именно так и было. А остальные... до поры прикидывались, но как только "вопрос ставал ребром"... многие "сдавали" родных старшего поколения. Явление было достаточно массовым (кстати требование коллектива отречься - тоже фактор достойный анализа), чтобы отмахнуться от него. Для русских - это явление было нехарактерно до крайности.

>Ну давайте возьмем хотя бы один социальный факт. Вот я крещен, моя мать и тетя - крещены, моя бабка - крещена. Это не передача культурных образцов?

Нет. Это фарисейское. За внешне-видимым вы не переняли смысл. А он - важнее. Это, знаете, как причастие бывает - во спасение и общение Духа Святаго, а бывает - в Суд и Осуждение.... А внешне - все то же самое совершается в обряде...

>Опишите мою куцость.

Раз просите - обязательно. :)

Всякий раз, в удобном случае - буду вас в куцость тыкать. Чур - не обижаться! :)

>Улавливаю. Значит, вы действительно считаете, что советская культура - это культура "неграмотного босяка-пролетария"?

Ан масс - да. Жвачка для слабых мозгов. которые и должны остаться слабыми. И остались, к слову, - заметили это прискорбный факт, как только "сила разума" оказалась востребована постперестроечно?
Но было "2 корридора" в советской действительности. Но оба были нерусскми, увы.

>Не буду. Культура уничтожима - сейчас.

И тогда - тоже. Методы, к слову, схожие. Только советская - уничтожается легче, ибо грешит неполнотой искуственности. да и народ под ней - слабее... Поэтому внешнее проявление этой разрушительной работыы - завуалировано вполне. Как бы самотеком идет... ну "вы же этого достойны!" :)

>Как эти поздние сказки меняли идентичность? Они учили противоположному русским сказкам?

А вы сравните сами. Почитайте вдумчиво русские, Ш. Перо, братьев Гримм...
легенды и мыфы, наконец. Усилие нужно минимальное, чтобы уловить разницу.

>Да так сменили, что они народом быть перестали!

Русским - несомненно. За что все сегодня и страдают.

>Да, говорю, что БЫЛО НЕЛЬЗЯ. Тогда не существовало нынешних СМИ и большую часть информации человек получал от своих соседей, друзей, родственников.

Это все не так важно. Были иные формы СМИ. Но, главное, был "тоталитаризм мнения" - то есть проявить даже подспудное "инакомыслие" - было смерти подобно. Буквально. Вот так и шел отбор на "годных в советские" и "закоснело русских". Первых - перековали. вторых - почти искоренили.

>Проблемы есть всегда. В Российской империи они тоже были. И тоже существовали окраины, и их народы, бунтующие против имперского центра.

Э - нет. Дело в том, что русские не требовали "смены идентичности", буквальной или показной. Им было довольно соблюдения минимума "правил уживчивости". И эта нац. политика - империю строила. Показная же "советскость" в СССР - рушила.

>Заметили, так объясните.

Как только накопим еще чутка "общих отправных". Пока же мы и главную "культура - есть исторический опыт нации" - не обкатали в должной мере. :)

>Символ веры вам пересказать наизусть?

А смысл его - сможете рассказать? Это важнее чем "наизусть" - эдак и попугай может (без обид).

>Описать историю Церкви? Перечислить таинства?

Смысл - важнее внешнего - вот по этому критерию я и оцениваю все "эзотерическое". Усвойте наконец.

От	Баювар
К	А.Б. (21.07.2006 00:19:10)
Дата	21.07.2006 01:52:43

немножко прокомментирую

>> В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

>Учила не только школа. А что "победило" в отношении - это опыт СССР показал

Гы! Сплошной Гараж на Двоих с Блондинками за Углом. Вот это и победило. Пока эти корчагинцев измышляли.

>Опыт этот сам должен копиться. И передаваться разными путями и механизмами. Начиная от сказок и кончая университетами (в том числе и уличными).

Я немножко прокомментирую. Возьмем простой верхнебаварский дом или альпийское шале (это от нас южнее). Нижнебаварский уже чуть не такой (от нас уже 50км севернее). Настоящий немецкий "фахверк" другой совсем. Была конюшня, стал гараж и т.д. Нечто потихонечку изменилось, но такой-то дом им же и остался... Трудно объяснить, это надо возить и показывать также и изнутри. А вот добротныый русский пятистенок... оппаньки -- нету. И не будет. Никогда.

И кухня. Думаете, в книжках-молоховцах живет? Щазз. Живет она в непрерывной пракитке у богатых и бедных, дома и в общепите, непрерывно подстраиваясь под ассортимент продуктов и меры весов. Русская кухня? Харчо с пловом! Забудьте.

Ах, одежда. Ну-ка мне адресок элекронный, веб-страничку добровольного общества любителей национального костюма?! И когда у них ближайшее ежегодное шествие? Да и не московский интересно, а что в Иваново? Нее, хачу в Вичуге! Как оно в нашем райцентре -- сообщу, приезжайте.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.07.2006 01:52:43)
Дата	21.07.2006 09:24:57

Re: Смотреял я, надысь, вашу Баварию. :)

>Трудно объяснить, это надо возить и показывать также и изнутри.

При естественном ходе событий - только "иноземцам" это надо. Остальные. свои, и так "в курсе" :)

При неестественном ходе событий - и эта практика не поможет...

ПыСы - мне интересно - осилит ли собеседник практикум. Впрочем, вы тоже можете поучаствовать. :)

От	K
К	Дм. Ниткин (03.07.2006 13:31:54)
Дата	03.07.2006 18:14:42

Re: Тут можно...

> Александр:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186384.htm
> "И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не
> распространить такую защиту на все население страны? Именно это и было сделано в СССР."

Защита от оружия идеологического, психологического и прочее не менее важна сегодня для
общества, чем от оружия массового физического поражения. Вопрос не в необходимости, а в
том, кто и как будет контролировать защитные механизмы. Царь, тиран, олигархи, народ?

> self:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186426.htm
> ">>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед
> выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

За это СГ двумя руками <ЗА> (вопрос подымался несколько раз), но он не <хорошо
субсидируем>, энтузиаст, поэтому не только описки, но и откровенные ляпы встречаются. Вам
бы это не знать, целый сайт этому посвятили - "ляпы СГ".

> Игорь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186559.htm
> "Общественная цензура должна быть одной для всех - и для государственных и для частных
> информационных органов. Единые правила цензуры."

Вы против пропаганды войны и антисемитизма? Играете с огнем, в любом "цивилизованном"
обществе посадят, и надолго.

От	Дм. Ниткин
К	K (03.07.2006 18:14:42)
Дата	04.07.2006 10:31:02

Re: Тут можно...

>Вы против пропаганды войны и антисемитизма? Играете с огнем, в любом "цивилизованном"
>обществе посадят, и надолго.

За что я, и против чего, написано в том же треде, откуда взяты цитаты. Я - за превентивную зачистку информационного поля от дерьма. Или, по крайней мере, за его четкую сегментацию: где научные исследования, где политическая пропаганда, а где бред сивой кобылы.

И еще я прекрасно понимаю, что это разделение - очень сложная штука.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.07.2006 10:31:02)
Дата	04.07.2006 11:05:06

Re: Вот именно!

>И еще я прекрасно понимаю, что это разделение - очень сложная штука.

>Я - за превентивную зачистку информационного поля от дерьма.

Которую (ввиду п. 1) низзя поручать ограниченному кругу "уполномочено-компетентных" граждан. Так что п. 2 - оказывается малоосуществим иначе, как самостоятельными усилиями всех и каждого из участников "информационного поля". :)

То бищь - живите по совести, и будет вам счастье. :))

От	Vano
К	А.Б. (04.07.2006 11:05:06)
Дата	05.07.2006 15:58:49

Не "самостоятельными", а совместными! (-)

От	А.Б.
К	Vano (05.07.2006 15:58:49)
Дата	06.07.2006 10:44:10

Re: Много захотели. :)

Сперва - самостоятельными. А уж потом, если повезет, и совместными. Коли нечто общее сложится в мировоззрении.
К счастию, совместность - это избыточное пожелание. иначе - в текуще-атомизированном социуме - итогом только карачун.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.07.2006 13:31:54)
Дата	03.07.2006 13:54:43

Ну, это-то было сформулировано :-))))

Ну, это-то было сформулировано :-))))

>>>Будем исходить из того, что цензуру желают и вводят те, кто опасается, что свободное распространение чего-то, условно говоря, "вредно", и (важно!) народ на это вредное ПАДОК.
>
>Будем исходить. Так на что же такое народ падок, против чего карамурзисты хотят ввести цензуру?

Что в качестве "опасного" рассматривают "традиционалисты" разных сортов - давно известно.
Но и либералы без этого обойтись не могут. Просто они делают вид, что "нормальные" люди просто не захотят "вредного".
Другое дело, что "ненормальных" и тут как-то слишком много получается. И даже в "не-бывше-совковых" странах, без "отравленного" сознания [1]. Вот и любопытно...

[1] Бьюкенен, впрочем, считает, что и там сознание "отравлено". Теми же марксистами. Ему легче.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	K
К	Георгий (30.06.2006 18:35:04)
Дата	01.07.2006 18:32:27

Не были они никогда демократами

Это был просто брэнд, не более. Здешние либералы изначально обладали тоталитарным
мышлением, они изначально лгали обществу и применяли тотальные методы (например, тотальный
контроль над информацией, главный признак тоталитарного общества). Либералы изначально не
шли ни на какой диалог с обществом, а теперь не могут на него пойти и подавно, так как
являются полными банкротами. Вот и требуют во имя спасения своей шкуры введения прямых
политических репрессий против своих противников. Либералы просто боятся, и их истерика
оправдана, как снимут информационную блокаду, и народу расскажут подробности о деяниях
либералов, а не отрывочные сведения, либералов порвут на части. Им не жить более на этой
земле, чем быстрей уберутся, тем им же будет лучше.

С либералами все кончено, они не жильцы, их проблемы нас сегодня мало волнуют. Нам сегодня
стараются подсунуть что-то вроде Нарочицкой = Капитал + Православие + Народность. Эта
националистическая дрянь нам может стоить тоже не мало, вместо нормального
восстановительного проекта стране подсовывается старая как дерьмо мамонта схема -
восторженный народ, распевая псалмы, стройными рядами движется за своими лучшими
представителями из сферы бизнеса, управления, короче, за начальниками, а если у кого
возникают сомнения - на то есть жандарм. Так что все они там "демократы".

От	chvvl
К	K (01.07.2006 18:32:27)
Дата	08.08.2006 11:04:04

Прошу прощения

Мне не нравиться когда национальное пихают во все дыры без разбора, но также и не нравиться когда и ругают также без разбору.
Что для нас национальное? И что для нас способность самих себя держать? Может так и стоит вести споры о национальном, постоянно уточняя и таким образом направляя движение в направлении укрепления национальной государственности. Хотя что есть не национальная государственность? Государственность она либо есть либо нет. Разве пародия может считаться государственностью?

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 19:32:17

Вот кстати о фашизме

Привет
Наткнулся на статью, когда искал определение фашизма для Ниткина. Можно было бы обсудить и отдельно.
=================================================
http://lj.rossia.org/users/lqp/9939.html?mode=reply

О фашизме
Лжрюзер svonz заспамил уже полфрендленты своими рассуждениями о сущности фашизма и корявым пеаром некоего британского прохфессора. Прохфессор не то чтобы совсем безнадежное КГАМ, но при выслушивании очередного откровения о его озарениях в памяти неизбежно прокручивается известный анекдот про удаление гланд через задний проход.

Учитывая, что я все равно уже год как обещал arvegger написать про фашизм, займусь-ка я этим сегодня вечером.

Этимология названия

Прежде всего. Знатоки, выводящие значение слова “фашизм” из соответствующего латинского корня, а равно эстеты, ищущие корни понятия в речах Муссолини, строятся в колонны по четыре и с пейснями идут на йух. Как то так и другое имеет современному словоупотреблению не большее отношение, чем регресс к регрессионному анализу.

Слово “фашизм”, как название для типического социально-политического явления было введено в политический лексикон Коминтерном в начале 1920х годов. Первая резолюция о борьбе с фашизмом в международном масштабе была принята уже II Конгрессом Коминтерна. К моменту нацистского переворота в Германии в 1934 году и установления гитлеровского режима, который ныне в первую очередь ассоциируется с фашизмом у среднестатистического лоха, понятие это было хорошо известно и вполне определеннно.

У публики конца 20х-начала 30х годов фашизм ассоциировался прежде всего с такими явлениями, как режим Пилсудского в Польше, режим Хорти в Венгии, режим Цанкова в Болгарии, режим Антонеску в Румынии, режим Салазара в Португалии. Позже к ним добавились фашистские режимы в Австрии, Греции, Испании, Литве, Латвии, Югославии, Эстонии, и еще десятке других европейских стран. Если вы посмотрите историю этих стран в какой-нибудь современной энциклопедии, например, в Википедии, то увидите на месте 20-30х годов сплошные белые пятна. “Ничего не происходило”, ага.

К концу 30х годов большая часть Европы была под властью того или иного фашистского режима. Проще было перечислить те страны, которые оставались не фашистскими. Когда говорят о фашизме как о “коричневой чуме”, то это следует понимать практически буквально.

Определение

За время своего существования Коминтерн в целом, и его отдельные деятели давали несколько различных определений фашизма в зависимости от политической коньюктуры и требуемой подробности. Так, Троцкий писал “фашизм - это диктатура крупного капитала”, Эрколи (aka Пальмиро Тольятти) - “Фашизм...самая последовательная и до конца доведенная система реакции”, Зиновьев - “Фашизм есть боевая организация буржуазии”.

Общепринятым, является сейчас так называемое “димитровское” определение фашизма, данное в одной из резолюций XIII пленума ИККИ и повторенное с трибуны VI Конгресса Коминтерна докладчиком по этому вопросу Георгием Димитровым: “фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финанстовго капитала.”

Определение это, однако, как я понимаю после многочисленных споров по этому поводу в ex-ussr-left, нуждается в обширном комментарии. Причем для коммунистов даже сильнее чем для некоммунистов. Дело в том, что в коммунистической литературе как-то сложилась традиция пользоваться многими словами, присутствующими в определении - в расширительном смысле. Как например в известной ленинской формуле “Буржуазная демократия есть диктатура класса буржуазии”. В некотором смысле оно так и есть - но в определении фашизма речь идет о самой обычной политической диктатуре. Ну и так далее.

Итак, что мы имеем, какие характерные признаки фашизма дает нам это определение?:

1) Открыто реакционный характер. То есть государство не просто втихую душит прогрессивные силы, не просто охраняет интересы финансовой олигархии - как это делается в прочих современных капиталистических странах, - но открыто и официально провозглашает прогрессивные левые силы (коммунистические, социалистические, анархические партии, профсоюзы, правозащитные организации) своим врагом. Провозглашает реакционную политическую и социальную программу своей целью
(Примечание для особо одаренных: описывать различие прогрессивного от реакционного, или, что то же самое, левого от правого, я здесь не буду. Замечу только, что на практике этот вопрос особых сомнений не вызывает)

2) Террористическая тактика. То есть фашистское государство не только потенциально готово применить насилие против своих врагов из п. 1. - на это способно любое самое что ни на есть буржуазная раздемократия , - но и в настоящем систематически и целенаправенно осуществляет это насилие.

3) Власть выражает интересы наиболее реакционных элементов финансового капитала. Что такое “финансовый капитал” - это тема для отдельной монографии, да еще и не одной. Так что здесь вам придется поверить мне на слово. В практическом отношении это означает, что фашистский правитель всегда тесно связан с конкретными, поименно известными финансово-промышленными группировками, является их ставленником.
В этом, кстати, отличие фашизма от разного рода бонапартистских режимов, которые, бывает, тоже не прочь поиграть ножичком. Бонапартистский режим, по определению, существует за счет балансирования между различными классами и социальными слоями.

4) Диктаторский характер власти. Власть принадлежит одному человеку или узкой корпорации и плевать они хотели на все и всяческие демократические процедуры, но то что кому-то другому - пусть даже из их собственного класса - тоже хочется порулить. Это однако, не означает обязательно формальной отмены означенных демократических процедур - способов уничтожить демократическое содержание, выставив напоказ демократическую обрядность за последние двести лет придумано великое множество.

фашистские партии

Все вышесказанное касалось фашизма как политического режима. Что же называть, в таком случае, фашизмом как политическим движением, как определять фашистскую партию? Уместно называть фашистской такую партию, которая придерживается тех же целей и той же тактики, что и фашистское государство, даже еще до прихода к власти. То есть вражда к левым как важный элемент партийной идеологии и практики, террор как повседневная политическая практика, связь (возможно, негласная) с финансовыми группировками, диктаторское внутреннее устройство.

Именно таковы были классические фашистские партии: итальянские фашисты, немецкие национал-социалисты, испанские фалангисты.

Вместе с тем, следует подчеркнуть, что для установления фашистского режима наличие фашистской партии является условием сугубо факультативным. Фашистской партии - во всяком случае заранее - с легкостью может и не быть, и, в большинстве случаев и не было.

Иногда реакции удается провести фашистский переворот с опорой исключительно на армию, полицию или другие подобные неполитические-по-идее организации. Таковы фашистские перевороты Метаксоса в Греции, Салазара в Португалии (?), Пиночета в Чили.

Гораздо чаще однако, движущей силой фашистского переворота оказываются вполне конвенционныи и даже, казалось бы, “умеренные” партии, которые превращаются в фашистские лишь потом, уже после взятия власти.

Особенно часто на этом месте оказываются умеренные социалисты. Из которых, кстати говоря, происходят и итальянские фашисты, и германские нацисты, только более длинной дорогой. А вот, скажем, польская ППС выглядела вполне социал-демократично до самого момента переворота Пилсудского. Эсдеки, в конечном счете, привели к власти и Хорти, и Улманиса, и Сметону и целый ряд других фашистских режимов.

Хотя характеристика Коминтерна конца двадцатых годов, утверждавшая что “социал-демократия есть обьективно-умеренное крыло фашизма” позже была признана неполиткорректной и заезжательской, монгое, что в то время было сказано по существу связи социал-демократии с фашизмом, сохраняет свою актуальность.

С другой стороны, не всякая фашистская партия добивается власти. Таких, скорее, меньшинство. Однако возникновение такой партии служит сигналом, что революционная ситуация - где-то рядом.

Социальная природа

По своей социальной природе фашизм - что многократно повторено в советских прописях - является реакцией капитализма на рост коммунистического и рабочего движения. Это звучит очень гордо и лестно для левых.

Я скажу по другому, жостко и цынично. Фашизм - это гарь от несостоявшейся революции. Фашистский режим возникает тогда, когда в стране обьективно была революционная ситуация, буржуазия уже упустила власть или вот-вот готова была ее упустить, пролетариат имел силу и возможность взять власть (или, во всяком случае - попытаться это сделать), но революционная партия, которая по идее должна была все организовать и возглавить - революцию проспала и просрала, даже не попытавшись перейти от мирной текучки к решительным действиям. Подчеркну - даже не попытавшись. Там, где реакция одерживает вверх в тяжелой схватке, изматывающей и обескравливающей обе стороны бывают, конечно, дичайшие вспышки белого террора, но сколь-нибудь долговременного фашистского (и даже просто реакционного) режима обычно не устанавливается. При этом реакция оказывается хозяином положения оставаясь, в полном составе и боевой готовности, да еще и многократно усилившись за счет центра. Левые же подвергаются тяжелой деморализации, но численно и организационно остаются еще сильны ==> представляют для реакции потенциальную опасность.

Возможен ли фашизм в России?

И вот по этой-то самой причине ни о каком фашизме в России в ближайшие годы говорить не приходится. Фашизм - это оружие, применяемое реакцией в ее борьбе против “левой опасности”. Но левые - что коммунисты, что эсдеки, что профсоюзы, что даже правозащитные организации (ну не считать же, в самом деле, правозащитниками какую-нибудь МХГ) находятся в такой глубокой заднице, что для современных финансово-промышленных групировок они являются скорее фишками в их игре между собой, нежели общим противником.

Ну а между собой либерал-капиталисты с национал-капиталистами запросто разберутся и безо всякого фашизма.

Опять-таки, фашизм - это болезнь преимущественно демократических стран. Чем реальнее и мощнее в стране демократические механизмы, чем весомее их воздействие на все аспекты политики и хозяйства - тем больше для страны опасность на крутом повороте истории сорваться в фашизм.

У нас же, где все государственные позиции - от последнего мирового судьи и до парламента - назначаются одним и тем же человеком - ни о какой опасности фашизма говорить не приходится.

Нам нужно сначала подрасти, порвать современную плутократическую паутину власти, добиться мала-мала нормальной буржуазной демократии - вот тогда и надо будет начинать бояцца фашизма. Пока же у нас куча проблем поважнее.

Стоит ли и говорить, что тот самый “русский фашизм”, с которым борются “правозащитники” с hro.org, к настоящему фашизму ни малейшего отношения не имеет.

Буржуазные фальсификаторы

Вплоть до, примерно, конца Второй Мировой войны слово это использовалось почти исключительно коммунистами и их ближайшими союзниками (анархистами, синдикалистами, левонародинками, левыми социалистами).

Либералы щеголяли кличкой “тоталитаризм” (это особая анекдотическая история, как они на протяжении десятилетий пытались выдумать такое наукообразное определение “тоталитаризма”, которое бы обьединяло бы собой Советскую Россию и гитлеровскую Германию, противопоставляя их “демократии”, но раз за разом оказывалось, что единственное государство, на которое свежевыдуманное определение реально указывает - это США),

Эсдеки же просто плевались ядом и скрежетали зубами.

Однако, с окончанием войны, после того, как понятие это укоренилось не только в марксистской теории, но и в массовом сознании большинства стран, появилась толпа буржуазных ловкачей, стремящихся “углубить” и “развить” (тем способом, над которым Ленин издевался еще в “Что делать”), перетолковать и извратить понятие таким образом, чтобы вывести из под удара капитализм как таковой, представить фашизм не закономерным явлением эпохи империализма, а этакой болезнью, результатом дурных мыслей нехороших ..... (подставить по вкусу).

Понятное дело. Тут еще припомним, что не все фашистские режимы воевали во Второй Мировой на стороне “Оси”, и не все они были уничтожены в 1945 году. Салазар или Франко вполне себе властвовали и десятилетия спустя. Необходимость защитить “своих сукиных сынов” от большевистской пропаганды была вполне актуальной. И делать вид, что никакого фашизма вроде как и нет - уже не получалось.

Характерными чертами этих вульгаризаторских “теорий фашизма” являются:

1) Преувеличенное внимание к специфическим особенностям германского нацизма, к крайнем случае сводящее все проявления фашизма к двум прецендентам - германскому и (приличия ради) итальянскому.

2) Смещение фокуса с фундаментальной характеристики фашизма - реакционного террора, на второстепенные и отчасти случайные характеристики - национализма, антисемитизма, вождизма, экспансионизма итд.. В клиническом случае ставящее знак равенства между любыми формами национализма и фашизмом.

3) “Перетягивание” вопроса из общественно-политической сферы в полит-теоретическую и даже философскую. Вывод глубокомысленных рассуждений не из действий фашистов, а из их публичных заявлений, из тех гор мукулатуры, которым сами фашисты, как правило, не придавали никакого значения.

А как же...

...национализм?

Подавляющее большинство фашистских режимов и фашистских партий, если не все они, в той или иной степени националистично.

Однако, национализм не является специфической чертой фашизма. Фашизм националистичен в той же мере, в которой националистична вообще любая буржуазная идеология. Постольку, поскольку любой фашистский режим является частным случаем буржуазного режима, он наследует его общебуржуазную характеристику - национализм.

Рассматривая взаимоотношения различных фашистских режимов с национализмом, мы можем видеть все те же формы и стадии национализма, что и во вполне демократических буржуазных режимах. От крайнего шовинизма (Германия), до вполне умеренного государсвенного патриотизма (ну, скажем, Чили).

...огосударствление экономики?

У буржуазных публицистов в качестве существенной характеристики фашизма часто выступает “огосударствление экономики”, противопоставляемое “свободному рынку” западных демократий. Что тут можно сказать?

Постольку, поскуолку мы говорим о фашизме, как об агенте финансового капитала, то, конечно, ни о каком свободном рынке в фашистских государствах говорить не приходится. Какую бы лапшу нам об этом ни вешали на уши пропагандисты, например, пиночетовского режима. Однако, ровно то же самое можно сказать и про любое современное империалистическое государство. Пропагандистские пейсни о “свободном рынке” - не более чем пропаганда.

То есть, опять-таки, симбиоз государства и крупного финансового капитала, ГМК, является не специфической чертой фашизма, а свойством всего современного капитализма - империализма. И политический режим здесь роли не играет.

Экономика современных США ничуть не в меньшей степени “огосударствлена”, чем экономика гитлеровской Германии.

...политический экстремизм?

Журналисты часто ассоциируют фашизм - с ультраправыми, экстремистскими политическими лозунгами. С каким-нибудь неоязычеством, скинхедами, панками. Это абсолютная чушь. Напротив, реальные фашисты всегда позиционируют себя как “защитников традиционных, семейных ценностей”, “защитников Национальной Культуры от Большевистских Варваров”. Для того что выполнять свою функцию, фашисты должны претендовать на то что они есть представители “всего народа”.

To be continied (может быть) ....

От	K
К	Durga (29.06.2006 19:32:17)
Дата	01.07.2006 18:32:28

Статья классная

Статья классная, можно было бы опубликовать на Кризисе, да и на Контр-ТВ Скептик, думаю,
опубликует, если бы кто взял на себя труд ее подредактировать, например, убрать маты. Это
народ должен знать. Хотя автор врет и передергивает, но и много информации дает.

Все таки фашизм пошел от Муссолини, когда его в 14-м году итальянские коммунисты сняли с
редактора их главной газеты, Муссолини организовал свою, фашистскую. Понятие фашистская
было у же в названии его партии с 19-го года, а в 22-м он пришел к власти в Италии,
совершив переворот и намяв изрядно бока своим бывшим левым соратникам. Так что автор зря
пытается отмыться от Муссолини, тот отец-основатель. Автор затрагивает странную тягу левых
марксистов становиться затем фашистами и после Муссолини, но не дает этому факту
объяснения. Ему пришлось бы или согласиться вслед за Майн Кампфом, что в марксисты шли
исключительно испорченные люди, или все-таки признать наличие сходства в этих идеологиях,
г-м.

Если Хорти подавил в 1919-м Советскую Республику в Венгрии, Салазар в Португалии, Цанков в
Болгарии, Антонеску в Румынии, все они боролись с левыми, то Пилсудский в Польше вместе со
всей Польской Социалистической Партией просто открыл в 1918-м войну России. Или Пилсудский
не фашист, а обычный националист, хоть и диктатор, или автор дал не правильное определение
фашизму. Кстати, на примере Пилсудского хорошо видно, с какой легкостью марксисты
становились противниками СССР. На этот вопрос автор так же не дал ответ.

Ну да ладно, это все мелочи, главное, что автор вскрывает суть фашизма - использование
национальной темы местным крупным капиталом, показывает его обыденным политическим
приемом. А это то сейчас и есть главное.

У этого автора еще что есть?

От	Durga
К	K (01.07.2006 18:32:28)
Дата	04.07.2006 02:35:44

Я рад, что вам понравилось

Привет
Мне тоже очень понравилось.
>Статья классная, можно было бы опубликовать на Кризисе, да и на Контр-ТВ Скептик, думаю,
>опубликует, если бы кто взял на себя труд ее подредактировать, например, убрать маты. Это
>народ должен знать. Хотя автор врет и передергивает, но и много информации дает.

Неплохо бы указать, где по вашему автор врет.

>Все таки фашизм пошел от Муссолини, когда его в 14-м году итальянские коммунисты сняли с
>редактора их главной газеты, Муссолини организовал свою, фашистскую. Понятие фашистская
>было у же в названии его партии с 19-го года, а в 22-м он пришел к власти в Италии,
>совершив переворот и намяв изрядно бока своим бывшим левым соратникам. Так что автор зря
>пытается отмыться от Муссолини, тот отец-основатель. Автор затрагивает странную тягу левых
>марксистов становиться затем фашистами и после Муссолини, но не дает этому факту
>объяснения. Ему пришлось бы или согласиться вслед за Майн Кампфом, что в марксисты шли
>исключительно испорченные люди, или все-таки признать наличие сходства в этих идеологиях,
>г-м.

фашизм - это объединение, солидарность, сноп - согласно СГКМ - попытка объединить неравных людей, людей разделенных частной собственностью, индивидов. Думаю что вы испытали некоторое неудобство читая статью, потому как по вашему автор говорит о марксистах, хотя автор нигде не использует слова "марксист", тем более "левый марксист" в своей статье. Речь идет об "умеренных социалистах" - то есть таких социалистах, которые способны войти в союз (возможно, негласный) с олигархами - но для этого от таких "социалистов" требуется признания справедливости частной собственности. Представление что автор говорит о марксистах, а не о социал-демократах способно сбить вас толку, неправильно определив те политические силы, которые могут выступить на стороне реакции, фашизма.

Что же касается Муссолини, то основной тезис автора в том, что фашизм - объективное явление, и Муссолини он представлен не более, чем Хорти или Пиночетом.

>Если Хорти подавил в 1919-м Советскую Республику в Венгрии, Салазар в Португалии, Цанков в
>Болгарии, Антонеску в Румынии, все они боролись с левыми, то Пилсудский в Польше вместе со
>всей Польской Социалистической Партией просто открыл в 1918-м войну России. Или Пилсудский
>не фашист, а обычный националист, хоть и диктатор, или автор дал не правильное определение
>фашизму. Кстати, на примере Пилсудского хорошо видно, с какой легкостью марксисты
>становились противниками СССР. На этот вопрос автор так же не дал ответ.

Автор вообще не писал о "марксистах".

>Ну да ладно, это все мелочи, главное, что автор вскрывает суть фашизма - использование
>национальной темы местным крупным капиталом, показывает его обыденным политическим
>приемом. А это то сейчас и есть главное.

Суть фашизма всё таки не просто в использовании национальной темы фин. капиталом, а в реакционной диктатуре этого капитала.

>У этого автора еще что есть?

Не знаю.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 16:56:26

Тут интересно вот что.

Ведь чего опасаются "либералы"?
А того, что если - В РОССИИ - пустить все "на самотек", "на свободу", то люди вполне добровольно выберут, условно говоря, "Сталина". Несмотря на отсутствие в сегодняшней оппозиции (и власти) людей, хоть отдаленно его напоминающих.

И именно по отношению к либералам будет сказано - и очень многими: "неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше запретить гадить" (Дм. Ниткин). И уже говорится.
Потому что действильно лгут, гадят и воняют.

А "ядерное оружие" как последний довод короля в идеологическом споре... Это сильно, конечно. :-)

От	Баювар
К	Георгий (29.06.2006 16:56:26)
Дата	30.06.2006 11:40:22

Сталина никто не выбирал

>Ведь чего опасаются "либералы"?
>А того, что если - В РОССИИ - пустить все "на самотек", "на свободу", то люди вполне добровольно выберут, условно говоря, "Сталина". Несмотря на отсутствие в сегодняшней оппозиции (и власти) людей, хоть отдаленно его напоминающих.

Вы что-то путаете. Сталина никто не выбирал, это Гитлера выбирали.

>И именно по отношению к либералам будет сказано - и очень многими: "неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше запретить гадить" (Дм. Ниткин). И уже говорится.

А вы закон сохранения энергии отмените голосованием, он тоже мешает, да еще как! Видите ли, мимо Экономикса ничего приличного построить теоретически нельзя. Можно плесень на трубе выращивать.

>А "ядерное оружие" как последний довод короля в идеологическом споре... Это сильно, конечно. :-)

А вы думали? Построить 64К танков -- и пролетарии всех стран соединятся? Так испарпить термоядом Столицу Мирового Пролетариата при малейшем движении одного из 64К, чем плохо, спрашивается?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (30.06.2006 11:40:22)
Дата	30.06.2006 12:36:16

Неубедительно.

>А вы закон сохранения энергии отмените голосованием, он тоже мешает, да еще как! Видите ли, мимо Экономикса ничего приличного построить теоретически нельзя. Можно плесень на трубе выращивать.

Пусть это - неубедительно. И что дальше?

От	miron
К	Баювар (30.06.2006 11:40:22)
Дата	30.06.2006 12:22:12

Не верно. На выборах 1937, 1946 годов он получил большинство (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (30.06.2006 12:22:12)
Дата	30.06.2006 12:48:35

Выборов не было, было "голосование"

И Вы это прекрасно знаете. Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора. И процедура выдвижения кандидатов, и форма бюллетеня, и организация работы избирательных участков, и контроль за избирателями не позволяли никого выбирать. Это была формальная процедура демонстрации лояльности. Об этом и Кара-Мурза писал.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2006 12:48:35)
Дата	30.06.2006 17:15:55

Голосование и есть выбор.

>И Вы это прекрасно знаете.>

Нет, не знаю.

> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>

Вы плохо знаете тогдашнюю систему.

> И процедура выдвижения кандидатов, и форма бюллетеня, и организация работы избирательных участков, и контроль за избирателями не позволяли никого выбирать.>

Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.

>Это была формальная процедура демонстрации лояльности. Об этом и Кара-Мурза писал.>

И одновременно выбор. Если народ голосовал ниже 95% следовали оргвыводы.

От	Баювар
К	miron (30.06.2006 17:15:55)
Дата	04.07.2006 01:13:37

между кем и кем? (-)

От	miron
К	Баювар (04.07.2006 01:13:37)
Дата	04.07.2006 10:26:03

Между предложенным кандидатом и уволънением первого секретаря (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (30.06.2006 17:15:55)
Дата	03.07.2006 09:30:13

Да, выбор, но достаточно специфический

Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно. Как начальство приказало. Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.

>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.

Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.

На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.

>Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.

Я хорошо помню, как проходили соответствующие собрания. Утверждение выбора, сделанного начальством. Кто против - мог поиметь массу проблем. Начиная от отказа в благах, которые предоставлялись начальством, и кончая волчьим билетом. А кому оно надо бунтовать? Вот и утверждали все, что начальство предлагало. В результате жулики, захватившие власть, воспроизводили сами себя. Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.

>>Это была формальная процедура демонстрации лояльности. Об этом и Кара-Мурза писал.>
>И одновременно выбор. Если народ голосовал ниже 95% следовали оргвыводы.

МилАй! И ничего-то Вы не знаете... 99,9% - это норматив, спускаемый сверху. И его нужно было выполнить. Любой ценой. И выполняли. Ведь конкурирующих партий нет, наблюдателей нет, все свои. Вот и подкладывали бюллетени. До нужного процента.

Сам видел! Как говорится, зуб даю. Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 09:30:13)
Дата	03.07.2006 10:30:45

А выбор всегда специфичен...

>Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно.>

То есть выбор был. Фиксируем.

>Как начальство приказало.>

Да, не знаете Вы системы.

> Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.>

Они были полным народовластием. Почитайте Зиновьева. То, что на Западе есть не демократия, а манипуляция. Там выбора нет вообще. Поэтому и не голосуют.

>>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.
>
>Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.>

Так, Вы как всегда хамите?

>На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.>

Участвовал не значит знал. См выше.

>>Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.
>
>Я хорошо помню, как проходили соответствующие собрания. Утверждение выбора, сделанного начальством. Кто против - мог поиметь массу проблем. Начиная от отказа в благах, которые предоставлялись начальством, и кончая волчьим билетом. А кому оно надо бунтовать?>

Не надо оправдыватьъ собственную трусост. А бунтовать никому не надо было, никому, потому, что начальство делало так, чтобы всему народу былко хорошо. Строились школы, больницы, давалось беспплатное юилье. А сейчас строятся бассейны дляш богатеньких, которые потом рушатся, строятся казино и игральные клубы, где пенсионеры спускают последние деньги. Хорошо, что пока наркотики всем не раздают.

>Вот и утверждали все, что начальство предлагало. В результате жулики, захватившие власть, воспроизводили сами себя.>

Эти жулики делали все, чтобы народ юил лучше, а сейчас нежулики делают, все, чтобы хуже.

>Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.>

Последняя фраза не доказана. Как всегда шум. А системой я был доволен, хотя и не всей, но и на Запад также.

>МилАй!>

Хамство видимо было впитано с кровью матери.

> И ничего-то Вы не знаете... >

Ну хамим, да и только. страннпо, что модераторы не замечают.

>99,9% - это норматив, спускаемый сверху. И его нужно было выполнить. Любой ценой. И выполняли. Ведь конкурирующих партий нет, наблюдателей нет, все свои. Вот и подкладывали бюллетени. До нужного процента.>

Нужно и поэтому голос каждого был важен. Проголосовав против он давал сигнал. А сейчас как ни голосуй, все едино.

>Сам видел! Как говорится, зуб даю.>

Присылайте по почте.

>Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.>

Недостатки есть во всякой системе. Главное резульътат. школы, больницы для народа, культура и борьба с наркотиками.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (03.07.2006 10:30:45)
Дата	03.07.2006 11:59:38

С Вами неинтересно разговаривать

>>Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно.>
>
>То есть выбор был. Фиксируем.

Выбор, когда ко лбу приставлен пистолет? Это не выбор.

>>Как начальство приказало.>
>Да, не знаете Вы системы.

Опять голословное утверждение.

>> Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.>
>
>Они были полным народовластием. Почитайте Зиновьева. То, что на Западе есть не демократия, а манипуляция. Там выбора нет вообще. Поэтому и не голосуют.

Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.

>>>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>>>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.
>>
>>Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.>
>Так, Вы как всегда хамите?

Давайте лучше что-нибудь по существу...

>>На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.>
>Участвовал не значит знал. См выше.

Опять болтовня.

>>>Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.
>>Я хорошо помню, как проходили соответствующие собрания. Утверждение выбора, сделанного начальством. Кто против - мог поиметь массу проблем. Начиная от отказа в благах, которые предоставлялись начальством, и кончая волчьим билетом. А кому оно надо бунтовать?>
>
>Не надо оправдыватьъ собственную трусост.

Конечно, нужно было геройствовать?

>А бунтовать никому не надо было, никому, потому, что начальство делало так, чтобы всему народу былко хорошо.

Очень смешно. Почему же сейчас они перестали это делать? Ведь те же самые люди сидят...

>>Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.>
>Последняя фраза не доказана.

Что не доказано? Что все эти люди порождены системой? А Вы думаете, они с Марса засланы?

>>99,9% - это норматив, спускаемый сверху. И его нужно было выполнить. Любой ценой. И выполняли. Ведь конкурирующих партий нет, наблюдателей нет, все свои. Вот и подкладывали бюллетени. До нужного процента.>
>
>Нужно и поэтому голос каждого был важен. Проголосовав против он давал сигнал.

Так я же Вам говорю, что никакого сигнала не было - фальшивые бюллетени подкладывали.

>>Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.>
>
>Недостатки есть во всякой системе. Главное резульътат. школы, больницы для народа, культура и борьба с наркотиками.

Я понял. Раньше было хорошо - значит ВСЕ было хорошо. Неконструктивно. Ведь закончилось-то тем, что мы имеем сейчас.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 11:59:38)
Дата	03.07.2006 13:09:16

Так я Вам и не набивался...

>>>Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно.>
>>
>>То есть выбор был. Фиксируем.
>
>Выбор, когда ко лбу приставлен пистолет? Это не выбор.>

А что такое выбор? Когда два идиота пляшут по телевизору – один обещает построить казино, а другой клуб с игровыми автоматами?

>>>Как начальство приказало.>
>>Да, не знаете Вы системы.
>
>Опять голословное утверждение.>

В ответ на такое же голословное.

>Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.>

Ах да, я и забыл, что в мире только два неболтуна. Вы и Ниткин. Извините...

>>>>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>>>>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.
>>>
>>>Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.>
>>Так, Вы как всегда хамите?
>
>Давайте лучше что-нибудь по существу...>

То есть с наличием хамства Вы согласны?

>>>На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.>
>>Участвовал не значит знал. См выше.
>
>Опять болтовня.>

Опять хамство...

>Конечно, нужно было геройствовать?>

А Вы как думали?

>>А бунтовать никому не надо было, никому, потому, что начальство делало так, чтобы всему народу былко хорошо.
>
>Очень смешно. Почему же сейчас они перестали это делать? Ведь те же самые люди сидят...>

Так система изменилась. Что касается смеха, то смех без причины есть признак.

>>>Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.>
>>Последняя фраза не доказана.
>
>Что не доказано?>

Вы читать то умеете? Последняя фраза.

>Что все эти люди порождены системой?>

Да.

> А Вы думаете, они с Марса засланы?>

Юмор в коротких штанишках или хамство.

>Так я же Вам говорю, что никакого сигнала не было - фальшивые бюллетени подкладывали.>

И где так подкладывали? Вы бы ссылочку дали или рассказали... А то шум, да хамство...

>>>Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.>
>>
>>Недостатки есть во всякой системе. Главное резульътат. школы, больницы для народа, культура и борьба с наркотиками.
>
>Я понял.>

Я знал, что Вы умный с Ниткиным. Вы жюе сами гговорили.

>Раньше было хорошо - значит ВСЕ было хорошо.>

Опять разучились читать. Выше написано . С недостатками... Читайте и будете еще умнее.

> Неконструктивно. Ведь закончилось-то тем, что мы имеем сейчас.>

Еще не закончилось. Что касаестя конструктива, что что Вы имеете в виду?

От	SITR
К	miron (03.07.2006 13:09:16)
Дата	13.07.2006 13:13:06

Что такое выбор?

>А что такое выбор? Когда два идиота пляшут по телевизору – один обещает построить казино, а другой клуб с игровыми автоматами?

Идиоты, у которых основной пункт программы - постройка казино или клуба с игровыми автоматами, много голосов обычно не получают. Основная борьба идёт, как правило, между кандидатами, высказывающими разные позиции по судьбоносным вопросам. И это, действительно, выбор.

От	miron
К	SITR (13.07.2006 13:13:06)
Дата	13.07.2006 13:34:40

И где такое возможно? (-)

От	SITR
К	miron (13.07.2006 13:34:40)
Дата	13.07.2006 17:28:25

По-моему, это нормальный способ ведения предвыборной агитации.

В Израиле, по крайней мере, перед выборами все крупные партии стараются высказаться по поводу судьбоносных вопросов (безопасности, социальных проблем, отношений между религией и государством). Например, правящая партия рассказывает об успехах в сфере безопасности, а крупнейшая оппозиционная партия критикует её за провалы в социальной сфере. Партии же, у которых главный пункт программы - открытие казино или нечто подобное, не проходят электоральный барьер.

От	miron
К	SITR (13.07.2006 17:28:25)
Дата	13.07.2006 18:24:08

Вы не поняли, что речь идет о России... (-)

От	SITR
К	miron (13.07.2006 18:24:08)
Дата	13.07.2006 18:51:09

И что?

Российским партиям нечего противопоставить друг другу, кроме вопроса о казино?

От	miron
К	SITR (13.07.2006 18:51:09)
Дата	17.07.2006 20:26:03

Нечего... (-)

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 11:59:38)
Дата	03.07.2006 12:26:24

Re: да уж

и еще Мирон пытается привлечь уважаемых исследователей к себе в союзники тем их поставляя под дискредитацию

>>> Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.>
>>Они были полным народовластием. Почитайте Зиновьева. То, что на Западе есть не демократия, а манипуляция. Там выбора нет вообще. Поэтому и не голосуют.
>Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.

Это вы зря. Это Мирон просто вас заморочил, переведя стрелки на "запад". Зиновьев конечно критикует Запад, но сейчас то речь не об этом. А про советскую систему "выборов" Зиновьев выссказывался достаточно однозначно.

"Есть два способа и два аспекта воспроизводства системы управления: 1) отбор кандидатов и назначение на посты сверху;
2) выборы путем голосования из числа кандидатов, выдвигаемых снизу. Для коммунистического общества характерным является первый способ. Второй играет роль подчиненную, санкционируя предрешенные результаты первого и маскируя его. При отборе кандидатов на посты в соответствующих инстанциях аппарата власти, контролирующих эти посты, рассматривается не один подходящий человек, а многие. И отбираются если не лучшие, то и не худшие, а адекватные задаче и условиям управления лица.
Какими бы качествами ни обладали кандидаты на посты, они, будучи назначены или выбраны на эти посты, должны затем ис¬полнять свои функции по законам власти и управления, а не в соответствии с какими-то лозунгами и прекрасными намерения¬ми. Это особая профессиональная работа. И она не сводится к речам на митингах и собраниях. Если допустить, что на все по¬сты в системе власти в результате подлинно демократических выборов избраны самые честные, самые умные и самые дело¬вые граждане, приступив к работе, они с необходимостью пре¬вратятся в таких же бюрократов, консерваторов, карьеристов, стяжателей, взяточников, какими изображались работники сис¬темы управления. Изображались справедливо. Но дело тут не в субъективных качествах людей, отобранных в систему управле¬ния, а в качествах всего человеческого материала, из которого они отбираются, и в условиях их деятельности.
Коммунистическая система управления раздирается противо¬речиями, как и все живое. К приведенным выше могу в качестве примера привести еще такое. Работники этой системы, с одной стороны, стремятся к мелочному контролю за всем, что проис¬ходит с управляемыми объектами, а с другой стороны, они стремятся избавиться от всякой ответственности за ход дел и пустить все на самотек. Главным для них становится не состоя¬ние управляемых объектов, а то, как они сами выглядят в глазах начальства. Правила функционирования в системе управления начинают доминировать над правилами управления объектами в интересах этих объектов. В результате разрастается видимость управляемости и сокращается фактическая управляемость объ¬ектов. Общество становится все более фиктивно управляемым, что можно было наблюдать в Советском Союзе." (Александр ЗИНОВЬЕВ РУССКАЯ ТРАГЕДИЯ)

От	Durga
К	Almar (03.07.2006 12:26:24)
Дата	03.07.2006 13:21:25

Re: да уж

Привет

Что общего между Зиновьевым и Кожиновым?

==========Идеализму - бой! ==========

От	Iva
К	Almar (03.07.2006 12:26:24)
Дата	03.07.2006 12:43:19

Очень грамотная оценка.

Привет

.
>>Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.
>
>Это вы зря. Это Мирон просто вас заморочил, переведя стрелки на "запад". Зиновьев конечно критикует Запад, но сейчас то речь не об этом. А про советскую систему "выборов" Зиновьев выссказывался достаточно однозначно.

>"Есть два способа и два аспекта воспроизводства системы управления: 1) отбор кандидатов и назначение на посты сверху;
>2) выборы путем голосования из числа кандидатов, выдвигаемых снизу. Для коммунистического общества характерным является первый способ. Второй играет роль подчиненную, санкционируя предрешенные результаты первого и маскируя его. При отборе кандидатов на посты в соответствующих инстанциях аппарата власти, контролирующих эти посты, рассматривается не один подходящий человек, а многие. И отбираются если не лучшие, то и не худшие, а адекватные задаче и условиям управления лица.
>Какими бы качествами ни обладали кандидаты на посты, они, будучи назначены или выбраны на эти посты, должны затем ис¬полнять свои функции по законам власти и управления, а не в соответствии с какими-то лозунгами и прекрасными намерения¬ми. Это особая профессиональная работа. И она не сводится к речам на митингах и собраниях. Если допустить, что на все по¬сты в системе власти в результате подлинно демократических выборов избраны самые честные, самые умные и самые дело¬вые граждане, приступив к работе, они с необходимостью пре¬вратятся в таких же бюрократов, консерваторов, карьеристов, стяжателей, взяточников, какими изображались работники сис¬темы управления. Изображались справедливо. Но дело тут не в субъективных качествах людей, отобранных в систему управле¬ния, а в качествах всего человеческого материала, из которого они отбираются, и в условиях их деятельности.
>Коммунистическая система управления раздирается противо¬речиями, как и все живое. К приведенным выше могу в качестве примера привести еще такое. Работники этой системы, с одной стороны, стремятся к мелочному контролю за всем, что проис¬ходит с управляемыми объектами, а с другой стороны, они стремятся избавиться от всякой ответственности за ход дел и пустить все на самотек. Главным для них становится не состоя¬ние управляемых объектов, а то, как они сами выглядят в глазах начальства. Правила функционирования в системе управления начинают доминировать над правилами управления объектами в интересах этих объектов. В результате разрастается видимость управляемости и сокращается фактическая управляемость объ¬ектов. Общество становится все более фиктивно управляемым, что можно было наблюдать в Советском Союзе." (Александр ЗИНОВЬЕВ РУССКАЯ ТРАГЕДИЯ)

Очень грамотная оценка ситуации в СССР.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 11:59:38)
Дата	03.07.2006 12:18:49

Разговор и не подразумевался.

Видно же: Ваш собеседник просто "включил дурочку", чтобы избежать разговора по существу.

От	Iva
К	miron (30.06.2006 17:15:55)
Дата	30.06.2006 20:29:02

Re: Голосование и...

Привет

>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>
>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.

Это вы ее плохо знаете. Почитайте Устав КПСС или ВЛКСМ - про демократический централизм.

>> И процедура выдвижения кандидатов, и форма бюллетеня, и организация работы избирательных участков, и контроль за избирателями не позволяли никого выбирать.>
>
>Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.

Как бы не так. Кандидатуры спускались сверху. См. дем-централизм.

Владимир

От	miron
К	Iva (30.06.2006 20:29:02)
Дата	30.06.2006 22:12:51

А ВЫ то сами читали?

>Это вы ее плохо знаете. Почитайте Устав КПСС или ВЛКСМ - про демократический централизм.>

Причем здесь их уставы? Мы о СССР. Кстати уставы эти я знал науизусть.

>Как бы не так. Кандидатуры спускались сверху. См. дем-централизм.>

Они согласовывались на всех этапах.

От	Iva
К	miron (30.06.2006 22:12:51)
Дата	02.07.2006 19:02:59

Конечно :-). Член ВЛКСМ с 1976 по 1988.

Привет

>>Это вы ее плохо знаете. Почитайте Устав КПСС или ВЛКСМ - про демократический централизм.>
>
>Причем здесь их уставы? Мы о СССР. Кстати уставы эти я знал науизусть.

А при том. Обязательность решений вышестоящих для нижестоящих - и спускали разнорядку на кадидатов.

>>Как бы не так. Кандидатуры спускались сверху. См. дем-централизм.>
>
>Они согласовывались на всех этапах.

Угу :-)))). выдвиньте нам женщину от 25 до 35, Члена КПСС, рабочую и т.д.

Владимир

От	miron
К	Iva (02.07.2006 19:02:59)
Дата	03.07.2006 10:32:51

Re: Конечно :-)....

>А при том. Обязательность решений вышестоящих для нижестоящих - и спускали разнорядку на кадидатов.>

Устав знает на двойку.

>>>Как бы не так. Кандидатуры спускались сверху. См. дем-централизм.>
>>
>>Они согласовывались на всех этапах.
>
>Угу :-)))). выдвиньте нам женщину от 25 до 35, Члена КПСС, рабочую и т.д.>

И хорошо. Поэтому строились больницы, шлолы для народа, а не только для москвичей... Развивалась культура, а не помойка для жвачки. В общем было народовластие и народ жил в 2 раза лучше, чем сейчас после 15 лет прогресса.

От	Iva
К	miron (03.07.2006 10:32:51)
Дата	03.07.2006 11:08:49

Re: Конечно :-)....

Привет
>>А при том. Обязательность решений вышестоящих для нижестоящих - и спускали разнорядку на кадидатов.>
>
>Устав знает на двойку.

На Лениниских зачетах всегда имел пять. Так что учите Устав.

Владимир

От	miron
К	Iva (03.07.2006 11:08:49)
Дата	03.07.2006 13:12:17

Устав Вы не знаете...

>На Лениниских зачетах всегда имел пять.>

Ах да, я забыл, что Вы оценки по блату получали. Мы это уже обсуждали как то.

> Так что учите Устав.>

Пошел учить.

http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/022/960.htm

От	Iva
К	miron (03.07.2006 13:12:17)
Дата	03.07.2006 13:20:13

Замечательно.

Привет

>Пошел учить.

> http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/022/960.htm

И теперь будете выполнять распоряжения сверху: "г) безусловную обязательность решений высших органов для низших»"

Вот этот пункт и будет самым главным. Кого спустят сверху - того и выберете.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (03.07.2006 13:20:13)
Дата	03.07.2006 19:50:20

Вы подставляетесь

>И теперь будете выполнять распоряжения сверху: "г) безусловную обязательность решений высших органов для низших»"

>Вот этот пункт и будет самым главным. Кого спустят сверху - того и выберете.

Решение - не равно распоряжение, или тем более рекомендация. Вы видели хоть раз решение высшего органа о том, кого выбрать? Нет? Вот и я не видел.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Iva
К	Игорь С. (03.07.2006 19:50:20)
Дата	03.07.2006 20:21:17

Re: Вы подставляетесь

Привет

>Решение - не равно распоряжение, или тем более рекомендация. Вы видели хоть раз решение высшего органа о том, кого выбрать? Нет? Вот и я не видел.

Не видел, а слышал. Неоднократно. ХХХком ВЛКСМ рекомендует в члены ... и т.д.
А решения соответсвующие тоже принимались соответсвующими комами. И протоколировались. Только нижестоящим не показывались - не по рангу.

Или вы думаете, что все решения конференций не готовились, а так с балды?????

Или ваш опыт только низовые собрания? На курсе еще демократия в полном разгаре, а вот уже конференция института - тут вам все сверху сплалнировано.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (03.07.2006 20:21:17)
Дата	03.07.2006 20:41:13

Re: Вы подставляетесь

>Привет

>>Решение - не равно распоряжение, или тем более рекомендация. Вы видели хоть раз решение высшего органа о том, кого выбрать? Нет? Вот и я не видел.

>Не видел, а слышал. Неоднократно. ХХХком ВЛКСМ рекомендует в члены ... и т.д.

Так рекомендует. Где в уставе написано, что обязаны выполнять рекомендации? Достаточно много было случаев, когда поступали вопреки рекомендациям и никто не рассматривал это как нарушение устава.

>А решения соответсвующие тоже принимались соответсвующими комами. И протоколировались. Только нижестоящим не показывались - не по рангу.

Какие, о рекомендации? Ессно принимались, ессно показывались "нижестоящим". Ведь как правило секретарь нижестоящего комитета был членом вышестоящего. В чем секрет то? Но причем здесь то, о что мы обсуждаем?

>Или вы думаете, что все решения конференций не готовились, а так с балды?????

Ессно готовились. И?

>Или ваш опыт только низовые собрания? На курсе еще демократия в полном разгаре, а вот уже конференция института - тут вам все сверху сплалнировано.

Про конференцию учебного интститута - не в курсе. А вот на заводе вас с вашими рекомендациями запросто послать могли куда подальше. Да и в НИИ тоже. И на городской конференции на моей памяти было масса случаев, когда включали кого-то дополнительно. И никто не считал это нарушением устава.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Iva
К	Игорь С. (03.07.2006 20:41:13)
Дата	03.07.2006 21:48:16

Re: Вы подставляетесь

Привет

>>>Решение - не равно распоряжение, или тем более рекомендация. Вы видели хоть раз решение высшего органа о том, кого выбрать? Нет? Вот и я не видел.
>
>>Не видел, а слышал. Неоднократно. ХХХком ВЛКСМ рекомендует в члены ... и т.д.
>
>Так рекомендует. Где в уставе написано, что обязаны выполнять рекомендации? Достаточно много было случаев, когда поступали вопреки рекомендациям и никто не рассматривал это как нарушение устава.

Пока это не было серьезно. А когда более менее серьезно - приезд инструктора из райкома партии, проработка. Если надо то и КГБ могло вмешаться.
А если совсем серьезно - то до применения войск, как в Новочеркасске.
Население эти уроки хорошо помнило - и Сталина с лагерями, и голодомор.

Поэтому по японскому стишку при Брежневе власть могла ждать, пока птичка сама не запоет. А не рубить ей сразу башку или не заставлять ее немедленно петь. Птичка уже ученая и знает, что от нее хотят.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (03.07.2006 21:48:16)
Дата	04.07.2006 17:48:14

Ох, Iva,

От	Iva
К	Iva (03.07.2006 13:20:13)
Дата	03.07.2006 13:39:16

В купе с этим:

Привет

"в) строгую партийную дисциплину и подчинение меньшинства большинству;"

>И теперь будете выполнять распоряжения сверху: "г) безусловную обязательность решений высших органов для низших»"

>Вот этот пункт и будет самым главным. Кого спустят сверху - того и выберете.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (30.06.2006 20:29:02)
Дата	30.06.2006 20:32:54

А сейчас кандидатуры откуда спускаются? (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (30.06.2006 20:32:54)
Дата	30.06.2006 20:45:55

Re: А сейчас...

Привет

оттуда же. Но у меня есть возможность для маневра.

Разгул демократии был только в 1989? году. Тогда кандидатуры шли снизу в большом количестве. И цена предвыборной компании была смешная - 1400 рублей из них 700 от государства.

Владимир

От	Денис Лобко
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2006 12:48:35)
Дата	30.06.2006 17:04:04

Нормальный плебесцит. Чем он хуже выборов? (-)

От	SITR
К	Денис Лобко (30.06.2006 17:04:04)
Дата	13.07.2006 12:51:54

Есть разница.

При плебисците вопрос народу обычно ставится так: "Хотите ли вы, чтобы было сделано то-то и то-то?" На такой вопрос можно ответить "да" или "нет". При выборах же вопрос стоИт так: "Кого вы хотите видеть во главе государства в ближайшие ... лет?" На этот вопрос ответ "да/нет" невозможен, нужны варианты.

От	Almar
К	Георгий (29.06.2006 16:56:26)
Дата	29.06.2006 17:34:45

Re: не глубоко копаете

>Ведь чего опасаются "либералы"?
>А того, что если - В РОССИИ - пустить все "на самотек", "на свободу", то люди вполне добровольно выберут, условно говоря, "Сталина". Несмотря на отсутствие в сегодняшней оппозиции (и власти) людей, хоть отдаленно его напоминающих.

не там копаете, вернее не глубоко копаете. А вы задайте тогда уж вопорос дальше и по-честному: почему же "честные демократы" боятся, что выберут Сталина? Не потому ли, что знают: выбрав Сталина (Гитлера, Лукашенко) - на следующих выборах уже выбирать возможности не будет, вне зависимости от того, хорошо будет людям жить при однажды "выбранном" режиме или плохо.

Но я, как знаток психологии холуизма, прекрасно понимаю обратное явление: почему же свободный выбор так страшит холуев? Почему же они стремятся непременно выбрать такого правителя, который лишит их в будущем возможности свободного выбора? Да все потому что, таким образом очень удобно снять с себя всякую ответсвенность, переложить ее на плечи отца (патриарха, вождя). Это есть типичная инфантильная, иждивенческая, паразитическая психология.

От	Георгий
К	Almar (29.06.2006 17:34:45)
Дата	30.06.2006 10:57:00

Да и Вы не глубже :-)

>Но я, как знаток психологии холуизма, прекрасно понимаю обратное явление: почему же свободный выбор так страшит холуев? Почему же они стремятся непременно выбрать такого правителя, который лишит их в будущем возможности свободного выбора? Да все потому что, таким образом очень удобно снять с себя всякую ответсвенность, переложить ее на плечи отца (патриарха, вождя). Это есть типичная инфантильная, иждивенческая, паразитическая психология.

Ага.
А что же, собственно, предлагают "либералы"? Тоже - "чтоб были выборы, но чтоб НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО не менялось". Хороша свобода.
"Демократия - это власть демократов". Меняем Шилова на Мылова. А в целом - прогресс "под присмотром".

Кстати: Вы-то - за цензуру?

От	Almar
К	Георгий (30.06.2006 10:57:00)
Дата	30.06.2006 12:27:32

Re: Да и...

>А что же, собственно, предлагают "либералы"?

что предлагают конкретные "либералы" (самоназвать себя может каждый как угодно) - я не знаю. Я лишь объясняю вам, в чем позиция "честного демократа".

>Кстати: Вы-то - за цензуру?

естественно, нет.

От	Баювар
К	Георгий (30.06.2006 10:57:00)
Дата	30.06.2006 11:30:10

вождя выбирает

>А что же, собственно, предлагают "либералы"? Тоже - "чтоб были выборы, но чтоб НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО не менялось". Хороша свобода.

>"Демократия - это власть демократов". Меняем Шилова на Мылова. А в целом - прогресс "под присмотром".

Объясняю. Вы думаете, что демократия -- это когда папуасского вождя выбирает голосованием племя папуасов. Нет.

В современном мире есть такие Важные Вещи, как пожарная охрана, "силовые структуры", финансовая система... Присматривать за этим приставлен Шилов, полномочия ему даны офигительные просто. Кроме того, любое телодвижение Шилова (принципиально) может ухудшить жизнь массы сапожников и улучшить жизнь массы портных.

Сделано так, чтобы существовал дышащий в спину Шилову Мылов, с которым Шилов ничего такого сделать не может. Еще есть "свободные" СМИ, в которых Мылов может разъяснить народу любую фигню, смороженную Шиловым, вплоть до лишнего полета на вождином самолете. Ну а тому ничто не мешает в тех же СМИ отбиваться. Оттого-то Шилов и ведет себя скромненько. Вынужден не столько себя-любимого полномочиями ублажать, а перед народом лебезить. Народ это устраивает.

А почему бы нашей Меркель не возродить боевую славу немецкой армии, а? Удвоить срок службы по призыву для начала, отменть поблажки солдатикам?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Durga
К	Баювар (30.06.2006 11:30:10)
Дата	30.06.2006 15:12:58

А вот интересно

Привет
Происходит ли у вас такой процесс, в котором Шилов с Мыловым за кулисами договариваются, но изображают серьезную борьбу между собой. Потому сначала Шилов имеет сапожников с портными и его за это критикует Мылов, потом приходит Мылов и проделывает то же самое, но за это его критикует Шилов. Во время всей этой взаимной критики Шилов с Мыловым дружат, встречаются ходят в один ресторан пить пиво, обсуждают, кто кого какими словами завтра обзовет? А если не происходит, то почему?

==========Идеализму - бой! ==========

От	Баювар
К	Durga (30.06.2006 15:12:58)
Дата	30.06.2006 16:37:23

так потому что трон один

>Происходит ли у вас такой процесс, в котором Шилов с Мыловым за кулисами договариваются, но изображают серьезную борьбу между собой. Потому сначала Шилов имеет сапожников с портными и его за это критикует Мылов, потом приходит Мылов и проделывает то же самое, но за это его критикует Шилов. Во время всей этой взаимной критики Шилов с Мыловым дружат, встречаются ходят в один ресторан пить пиво, обсуждают, кто кого какими словами завтра обзовет? А если не происходит, то почему?

Отмечу для начала, что связывание "власти" и "имения" -- чистый Фрейд, регресс к анальной сексуальности. И в обезьяньих стаях ритуал подчинения имеет сексуальный характер.

А почему нет, так потому что трон один. А желающих усесться поболе. Вот им состязание и выдумали: кто ласковее народу лизнет. Народ и не против.

Опять-таки концептуально. Ментовского беспредела при демократии (такой, какая есть) таки поменьше, и знаки дорожные более-менее на местах. Висит 60 (обычно 80-60), значит примерно так и нужно ехать: когда решались на жесть потратиться, чем-то руководствовались. Смешные рассуждения? А что так?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (30.06.2006 11:30:10)
Дата	30.06.2006 12:35:17

а если не устраивает?

>Оттого-то Шилов и ведет себя скромненько. Вынужден не столько себя-любимого полномочиями ублажать, а перед народом лебезить. Народ это устраивает.

а если не устраивает? не "у ВАС в Германии", а "у НАС в России"?

>А почему бы нашей Меркель не возродить боевую славу немецкой армии, а? Удвоить срок службы по призыву для начала, отменть поблажки солдатикам?

И что же - никаких "отмен льгот" в кап. мире не происходит?

От	Баювар
К	Георгий (30.06.2006 12:35:17)
Дата	30.06.2006 13:04:34

Кого, Вас? Я понял.

>>Оттого-то Шилов и ведет себя скромненько. Вынужден не столько себя-любимого полномочиями ублажать, а перед народом лебезить. Народ это устраивает.

>а если не устраивает? не "у ВАС в Германии", а "у НАС в России"?

Кого, Вас? Я понял. Начальство должно городить то, что Вас, Георгий, устраивает, а на остальных начхать. При этих условиях Вы ему любые Мерсы с мигалками готовы простить.

>>А почему бы нашей Меркель не возродить боевую славу немецкой армии, а? Удвоить срок службы по призыву для начала, отменть поблажки солдатикам?

>И что же - никаких "отмен льгот" в кап. мире не происходит?

Наши льготы -- категория Экономикса, называется "ценовая дискриминация потребителей".

Или Вы о подачках из бюджета? Так все ж понимают, что бюджет не резиновый, а мотивация выстроиться в очередь за подачкой -- не есть гут.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (30.06.2006 13:04:34)
Дата	30.06.2006 18:16:40

А как Вы сами к "остальным" относитесь? :-)

>Кого, Вас? Я понял. Начальство должно городить то, что Вас, Георгий, устраивает, а на остальных начхать. При этих условиях Вы ему любые Мерсы с мигалками готовы простить.

А как Вы сами к "остальным" относитесь? :-)
У нас либералы как раз такие: "начальство должно городить то, что их устраивает". Вот ту же Чудакову, например.

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 16:43:48

Еще. Просьба говорить не о "нациках", а о "сталинизме". Т. е. о сов. прошлом.

Действительно, над первыми был Нюрнбергский процесс. На основе чего могли бы запретить компартию, пропаганду определенные оценки Сталина и т. д.? Тем более, что это уже пробовали делать.

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 16:43:48)
Дата	29.06.2006 16:55:01

Re: Еще. Просьба...

Привет
>Действительно, над первыми был Нюрнбергский процесс. На основе чего могли бы запретить компартию, пропаганду определенные оценки Сталина и т. д.? Тем более, что это уже пробовали делать.

Всё-таки вернемся к пиночету. Над ним тоже был суд, процесс, и т.д.

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 16:55:01)
Дата	29.06.2006 16:57:58

К какому - чилийскому или русскому? Над русским не было :-)) (-)

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 16:57:58)
Дата	29.06.2006 17:02:00

Вопрос на самом деле серьезный

Над Сталиным суда не было, потому что не за что.

Над Пиночетом был, потому что есть за что.

Вопро о том, нужен ли в России Пиночет такой, кого будет за что судить по закону справедливости?

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 17:02:00)
Дата	29.06.2006 17:09:35

Можно все же подробнее? Кого Вы называете Пиночетом? (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 17:09:35)
Дата	29.06.2006 17:10:37

Был ли Ельцин Пиночетом? или "пиночетоподобным"?

Являются ли "пиночетоподобными" власти (законодательная и исполнительная) в государствах Прибалтики?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 17:10:37)
Дата	29.06.2006 17:27:56

Думаю что да (-)

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 16:43:04

Немного ОФФ

Георгий, Чудакова призывает Пиночета.
Ну а что вы можете сказать про русского Пиночета? Вы бы хотели его призвать?

Может быть каждый расчитывает на своего Пиночета, который придет и замочит именно тех, кого ему надо? А либерализм, там или что еще - так, туфта, прикрытие...

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 16:43:04)
Дата	29.06.2006 16:45:59

Я за откровенность :-)))))

Но, в общем-то, и Чудакова достаточно откровенна.
Цель, она, конечно, не оправдывает средства, оправдывает РЕЗУЛЬТАТ. На примере Германии и некоторых других стран доказывается, что в этом случае "хороший результат" гарантирован :-))))))

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 16:45:59)
Дата	29.06.2006 16:54:10

откровенность-это хорошо :-)))))

Привет

Хотя на вопрос о русском пиночете вы политкорректно промолчали.

>Но, в общем-то, и Чудакова достаточно откровенна.
>Цель, она, конечно, не оправдывает средства, оправдывает РЕЗУЛЬТАТ. На примере Германии и некоторых других стран доказывается, что в этом случае "хороший результат" гарантирован :-))))))

Тогда можно сказать, что либерализм это не учение о свободе а учение о том, как достичь определенного результата.

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 16:54:10)
Дата	29.06.2006 17:01:42

Кого Вы называете "русским Пиночетом"?

>Хотя на вопрос о русском пиночете вы политкорректно промолчали.

А что такое "русский Пиночет" в Вашем понимании?
Если тот, о котором мечтал пародист Иванов ("Даешь стадион!") и мечтает Новодворская, то я против.
Можно уточнить - кого Вы так называете?

>Тогда можно сказать, что либерализм это не учение о свободе а учение о том, как достичь определенного результата.

На практике - разумеется, да. "Все будут богатыми, кроме бедных" (Каин XVIII)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 17:01:42)
Дата	29.06.2006 19:51:20

Меня настораживает вот что

Привет
помниться после выборов президента СГ написал статью, в которой обосновал что власть решила толкнуть страну в "проверенный пиночетовский коридор". Впоследствии позиции СГ сильно изменились в направлении, согласным с движением по такому коридору - может и не с такими грубыми формами, с оговорками, конечно.

Это значит, что некоторый пеночетоподобный режим приветствовался бы т.н. солидаристами - конечно не такой как у Ельцина или у Иванова - но другой. Мне тоже интересно, какого пиночета (русского пиночета) вы бы приветствовали.

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 16:45:59)
Дата	29.06.2006 16:48:56

Сколько раз слышал:...

>Цель, она, конечно, не оправдывает средства, оправдывает РЕЗУЛЬТАТ. На примере Германии и некоторых других стран доказывается, что в этом случае "хороший результат" гарантирован :-))))))

... "Вот шлепнули бы этого картавого сифилитика с его бандой летом 1917 года - и была бы Божья благодать!"
Собственно, Чудакова тоже так думает, и даже считает, что достаточно было бы "шлепнуть" одного Ленина.
Правда, по ее мнению, еще бы потребовалось подложить под Николая II другую жену, нелюбимую. Шоб думал, гад, не о "доме", а о России. :-))))
Кстати, интересно, знает ли Мариетта Кальмаровна о том, что Николая II свергли не ленинцы, а тогдашние ЛИБЕРАЛЫ? :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 14:04:26

проецируем это на мою Германию

> http://palmira.livejournal.com/200136.html
> http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html

>ЧУДАКОВА: ... Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога! Восхваляй хоть Сталина, хоть Гитлера. Тебя, наоборот, даже в хорошем сборнике пропечатают. Печатают же Егора Холмогорова: «Вернуть Сталина победе». Из маргинала делают респектабельного человека. Сегодня это сплошь и рядом происходит - плюрализм, однако.
>...
>ЧУДАКОВА: Я знаю только одно, что какие-то вещи должны быть сделаны как государственные вердикты, спущены сверху. Коммунистическую партию, правившую в течение 70 лет, считать преступной. Кто скажет, что ГУЛАГа не было, – в тюрьму. Кто скажет, что Сталин, как и Гитлер, - положительная фигура, – в тюрьму. Я 7 лет была членом Комиссии по помилованию при президенте России. Я с 19 лет противница смертной казни. Но в тюрьму отправлять за это надо. Тюрьма не отменена.

>Итак: почему Чудакова и многие другие либералы требует тюрьмы в данном случае?
>Почему "свобода" тут не справляется?

Во-первых, напомню, что это некая Чудакова, а не Ельцин-Чубайс. Частное лицо, выражающее частное мнение. Будь она при чинах -- авось бы поостереглась. Поскольку демократия.

Теперь проецируем это на мою Германию. Были всю дорогу нормальные пацаны, Дизель-Рентген. Вляпались с нацизмом и Гитлером, да очень крепко. Были приняты специальные законы (не без помощи союзников-победителей), призванные предотвратить повторение. Кто Гитлера добром помянет -- в тюрьму! Кто позитив в нацизме выищет и публично осветит -- туда же!

И что? Нормальные пацаны теперь опять, неплохо живут. Сколь нибудь заметного плаканья по Гитлеру не наблюдается. Законы законами, но есть же теперь Инет, фигопоказывание из кармана назло законам, опять-таки. Нету. В подростковой среде (дочь в гимназии) Гитлер -- тема шуточек как туалетные дела в детсаду. Некий специальный набор поз-жестов -- и что-нибудь сморозить на радость зрителям.

Переносим в Россию. Нормальные пацаны. Пострадали от коммунизма и Сталина...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.06.2006 14:04:26)
Дата	29.06.2006 16:38:57

"Моя Германия" - это хорошо :-) Как раз сегодня купил книгу "Призрак неонацизма"

Обязательно отсканирую и выложу.

Дрожжин С. Н. Призрак неонацизма. Сделано в Новой Европе. - М.: Алгоритм, 2006. - 240 с. - (Тайны современной политики.)

Из аннотации:

"Образ врага в виде "русского" или "еврея" был сформирован в массовом сознании в Германии задолго до начала войны против Советского Союза. Даже среди классических немецких философов было немало тех, кто разделял антисемитские или расистские взгляды, типичные для наци".

От	Iva
К	Георгий (29.06.2006 16:38:57)
Дата	06.07.2006 18:22:29

Re: "Моя Германия"...

Привет
>Обязательно отсканирую и выложу.

>Дрожжин С. Н. Призрак неонацизма. Сделано в Новой Европе. - М.: Алгоритм, 2006. - 240 с. - (Тайны современной политики.)

>Из аннотации:

>"Образ врага в виде "русского" или "еврея" был сформирован в массовом сознании в Германии задолго до начала войны против Советского Союза. Даже среди классических немецких философов было немало тех, кто разделял антисемитские или расистские взгляды, типичные для наци".

Это достаточно известный факт. На ВИФе выкладывали письмо 10хх германских профессоров Вилльгельму Второму - текст прямо как у Гитлера.

Владимир

От	Scavenger
К	Баювар (29.06.2006 14:04:26)
Дата	29.06.2006 15:09:18

Re: Вам, кажется, вопрос задали...

>>Итак: почему Чудакова и многие другие либералы требует тюрьмы в данном случае?
>>Почему "свобода" тут не справляется?

//Во-первых, напомню, что это некая Чудакова, а не Ельцин-Чубайс. Частное лицо, выражающее частное мнение. Будь она при чинах -- авось бы поостереглась. Поскольку демократия.//

Сначала частное мнение - потом законодательные акты пойдут.

>Теперь проецируем это на мою Германию. Были всю дорогу нормальные пацаны, Дизель-Рентген. Вляпались с нацизмом и Гитлером, да очень крепко. Были приняты специальные законы (не без помощи союзников-победителей), призванные предотвратить повторение. Кто Гитлера добром помянет -- в тюрьму! Кто позитив в нацизме выищет и публично осветит -- туда же!

Да, только аналогии я тут не вижу. Сталин - это диктатор, который к другим народам, кроме народов русско-евразийского мира отношение практически не имел. Он в лагерях газами евреев не травил, на другие страны не нападал с целью захвата территорий и проч. Трибунала касательно Сталина - не было. А уж что касается коммунизма - и не будет, если конечно неолибералы не устроят всему миру единый концлагерь с Мировым правительством.

//И что? Нормальные пацаны теперь опять, неплохо живут. Сколь нибудь заметного плаканья по Гитлеру не наблюдается. Законы законами, но есть же теперь Инет, фигопоказывание из кармана назло законам, опять-таки. Нету. В подростковой среде (дочь в гимназии) Гитлер -- тема шуточек как туалетные дела в детсаду. Некий специальный набор поз-жестов -- и что-нибудь сморозить на радость зрителям.//

Понятно. Только ведь Германия не испытала поражения подобного 1991-1993 году. Если бы в СССР сейчас было нечто вроде китайского варианта, то про Сталина вспоминали бы не все. Скорее всего, через какое-то время Сталин стал бы историей, как Александр Македонский, к примеру или Петр I.

>Переносим в Россию. Нормальные пацаны. Пострадали от коммунизма и Сталина...

Мало того, что перенос некорректный, так вы еще и на вопрос не ответили. Вопрос был такой - зачем неолибералам в России нужен ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ запрет на упоминание Сталина в положительном контексте, на преуменьшение жертв репрессий и проч. Ответ ясен - затем же, зачем в Германии нужен запрет на упоминание Гитлера и нацизма. ОТ СТРАХА - неолиберализм бессилен в открытой дискуссии против "идеократических" метаидеологий (нацизм, коммунизм, евразийство). Он может только поливать их грязью или же запрещать.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (29.06.2006 15:09:18)
Дата	30.06.2006 16:53:44

тогда бы немчура Жигулевского и хлебнула

>>>Итак: почему Чудакова и многие другие либералы требует тюрьмы в данном случае?
>>>Почему "свобода" тут не справляется?

>//Во-первых, напомню, что это некая Чудакова, а не Ельцин-Чубайс. Частное лицо, выражающее частное мнение. Будь она при чинах -- авось бы поостереглась. Поскольку демократия.//

>Сначала частное мнение - потом законодательные акты пойдут.

Вы отрицаете существование частного мнения вне связи с законодательными актами? Ну понятно...

>>Теперь проецируем это на мою Германию. Были всю дорогу нормальные пацаны, Дизель-Рентген. Вляпались с нацизмом и Гитлером, да очень крепко. Были приняты специальные законы (не без помощи союзников-победителей), призванные предотвратить повторение. Кто Гитлера добром помянет -- в тюрьму! Кто позитив в нацизме выищет и публично осветит -- туда же!

>Да, только аналогии я тут не вижу. Сталин - это диктатор, который к другим народам, кроме народов русско-евразийского мира отношение практически не имел.

Ну это вы так считаете, а мы нет. В чем проблема?

>Понятно. Только ведь Германия не испытала поражения подобного 1991-1993 году. Если бы в СССР сейчас было нечто вроде китайского варианта, то про Сталина вспоминали бы не все.

Насчет китайского варианта я согласен с Ниткиным. Это надо было в 1927 гробить социализм и расширять НЭП -- вот тогда бы немчура Жигулевского и хлебнула. Увы, не нашлось Ельцина да Гайдар-Козырева.

>>Переносим в Россию. Нормальные пацаны. Пострадали от коммунизма и Сталина...

>Мало того, что перенос некорректный, так вы еще и на вопрос не ответили. Вопрос был такой - зачем неолибералам в России нужен ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ запрет на упоминание Сталина в положительном контексте, на преуменьшение жертв репрессий и проч. Ответ ясен - затем же, зачем в Германии нужен запрет на упоминание Гитлера и нацизма. ОТ СТРАХА - неолиберализм бессилен в открытой дискуссии против "идеократических" метаидеологий (нацизм, коммунизм, евразийство). Он может только поливать их грязью или же запрещать.

Ну можно и так, я не гордый. Мы тут еще и ремнями в машинах пристегиваемся, но не из страха перед полицаями, а за жизнь свою драгоценную. У меня родственники и друзья в России, а то бы так и написал. Давайте-ка, бесстрашные такие, постройте себе метаидеологию и сидите по ГУЛАГам на здоровье!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Баювар (30.06.2006 16:53:44)
Дата	03.07.2006 15:24:41

Re: Разберемся по порядку

>>>>Итак: почему Чудакова и многие другие либералы требует тюрьмы в данном случае?
>>>>Почему "свобода" тут не справляется?
>
>>//Во-первых, напомню, что это некая Чудакова, а не Ельцин-Чубайс. Частное лицо, выражающее частное мнение. Будь она при чинах -- авось бы поостереглась. Поскольку демократия.//
>
>>Сначала частное мнение - потом законодательные акты пойдут.

>Вы отрицаете существование частного мнения вне связи с законодательными актами? Ну понятно...

Я не отрицаю этого, просто у "демократов" слова с дела увы, редко расходятся. Пассионарные, понимаешь, товарищи...

>>>Теперь проецируем это на мою Германию. Были всю дорогу нормальные пацаны, Дизель-Рентген. Вляпались с нацизмом и Гитлером, да очень крепко. Были приняты специальные законы (не без помощи союзников-победителей), призванные предотвратить повторение. Кто Гитлера добром помянет -- в тюрьму! Кто позитив в нацизме выищет и публично осветит -- туда же!
>
>>Да, только аналогии я тут не вижу. Сталин - это диктатор, который к другим народам, кроме народов русско-евразийского мира отношение практически не имел.

>Ну это вы так считаете, а мы нет. В чем проблема?

Проблема в том, что вы не можете доказать свою аналогию. А так все в порядке.

>>Понятно. Только ведь Германия не испытала поражения подобного 1991-1993 году. Если бы в СССР сейчас было нечто вроде китайского варианта, то про Сталина вспоминали бы не все.

>Насчет китайского варианта я согласен с Ниткиным. Это надо было в 1927 гробить социализм и расширять НЭП -- вот тогда бы немчура Жигулевского и хлебнула. Увы, не нашлось Ельцина да Гайдар-Козырева.

Мы бы тогда не имели развитой промышленности, получили бы ее только году в 1952-1953. Так что не немчура хлебнула бы Жигулевского, а русские Освенцима.

>>>Переносим в Россию. Нормальные пацаны. Пострадали от коммунизма и Сталина...

>>Мало того, что перенос некорректный, так вы еще и на вопрос не ответили. Вопрос был такой - зачем неолибералам в России нужен ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ запрет на упоминание Сталина в положительном контексте, на преуменьшение жертв репрессий и проч. Ответ ясен - затем же, зачем в Германии нужен запрет на упоминание Гитлера и нацизма. ОТ СТРАХА - неолиберализм бессилен в открытой дискуссии против "идеократических" метаидеологий (нацизм, коммунизм, евразийство). Он может только поливать их грязью или же запрещать.

>Ну можно и так, я не гордый. Мы тут еще и ремнями в машинах пристегиваемся, но не из страха перед полицаями, а за жизнь свою драгоценную. У меня родственники и друзья в России, а то бы так и написал. Давайте-ка, бесстрашные такие, постройте себе метаидеологию и сидите по ГУЛАГам на здоровье!

Вы поняли мой ответ? Только законодательное запрещение может спасти неолиберализм, а значит, если вы со мной согласны, то неолиберализм теоретически бессилен, он не содержит истины. Или содержит какую-то такую истину, которая рядом необходимо содержит ложь, требующую своего запрещения. А если так, то принцип свободы слова отрицает сам себя. Какая это свобода, когда оппоненту нельзя высказываться против определенных негласных норм? Такую свободу мы имели и при Сталине - могут вам сказать.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (03.07.2006 15:24:41)
Дата	04.07.2006 17:07:32

Полиция запрещает.

>>>Сначала частное мнение - потом законодательные акты пойдут.

>>Вы отрицаете существование частного мнения вне связи с законодательными актами? Ну понятно...

>Я не отрицаю этого, просто у "демократов" слова с дела увы, редко расходятся. Пассионарные, понимаешь, товарищи...

Это вы сами себя пугаете. Сколько уже это перетирается, и ничего. С другой стороны, Путин -- не демократ. Поэтому он может что-нибудь в этом духе учудить.

Видите ли, если я считаю, что мне мешает табачный дым в кафе или пропаганда сталинизма, я вправе об этом от себя лично заявить, в том числе на передаче Эха Москвы. На том стоим.

>>Ну это вы так считаете, а мы нет. В чем проблема?

>Проблема в том, что вы не можете доказать свою аналогию. А так все в порядке.

Доказывать -- это еще на ветку. На самом деле, как и в случае с дымом в кафе (а самый цимес -- с генномодифицироваными продуктами) достаточно декларации. Демократическое начальство должно такие декларации собрать, систематизировать и отлить в форму законов.

>>Насчет китайского варианта я согласен с Ниткиным. Это надо было в 1927 гробить социализм и расширять НЭП -- вот тогда бы немчура Жигулевского и хлебнула. Увы, не нашлось Ельцина да Гайдар-Козырева.

>Мы бы тогда не имели развитой промышленности, получили бы ее только году в 1952-1953. Так что не немчура хлебнула бы Жигулевского, а русские Освенцима.

Козырев все бы слил Антанте, и немчуру совместными усилиями додушили бы по первому нацистскому писку.

>Вы поняли мой ответ? Только законодательное запрещение может спасти неолиберализм, а значит, если вы со мной согласны, то неолиберализм теоретически бессилен, он не содержит истины. Или содержит какую-то такую истину, которая рядом необходимо содержит ложь, требующую своего запрещения. А если так, то принцип свободы слова отрицает сам себя.

Ну что-то в этом духе, кусание себя за хвост. В любом проектировании такая закавыка может возникнуть: а что, как в эту функцию передадут указатель на самого себя? Можно ли с помощью демократии уничтожить демократию? Ответ: нельзя. Почему? Полиция запрещает. Чем не ответ? И его наличие никак не мешает демократии выполнять главную функцию по умерению начальственных восторгов.

И еще, самое время спросить, что есть истина? -:) Я для себя пользуюсь функциональным определением: конструкции с "истиной" работают. У нас вроде как все в елочку. А у вас?

>Какая это свобода, когда оппоненту нельзя высказываться против определенных негласных норм? Такую свободу мы имели и при Сталине - могут вам сказать.

Могут. Логика такая: если я не могу напечатать свой гениальный труд мильонным тиражом, то какая же это свобода печати? Тогда можно к каждому ксероксу по КГБшнику приставить...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	miron
К	Scavenger (29.06.2006 15:09:18)
Дата	29.06.2006 16:03:12

Вы про Сталина мало знаете.

>Сталин - это диктатор, который к другим народам, кроме народов русско-евразийского мира отношение практически не имел.\

И кто это доказал, что он диктатор?

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (29.06.2006 15:09:18)
Дата	29.06.2006 16:00:49

Вы с нацистами слишком много о себе вообразили

>Мало того, что перенос некорректный, так вы еще и на вопрос не ответили. Вопрос был такой - зачем неолибералам в России нужен ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ запрет на упоминание Сталина в положительном контексте, на преуменьшение жертв репрессий и проч. Ответ ясен - затем же, зачем в Германии нужен запрет на упоминание Гитлера и нацизма. ОТ СТРАХА - неолиберализм бессилен в открытой дискуссии против "идеократических" метаидеологий (нацизм, коммунизм, евразийство). Он может только поливать их грязью или же запрещать.

Просто неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше запретить гадить.

А если уж речь о дискуссиях - то либералы (сторонники человеческой свободы) имеют в дискуссиях достаточно весомые аргументы. Вплоть до ядерного оружия.

С нациками не дискутируют. Их бьют, пока не поумнеют.

От	K
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 16:00:49)
Дата	03.07.2006 18:39:52

Re: Вы с...

> Просто неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше
> запретить гадить.

То есть Вы согласны, что жизнь превращается в ад, если постоянно гадят под дверью. Наша
свобода заканчивается там, где начинается нос ближнего? Осталось малость, собраться и
решить, где гадят, а затем проголосовать. Итак, гадят это где пропагандируют войну,
расизм, антисемитизм, выступают против интернационализма и равенства людей, когда ломают и
изгаживают культурные памятники, для других очень важные? Результаты голосования в каждом
конкретном случае представляете?

Тоталитаризм это не когда заставляют, а когда считают, что сие должно нравиться всем.
Либералы такие же тоталитаристы как и марксисты. Они не приемлют многогранности мира. Их
мир примитивен.

От	Дм. Ниткин
К	K (03.07.2006 18:39:52)
Дата	04.07.2006 10:40:41

Re: Вы с...

>Наша свобода заканчивается там, где начинается нос ближнего?

Нет, что Вы, я думаю, что гораздо раньше.

>Осталось малость, собраться и
>решить, где гадят, а затем проголосовать. Итак, гадят это где пропагандируют войну,
>расизм, антисемитизм, выступают против интернационализма и равенства людей, когда ломают и
>изгаживают культурные памятники, для других очень важные?

По-моему, Вы очень удачно описали "патриотический" сегмент Рунета :)

>Результаты голосования в каждом
>конкретном случае представляете?

Честно говоря - не очень. Например по вопросу о расизме и антисемитизме по-разному может повернуться.

>Тоталитаризм это не когда заставляют, а когда считают, что сие должно нравиться всем.

Удачно сказано. Как у Стругацкого: "Им мало, чтобы ты им лизал задницу, им надо чтобы ты делал это с наслаждением".

>Либералы такие же тоталитаристы как и марксисты. Они не приемлют многогранности мира. Их
>мир примитивен.

Либералы очень разные. У кого-то мир примитивен, у кого-то, напротив, либерализм - реакция на осознание сложности мира. А в целом было замечено, что "либерал живет в раю для дураков".

От	K
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 16:00:49)
Дата	03.07.2006 18:39:13

Re: Вы с...

> Просто неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше
> запретить гадить.

То есть Вы согласны, что жизнь превращается в ад, если постоянно гадят под дверью. Наша
свобода заканчивается там, где начинается нос ближнего? Осталось малость, собраться и
решить, где гадят, а затем проголосовать. Итак, гадят это кгде пропагандируют войну,
расизм, антисемитизм, выступают против интернационализма и равенства людей, когда ломают и
изгаживают культурные памятники, для других очень важные? Результаты голосования в каждом
конкретном случае представляете?

Тоталитаризм это не когда заставляют, а когда считают, что сие должно нравиться всем.
Либералы такие же тоталитаристы как и марксисты. Они не приемлют многогранности мира. Их
мир примитивен.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 16:00:49)
Дата	03.07.2006 15:36:12

Re: Полное отсутствие аргументов и брань - так и зафиксируем.

>>Мало того, что перенос некорректный, так вы еще и на вопрос не ответили. Вопрос был такой - зачем неолибералам в России нужен ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ запрет на упоминание Сталина в положительном контексте, на преуменьшение жертв репрессий и проч. Ответ ясен - затем же, зачем в Германии нужен запрет на упоминание Гитлера и нацизма. ОТ СТРАХА - неолиберализм бессилен в открытой дискуссии против "идеократических" метаидеологий (нацизм, коммунизм, евразийство). Он может только поливать их грязью или же запрещать.

>Просто неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше запретить гадить.

Так такого же мнение нацисты и коммунисты были о неолиберализме. Симметричного. Лучше "запретить гадить". Выходит, что это закон - одна метаидеология другую не терпит и готова всячески запрещать. Причем всегда под предлогами:

1) "Это просто маргиналы".
2) "Это просто тоталитаристы, на нашем месте они бы нас точно запретили".
3) "Это наши враги, а с врагами не разговаривают - их уничтожают."

Что и доказывает то, о чем я говорил.

>А если уж речь о дискуссиях - то либералы (сторонники человеческой свободы) имеют в дискуссиях достаточно весомые аргументы. Вплоть до ядерного оружия.

Никаких аргументов - только ядерное оружие. Вот к примеру вы - консервативный "белый" либерал (вы сами такое наименование когда-то от меня приняли). Но ответить мне сейчас не смогли. Только сказали, что "вы с нацистами".

>С нациками не дискутируют. Их бьют, пока не поумнеют.

Допустим, но вам не кажется, что это самый неэффективный способ отучить людей от нацизма? Я за "диалог" метаидеологий. За осознание их причин и за понимание социальных и идейно-политических тенденций. Вы - против. Так и запишем.

Александр

От	Георгий
К	Scavenger (03.07.2006 15:36:12)
Дата	03.07.2006 19:06:23

"Ниткины" - не "русские", а просто плесень. Очень тонкая. (-)

От	А.Б.
К	Георгий (03.07.2006 19:06:23)
Дата	04.07.2006 14:15:07

Re: А, давайте, вы это нам оставите решать...

так скажем, более русским, из выступивших. :)

От	Георгий
К	А.Б. (04.07.2006 14:15:07)
Дата	04.07.2006 14:35:42

Так это же Ваше мнение :-)))) Его можно оспаривать.

И потом, "ход" сделан именно с чудаковско-ниткинской стороны. Насчет "превентивной" зачистки.

От	А.Б.
К	Георгий (04.07.2006 14:35:42)
Дата	04.07.2006 15:47:28

Re: Если бы...

Это было только МОЕ мнение - я бы и написал "МНЕ", а употреблено было множественное число...

Надеюсь, вы не приписываете мне императорские амбиции? Или приписываете? :)

>И потом, "ход" сделан именно с чудаковско-ниткинской стороны. Насчет "превентивной" зачистки.

Ход ваш вышел совсем не в ту степь, должен отметить.

От	Георгий
К	Георгий (04.07.2006 14:35:42)
Дата	04.07.2006 14:53:10

Кстати, Борисыч - Вы же не солидаризуетесь здесь с Ниткиным :-))) Вроде бы.

Так что не следует без нужды говорить "нам" :-)

От	А.Б.
К	Георгий (04.07.2006 14:53:10)
Дата	04.07.2006 15:48:42

Re: Я и не занимаю позицию "контра".

Все несколько сложнее и интереснее, чем вам представляется.
Следите за ходом дискуссии и вникайте - максимум что могу посоветовать вам полезного...

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (03.07.2006 15:36:12)
Дата	03.07.2006 15:53:30

Re: Полное отсутствие...

>>Просто неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше запретить гадить.
>
>Так такого же мнение нацисты и коммунисты были о неолиберализме. Симметричного. Лучше "запретить гадить". Выходит, что это закон - одна метаидеология другую не терпит и готова всячески запрещать.

Конечно, это закон. Мы, русские, нациков не терпим и готовы всячески запрещать.

>Причем всегда под предлогами:
>1) "Это просто маргиналы".
>2) "Это просто тоталитаристы, на нашем месте они бы нас точно запретили".
>3) "Это наши враги, а с врагами не разговаривают - их уничтожают."

Без предлогов. Просто потому что не терпим.

>>А если уж речь о дискуссиях - то либералы (сторонники человеческой свободы) имеют в дискуссиях достаточно весомые аргументы. Вплоть до ядерного оружия.
>
>Никаких аргументов - только ядерное оружие. Вот к примеру вы - консервативный "белый" либерал (вы сами такое наименование когда-то от меня приняли). Но ответить мне сейчас не смогли. Только сказали, что "вы с нацистами".

Я ответил. Некоторые слишком брезгливы и устали разгребать дерьмо под дверью. Некоторые пока что еще могут потерпеть. В основе - элементарная брезгливость. Мне, например, от возносимых сталинских портретов блевать хочется.

>>С нациками не дискутируют. Их бьют, пока не поумнеют.
>Допустим, но вам не кажется, что это самый неэффективный способ отучить людей от нацизма?

Напротив. Практика показывает, что наиболее эффективный способ борьбы с нацистской идеологией - это физическое уничтожение ее носителей. Это Молотов в свое время считал по-другому, когда доказывал, что бороться за "уничтожение гитлеризма" - преступно. А я так не считаю.

>Я за "диалог" метаидеологий. За осознание их причин и за понимание социальных и идейно-политических тенденций. Вы - против. Так и запишем.

Это не называется диалогом. Здесь диалога не может быть больше, чем у бактериолога с бациллой.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.07.2006 15:53:30)
Дата	04.07.2006 15:32:27

Re: Полное отсутствие...

>>>Просто неприятно, когда под дверью воняет. Конечно, можно каждый раз убирать. Но лучше запретить гадить.
>>
>>Так такого же мнение нацисты и коммунисты были о неолиберализме. Симметричного. Лучше "запретить гадить". Выходит, что это закон - одна метаидеология другую не терпит и готова всячески запрещать.

>Конечно, это закон. Мы, русские, нациков не терпим и готовы всячески запрещать.

Манипуляция сознанием. Если вы русский и я русский, то это еще не дает нам с вами право говорить от имени всех русских.

>>Причем всегда под предлогами:
>>1) "Это просто маргиналы".
>>2) "Это просто тоталитаристы, на нашем месте они бы нас точно запретили".
>>3) "Это наши враги, а с врагами не разговаривают - их уничтожают."

>Без предлогов. Просто потому что не терпим.

Странно это. Прежде чем что-то запрещать, надо врага хотя бы понять.

>>>А если уж речь о дискуссиях - то либералы (сторонники человеческой свободы) имеют в дискуссиях достаточно весомые аргументы. Вплоть до ядерного оружия.
>>
>>Никаких аргументов - только ядерное оружие. Вот к примеру вы - консервативный "белый" либерал (вы сами такое наименование когда-то от меня приняли). Но ответить мне сейчас не смогли. Только сказали, что "вы с нацистами".

>Я ответил. Некоторые слишком брезгливы и устали разгребать дерьмо под дверью. Некоторые пока что еще могут потерпеть. В основе - элементарная брезгливость. Мне, например, от возносимых сталинских портретов блевать хочется.

А у меня бюст Сталина дома стоит. И я считаю его великим человеком. Ну и что?

>>>С нациками не дискутируют. Их бьют, пока не поумнеют.
>>Допустим, но вам не кажется, что это самый неэффективный способ отучить людей от нацизма?

//Напротив. Практика показывает, что наиболее эффективный способ борьбы с нацистской идеологией - это физическое уничтожение ее носителей. Это Молотов в свое время считал по-другому, когда доказывал, что бороться за "уничтожение гитлеризма" - преступно. А я так не считаю.//

Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма". Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма, а в ФРГ, там где правили неолибералы - бывших нацистов зачастую даже не наказывали.

>>Я за "диалог" метаидеологий. За осознание их причин и за понимание социальных и идейно-политических тенденций. Вы - против. Так и запишем.

//Это не называется диалогом. Здесь диалога не может быть больше, чем у бактериолога с бациллой.//

Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться. А вы хотите отвернуться и забыть о том, что вас с ним подспудно объединяет (евроцентризм) путем простого запрета.

С уважением, Александр

От	Буслаев
К	Scavenger (04.07.2006 15:32:27)
Дата	20.07.2006 13:43:31

Наверно, Вы ошибаетесь.

Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма

Практика показала, что рецидивы нацизма в ГДР были - вспомните о событиях в 1953-м году.
Не имеет смысла делать немцев на "хороших" в ГДР и "плохих" в ФРГ. Сознание всех немцев было пропитано нацизмом, просто "восточные" боялись при жизни Сталина поднимать голову.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.07.2006 15:32:27)
Дата	04.07.2006 16:24:23

Re: Полное отсутствие...

>>Конечно, это закон. Мы, русские, нациков не терпим и готовы всячески запрещать.
>
>Манипуляция сознанием. Если вы русский и я русский, то это еще не дает нам с вами право говорить от имени всех русских.

Ладно, больше не буду. В конце концов, русские (по происхождению) нацисты тоже бывают. Правда, на мой взгляд, они полностью выпадают из русской культуры.

Можете то же замечание адресовать Вашему тезке.

>>Без предлогов. Просто потому что не терпим.
>Странно это. Прежде чем что-то запрещать, надо врага хотя бы понять.

В свое время успели хорошо понять в ходе близкого четырехлетнего контакта.

>>Некоторые слишком брезгливы и устали разгребать дерьмо под дверью. Некоторые пока что еще могут потерпеть. В основе - элементарная брезгливость. Мне, например, от возносимых сталинских портретов блевать хочется.
>
>А у меня бюст Сталина дома стоит. И я считаю его великим человеком. Ну и что?

Да ничего. У кого бюст Сталина, у кого Наполеона, а у кого и вовсе баба резиновая. В гости не зовите, и все будет хорошо :)

>//Напротив. Практика показывает, что наиболее эффективный способ борьбы с нацистской идеологией - это физическое уничтожение ее носителей. Это Молотов в свое время считал по-другому, когда доказывал, что бороться за "уничтожение гитлеризма" - преступно. А я так не считаю.//

>Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".

Было уничтожено достаточное количество.

>Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма

Были. Как только коммунистов выгнали - так фашики из всех щелей и полезли. Я помню.

>а в ФРГ, там где правили неолибералы - бывших нацистов зачастую даже не наказывали.

В ФРГ правили не неолибералы, а христианские демократы, перемежаемые социал-демократами. А насчет "ненаказанных нацистов" - не приведете ли примерчики? Не судебные казусы, когда вина человека оставалась недоказанной, а законодательные освобождения виновных от наказания?

>>>Я за "диалог" метаидеологий. За осознание их причин и за понимание социальных и идейно-политических тенденций. Вы - против. Так и запишем.
>
>//Это не называется диалогом. Здесь диалога не может быть больше, чем у бактериолога с бациллой.//

>Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться.

Да куда уж вам, евразиням :)
http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1234

>А вы хотите отвернуться и забыть о том, что вас с ним подспудно объединяет (евроцентризм) путем простого запрета.

Прикладное психоложество?

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.07.2006 16:24:23)
Дата	05.07.2006 14:38:11

Re: Снова отсутствие желания полемизировать нормально...

>>>Конечно, это закон. Мы, русские, нациков не терпим и готовы всячески запрещать.
>>
>>Манипуляция сознанием. Если вы русский и я русский, то это еще не дает нам с вами право говорить от имени всех русских.
>
>Ладно, больше не буду. В конце концов, русские (по происхождению) нацисты тоже бывают. Правда, на мой взгляд, они полностью выпадают из русской культуры.

Я согласен, нацисты действительно выпадают из русской культуры. Только нацисты - это не бритоголовые маргиналы-"штурмовики" на улицах.

>Можете то же замечание адресовать Вашему тезке.

Адресую, если он применит это выражение в разговоре со мной.

>>>Без предлогов. Просто потому что не терпим.
>>Странно это. Прежде чем что-то запрещать, надо врага хотя бы понять.

>В свое время успели хорошо понять в ходе близкого четырехлетнего контакта.

Я имел в виду понять его идеологию, его идейное насыщение, его социальную базу и его культурные корни. Банальные ярлыки вроде "нацизм - это тоталитаризм" ничего не проясняют. Сталинизм тоже тоталитаризм, а сходство с нацизмом у него как у велосипеда с авианосцем (оба являются средствами передвижения).

>>>Некоторые слишком брезгливы и устали разгребать дерьмо под дверью. Некоторые пока что еще могут потерпеть. В основе - элементарная брезгливость. Мне, например, от возносимых сталинских портретов блевать хочется.
>>
>>А у меня бюст Сталина дома стоит. И я считаю его великим человеком. Ну и что?

>Да ничего. У кого бюст Сталина, у кого Наполеона, а у кого и вовсе баба резиновая. В гости не зовите, и все будет хорошо :)

Не позову, не бойтесь. :-)

>>//Напротив. Практика показывает, что наиболее эффективный способ борьбы с нацистской идеологией - это физическое уничтожение ее носителей. Это Молотов в свое время считал по-другому, когда доказывал, что бороться за "уничтожение гитлеризма" - преступно. А я так не считаю.//
>
>>Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".

//Было уничтожено достаточное количество.//

Достаточное - это сколько? Массы немцев безоговорочно поддержали Гитлера, они были в ужасе, когда советские солдаты пришли к ним, они думали, что настало время суровой расплаты. А ничего подобного. У немцев был "синдром заложника", знаю это т.к. моя бабушка была военным переводчиком. Она в Германии жила в семье у интеллигентных немцев - муж художник, жена-скульптор. Так вот - сын у них погиб на Восточном фронте, а относились они к ней как к дочери. Sapienti sat.

>>Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма

>Были. Как только коммунистов выгнали - так фашики из всех щелей и полезли. Я помню.

Пока коммунистов не выгнали - не было.

>>а в ФРГ, там где правили неолибералы - бывших нацистов зачастую даже не наказывали.

>В ФРГ правили не неолибералы, а христианские демократы, перемежаемые социал-демократами. А насчет "ненаказанных нацистов" - не приведете ли примерчики? Не судебные казусы, когда вина человека оставалась недоказанной, а законодательные освобождения виновных от наказания?

С точки зрения метаидеологии "христианские демократы" есть частный случай неолиберализма, ведь они за западную демократию, гражданские права и свободы, рыночную экономику и прочий политкорректный набор. Я имел в виду то, что если взять неолиберализм как метаидеологию в нее будет входить куча мелких идейных течений (вроде социал-демократии и христианских демократов). А если брать неолиберализм как идеологию, то да - вы правы. Что касается "ненаказанных нацистов" я имел в виду то, что осужденные нацисты очень часто отпускались на свободу после формально строгих наказаний, "условно".

>>>>Я за "диалог" метаидеологий. За осознание их причин и за понимание социальных и идейно-политических тенденций. Вы - против. Так и запишем.
>>
>>//Это не называется диалогом. Здесь диалога не может быть больше, чем у бактериолога с бациллой.//
>
>>Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться.

//Да куда уж вам, евразиням :)
http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1234//

Да, это только вы, либералы, умные. Куда уж нам, Панарину, Кожинову, и другим "дуракам".

>>А вы хотите отвернуться и забыть о том, что вас с ним подспудно объединяет (евроцентризм) путем простого запрета.

//Прикладное психоложество?//

Но евроцентризм же присущ и вам и нацизму. Будете спорить?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (05.07.2006 14:38:11)
Дата	05.07.2006 15:46:58

О какой нормальной полемике может идти речь

...если нет общего согласия даже по определениям базовых понятий?

>Я согласен, нацисты действительно выпадают из русской культуры. Только нацисты - это не бритоголовые маргиналы-"штурмовики" на улицах.

Нацисты - это НЕ ТОЛЬКО бритоголовые штурмовики. Но бритоголовые штурмовики с соответствующими лозунгами - именно нацисты. Или под "нацистами" Вы понимаете что-то свое?

>Сталинизм тоже тоталитаризм, а сходство с нацизмом у него как у велосипеда с авианосцем (оба являются средствами передвижения).

Полагаю, что сходства гораздо больше.

>>>Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".
>
>//Было уничтожено достаточное количество.//

>Достаточное - это сколько? Массы немцев безоговорочно поддержали Гитлера, они были в ужасе, когда советские солдаты пришли к ним, они думали, что настало время суровой расплаты. А ничего подобного. У немцев был "синдром заложника", знаю это т.к. моя бабушка была военным переводчиком. Она в Германии жила в семье у интеллигентных немцев - муж художник, жена-скульптор. Так вот - сын у них погиб на Восточном фронте, а относились они к ней как к дочери. Sapienti sat.

Вот именно. Не погиб бы сын на Восточном фронте - относились бы, как к обычному оккупанту. Должно было произойти что-то такое, что перевернуло бы все их привычные представления.

>>>Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма
>>Были. Как только коммунистов выгнали - так фашики из всех щелей и полезли. Я помню.
>Пока коммунистов не выгнали - не было.

Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.

>>В ФРГ правили не неолибералы, а христианские демократы, перемежаемые социал-демократами. А насчет "ненаказанных нацистов" - не приведете ли примерчики? Не судебные казусы, когда вина человека оставалась недоказанной, а законодательные освобождения виновных от наказания?
>
>С точки зрения метаидеологии "христианские демократы" есть частный случай неолиберализма, ведь они за западную демократию, гражданские права и свободы, рыночную экономику и прочий политкорректный набор. Я имел в виду то, что если взять неолиберализм как метаидеологию в нее будет входить куча мелких идейных течений (вроде социал-демократии и христианских демократов). А если брать неолиберализм как идеологию, то да - вы правы.

Вот здесь и начинается путаница. "Неолиберализм как метаидеология". Почему "нео"? Почему "мета"? Почему Вы считаете, что Ваша классификация идеологий должна воприниматься другими, как нечто, само собой разумеющееся?

>Что касается "ненаказанных нацистов" я имел в виду то, что осужденные нацисты очень часто отпускались на свободу после формально строгих наказаний, "условно".

Например?

>>>Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться.
>
>//Да куда уж вам, евразиням :)
> http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1234//

>Да, это только вы, либералы, умные. Куда уж нам, Панарину, Кожинову, и другим "дуракам".

"Ваши" по приведенной ссылке показали себя во всей красе.

>Но евроцентризм же присущ и вам и нацизму. Будете спорить?

Ага. А еще мы оба - я и Гитлер - в брюках ходили.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.07.2006 15:46:58)
Дата	06.07.2006 14:57:00

Re: О той самой

>...если нет общего согласия даже по определениям базовых понятий?
>>Я согласен, нацисты действительно выпадают из русской культуры. Только нацисты - это не бритоголовые маргиналы-"штурмовики" на улицах.

>Нацисты - это НЕ ТОЛЬКО бритоголовые штурмовики. Но бритоголовые штурмовики с соответствующими лозунгами - именно нацисты. Или под "нацистами" Вы понимаете что-то свое?

Бритоголовые штурмовики - тоже "нацисты", но это "пехота". Без идеологов, без партий, без финансовой поддержки такие "нацисты" могут быть везде.

>>Сталинизм тоже тоталитаризм, а сходство с нацизмом у него как у велосипеда с авианосцем (оба являются средствами передвижения).

>Полагаю, что сходства гораздо больше.

Я говорю о принципе. Сходство сталинизма и нацизма лежит только в сфере политического управления и режима. Во всем остальном - причинах возникновения, социальной базе, идеологии - они диаметрально противоположны.

>>>>Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".

>>//Было уничтожено достаточное количество.//

>>Достаточное - это сколько? Массы немцев безоговорочно поддержали Гитлера, они были в ужасе, когда советские солдаты пришли к ним, они думали, что настало время суровой расплаты. А ничего подобного. У немцев был "синдром заложника", знаю это т.к. моя бабушка была военным переводчиком. Она в Германии жила в семье у интеллигентных немцев - муж художник, жена-скульптор. Так вот - сын у них погиб на Восточном фронте, а относились они к ней как к дочери. Sapienti sat.

>Вот именно. Не погиб бы сын на Восточном фронте - относились бы, как к обычному оккупанту. Должно было произойти что-то такое, что перевернуло бы все их привычные представления.

У многих не погиб сын. Я о другом. Они должны были бы ненавидеть мою тетю - ведь она могла быть и убийцей их сына. А они ее любили... не в последнюю очередь увидев, что она не тот "зверь-большевик", которым их пугали.

>>>>Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма
>>>Были. Как только коммунистов выгнали - так фашики из всех щелей и полезли. Я помню.
>>Пока коммунистов не выгнали - не было.

>Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.

Так вы думаете, что коммунизм только "штази" охраняла? А мощь самой идеологии и пропаганды вы отрицаете? Нацизм пришел в современную Германию потому, что ушел коммунизм. "Свято место" пусто не бывает.

>>>В ФРГ правили не неолибералы, а христианские демократы, перемежаемые социал-демократами. А насчет "ненаказанных нацистов" - не приведете ли примерчики? Не судебные казусы, когда вина человека оставалась недоказанной, а законодательные освобождения виновных от наказания?
>>
>>С точки зрения метаидеологии "христианские демократы" есть частный случай неолиберализма, ведь они за западную демократию, гражданские права и свободы, рыночную экономику и прочий политкорректный набор. Я имел в виду то, что если взять неолиберализм как метаидеологию в нее будет входить куча мелких идейных течений (вроде социал-демократии и христианских демократов). А если брать неолиберализм как идеологию, то да - вы правы.

>Вот здесь и начинается путаница. "Неолиберализм как метаидеология". Почему "нео"? Почему "мета"? Почему Вы считаете, что Ваша классификация идеологий должна воприниматься другими, как нечто, само собой разумеющееся?

Ладно, вы правы. Метаидеология - это такое системное мировоззрение, которое в снятом виде должно содержать в себе множество других частных идеологий. Неолиберализм я называю метаидеологией, т.к. он включает в себя большую часть идеологий Запада, в том числе и европейский "коммунизм".

>>Что касается "ненаказанных нацистов" я имел в виду то, что осужденные нацисты очень часто отпускались на свободу после формально строгих наказаний, "условно".

>Например?

Почитайте книги о Нюрнбергском процессе. Любую советскую книгу возьмите. И увидите.

>>>>Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться.
>>//Да куда уж вам, евразиням :)
>> http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1234//

>>Да, это только вы, либералы, умные. Куда уж нам, Панарину, Кожинову, и другим "дуракам".

>"Ваши" по приведенной ссылке показали себя во всей красе.

"Мои"? Сравнивать надо равнозначные величины с равнозначными величинами. Например "отца русского неолиберализма" Гайдара с историком евразийства и филологом В.В. Кожиновым. Или либерала П.Н. Милюкова с евразийцем П.Н. Савицким. А вы взяли и сравнили себя с людьми, случайно зашедшими в чат к А.Г.Дугину. Последователи могут быть разные.

>>Но евроцентризм же присущ и вам и нацизму. Будете спорить?

>Ага. А еще мы оба - я и Гитлер - в брюках ходили.

Вот об этом я и говорил. Нормальная полемика - это когда оппонента не высмеивают, не хамят ему на каждом шагу, а вежливо беседуют.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (06.07.2006 14:57:00)
Дата	10.07.2006 14:08:33

Re: О той...

>Бритоголовые штурмовики - тоже "нацисты", но это "пехота". Без идеологов, без партий, без финансовой поддержки такие "нацисты" могут быть везде.

Практически везде. А в России у них возможны и идеологи, и партии, и финансовая поддержка. Одна история с "гладиаторами" чего стоит!

>Я говорю о принципе. Сходство сталинизма и нацизма лежит только в сфере политического управления и режима. Во всем остальном - причинах возникновения, социальной базе, идеологии - они диаметрально противоположны.

Зря Вы так думаете. Причина возникновения - острый социальный кризис эпохи перехода к индустриальному общесту. Социальная база одна и та же - пролетариат и мелкая буржуазия на грани пролетаризации. То есть, социальные маргиналы, которых эпоха модернизации эпоха плодит немеряно.
Идеология - мифологизированная, только нацисты видели идеал человека в "арийском" прошлом, а сталинисты - в коммунистическом будущем. В основе идеологии - коллективизм как форма защиты от индивидуальной ответственности за свою судьбу и последствия своих поступков, стремление переложить ответственность на "сверхразум", персонифицированый в вожде-фюрере. Причина бед - вовне коллектива, в классовых или в расовых врагах.

Различия, конечно, есть. Но их выискивание - для тонких ценителей.

>>Вот именно. Не погиб бы сын на Восточном фронте - относились бы, как к обычному оккупанту. Должно было произойти что-то такое, что перевернуло бы все их привычные представления.
>
>У многих не погиб сын. Я о другом. Они должны были бы ненавидеть мою тетю - ведь она могла быть и убийцей их сына. А они ее любили... не в последнюю очередь увидев, что она не тот "зверь-большевик", которым их пугали.

Психология - вещь не очень простая. За что цепляются люди, когда вокруг них рушится мир? Правильно, друг за друга. Мир этих немцев должен был быть изрядно подразрушен, чтобы они научились видеть людей вокруг себя. Иное вразумление, вероятно, пропало бы втуне.

>>Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.
>
>Так вы думаете, что коммунизм только "штази" охраняла? А мощь самой идеологии и пропаганды вы отрицаете?

Отрицаю. Идеология оказалась гнилой, а пропаганда не сработала.

>Нацизм пришел в современную Германию потому, что ушел коммунизм. "Свято место" пусто не бывает.

Вот то-то и интересно: чего это они с такой легкостью друг друга заменяют?

>Ладно, вы правы. Метаидеология - это такое системное мировоззрение, которое в снятом виде должно содержать в себе множество других частных идеологий. Неолиберализм я называю метаидеологией, т.к. он включает в себя большую часть идеологий Запада, в том числе и европейский "коммунизм".

Приехали. Еврокоммунизм как часть неолиберальной (все-таки, почему "нео"?) идеологии. Давайте все же пидерживаться общепринятых терминов.

>А вы взяли и сравнили себя с людьми, случайно зашедшими в чат к А.Г.Дугину. Последователи могут быть разные.

Так все же "случайно зашедшие" или "последователи"? Там под конец и лично Александр Гельевич засветился. Скорбно попенял на низкий культурно-образовательный уровень собеседников и предложил отнести Гитлера к необсуждаемым морально феноменам минувшей истории. Не возразив, впрочем, против предложения всеевразийски отпраздновать его день рождения.

Российское евразийство - это идейная подстилка под государственной тайной полицией. И ему по большому счету все равно, кто стоит во главе этой тайной полиции. Будут стоять фашисты - подстелются под фашистов, как в свое время стелились под ГПУшников.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (10.07.2006 14:08:33)
Дата	11.07.2006 16:50:30

Re: О той...

>>Бритоголовые штурмовики - тоже "нацисты", но это "пехота". Без идеологов, без партий, без финансовой поддержки такие "нацисты" могут быть везде.
>
>Практически везде. А в России у них возможны и идеологи, и партии, и финансовая поддержка. Одна история с "гладиаторами" чего стоит!

Назовите мне таких нацистов в России и мы посмотрим. Покажите мне нацистские утверждения в их программных документах...

>>Я говорю о принципе. Сходство сталинизма и нацизма лежит только в сфере политического управления и режима. Во всем остальном - причинах возникновения, социальной базе, идеологии - они диаметрально противоположны.

>Зря Вы так думаете. Причина возникновения - острый социальный кризис эпохи перехода к индустриальному обществу.

Давайте развернем ее дальше. Причины возникновения в Германии - кризис структур среднего класса, откуда и милитаризм нацизма, социально-экономический кризис + национальное унижение. Никаких потребностей перехода к индустриальному обществу там не было, индустриальная база там уже была построена. В СССР - это был кризис модернизации в чисто аграрной стране, связанный еще и с массовыми социальными операциями - коллективизацией и индустриализацией. В СССР не было "среднего класса" и не были разорваны традиционные социальные связи и структуры в той степени, как это было в Германии.

Социальная база одна и та же - пролетариат и мелкая буржуазия на грани пролетаризации. То есть, социальные маргиналы, которых эпоха модернизации эпоха плодит немеряно.

Пролетариат с крестьянскими корнями в СССР - это одно. А пролетариат на Западе + мелкая буржуазия - это совершенно другое дело. Это совершенно разные социальные классы. Пролетариат на Западе в основном исчезал, а в СССР в массе своей только формировался. В СССР не было мелкой буржуазии, а на Западе - была.

>Идеология - мифологизированная, только нацисты видели идеал человека в "арийском" прошлом, а сталинисты - в коммунистическом будущем.

Идеология либерализма не менее мифологизирована. Миф о войне "всех против всех", миф об "общественном договоре", миф о "равных возможностях", миф о "правах человека" и проч.

В основе идеологии - коллективизм как форма защиты от индивидуальной ответственности за свою судьбу и последствия своих поступков, стремление переложить ответственность на "сверхразум", персонифицированый в вожде-фюрере.

В основе идеологии нацизма и фашизма - насильственный группизм, потребность в объединении вокруг нации и фюрера-вождя для истребления врагов. В основе идеологии сталинизма - братство народов и людей и верховный отец-патерналист, который обо всех заботиться. Сталин - это отец, а Гитлер - старший брат. В основе сталинизма - социальный патернализм, милость к нищим и обездоленным и ненависть против богатых и элитарного расизма. В основе нацизма и фашизма - любовь к консервативному национальному "порядку" и ненависть к целым народам.

>Различия, конечно, есть. Но их выискивание - для тонких ценителей.

Отнюдь нет. Различия есть и если присмотреться, они сильнее всякого единства.

>>>Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.

>>Так вы думаете, что коммунизм только "штази" охраняла? А мощь самой идеологии и пропаганды вы отрицаете?

>Отрицаю. Идеология оказалась гнилой, а пропаганда не сработала.

Если идеология оказалась гнилой, то почему же немцы не восстали против угнетения оккупантов?

>>Нацизм пришел в современную Германию потому, что ушел коммунизм. "Свято место" пусто не бывает.

>Вот то-то и интересно: чего это они с такой легкостью друг друга заменяют?

Дело в том, что нацизм появляется там где господствует либерализм или неолиберализм как отрицательная реакция на него.

>>Ладно, вы правы. Метаидеология - это такое системное мировоззрение, которое в снятом виде должно содержать в себе множество других частных идеологий. Неолиберализм я называю метаидеологией, т.к. он включает в себя большую часть идеологий Запада, в том числе и европейский "коммунизм".

>Приехали. Еврокоммунизм как часть неолиберальной (все-таки, почему "нео"?) идеологии. Давайте все же придерживаться общепринятых терминов.

Еврокоммунизм есть часть именно неолиберальной идеологии, ее ширма. Практически все левые компартии Запада являются предателями международного коммунистического движения и выступают за ту же рыночную экономику и те же реформы.

>>А вы взяли и сравнили себя с людьми, случайно зашедшими в чат к А.Г.Дугину. Последователи могут быть разные.

>Так все же "случайно зашедшие" или "последователи"? Там под конец и лично Александр Гельевич засветился. Скорбно попенял на низкий культурно-образовательный уровень собеседников и предложил отнести Гитлера к необсуждаемым морально
феноменам минувшей истории. Не возразив, впрочем, против предложения всеевразийски отпраздновать его день рождения.

Так Дугин поддержал Гитлера или нет? Нет, не поддержал. Являются ли все последователи Дугина единственными современными евразийцами? Нет, не являются.

>Российское евразийство - это идейная подстилка под государственной тайной полицией. И ему по большому счету все равно, кто стоит во главе этой тайной полиции. Будут стоять фашисты - подстелются под фашистов, как в свое время стелились под ГПУшников.

Доказать все это надо. А доказательств у вас нету. Вождей раннего евразийства в служении ГПУ никак не заподозришь. Что же касается левых евразийцев, то они служили не за страх, а за совесть. Зато уж либералы так в свое время под Гитлера стелились, что и не в сказке сказать, ни пером описать. Мюнхенский сговор помните?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (04.07.2006 15:32:27)
Дата	04.07.2006 15:57:05

Re: Я надеюсь, что метода "перегибов" все ж устаканится на разумном равновесии.

>Манипуляция сознанием. Если вы русский и я русский, то это еще не дает нам с вами право говорить от имени всех русских.

Есть еще "неявное знание" о позиции тех, кого есть основания полагать русскими. Что позволяет говорить и за них. хоть и не "от имени и по поручению". Улавливаете? :)

Еще напомню, что есть новая особенность - русские теперь разделенный народ. И есть позиции русских "в пределах исторической родины" и есть мнение русских "за рубежом". И они, эти мнения, уловимы и учитываемы.

>Странно это. Прежде чем что-то запрещать, надо врага хотя бы понять.

Не врага понять, а по совести оценить что предложено. А то - бывает что от зла больше пользы, чем от доброты не по уму. :)
А враг или друг - это, наверное, по делам надо оценивать, а не решением ОСО.

>...иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".

Что-то не понял. Кто с кем боролся? Кто кого уничтожал? Переплюнуть в соревновании по уничтожению русских, пожалуй, Орду - не удасться, а в более короткой ретроспективе - большевиков не переплюнуть... Нет, разумеется есть и еще племя ударников в этом соревновании, но... о них, в последнее время, не принято говорить, считается неприличным. :))

От	Scavenger
К	А.Б. (04.07.2006 15:57:05)
Дата	05.07.2006 14:48:56

Re: Не улавливаю

>>Манипуляция сознанием. Если вы русский и я русский, то это еще не дает нам с вами право говорить от имени всех русских.

>Есть еще "неявное знание" о позиции тех, кого есть основания полагать русскими. Что позволяет говорить и за них. хоть и не "от имени и по поручению". Улавливаете? :)

Нет, не улавливаю. В свое время вы прямо заявляли, что меня русским не считаете. Это вам сказало ваше "неявное знание".

>Еще напомню, что есть новая особенность - русские теперь разделенный народ. И есть позиции русских "в пределах исторической родины" и есть мнение русских "за рубежом". И они, эти мнения, уловимы и учитываемы.

Уловимы и учитываемы. Но подобная фразеология ("Мы, русские") в декларативном стиле не приемлема в серьезной дискуссии, даже если я согласен с этим конкретно тезисом. Потому что завтра последует: "Мы, русские, а ты - нет". И точно так же без доказательств.

>Странно это. Прежде чем что-то запрещать, надо врага хотя бы понять.

>Не врага понять, а по совести оценить что предложено. А то - бывает что от зла больше пользы, чем от доброты не по уму. :)

Так чтобы по совести оценить, надо сначала понять, что ты оцениваешь. А от зла не бывает пользы, польза бывает иногда от насилия, но не всякое насилие есть зло.

>А враг или друг - это, наверное, по делам надо оценивать, а не решением ОСО.

Иногда и решением ОСО приходиться оценивать, когда времени нет. Государственное принуждение и государственная репрессия иногда являются лучшим выходом в условиях дефицита времени. Другое дело то, что потом надо оценивать по справедливости. А этого сделано не было, был разыгран спекталь с адресной "реабилитацией" вместо общей и безоговорочной амнистии, а уже потом реабилитации (кого можно реабилитировать и кто является невиновным).

>>...иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".

>Что-то не понял. Кто с кем боролся? Кто кого уничтожал? Переплюнуть в соревновании по уничтожению русских, пожалуй, Орду - не удасться, а в более короткой ретроспективе - большевиков не переплюнуть... Нет, разумеется есть и еще племя ударников в этом соревновании, но... о них, в последнее время, не принято говорить, считается неприличным. :))

Орду? Орда уничтожала русских? А может генуэзские купцы и Папа римский? А хазар куда денем? Но Орда - это кочевники, они сделают набег и уйдут, тут жить не будут, их жилье - это Степь. А немцы-нацисты пришли "навеки поселиться" и уничтожить русских планомерно и по заранее разработанному сценарию. Большевики тоже не подойдут, потому как они репрессировали социальные слои и группы, а не все население без разбору и потому, что их репрессии по масштабу ни в какое сравнение не идут с гибелью 26 млн. человек. Если конечно не включать всех умерших от голода и засухи или вообще общую смерность по периодам и приписывать ее большевикам. А также и эти 26 млн. записать как жертвы большевизма. Тогда это конечно "пройдет", но это - издевательство над историей и здравым смыслом. Вам, правда, не понять.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (05.07.2006 14:48:56)
Дата	06.07.2006 11:15:17

Re: Очень плохо.

>Нет, не улавливаю. В свое время вы прямо заявляли, что меня русским не считаете. Это вам сказало ваше "неявное знание".

Ага. В вас советского больше чем нужно, что и мешает быть русским в должной мере. :)

>Уловимы и учитываемы. Но подобная фразеология ("Мы, русские") в декларативном стиле не приемлема в серьезной дискуссии...

Эта фразеология применима, хотя лучше ее не употреблять - многих задевает и "заводит" - что не есть смысл диалога, ИМХО. Человек с достаточно развитым интеллектом, обычно, оказывается достаточно терпим к фразеологии, чтобы не цепляться к солвам, а переходить к сути дискуссии. Правда? :)

>Потому что завтра последует: "Мы, русские, а ты - нет". И точно так же без доказательств.

Вовсе не обязательно. Но, даже если и так - то что? Неправда? Или просто хочется называться русским?
Обсуждали же - "профиту" не дает, одни проблемы и ответственность... Да еще надо мировоззрением попасть в довольно узкий "корридор", чтобы русские за своего приняли. Оно вам надо? :)

>Так чтобы по совести оценить, надо сначала понять, что ты оцениваешь.

Нет. Сперва надо в себе совесть разбудить. :)

>А от зла не бывает пользы...

Напрасно вы так думаете. Подпавши под зло... раз - умнеешь, два - становишься совестливее, как правило. Вот вам и польза от зла. :)

>Иногда и решением ОСО приходиться оценивать...

Вот я и говорю - сперва совесть надо пробудить, хотя б на самом базовом уровне - "не делай другим того, чего не желаешь себе". Потом - научиться и "не желать другим того...".

А так, похоже подавляющее большинство этих "членов особых совещаний" угодили тем же местом в ту же мясорубку... И поделом прохвостам!

>Орду? Орда уничтожала русских?

Ага. Достаточно целенаправленно, хотя это и не было самоцелью. Просто они по иному "профит" не могли добыть, к которому привыкли. Вам может показаться странным, но с "диким полем" борьба велась - именно на выживание. Долго, трудно... потому и жертв с русской стороны - не превзойти...

>Но Орда - это кочевники, они сделают набег и уйдут, тут жить не будут, их жилье - это Степь.

Да тут после них - пепелище нежилое... А назавтра - они четь в ином месте те же проблемы устроят... Для вас это мелочи?

От	Scavenger
К	А.Б. (06.07.2006 11:15:17)
Дата	06.07.2006 14:36:35

Re: Очень плохо.

>>Нет, не улавливаю. В свое время вы прямо заявляли, что меня русским не считаете. Это вам сказало ваше "неявное знание".
>
>Ага. В вас советского больше чем нужно, что и мешает быть русским в должной мере. :)

А советское - это национальная принадлежность? Это все равно, что старообрядцу вы бы сказали: "В вас от Московской Руси слишком много, это вам мешает быть русским". Я же вам не говорю: "У вас от Петровской империи много - это вам мешает быть русским". Я понимаю, что это - абсурд. А вы нет. С каких пор, к примеру Панарин с Кара-Мурзой перестали быть русскими? Или Кожинов? А ведь в них советского очень много.

>>Уловимы и учитываемы. Но подобная фразеология ("Мы, русские") в декларативном стиле не приемлема в серьезной дискуссии...

>Эта фразеология применима, хотя лучше ее не употреблять - многих задевает и "заводит" - что не есть смысл диалога, ИМХО. Человек с достаточно развитым интеллектом, обычно, оказывается достаточно терпим к фразеологии, чтобы не цепляться к словам, а переходить к сути дискуссии. Правда? :)

Но когда я вас спросил почему вы меня не считаете русским, то есть попробовал "перейти прямо к сути дискуссии", вы, помниться, ответили: "Вы сами должны знать. Не скажу."

>>Потому что завтра последует: "Мы, русские, а ты - нет". И точно так же без доказательств.

>Вовсе не обязательно. Но, даже если и так - то что? Неправда? Или просто хочется называться русским?

Нет, я считаю себя русским по праву. И не меньше чем вы могу им называться. Только потому, что вы ненавидите советское государство, а я - нет, ничего не меняет в этнической принадлежности. Или придется вам признать, что миллионы русских внезапно сошли с ума в 1917 году и с тех пор перестали быть русскими навсегда. Но тогда - это просто глупость, а не научный взгляд на вещи.

>Обсуждали же - "профиту" не дает, одни проблемы и ответственность... Да еще надо мировоззрением попасть в довольно узкий "корридор", чтобы русские за своего приняли. Оно вам надо? :)

"Русские"? А кто это?

>>Так чтобы по совести оценить, надо сначала понять, что ты оцениваешь.

>Нет. Сперва надо в себе совесть разбудить. :)

Совесть у каждого своя. Вы же не из соборной совести черпаете, а из собственной.

>>А от зла не бывает пользы...

>Напрасно вы так думаете. Подпавши под зло... раз - умнеешь, два - становишься совестливее, как правило. Вот вам и
польза от зла. :)

От зла не бывает пользы для людей, отдавшихся злу. Это я имел в виду.

>>Иногда и решением ОСО приходиться оценивать...

>Вот я и говорю - сперва совесть надо пробудить, хотя б на самом базовом уровне - "не делай другим того, чего не желаешь себе". Потом - научиться и "не желать другим того...".

А почем вы знаете? Может я желаю себе казни, если в будущем совершу преступление?

>А так, похоже подавляющее большинство этих "членов особых совещаний" угодили тем же местом в ту же мясорубку... И поделом прохвостам!

Не все они были прохвосты. И дело здесь не в членах самих ОСО. Речь идет о принципе. Оправдано ли государственное насилие? Вы считаете, что оправдано, если власть "ваша", то есть близка вам и не оправдано, если она "не ваша". Вы, таким образом, ничем не отличаетесь от левых образца до 1917 года, которые хотели любой ценой разрушить то государство?

>>Орду? Орда уничтожала русских?

>Ага. Достаточно целенаправленно, хотя это и не было самоцелью. Просто они по иному "профит" не могли добыть, к которому привыкли. Вам может показаться странным, но с "диким полем" борьба велась - именно на выживание. Долго, трудно... потому и жертв с русской стороны - не превзойти...

А какой "профит" мог быть у кочевника? Такой же, какой и у князя древнерусского - дань. И все. А насчет борьбы с "диким полем" почитайте Кожинова. Самым страшным для Руси были набеги, а не дань.

>>Но Орда - это кочевники, они сделают набег и уйдут, тут жить не будут, их жилье - это Степь.

>Да тут после них - пепелище нежилое... А назавтра - они четь в ином месте те же проблемы устроят... Для вас это мелочи?

Нет, не мелочи. Но они тоже люди разумные, не буду зря все это устраивать. Проблема была в другом. Феодальная раздробленность, imho, принесла бед стране намного больше. Те князья, которые нормально наладили дань Орде (Александр Невский) спасли Русь от разоренья. А другие вечно воевали между собой, да еще втягивали в это ордынских ханов. А страдали - крестьяне.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (06.07.2006 14:36:35)
Дата	06.07.2006 17:35:15

Re: Как вы думаете?

>А советское - это национальная принадлежность?

Это еще хуже. Это "денационализирование" почти в чистом виде. Итогом - тот самый "атомизированный обыватель", которого так много сегодня на территории РФ. И в народ эта толпа - не склеиваится. Вот и думай - что это такое "советскость" - нац. принадлежность или клистир для сознания?

>..."В вас от Московской Руси слишком много, это вам мешает быть русским".

А вы сами понимаете, как налепо звучит этот ваш тезис-калька? :)

И после пояснения моего отношения к "советскости" - вы все еще полагаете что я "ни в зуб ногой" ничсего не понимаю? :)

>С каких пор, к примеру Панарин с Кара-Мурзой перестали быть русскими? Или Кожинов? А ведь в них советского очень много.

Ага. Мировоззрение "выдает". Посему - ответ на вопрос "что делать" не находится у них. :)
Как максимум - "кто виноват" - находится, на короткий текущий исторический момент.

>Но когда я вас спросил почему вы меня не считаете русским...

Тогда, может, было рановато. А сейчас - ответил же? Снова недовольны? :)

>Нет, я считаю себя русским по праву.

Тут есть тонкий водораздел меж "считать" и "быть". И, иной раз, проверка состоятельности "считания" - обходится дорого. Ну - да это меня снова на притчи потянуло, которые рановато разжевывать. :)

>Только потому, что вы ненавидите советское государство...

Я не идиот, чтобы переносить "персонифицированные" эмоции на эфемерные (уже) системы. Мне тот порядок вещей - обоснованно не нравился. Некоторые персоналии тех лет - да, вызывают ненависть, но они, что снимет накал эмоций, свое уже успели получить, заслуженное. Так что... вы снова напутали в модельке "Борисыч". :)

>Или придется вам признать, что миллионы русских внезапно сошли с ума в 1917 году и с тех пор перестали быть русскими навсегда.

Поскольку бОльший вес в русскости играет именно мировоззрение - то да, в 17 (да и до того - не внезапно все обломилось) - спольстилиь и соблазнились на пагубное. За что и платим. И путь обратный - тоже не закрыт. Так что русскость - утеряли (бОльшей массой) - но не навсегда.

>"Русские"? А кто это?

Давайте в привычной манере. Вы - определяете дто для вас "русский" - я даю свои "правки" и позиции по вопросу.

>Совесть у каждого своя. Вы же не из соборной совести черпаете, а из собственной.

И это так. но это только пол-правды. :)
Чтобы всю правду получить - надо бы сказать "что есть совесть". И ответ найдется полный. :))

>От зла не бывает пользы для людей, отдавшихся злу. Это я имел в виду.

И снова вы не правы. "Нет греха непрощаемого кроме греха нераскаянного".
Так что и через "дно" и ужас - творящему зло может выпасть и польза.
Жизнь вообще много сложнее чем та модель ее. которой вы пользуетесь. :)

>А почем вы знаете? Может я желаю себе казни, если в будущем совершу преступление?

Опыт учит, что большинство "своевольных желаний" человека - идут прямо ему во вред. Не желайте себе лишнего. :))

>Не все они были прохвосты. И дело здесь не в членах самих ОСО. Речь идет о принципе.

Члены - прохвосты, а принцип - подлый. И дело в том, чтобы подлости и зла становилось меньше, а вы чего желаете? Противоположного? Лищь бы "я мстю и мстя моя страшна"?

>Оправдано ли государственное насилие?

В четко регламентированных случаях. И "по делу", а не по чьему-то мнению.

В этом плане - пока нацист нацистит в своих 4 стенах - я не приду к нему "искоренять" эту подлую идеологию. В отличие от советских "ленинцев". :)

>А какой "профит" мог быть у кочевника?

Как какой - скарб, фураж, и, главное, рабы. Вы что, историей интересовались страны лишь "своей" - с 1917 по 1991?

>Нет, не мелочи. Но они тоже люди разумные, не буду зря все это устраивать.

Ой. А чего это они, люди разумные, столько веков все это устраивали да устраивали?

От	Scavenger
К	А.Б. (06.07.2006 17:35:15)
Дата	06.07.2006 21:50:39

Re: Сейчас объясню.

>>А советское - это национальная принадлежность?

>Это еще хуже. Это "денационализирование" почти в чистом виде. Итогом - тот самый "атомизированный обыватель", которого так много сегодня на территории РФ. И в народ эта толпа - не склеиваится. Вот и думай - что это такое "советскость" - нац. принадлежность или клистир для сознания?

Если советскость - это "денационализирование", то вы также "денационализированы". Или вы жили и живете в эмиграции? Нет, вы родились и живете здесь. А значит не можете не понимать, что советскости во мне и в вас поровну. Кстати, почему советскость - это денационализирование? Приведите мне доказательства и я послушаю.

>>..."В вас от Московской Руси слишком много, это вам мешает быть русским".

>А вы сами понимаете, как нелепо звучит этот ваш тезис-калька? :)

Он нелепо звучит только потому, что нет полной аналогии. А придумай я "московскорусскость", "старообрядчество" или другой более подходящий эпитет - и тезис уже не нелеп.

>И после пояснения моего отношения к "советскости" - вы все еще полагаете что я "ни в зуб ногой" ничего не понимаю? :)

Я полагаю, что вы произвольно вырвали из истории народа кусок в 70 лет, объявили его причиной всех бед - вот и все. То же, что болезни европеизации пришли в Россию не в 1917 году - этого вы не понимаете. Если вы укажете мне на положение Церкви в Советской России то вспомните "булатного патриарха" Петра, вспомните Арсения "Враля", вспомните всешутейшие соборы и "павлина кременгусского". Гонения на Церковь в ХХ веке - это закономерный итог всего периода слияния с государством и подчинения ему, в ходе которого государство все более секуляризовалось. И мы можем с ужасом и скорбью смотреть на то, что делали с Церковью в ХХ веке, но надо понимать причины этих деяний. Сводить все к большевизму (который тоже был не однозначен) или к коммунизму вообще просто нелепо.

>>С каких пор, к примеру Панарин с Кара-Мурзой перестали быть русскими? Или Кожинов? А ведь в них советского очень много.

>Ага. Мировоззрение "выдает". Посему - ответ на вопрос "что делать" не находится у них. :)
Как максимум - "кто виноват" - находится, на короткий текущий исторический момент.

На короткий текущий момент? И при этом вы полностью игнорируете анализ ранних евразийцев, их взгляд на историю России? А ведь этот взгляд тоже итог длительного исторического процесса, начавшегося еще со славянофильства? Славянофилов вы тоже нерусскими считаете? А кстати, у вас этот вопрос находиться? Нет, не находиться, иначе вы бы не сидели на этом форуме, а организовали бы единомышленников и пошли бы спасать Россию. Есть кстати и партии "правого" толка, например, современные черносотенцы. В Кураевском форуме сидит их глава - Александр Робертович Штильмарк. Почему бы вам туда не податься?

>>Но когда я вас спросил почему вы меня не считаете русским...

>Тогда, может, было рановато. А сейчас - ответил же? Снова недовольны? :)

Теперь я прошу объяснить почему "советскость" мешает быть русскими и что вы вкладываете в слово "советскость" - в религии, экономике, политике, философии и т.д.

>>Нет, я считаю себя русским по праву.

>Тут есть тонкий водораздел меж "считать" и "быть". И, иной раз, проверка состоятельности "считания" - обходится дорого. Ну - да это меня снова на притчи потянуло, которые рановато разжевывать. :)

Возможно я не "русский". Тогда объясните мне, что такое по-вашему "русскость", а то я не понимаю.

>>Только потому, что вы ненавидите советское государство...

>Я не идиот, чтобы переносить "персонифицированные" эмоции на эфемерные (уже) системы. Мне тот порядок вещей - обоснованно не нравился. Некоторые персоналии тех лет - да, вызывают ненависть, но они, что снимет накал эмоций, свое уже успели получить, заслуженное. Так что... вы снова напутали в модельке "Борисыч". :)

Интеллигентный и красивый ответ, но мимо. Когда я говорил "ненавидите", надо было поставить "отрицаете". Вы не считаете его продуктом творчества масс людей. Вы считаете его исторически случайным, навязанным сверху образованием.

>>Или придется вам признать, что миллионы русских внезапно сошли с ума в 1917 году и с тех пор перестали быть русскими навсегда.

>Поскольку бОльший вес в русскости играет именно мировоззрение - то да, в 17 (да и до того - не внезапно все обломилось) - спольстилиь и соблазнились на пагубное. За что и платим. И путь обратный - тоже не закрыт. Так что русскость - утеряли (бОльшей массой) - но не навсегда.

Вы думаете, что масса может "польститься на пагубное" и не погибнуть от этого? Почему в ВОВ не выиграли немцы? Почему именно та, жесткая сталинская система не развалилась, а развалился брежневский СССР, который как раз достиг благосостояния и почти изжил репрессии? Почему не рухнула монархия Николая I, когда могли любого сослать по малейшему подозрению и рухнула монархия либерально-славянофильствующего Николая II, очень доброго, милого и глубоко верующего человека? Вас эти факты никак не настораживают?

>>"Русские"? А кто это?
>Давайте в привычной манере. Вы - определяете дто для вас "русский" - я даю свои "правки" и позиции по вопросу.

Русский - это тот, кто воспитался и вырос в России, кто воспитан в русской культурной традиции, на русских образцах поведения, мышления и сознания, куда входит - соборность, патриархальность, державность и так далее. Русский - это не обязательно православный человек, не обязательно этнически "по крови" русский. Русским является всякий, кто воспитан на старых русских культурных образцах. Культура же тоже способна видоизменяться, она не есть нечто статичное. Советская культура органически продолжала культуру Российской империи ХХ века.

>>Совесть у каждого своя. Вы же не из соборной совести черпаете, а из собственной.

>И это так. но это только пол-правды. :)
>Чтобы всю правду получить - надо бы сказать "что есть совесть". И ответ найдется полный. :))

Совесть есть внутренний судья человека, его "естественный закон". На совесть человека влияет воспитание, образование, убеждения.

>>От зла не бывает пользы для людей, отдавшихся злу. Это я имел в виду.

>И снова вы не правы. "Нет греха непрощаемого кроме греха нераскаянного".
Так что и через "дно" и ужас - творящему зло может выпасть и польза.
Жизнь вообще много сложнее чем та модель ее. которой вы пользуетесь. :)

Ну, Бог конечно может любое зло обратить и привести к добру, но лучше не делать зла. И в любом случае польза, которая будет от "дна", меньше пользы, которая не от "дна", хоть Бог и радуется больше грешнику кающемуся.

>>А почем вы знаете? Может я желаю себе казни, если в будущем совершу преступление?

>Опыт учит, что большинство "своевольных желаний" человека - идут прямо ему во вред. Не желайте себе лишнего. :))

Нет, я имею в виду то, что если я к примеру выступаю за смертную казнь, то как говорил И. Ильин, нужно быть внутренне готовым самому пасть жертвой судебной ошибки.

>>Не все они были прохвосты. И дело здесь не в членах самих ОСО. Речь идет о принципе.

>Члены - прохвосты, а принцип - подлый. И дело в том, чтобы подлости и зла становилось меньше, а вы чего желаете? Противоположного? Лищь бы "я мстю и мстя моя страшна"?

Я о принципе речь веду, а вы на частности "съезжаете". Принцип такой - государственное насилие лучше, чем анархия и хаос. Практически всегда. Так что если кто-то несет анархию и хаос с собой, то лучше посторониться и пусть они друг друга истребляют сами. Так Сталин и поступил фактически. Он подождал, чтобы не попасть "под колеса" машинки, запущенной ЦК, а потом самих ЦК и наркомов ВД пустил под эту машинку. И именно на него свалили основную вину.

>>Оправдано ли государственное насилие?

>В четко регламентированных случаях. И "по делу", а не по чьему-то мнению.

А репрессии в СССР проводились "по делу", а не по мнению. Как и в Российской империи.

>В этом плане - пока нацист нацистит в своих 4 стенах - я не приду к нему "искоренять" эту подлую идеологию. В отличие от советских "ленинцев". :)

Советские ленинцы тоже не искореняли тех, кто "нацистил" в своих стенах. Потому что подобного человека не вычислить, если он прячется. А все противники советской власти были пассионарными людьми. К примеру Л.П. Карсавин, уже будучи на территории СССР публично бранил Сталина на лекциях в университете, честил его чуть ли не матом. В прошлом он был членом левоевразийского крыла раннего евразийства и ставил задачу "перевербовки" элиты. Умер в лагере. Можно кучу таких биографий привести. Получали "свое" не те, кто сидел дома. Другое дело, что многих взяли вообще случайно, невиновных и по доносам.

>>А какой "профит" мог быть у кочевника?

>Как какой - скарб, фураж, и, главное, рабы. Вы что, историей интересовались страны лишь "своей" - с 1917 по 1991?

Так я и пишу про это. Рабы, кстати, в меньшей степени, чем "дань" - скарб и фураж.

>>Нет, не мелочи. Но они тоже люди разумные, не будут зря все это устраивать.

>Ой. А чего это они, люди разумные, столько веков все это устраивали да устраивали?

Веков? Разрушительные набеги на Русь Орды продолжались несколько десятилетий. А почему устраивали я уже объяснил. Была бы Русь централизованным государством, было бы меньше крови.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (06.07.2006 21:50:39)
Дата	07.07.2006 00:02:34

Re: Объясняя - понимай! :)

>Если советскость - это "денационализирование", то вы также "денационализированы".

В некоторой мере - да. Но я это понимаю и, как бы сказать, преодолеваю. :)
Ф вы? Непонимая, как я полагаю, этого тонкого момента - все еще пытаетесь совместить советских и русских?

>А значит не можете не понимать, что советскости во мне и в вас поровну.

А вот уже и нет. В вас - много больше этой советскости. Я со своей - поборолся, как отмечают - довольно успешно. Дальше что?

>Кстати, почему советскость - это денационализирование?

Потому что все национальное - это пережиток, главное - классовое. А дворником (как и пролетарием) может быть и узбек и татарин и ванька-русский. И национальное старались "прижать" (по нац. окраинам не напирая - потому мало преуспели) а вот с "великорусским шовинизмом" - поборолись вплотную. что сегодня и расхлебываем. Глаза откройте - на улицу гляньте - где там народ? А?

>Он нелепо звучит только потому, что нет полной аналогии.

А откуда ж ей взяться-то? :)) Попробуйте еще раз. Даю вам 2 попытку. :))

>Я полагаю, что вы произвольно вырвали из истории народа кусок в 70 лет, объявили его причиной всех бед - вот и все.

История, мил друг, не может быть "причиной всех бед" - это просто худо-бедно запомненная, кусками - записанная и более-менее криво истолкованная череда событий, имевших место быть во времени. Как последовательность событий может быть "причиной бед"? Причина - это людские страсти-пороки, по которым совершают эти люди ошибки. Заблуждения людей от Истины - вот это - причина, да.
А эти 70 лет - считайте "7 казней Египетских", во вразумление заблудшим.
Правда, должен отметить, что во вразумление очень немногим пошло. Увы. Но еще не вечер - и главные беды - на подходе. Может они осилят косноголовость соотечественников...

>На короткий текущий момент?

Ага. И то - не в полной мере. Или вы можете привести план "что делать"? Или они - смогут?

>А кстати, у вас этот вопрос находиться? Нет, не находиться, иначе вы бы не сидели на этом форуме, а организовали бы единомышленников и пошли бы спасать Россию.

Во первых, хоть это и не принято в рунете (моветон) - но в русском языке - вопрос - "что делаеТ" - находится (без Ь) - если уж язык родной - надо его чувствовать...
И, с точки зрения смысла - в чем вопрос-то? Знаю ли я "что делать"? Ну - знаю. Только это знание воспринимают те, кто тоже знает (русские люди) - но их немного. ьА "заводить толпу" - дело пустое. Как бы - "не в силе Бог, а в Правде" - а коли большая часть соотечественников от Правды как черт от ладана? Чем их увлечь? Манипулькой? Дык - не метод. Это рушить манипульками легко, а сторить - невместно...

>Почему бы вам туда не податься?

Не переживайте за меня - я знаю что и зачем делаю, и соображу когда и куда мне податься. :)

>Теперь я прошу объяснить почему "советскость" мешает быть русскими...

Потому что упирает на "новую наднациональную общность" пролетариев. ЧТо вынужденно уничтожает "национальное самоопределение".
С другой стороны - советское мировоззрение настолько догматично-нелепо-вывернуто (притом объявлено истиной в последней инстанции) - что русским (а как я продолжаю вам пояснять мировоззрение тут первую скрипку играет, а кровное родство - вторую) - не может быть принято, а коли принято - то... пропал русский, появился советский.

>Возможно я не "русский". Тогда объясните мне, что такое по-вашему "русскость", а то я не понимаю.

Потихоньку разберем... не гоните лошадей... галопом по европам. :)

>Интеллигентный и красивый ответ, но мимо. Когда я говорил "ненавидите", надо было поставить "отрицаете".

Когда вы говорите. говорите именно то что нужно, а не то, что говорится. :)

Я недостаточно глуп, чтобы отрицать то, что само себя "отрекло". И рухнуло в прах. Я только провожу параллели, и намекаю на связи причинно-следственные. которые советским трудно заметить в силу привычных им взглядов. :)

>Вы не считаете его продуктом творчества масс людей. Вы считаете его исторически случайным, навязанным сверху образованием.

Я считаю, что воли масс тут не было. То есть осознанной воли. добровольной. Но и случайного - тоже было мало. Был план. Он исполняется, с некоторыми коррективами и посейчас. Так что образование государственное было "навязанным" (точнее - массы хотели нового, однако не того что получилось) - но неслучайным.

>Вы думаете, что масса может "польститься на пагубное" и не погибнуть от этого?

Может. Вопрос - вовремя ли опомнится? Если вовремя - цена будет не так уж велика и страшна.

>Почему в ВОВ не выиграли немцы?

Потому что не могли. Если б они представляли себе какие территории им надо держать под контролем, прикинули сколько им народу понадобится... то и не рыпались бы. Не было у них шансов.

>Вас эти факты никак не настораживают?

Нет. Не настораживают. Просто вы очень ээээ поверхностные факты приводите. Копайте глубже. Там смысл! :)

>Русский - это тот, кто воспитался и вырос в России...

Эдак, грубыми мазками известных персонажей. Ельцин, Горбачев, Гайдар, Чубайс, Шахрай, Греф... Березовский и т.п. Русские?

>... кто воспитан в русской культурной традиции, на русских образцах поведения, мышления и сознания...

Важнее - воспринял ли как свое. Или... принял к сведению, чтобы пользоваться уязвимыми моментами. Разницу улавливаете? И как определить кто принял а кто нет - знаете?

>...куда входит - соборность, патриархальность, державность и так далее.

Что это исключает советскость - вы осознаете?

>Русский - это не обязательно православный человек, не обязательно этнически "по крови" русский.

Не обязательно "этнически", но обязательно православный. Иного не дано. Усвойте нехитрый факт. И, насколько принимается и понимается православное (религиозное) мировоззрение - настолько человек и русский. Чуть ли не в % можно измерять. :)

>Советская культура органически продолжала культуру Российской империи ХХ века.

"Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног". Вы советскую версию Русской истории в школе-институте проходили? Продолжаете утверждать "органически продолжала"? "А логика где?" © Вовочка. :)

>Совесть есть внутренний судья человека, его "естественный закон". На совесть человека влияет воспитание, образование, убеждения.

Ну вот и очередной грубейший прокол. Вы из этого своего утверждения попробуйте вывести почему "не делай другим того, что не желаешь себе". С какого рожна? Они ж другие, со своей совестью... и кто ее знает - какая она, может по "их" совести - и можно паскудить "им", а значит, и мне?

С другой стороны - есть позиция, что совесть - это голос Бога. который человек может слышать, если не заглушит его намеренно. И посему - для всех людей - нравственные нормы (по совести) - близки, как Бог един, и как все люди - потомки Адама.

>Ну, Бог конечно может любое зло обратить и привести к добру, но лучше не делать зла.

А тут - сперва надо понимать какое зло - какое. От этого силоно зависит выбор. :)

>Нет, я имею в виду то, что если я к примеру выступаю за смертную казнь, то как говорил И. Ильин, нужно быть внутренне готовым самому пасть жертвой судебной ошибки.

ФилосОфы.... ну - вы в курсе как я к ним отношусь. :)

>Я о принципе речь веду, а вы на частности "съезжаете". Принцип такой - государственное насилие лучше, чем анархия и хаос.

Нет. Проходили. Удельных князей вспомните - и чем кончилось. Кривда - всегда хуже, вот правильный ответ. :)

>А репрессии в СССР проводились "по делу", а не по мнению.

Ага. И сколько было виноватых в том, что им вменяли в вину? :)
Так что - мнение имело бОльший вес, чем реальные дела. Причем... зачистку вели "кланами" - со всей родней, невзирая на степень реальной их "виноватости". Было? Где тут правда-справедливость? Нету. Только мнение о "государственной необходимости".

>Советские ленинцы тоже не искореняли тех...

Ага. Они лишь искореняли русских в России. И немало в том преуспели, за что русские должны к ним питать горячую и великую любОффьь. И питаем, что характерно. :))

>Так я и пишу про это. Рабы, кстати, в меньшей степени, чем "дань" - скарб и фураж.

В гораздо большей степени - именно рабы. Владимир (Iva) - не даст соврать!

>Веков? Разрушительные набеги на Русь Орды продолжались несколько десятилетий.

С диким полем (пока его Орда не схрумкала в себя) - именно что века бились. А потом и с Ордой возились... И тоже не десятилетия - много дольше.

>А почему устраивали я уже объяснил. Была бы Русь централизованным государством, было бы меньше крови.

Вы почитайте - когда с набегами этих ханств было окончательно решено все... И оцените - была ли Россия тогад централизованным государством или нет...

От	Scavenger
К	А.Б. (07.07.2006 00:02:34)
Дата	07.07.2006 20:36:53

Re: Вас не понять иногда...

>>Если советскость - это "денационализирование", то вы также "денационализированы".
>
>В некоторой мере - да. Но я это понимаю и, как бы сказать, преодолеваю. :)

Вы преодолели в себе разве что атеизм. Это в советской культуре было не от русской, а от проекта Просвещения. Вот и все. Но вы на этом не остановились и продолжаете преодолевать, только это преодоление идет уже за счет русской культуры.

>А вы? Непонимая, как я полагаю, этого тонкого момента - все еще пытаетесь совместить советских и русских?

Я не пытаюсь совместить это, т.к. советская культура - часть русской культуры. Это бесполезно отрицать. Все, что останется в истории от гениев советского времени создано зачастую еще до революции.

>>А значит не можете не понимать, что советскости во мне и в вас поровну.

>А вот уже и нет. В вас - много больше этой советскости. Я со своей - поборолся, как отмечают - довольно успешно. Дальше что?

Тогда вы и с русскостью своей боролись. Ибо невозможно привить себе русскость образца ХIХ века, живя в ХХI.

>>Кстати, почему советскость - это денационализирование?

>Потому что все национальное - это пережиток, главное - классовое. А дворником (как и пролетарием) может быть и узбек и татарин и ванька-русский. И национальное старались "прижать" (по нац. окраинам не напирая - потому мало преуспели) а вот с "великорусским шовинизмом" - поборолись вплотную. что сегодня и расхлебываем. Глаза откройте - на улицу гляньте - где там народ? А?

Это не советская культура, а Пролеткульт и вульгарный истмат, который уже в 30-е сошел на нет. Классовое было главным лишь для узкого круга марксистских начетчиков, да и то не в культуре. Что же касается шовинизма, то да - с ним боролись. Но именно во имя великорусской культуры, для которой оный шовинизм - это яд. И мы это видим прямо сейчас.

>>Я полагаю, что вы произвольно вырвали из истории народа кусок в 70 лет, объявили его причиной всех бед - вот и все.

>История, мил друг, не может быть "причиной всех бед" - это просто худо-бедно запомненная, кусками - записанная и более-менее криво истолкованная череда событий, имевших место быть во времени. Как последовательность событий может быть "причиной бед"? Причина - это людские страсти-пороки, по которым совершают эти люди ошибки. Заблуждения людей от Истины - вот это - причина, да.

Да, в принципе.

>А эти 70 лет - считайте "7 казней Египетских", во вразумление заблудшим.
Правда, должен отметить, что во вразумление очень немногим пошло. Увы. Но еще не вечер - и главные беды - на подходе. Может они осилят косноголовость соотечественников...

Прежде чем считать других косноголовыми и говорить от имени Создателя - сами предложите выход из тупика. "Врачу, исцелися сам!" Кстати, насчет казней египетских, а победы, прорыв в Космос, то, что было хорошего в СССР - это куда? Сбросим со счетов?

>>На короткий текущий момент?

>Ага. И то - не в полной мере. Или вы можете привести план "что делать"? Или они - смогут?

План-то я могу привести и неоднократно приводил. А вы - не можете.

>>А кстати, у вас этот вопрос находится? Нет, не находиться, иначе вы бы не сидели на этом форуме, а организовали бы единомышленников и пошли бы спасать Россию.

>И, с точки зрения смысла - в чем вопрос-то? Знаю ли я "что делать"? Ну - знаю. Только это знание воспринимают те, кто тоже знает (русские люди) - но их немного. ьА "заводить толпу" - дело пустое. Как бы - "не в силе Бог, а в Правде" - а коли большая часть соотечественников от Правды как черт от ладана? Чем их увлечь? Манипулькой? Дык - не метод. Это рушить манипульками легко, а сторить - невместно...

Так, вот вы на форуме уже давно. Если бы вы хотели - вы бы давно уже изложили свой план спасения России. И это было бы вашим долгом. Но вы отказываетесь это сделать. Почему вы не хотите делиться своим знанием, а сидите на нем как древний алхимик на сокровище? Вот это мне и не понятно.

>>Почему бы вам туда не податься?

>Не переживайте за меня - я знаю что и зачем делаю, и соображу когда и куда мне податься. :)

Понятно.

>>Теперь я прошу объяснить почему "советскость" мешает быть русскими...

>Потому что упирает на "новую наднациональную общность" пролетариев. ЧТо вынужденно уничтожает "национальное самоопределение".

"Новая наднациональная общность" - это марксизм. Советская культура шире марксизма. В ней и Шолохов и Ахматова, и Маяковский и Блок, и Платонов и Рубцов. Кстати, почему наднациональное должно уничтожать национальное? Почему универсальная идея не может иметь национальной специфики? Почему русскость вы низводите до местнического национализма -"мы русские, а вы нет"? Универсализм как раз говорит: "Мы уже русские, а вы еще нет".

>С другой стороны - советское мировоззрение настолько догматично-нелепо-вывернуто (притом объявлено истиной в последней инстанции) - что русским (а как я продолжаю вам пояснять мировоззрение тут первую скрипку играет, а кровное родство - вторую) - не может быть принято, а коли принято - то... пропал русский, появился советский.

Рубцов и Шолохов - не русские. Понятно. Русский - это тот, кто не принял универсальную идею коммунизма, отверг ее и ударился в местнический национализм. Узки вы, товарищ А.Б., перефразируя Достоевского "я бы расширил"!

>>Возможно я не "русский". Тогда объясните мне, что такое по-вашему "русскость", а то я не понимаю.

//Потихоньку разберем... не гоните лошадей... галопом по европам. :)//

Ладно.

>>Интеллигентный и красивый ответ, но мимо. Когда я говорил "ненавидите", надо было поставить "отрицаете".

>Когда вы говорите. говорите именно то что нужно, а не то, что говорится. :)
>Я недостаточно глуп, чтобы отрицать то, что само себя "отрекло". И рухнуло в прах. Я только провожу параллели, и намекаю на связи причинно-следственные. которые советским трудно заметить в силу привычных им взглядов. :)

А вы не намекайте, а поделитесь знанием открыто.

>>Вы не считаете его продуктом творчества масс людей. Вы считаете его исторически случайным, навязанным сверху образованием.

>Я считаю, что воли масс тут не было. То есть осознанной воли,добровольной.

А у масс бывает осознанная, добровольная воля? И как она проявляется? Но и тут я думаю, что вы не правы. Осознанная воля проявляется в том, что массы откажут власти в повиновении. Просто тихо начнут саботировать неугодный им режим. И тогда режим падет. На СССР напала нацистская Германия, страшная тоталитарная машина, организованная, идейно вооруженная и готовая побеждать. СССР выстоял. Если бы граждане СССР, "советские люди" не хотели его оборонять, тогда он бы рассыпался. И никакие заградотряды бы не помогли, т.к. в условиях отсутствия легитимности первыми отказываются служить государству именно карательные его органы.

Но и случайного - тоже было мало. Был план. Он исполняется, с некоторыми коррективами и посейчас. Так что образование государственное было "навязанным" (точнее - массы хотели нового, однако не того что получилось) - но неслучайным.

План! История - по плану. Ну это вообще. Вам напомнить, кто располагает и кто предполагает в истории?

>>Вы думаете, что масса может "польститься на пагубное" и не погибнуть от этого?

>Может. Вопрос - вовремя ли опомнится? Если вовремя - цена будет не так уж велика и страшна.

Если речь о сегодняшнем дне, то цену мы уже платим и еще будем платить.

>>Почему в ВОВ не выиграли немцы?

>Потому что не могли. Если б они представляли себе какие территории им надо держать под контролем, прикинули сколько им народу понадобится... то и не рыпались бы. Не было у них шансов.

Это не ответ. См. выше. Немцы не выиграли потому, что они натолкнулись на скалу. На русский народ, который защищал СОВЕТСКИЙ строй. В том числе. Так как осознал, что советский строй - это "его", "родное".

>>Вас эти факты никак не настораживают?

>Нет. Не настораживают. Просто вы очень ээээ поверхностные факты приводите. Копайте глубже. Там смысл! :)

Вы мне этой глубины не показываете. А у Ильина с Солоневичем я ее не нахожу. Я нахожу глубину у К.Н. Леонтьева, у Ф.М. Достоевского, но не у штабс-капитана императорской армии, бежавшего из ГУЛАГА.

>>Русский - это тот, кто воспитался и вырос в России...

>Эдак, грубыми мазками известных персонажей. Ельцин, Горбачев, Гайдар, Чубайс, Шахрай, Греф... Березовский и т.п. Русские?

Русские. Да, русские, но которые добровольно стали вредить своему народу, отделились и ощутили себя элитой. Элитарное сознание превратило их в людей, которые свою русскость отвергли и пытались растоптать. Но у них не получилось все равно. Они так и остались русскими, но стали "своими среди чужих, чужими среди своих".

>>... кто воспитан в русской культурной традиции, на русских образцах поведения, мышления и сознания...

>Важнее - воспринял ли как свое. Или... принял к сведению, чтобы пользоваться уязвимыми моментами. Разницу улавливаете? И как определить кто принял а кто нет - знаете?

Это не важнее. Но вы тоже подумайте - можно ли учитывать полутона? Да, есть люди, которые отреклись от своей русскости, вы их выше привели. Но русскими-то они остались - вот парадокс! Воспитание и образование нельзя выбросить на помойку как тряпку. Рационально, умственно невозможно избавиться от культурных образцов! На это способны единицы, которые являются гениями.

>>...куда входит - соборность, патриархальность, державность и так далее.

>Что это исключает советскость - вы осознаете?

Нет. Это включает советскость. То, что многими советскими людьми это не осознавалось рационально - не важно. Я могу это доказать. Соборность проявлялась в отношении к партии, к государству как к большой семье. Патриархальность - в запретах на аборты, борьбе с "аморалкой", к устойчиво сохранявшимся половым и культурным стереотипам "советской женщины". Державность воспринималась по новому как мессианская роль СССР в построении мирового царства справедливости и счастья - коммунизма, в котором "мы впереди планеты всей". Социалистическое Отечество надо защищать от врагов, беречь и холить. Вы этого не понимаете. Или все это - не "русскость"?

>>Русский - это не обязательно православный человек, не обязательно этнически "по крови" русский.

>Не обязательно "этнически", но обязательно православный. Иного не дано. Усвойте нехитрый факт. И, насколько принимается и понимается православное (религиозное) мировоззрение - настолько человек и русский. Чуть ли не в % можно измерять. :)

Тогда русских в нашей стране 5-7%. Столько воцерковленных людей. Не путайте мировую религию - Православие с национальной и культурной принадлежностью. Иначе получиться инверсия, если русский - это всегда православный, то православный - всегда русский. Со всеми вытекающими. В ХVII в. наш народ уже на эти грабли напоролся. Был тяжелый церковный раскол, слышали наверное?

>Советская культура органически продолжала культуру Российской империи ХХ века.

>"Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног". Вы советскую версию Русской истории в школе-институте проходили? Продолжаете утверждать "органически продолжала"? "А логика где?" © Вовочка. :)

А еще "весь мир насилья мы разрушим". Проходил я советскую версию в школе, да и вижу ее. "Отречься от старого мира" - значит отречься от буржуазного, а не от национального. От Пушкина, от Лермонтова, от Гоголя и Достоевского, Тургенева и Толстого - никто не отрекся. Футуристы и пролеткультовцы было призвали - не прошло. Не дали!

>>Совесть есть внутренний судья человека, его "естественный закон". На совесть человека влияет воспитание, образование, убеждения.

>Ну вот и очередной грубейший прокол. Вы из этого своего утверждения попробуйте вывести почему "не делай другим того, что не желаешь себе". С какого рожна? Они ж другие, со своей совестью... и кто ее знает - какая она, может по "их" совести - и можно паскудить "им", а значит, и мне?

Прокол у вас, а не у меня. Нельзя совестью мерять все, совесть не автономна. Если человек - грешник и закона правды не ведал, то и совесть обличать его почти не будет. Совести нужна поддержка в виде религиозной заповеди, в виде моральной нормы или иная какая. Без нее совесть засыхает и чахнет в человеке, оставаясь ему ненужной. Вы сами привели аргумент. Если человек себе желает плохого, то по вашему можно и другим плохо делать? Да? У вас совесть по Канту получается - категорический императив, золотое правило. Такая совесть была у ветхозаветных иудеев. Сейчас проблематика морали была расширена...

>С другой стороны - есть позиция, что совесть - это голос Бога. который человек может слышать, если не заглушит его намеренно. И посему - для всех людей - нравственные нормы (по совести) - близки, как Бог един, и как все люди - потомки Адама.

Бог-то един и все люди потомки Адама, но совесть в них не может жить без гласа свыше. Может посчитаем язычников, живших по совести? Ведь по пальцам можно пересчитать...

>>Нет, я имею в виду то, что если я к примеру выступаю за смертную казнь, то как говорил И. Ильин, нужно быть внутренне готовым самому пасть жертвой судебной ошибки.

>ФилосОфы.... ну - вы в курсе как я к ним отношусь. :)

Не в курсе.

>>Я о принципе речь веду, а вы на частности "съезжаете". Принцип такой - государственное насилие лучше, чем анархия и хаос.

>Нет. Проходили. Удельных князей вспомните - и чем кончилось. Кривда - всегда хуже, вот правильный ответ. :)

Удельные князья - это как раз распад единой государственности.

>>А репрессии в СССР проводились "по делу", а не по мнению.

>Ага. И сколько было виноватых в том, что им вменяли в вину? :)//

Это не важно. Не важно чем в традиционном обществе прикрыта вина - обвинением в колдовстве или обвинением в шпионаже и измене Родине. Важно - была ли она.

Так что - мнение имело бОльший вес, чем реальные дела. Причем... зачистку вели "кланами" - со всей родней, невзирая на степень реальной их "виноватости". Было? Где тут правда-справедливость? Нету. Только мнение о "государственной
необходимости".

Вы же видите родню этих кланов, сейчас дорвавшуюся до власти. Один мой студент даже сказал, что дословно: "Так может их надо было вместе с детьми в 1937?" Вот тут я был шокирован. Что же касается репрессий, то да, там справедливости мало. Так ведь война идет. На войне многое позволено. К примеру в чем справедливость "комендантского часа"? Мне может ночью гулять захотелось, а меня - к стенке как нарушителя?

>>Советские ленинцы тоже не искореняли тех...

>Ага. Они лишь искореняли русских в России. И немало в том преуспели, за что русские должны к ним питать горячую и великую любОффьь. И питаем, что характерно. :))

Русские в России - это не только вы и вам подобные. К счастью.

>>Так я и пишу про это. Рабы, кстати, в меньшей степени, чем "дань" - скарб и фураж.
>В гораздо большей степени - именно рабы. Владимир (Iva) - не даст соврать!
>>Веков? Разрушительные набеги на Русь Орды продолжались несколько десятилетий.
>С диким полем (пока его Орда не схрумкала в себя) - именно что века бились. А потом и с Ордой возились... И тоже не десятилетия - много дольше.

Не буду спорить. Т.к. это бессмысленно, вас не переубедить.

>>А почему устраивали я уже объяснил. Была бы Русь централизованным государством, было бы меньше крови.

>Вы почитайте - когда с набегами этих ханств было окончательно решено все... И оцените - была ли Россия тогда централизованным государством или нет...

Это было решено в принципе при Иване III. В смысле освобождения от ига. А набеги продолжались из Крыма.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (07.07.2006 20:36:53)
Дата	10.07.2006 09:09:18

Re: И еще чуть-чуть.

(глючит форум - прикрепляю ответ тут)

>Я и так говорю больше чем надо. :)

>>Почему не до конца? По моим наблюдениям почти до конца. Теоретически...
>
>Работайте над наблюдательностью :)

>>Опять "евреи"? Так еврейский народ самый религиозный в принципе.
>
>Только в реальности - он сильно заблудился в выборе одной из 2 сторон. :)
>А так - да.

>>Легче сказать что советская культура отторгла:
>
>>1. Монархию, самодержавность, взяв за образец формы правления харизматическую диктатуру.
>
>Это культура ли?
>А вот уклад жизни - это да. Критерии оценки "достойное/недостойное" - тоже да. И "смысл жизни" - тоже да.

>>2. Православие как систему религиозных взглядов, догматов и частично как культ.
>
>Тут мы смотрим одинаково. Почти. Я б не назвал эту отмену "только".

>>3. Взгляд на мир как на колесо, цикличность - заменив его на прогрессизм, время измеряемое в секундах и минутах.
>
>Важнее другое. "временной вектор" не тот. На 180 крутанулся.

>>4. Неравенство в социальной структуре, она стала более уравнительной, из сферы культуры уравнительность перешла в государственную сферу.
>
>Где тут культура-то?

>>5. По сравнению с прежней культурой усилился этатизм.
>
>Это как это?

>Вы до сих пор не дали свою трактовку понятия "культура". Вижу у нас тут большие разночтения.

>>Крохотный? Ну-ка перечислите? Кстати, "набор бытовых привычек" - это и есть наиважнейшая часть культуры.
>
>Нет. Это именно что наносное, наиболее быстро меняющаяся часть культуры, ИМХО.

>>Государственная политика тут ни при чем и никак не влияет.
>
>Еще как влияет. Как национальная. так и - "селектор элит".

>>Теория так называемого "вопрекизма".
>
>Какая уж теория-то? Почти канва голых фактов. :)

>>Вы отрицаете советский этап ее развития, считаете его деградацией.
>
>Я по иному считаю. что советская - это нечто отстроенное на руинах русской. И приведшее к деградации народа. Шоб вам яснее моя позиция стала. :)

>>Что было вколочено в сознание, если в 30-е годы поменялось все, включая учебники истории?
>
>Там многое осталось и до 70. Из одной канвы. :)

>>То, что советская школа вдалбливала в сознание - это "человек человеку друг, товарищ и брат".
>
>Но - "донеси старшему, мудрому наставнику". А если он кого "присудил" - "ату его" всем скопом. Проходили. Не вдохновило.

>>Вы Кожинова читали? "Великорусский шовинизм" или "дело о националистах" 40-х никакого отношения не имело к реальному русскому национализму и шовинизму.
>
>Вы еще раз, не по 1 "делу", а по вектору, хотя бы. Вот, к примеру, оцените принцип "формирования элиты", пофамильно хотя бы. :)

>>То, что Он вам говорит, мне Он не говорит.
>
>В том-то ваша беда, что вы слышать не желаете. Поэтому - и русским ван называться неуместно.

>>Вообще-то порыв не иссяк. Советская наука вплоть до 80-х стабильно лидировала в космических исследованиях.
>
>Ага, потому что "Лунная гонка" - большой блеф и провокация. :)

>>Понятно. То есть "закроем окна, будем раскачиваться и воображать, что едем" :-)
>
>Вовсе нет. Я вижу куда едем, и... готовлюсь к тому, чем встретит очередная "станция". А для вас это будет большой Surprise. :)

>>Перед народом вашим.
>
>Ну - пусть он и спросит. когда ему удобно будет. :)

>>Вообще-то это он про Демьяна Бедного в сердцах сказал.
>
>Нет, Это я к тому, что "культура так и прет", по соцреализму. А на проверку - похабщина...

От	А.Б.
К	Scavenger (07.07.2006 20:36:53)
Дата	10.07.2006 01:19:42

Re: Довески.

>"Новая наднациональная общность" - это марксизм. Советская культура шире марксизма. В ней и Шолохов и Ахматова, и Маяковский и Блок, и Платонов и Рубцов.

Еще надо отметить - Есенин, который как-то, на мое ИМХО, поталантливее будет Маяковского, да вот не совсем признан сов.властью... Намек понятен?
Если нет - то могу грубее - сов. культура - это почти голый пролеткульт в основе (от отрицательства и гипертрофированного нигилизма "новой элиты") и русской культуры там мало осталось. Даже "бытовую" порушили основательно.

>Узки вы, товарищ А.Б., перефразируя Достоевского "я бы расширил"!

Или ваши представления со знаниями - не на высоте. Есть и такой вариант, правда же? :)

>А вы не намекайте, а поделитесь знанием открыто.

Все в свое время. Иначе толку не будет. Честное слово! :))

>А у масс бывает осознанная, добровольная воля?

Бывает.

>И как она проявляется?

На Руси - обычно - как в песне поется "...и враг бежит, бежит, бежит!..." :)

>Осознанная воля проявляется в том, что массы откажут власти в повиновении.

Нет. Этот путь идет через "фигу в кармане". А осознанная воля... она будет в выдвижении "прораба восстановления" (и, скорее всего - их будет много, а не один на всех).

>И тогда режим падет.

Такой как СССР - да, то что отсроено сегодня, скорее всего - нет.

>План! История - по плану. Ну это вообще. Вам напомнить, кто располагает и кто предполагает в истории?

Что вас удивляет? Не понимаю вашего непонимания. :)

>Это не ответ. См. выше. Немцы не выиграли потому, что они натолкнулись на скалу.

Нет. Именно потому, что людских ресурсов было у них недостаточно для контроля. А их мировоззрение (не раз пробовали) - несовместимо с русским. То есть "по соседству" можем сосуществоватьЮ, а "вперемешку" - никак. При естественном пути - немцы обрусевают. При силовом - получают по шапке. И это было не раз проверено "историей". :)

Вопрос лишь - насколько хороша власть (в плане консолидации и организации усилий народа) - это можно оценить по потерям на победу....

>Вы мне этой глубины не показываете. А у Ильина с Солоневичем я ее не нахожу.

Поскольку маловато знаете, ИМХО. Этакое поверхностное начетничество, без глубины. И, как следствие, без понимания.

>Русские. Да, русские, но которые добровольно стали вредить своему народу....

:) А чем они русские? Ну-ка!

> Да, есть люди, которые отреклись от своей русскости, вы их выше привели. Но русскими-то они остались - вот парадокс!

Снова тот же вопрос.

>Нет. Это включает советскость.

Каким боком? Таким что вам "просто захотелось такого странногО"? Этого маловато будет! :)

>Тогда русских в нашей стране 5-7%.

Может и менее того. Но - что есть, то и есть. И пока русских так мало - никакой державы на просторах Российских - не видать. Так - дрызги временщиков...

>Иначе получиться инверсия, если русский - это всегда православный, то православный - всегда русский.

С инверсиями надо аккуратнее. Не математика, однако. :)
Как говорят у соседей "даже если вас съели - остается 2 выхода" :)

>Был тяжелый церковный раскол, слышали наверное?

И что? Мы говорим-то не про тонкости одной веры, а про подход к принципиальному "во что верим?". Почувствуйте разницу.

>А еще "весь мир насилья мы разрушим".

И еще "как один умрем". Некроманты, в рот их компот! :)

>"Отречься от старого мира" - значит отречься от буржуазного, а не от национального.

А на деле? Меня мало трогают поэты и театры. Меня больше занимает "толкование истории государства" - там больше смысла и больше видно. Ферштейн?

И снова ваши представления о том "что такое культура" мне видятся сильно обкорнаными... Даже занятно стало - кто ж над вашим мировоззрением этак поизмывался?

>Прокол у вас, а не у меня. Нельзя совестью мерять все, совесть не автономна. Если человек - грешник и закона правды не ведал, то и совесть обличать его почти не будет.

А как же Кудеяр? :)

>Бог-то един и все люди потомки Адама, но совесть в них не может жить без гласа свыше. Может посчитаем язычников, живших по совести? Ведь по пальцам можно пересчитать...

Тем не менее. Некий универсализм (что отмечен цитированной заповедью) наличествует. Почему? Вы можете вывести источник общности в своем контексте?

>Не в курсе.

Как-нибудь обсудим. Вижу вы повод дадите. :)

>Удельные князья - это как раз распад единой государственности.

Мы про "легитимность насилия власти". В сових вотчинах - они были вполне легитимны. Но итог...

>Это не важно. Не важно чем в традиционном обществе прикрыта вина - обвинением в колдовстве или обвинением в шпионаже и измене Родине. Важно - была ли она.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"...

Не опасаетесь, что вам отольется аккурат по морали вашей? Я б на вашем месте - побоялся б такого оборота. он вполне вероятен в скором...

>Вы же видите родню этих кланов, сейчас дорвавшуюся до власти.

Я не сторонник "превентивного правосудия", на кое так падки советские.
У русских - несколько иной принцип прослеживается - "заслужил - получи!" :)

>Русские в России - это не только вы и вам подобные. К счастью.

:) ДОживем - увидим, что к счастью, а что нет. :)

>Не буду спорить. Т.к. это бессмысленно, вас не переубедить.

Вы киньте ссылку - откуда вы прочли про "несколько десятилетий", плиз. :)

>Это было решено в принципе при Иване III. В смысле освобождения от ига. А набеги продолжались из Крыма.

И?

От	Scavenger
К	А.Б. (10.07.2006 01:19:42)
Дата	11.07.2006 17:35:37

Re: Довески.

>>"Новая наднациональная общность" - это марксизм. Советская культура шире марксизма. В ней и Шолохов и Ахматова, и Маяковский и Блок, и Платонов и Рубцов.
>
>Еще надо отметить - Есенин, который как-то, на мое ИМХО, поталантливее будет Маяковского, да вот не совсем признан сов.властью... Намек понятен?

А что "признание/непризнание" советской властью, это критерий для отбора в русскую культуру? А давайте мы перечислим какие поэты и писатели не были признаны императорской властью? Некрасов и Толстой, к примеру, Грибоедов, Лермонтов... Пушкин и Гоголь признаны были, но тоже было все не так уж гладко.

>Если нет - то могу грубее - сов. культура - это почти голый пролеткульт в основе (от отрицательства и гипертрофированного нигилизма "новой элиты") и русской культуры там мало осталось. Даже "бытовую" порушили основательно.

Приведите мне примеры советской культуры, которые вошли в школьную программу, но представляли собой голый Пролеткульт и нулевую художественную ценность.

>>Узки вы, товарищ А.Б., перефразируя Достоевского "я бы расширил"!
>
>Или ваши представления со знаниями - не на высоте. Есть и такой вариант, правда же? :)

Есть.

>>А вы не намекайте, а поделитесь знанием открыто.

>Все в свое время. Иначе толку не будет. Честное слово! :))

Ждете, пока я не признаю вашу правоту сам? Этого не будет, вы же понимаете...

>>А у масс бывает осознанная, добровольная воля?
>>И как она проявляется?

>На Руси - обычно - как в песне поется "...и враг бежит, бежит, бежит!..." :)

То есть только во времена Отечественных войн?

>>Осознанная воля проявляется в том, что массы откажут власти в повиновении.

>Нет. Этот путь идет через "фигу в кармане". А осознанная воля... она будет в выдвижении "прораба восстановления" (и, скорее всего - их будет много, а не один на всех).

Восстановления сейчас массы видимо не хотят. Или хотят, но не знают, как его узнать.

>>И тогда режим падет.

>Такой как СССР - да, то что отсроено сегодня, скорее всего - нет.

Да, то, что отстроено сегодня падет еще быстрее. Но такого уровня делегитимизации как в СССР режим не допустит. Или же допустит, но не весь, а его часть в ходе клановой борьбы.

>>План! История - по плану. Ну это вообще. Вам напомнить, кто располагает и кто предполагает в истории?
>Что вас удивляет? Не понимаю вашего непонимания. :)

Удивляет легкость. Сказал - "план"! И не надо дальнейших доказательств.

>>Это не ответ. См. выше. Немцы не выиграли потому, что они натолкнулись на скалу.

//Нет. Именно потому, что людских ресурсов было у них недостаточно для контроля.//

А если бы регулярной армии у русских не было?

>А их мировоззрение (не раз пробовали) - несовместимо с русским. То есть "по соседству" можем сосуществовать, а "вперемешку" - никак. При естественном пути - немцы обрусевают. При силовом - получают по шапке. И это было не раз проверено "историей". :)

Мировоззрение зулусов тоже было несовместимо с мировоззрением их колонизаторов.

>Вопрос лишь - насколько хороша власть (в плане консолидации и организации усилий народа) - это можно оценить по потерям на победу....

>>Вы мне этой глубины не показываете. А у Ильина с Солоневичем я ее не нахожу.

>Поскольку маловато знаете, ИМХО. Этакое поверхностное начетничество, без глубины. И, как следствие, без понимания.

У вас тогда понимания еще меньше, извините, чем у меня.

>>Русские. Да, русские, но которые добровольно стали вредить своему народу....

>:) А чем они русские? Ну-ка!

Да хотя бы тем, что они выросли и воспитаны в русской культуре. Хотя бы тем, что будут вести себя в соответствующих ситуациях именно как русские со всеми вытекающими. Их западничество - всего лишь наносная идеология, а внутри они обыкновенные русские... "хамы". Которые готовы поживиться за счет населения.

>>Нет. Это включает советскость.
>Каким боком? Таким что вам "просто захотелось такого странногО"? Этого маловато будет! :)

Таким боком, что советскость - это не Пролеткульт.

>>Тогда русских в нашей стране 5-7%.
>Может и менее того. Но - что есть, то и есть. И пока русских так мало - никакой державы на просторах Российских - не видать. Так - дрызги временщиков...

А почему же ее было видать в СССР, когда "русских" по вашему было столько же?

>>Был тяжелый церковный раскол, слышали наверное?

>И что? Мы говорим-то не про тонкости одной веры, а про подход к принципиальному "во что верим?". Почувствуйте разницу.

Мы говорим о том, что есть вера, а есть секуляризация этой веры.
>>А еще "весь мир насилья мы разрушим".
>И еще "как один умрем". Некроманты, в рот их компот! :)

Умрем - не обязательно некрофилия (которую вы с некромантией спутали). Умереть можно и с честью.

>>"Отречься от старого мира" - значит отречься от буржуазного, а не от национального.

>А на деле? Меня мало трогают поэты и театры. Меня больше занимает "толкование истории государства" - там больше смысла и больше видно. Ферштейн?

Раз вас мало трогают поэты и театры, то получается вас и культурная сфера в целом мало интересует? Тогда о чем мы спорим?

>И снова ваши представления о том "что такое культура" мне видятся сильно обкорнаными... Даже занятно стало - кто ж над вашим мировоззрением этак поизмывался?

Представьте свои представленяи о том, что такое культура. Иначе диалога не получиться.

>>Прокол у вас, а не у меня. Нельзя совестью мерять все, совесть не автономна. Если человек - грешник и закона правды не ведал, то и совесть обличать его почти не будет.
>А как же Кудеяр? :)

А Кудеяр воспитан в Православии и только потом стал разбойником.

>>Бог-то един и все люди потомки Адама, но совесть в них не может жить без гласа свыше. Может посчитаем язычников, живших по совести? Ведь по пальцам можно пересчитать...

>Тем не менее. Некий универсализм (что отмечен цитированной заповедью) наличествует. Почему? Вы можете вывести источник общности в своем контексте?

Источник общности - сама человеческая природа, не испорченная еще грехом. Да, некоторое единство в совести у человечества есть. Но это единство, без голоса Откровения - не действенно и легко разрушается греховной жизнью.

>>Удельные князья - это как раз распад единой государственности.
>Мы про "легитимность насилия власти". В своих вотчинах - они были вполне легитимны. Но итог...

Удельные князья по своей воле разрушили Киевскую Русь как союз. В 1190 году, если не ошибаюсь они постановили "мирно разойтись". Вот с этого времени они вряд ли стали легитимны. Или вернее, они продолжили оставаться легитимными, но сами этнокультурные связи стали разрушаться и славян не стало как единой общности. Возникли "русские". Из названия земли "русская Земля" название стало этнонимом.

>>Это не важно. Не важно чем в традиционном обществе прикрыта вина - обвинением в колдовстве или обвинением в шпионаже и измене Родине. Важно - была ли она.

>"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"...

Смешно... Особенно в контексте таких же чисток на Западе.

>Не опасаетесь, что вам отольется аккурат по морали вашей? Я б на вашем месте - побоялся б такого оборота. он вполне вероятен в скором...

А мне не важно какой ценой. Я свою жизнь земную так не ценю, не считаю ее абсолютной. За Родину ее отдать и невинно пострадать не жалко.

>>Вы же видите родню этих кланов, сейчас дорвавшуюся до власти.

>Я не сторонник "превентивного правосудия", на кое так падки советские.

А это и не было превентивным правосудием. Они и тогда лезли во власть.

>У русских - несколько иной принцип прослеживается - "заслужил - получи!" :)

О чем и я...

>>Русские в России - это не только вы и вам подобные. К счастью.

>:) ДОживем - увидим, что к счастью, а что нет. :)

Верно.

>>Не буду спорить. Т.к. это бессмысленно, вас не переубедить.

>Вы киньте ссылку - откуда вы прочли про "несколько десятилетий", плиз. :)

В.В. Кожинов. Статья, какая-то. Попробую поискать.

>>Это было решено в принципе при Иване III. В смысле освобождения от ига. А набеги продолжались из Крыма.
>И?

И закончились только с его взятием. Но все равно это не стоило Руси нескольких десятков миллионов.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (11.07.2006 17:35:37)
Дата	15.07.2006 10:26:54

Re: Давайте о культуре.

>А что "признание/непризнание" советской властью, это критерий для отбора в русскую культуру?

В некотором смысле - да, если учесть "негативность" критерия :)

>А давайте мы перечислим какие поэты и писатели не были признаны...

Еще раз - для вас "культура" - это только поэты да писатели? Все остальное - "за бортом"?

>Приведите мне примеры советской культуры....

Вы про движение "книги вместо водки" - слыхали? Несомненно культурное движение - но почему и отчего это оно так на повестку советского дня всплыло? Кстати - в шкоьную программу это явление советской культуры не попало. Какие выводы сделаем? :)

>Ждете, пока я не признаю вашу правоту сам? Этого не будет, вы же понимаете...

:) Человек - предполагает....

>То есть только во времена Отечественных войн?

Явнее всего. Но, разумеется, не только.

>Восстановления сейчас массы видимо не хотят. Или хотят, но не знают, как его узнать.

Первая фраза - извините - нелепа и неверна. Вторая - ближе к истине, по моему мнению.

>Да, то, что отстроено сегодня падет еще быстрее. Но такого уровня делегитимизации как в СССР режим не допустит.

Вы просто кнопки жмете, или еще думать успеваете в процессе? :)
Не возьметесь истолковать эту свою фразу, чтобы смысл в нее вложеный стал понятен?

>А если бы регулярной армии у русских не было?

Вся история говорит - что этот параметр несущественен для итога. Он влияет лишь на скорость его наступления.

>У вас тогда понимания еще меньше, извините, чем у меня.

:)

>Да хотя бы тем, что они выросли и воспитаны в русской культуре.

См. выше. Вопрос спорный.

>Хотя бы тем, что будут вести себя в соответствующих ситуациях именно как русские со всеми вытекающими.

Жизнь показывает иное. Я - вижу и принимаю, вы.... басни лепите...
Кто неправ-то выходит? :)

>Таким боком, что советскость - это не Пролеткульт.

В том числе и пролеткульт. Хотя пороку советскости - глубже и страшнее.

>Умереть можно и с честью.

Как цель - мало впечатляет. К тому же про честь там - ни полсловечка... :)

>Раз вас мало трогают поэты и театры, то получается вас и культурная сфера в целом мало интересует? Тогда о чем мы спорим?

О том, что есть культура. И как узки взгляды на проблему у отдельных филосОфов. :)

Дальше скипаю - стало скучно...

От	Scavenger
К	А.Б. (15.07.2006 10:26:54)
Дата	15.07.2006 18:52:38

Re: Давайте!

>>А что "признание/непризнание" советской властью, это критерий для отбора в русскую культуру?
>
>В некотором смысле - да, если учесть "негативность" критерия :)

"Негативность"? Что вы имеете в виду?

>>А давайте мы перечислим какие поэты и писатели не были признаны...

>Еще раз - для вас "культура" - это только поэты да писатели? Все остальное - "за бортом"?

Я вообще-то приводил пример. Если вы хотите ответить мне, то пожалуйста расскажите, что такое культура для вас. Культура - это вся сфера духовного в символах материальных и идеальных. Это нормы, обычаи, традиции, мифы, артефакты. Вас это устраивает или будем спорить?

>>Приведите мне примеры советской культуры....

>Вы про движение "книги вместо водки" - слыхали? Несомненно культурное движение - но почему и отчего это оно так на повестку советского дня всплыло? Кстати - в школьную программу это явление советской культуры не попало. Какие выводы сделаем? :)

Я имел в виду следующее. Советская культура в отличие от культуры ХIХ века не была разделена на элитарную и массовую, она фактически стала массовой. А следовательно были установлены "культурные стандарты" в сфере образования. И давайте посмотрим, что в эти "культурные стандарты" вошло.

>>То есть только во времена Отечественных войн?
>Явнее всего. Но, разумеется, не только.

Не только - так и давайте, приводите примеры.

>>Восстановления сейчас массы видимо не хотят. Или хотят, но не знают, как его узнать.

>Первая фраза - извините - нелепа и неверна. Вторая - ближе к истине, по моему мнению.

Вторая ближе, но одновременно и первая верна. У многих проснулся "инстинкт гунна" - "моя хата с краю".

>>Да, то, что отстроено сегодня падет еще быстрее. Но такого уровня делегитимизации как в СССР режим не допустит.

>Вы просто кнопки жмете, или еще думать успеваете в процессе? :)
>Не возьметесь истолковать эту свою фразу, чтобы смысл в нее вложеный стал понятен?

Очень просто. Нынешний режим, если все будет идти так, как идет сегодня и никакого восстановления или реставрации исторической России не произойдет падет не под влиянием народных волнений снизу. Он падет, сраженный извне, с помощью "революции", которую сам подготовит и с дальнейшей утратой объекта управления (то есть с расчленением страны).

>>А если бы регулярной армии у русских не было?

>>Хотя бы тем, что будут вести себя в соответствующих ситуациях именно как русские со всеми вытекающими.

>Жизнь показывает иное. Я - вижу и принимаю, вы.... басни лепите...
>Кто неправ-то выходит? :)

Жизнь показывает, что и в русском народе есть "воры" и "хамы". При этом менять этнокультурную принадлежность им не приходится.

>>Таким боком, что советскость - это не Пролеткульт.

>В том числе и пролеткульт. Хотя пороку советскости - глубже и страшнее.

Не понял фразы.

>>Умереть можно и с честью.
>Как цель - мало впечатляет. К тому же про честь там - ни полсловечка... :)

Почему же не впечатляет? А как же "мертвые сраму не имут"?

>>Раз вас мало трогают поэты и театры, то получается вас и культурная сфера в целом мало интересует? Тогда о чем мы спорим?

>О том, что есть культура. И как узки взгляды на проблему у отдельных филосОфов. :)

Я включаю в культурную сферу всю человеческую духовность, все символы и знаки, нормы и традиции. Но в том числе и зримые проявления культуры - науку и искусство, театры и музей, артефакты культуры.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (15.07.2006 18:52:38)
Дата	15.07.2006 19:38:13

Re: Разбираю ваши завалы.

>"Негативность"? Что вы имеете в виду?

В том самом. что советское, чтобы расти. должно было порушить русское. Оттого критерий "негативный" - то есть признание соввластью говорит о проблемах с русскостью. В той или иной мере.

>Я вообще-то приводил пример.

Книги да театры - все ваши примеры (может я чего упустил?). Но говоря о культуре (для разных народов) этот термин используют и для ситуаций когда и книг еще не было. а театр... тоже был малой толикой из жизни знати. не более. Не было тогда культуры? :)

>Культура - это вся сфера духовного в символах материальных и идеальных.

Какая философская сентенция. :) Наводящий вопрос мы об отдельном человеке говорим "культурный/бескультурный" или о социуме некотором? Разницу чувствуем?

>Это нормы, обычаи, традиции, мифы, артефакты. Вас это устраивает или будем спорить?

Не устраивает. Описательность (без понимания ИМХО) не устраивает.
Встречное предложение - говоря о культуре социума говорить о том как этот социум строит отношения внутри себя и вовне - в понимании цели существования, перспектив "развития", и понятий о "правильном и неправильном" - как "исторической памяти" о методах взаимодействия с явлениями и событиями в жизни социума.

Так где-то.

>Я имел в виду следующее. Советская культура в отличие от культуры ХIХ века не была разделена на элитарную и массовую, она фактически стала массовой...

Ерунда. ВОт "книга вместо водки" - это и есть новый уровень культуры масс. К которому провалились от бОльшего. Пролетарий - вообще субъект малокультурный, и будучи заявлен гегемоном... догадываетесь что произошло?

>Вторая ближе, но одновременно и первая верна. У многих проснулся "инстинкт гунна" - "моя хата с краю".

Да что вы. :) Это не инстинкт (и почему гунна?) - это итог советского воспитания. Часть советской культуры. если хотите - "инициатива наказуема". :)

>Очень просто. Нынешний режим, если все будет идти так, как идет сегодня и никакого восстановления или реставрации исторической России не произойдет падет не под влиянием народных волнений снизу.

Как раз. Границы идентичности - непременно сложатся. Пока они могут возникнуть так, что... будет много-много уделов всяких, самостийных вполне...

>Жизнь показывает, что и в русском народе есть "воры" и "хамы". При этом менять этнокультурную принадлежность им не приходится.

Ну вор. ну хам. Ну и что? При чем тут этнокультурноя принадлежность? Ах, книг не читают и в театр не ходят? :))

>Не понял фразы.

Пороков у советской культуры - больше, причем таких, от которых все рассыпалось и продолжает сыпаться посейчас. Что непонятно?

>Почему же не впечатляет? А как же "мертвые сраму не имут"?

От своих и перед своими. Надо ж понимать. А у чужих - бытует чудная традиция пить из черепов поверженных врагов. Этакая чаша победителей... Не срам ли?

>Я включаю в культурную сферу всю...

Вот "все" и не вижу. Пока всего у вас - 2 позиции. "Худлитовские".

От	Scavenger
К	А.Б. (15.07.2006 19:38:13)
Дата	16.07.2006 17:43:07

Re: Разбирайте дальше...

>>"Негативность"? Что вы имеете в виду?
>
>В том самом. что советское, чтобы расти. должно было порушить русское. Оттого критерий "негативный" - то есть признание соввластью говорит о проблемах с русскостью. В той или иной мере.

Сначала вам надо доказать, что советская власть вредила русской культуре. А так это просто еще одно бездоказательное утверждение без всяких оснований.

>>Я вообще-то приводил пример.
>
>Книги да театры - все ваши примеры (может я чего упустил?). Но говоря о культуре (для разных народов) этот термин используют и для ситуаций когда и книг еще не было. а театр... тоже был малой толикой из жизни знати. не более. Не было тогда культуры? :)

Народная культура была всегда.

>>Культура - это вся сфера духовного в символах материальных и идеальных.

>Какая философская сентенция. :) Наводящий вопрос мы об отдельном человеке говорим "культурный/бескультурный" или о социуме некотором? Разницу чувствуем?

Мы говорим о социуме.

>>Это нормы, обычаи, традиции, мифы, артефакты. Вас это устраивает или будем спорить?

>Не устраивает. Описательность (без понимания ИМХО) не устраивает.
>Встречное предложение - говоря о культуре социума говорить о том как этот социум строит отношения внутри себя и вовне -в понимании цели существования, перспектив "развития", и понятий о "правильном и неправильном" - как "исторической памяти" о методах взаимодействия с явлениями и событиями в жизни социума.

Давайте об этом поговорим, хорошо. В чем была цель существования Российской империи? Как она понимала свои перспективы развития? Наконец, насколько у нее была сохранена историческая память о прошлом? Наконец, что было "правильным" и "не правильным" для каждого жителя империи? И давайте сравним с СССР.

>>Я имел в виду следующее. Советская культура в отличие от культуры ХIХ века не была разделена на элитарную и массовую, она фактически стала массовой...

>Ерунда. ВОт "книга вместо водки" - это и есть новый уровень культуры масс. К которому провалились от бОльшего.

Давайте рассуждать все же как-то опираясь на исторические факты. Что "большего" было у русских крестьян? Они были в массе грамотными, могли читать Ломоносова и Пушкина? Возможно они сами и были носителями более высокой культуры, но она была замкнута на себе и связана только с Православием как религией, причем в большей степени бытовой, а на другую половину - с остатками языческих народных традиций. Массовая единая культура практически не существовала. Что касается верхов общества, то номинально они были связаны только официальным обязательством ходить в Церковь. "Православие, самодержавие, народность" - совершенно по разному понимались "вверху" и "внизу".

>Пролетарий - вообще субъект малокультурный, и будучи заявлен гегемоном... догадываетесь что произошло?

Нет. Я не склонен к оккультизму, знаете ли и не считаю, что от названия изменяется бытие. И не вижу чем пролетарий менее культурен, чем тот же крестьянин.

>>Вторая ближе, но одновременно и первая верна. У многих проснулся "инстинкт гунна" - "моя хата с краю".

>Да что вы. :) Это не инстинкт (и почему гунна?) - это итог советского воспитания. Часть советской культуры. если хотите - "инициатива наказуема". :)

Инстинкт "гунна" - это не итог любой культуры, а симптом ее упадка. Что касается "инициатива наказуема", то надо вспомнить ВОВ: "Я командир, слушай мою команду!".

>>Очень просто. Нынешний режим, если все будет идти так, как идет сегодня и никакого восстановления или реставрации исторической России не произойдет падет не под влиянием народных волнений снизу.

>Как раз. Границы идентичности - непременно сложатся. Пока они могут возникнуть так, что... будет много-много уделов всяких, самостийных вполне...

Все эти "самостийные вполне" уделы будут созданы исскусственно и извне, как создавали "идентичность" при распаде СССР.

>>Жизнь показывает, что и в русском народе есть "воры" и "хамы". При этом менять этнокультурную принадлежность им не приходится.

>Ну вор. ну хам. Ну и что? При чем тут этнокультурноя принадлежность? Ах, книг не читают и в театр не ходят? :))

Я о другом. Не делайте вид, что не поняли. Разрушать Россию могут вполне себе русские люди.

>Пороков у советской культуры - больше, причем таких, от которых все рассыпалось и продолжает сыпаться посейчас. Что непонятно?

Так перечислите их. Я вижу только госатеизм. Но и атеистические и полуязыческие государства вполне себе жили веками.

>>Почему же не впечатляет? А как же "мертвые сраму не имут"?

>От своих и перед своими. Надо ж понимать. А у чужих - бытует чудная традиция пить из черепов поверженных врагов. Этакая чаша победителей... Не срам ли?

Это у кого - у коммунистов что ль? :-)

>>Я включаю в культурную сферу всю...

>Вот "все" и не вижу. Пока всего у вас - 2 позиции. "Худлитовские".

А вы сами не хотите высказаться?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.07.2006 17:43:07)
Дата	17.07.2006 00:53:52

Re: Не надо доказывать.

>Сначала вам надо доказать, что советская власть вредила русской культуре.

Она строилась, изначально, на отрицании русской культуры. Все мировоззрение - "с ног на голову" повернуто. Весь исторический опыт выживанияя нации - оболган, извращен и отринут как "темное царство и невежество"... Что тут доказывать-то надо? Имеющий глаза - да увидит. Нежелающий видеть - может глазки зажмурить... но как "цена вопроса" - имеет ненулевые шансы стать "жмуриком" всерьез. Справедливость, однако. :)

>Народная культура была всегда.

Полшага вы осилили.

>Мы говорим о социуме.

Щаз наступит момент истины. :)

>Давайте об этом поговорим, хорошо. В чем была цель существования Российской империи?

Поддержка с трудом отвоеванного права на жизнь русскими. "континентальные" враги - так или иначе утихомирены. Остальные - и скопом имеют не подавляющее преимущество. Можно строить планы на дальнейшую жизнь по своим меркам.
А какая еще может быть цель у государства?

>Как она понимала свои перспективы развития?

Взвешенно и надежно. Шло "обустройство" территорий и выполнялся план решения главной проблемы (отметьте что она была "внутренняя" а не "внешняя") - смена уклада одновременно с "обновлением" элиты. Последняя и замутила "февраль", так как терять ей было уже нечего...

>Наконец, насколько у нее была сохранена историческая память о прошлом?

Вполне была сохранена преемственность. Другое дело, что на подъеме слишком просела "составляющая духовности" - этакое головокружение от успехов произошло...

>Наконец, что было "правильным" и "не правильным" для каждого жителя империи? И давайте сравним с СССР.

Снова здорово. Так для "жителя" или для "империи"? Это разница заметная.
Насчет мерок - давайте сравним. Вам ход даю, для тренировки. :)

>Давайте рассуждать все же как-то опираясь на исторические факты. Что "большего" было у русских крестьян? Они были в массе грамотными, могли читать Ломоносова и Пушкина?

Да. Вполне себе грамотны были. А Пушкина и Ломономова - читать им было недосуг. Наука их занимала лишь аграрная, да и то - практическими "выхимками". А лирика поэтов - дык у мужика была своя лирика, что ближе по духу и смыслу. :)

>Возможно они сами и были носителями более высокой культуры, но она была замкнута на себе...

Не была она замкнута. Это "интелигенствующие" были замкнутой кастой. со своим весьма специфическим видением жизни. Причем их мнение - сильно отличалость от "распространенного". Так что не надо по Чехову с Лермонтовым делать далеко идущие аппроксимации. А тем более - по Толстому. :)

>Массовая единая культура практически не существовала.

Трендеж. Который надо бы доказать, хоть тезисами. :)

>Нет. Я не склонен к оккультизму, знаете ли и не считаю, что от названия изменяется бытие.

Это не название. Это от определения - тем более. если понимать "временщическую" суть пролетария в России. Что это "вытесненный" крестьянин, который потерял "связь" с корнями в деревне, но еще не приобрел навыков и "связей" жизни в городе. Что он может на "перепутье"-то преподнести связного и цельного? Ничего!
Какая уж тут культура и собраный исторический опыт...

>Инстинкт "гунна" - это не итог любой культуры, а симптом ее упадка.

Гунны тут при чем? Вполне себе были опытные товарищи. Столько они "оппонентов по опыту" разнесли по кочкам... :)

>Что касается "инициатива наказуема", то надо вспомнить ВОВ: "Я командир, слушай мою команду!".

Симптом "красноголовости" - вся жисть - война! :)

Впрочем, это еще и при борьбе с Ордой проявлялось, если военный аспект рассматривать. Куликова битва, смена доспеха князем....

>Все эти "самостийные вполне" уделы будут созданы исскусственно и извне, как создавали "идентичность" при распаде СССР.

Нет. Они будут вполне естественны, по границам, как раз, национально-культурной идентичности. Которые сильны во всех народностях, кроме советской. Заметили? :)

>Я о другом. Не делайте вид, что не поняли. Разрушать Россию могут вполне себе русские люди.

Русские - не могут. Советские - запросто. Эту способность они уже явили изумленной публике... СССР и тыры-пыры. А если вспомнить еще и Русскую Империю... - то аж дважды...

>Так перечислите их. Я вижу только госатеизм. Но и атеистические и полуязыческие государства вполне себе жили веками.

Атеистические полуязыческие... пример дадите таких? А то - я аж вздрогнул, как попробовал себе такую абракадабру представить. :)

>Это у кого - у коммунистов что ль? :-)

Нет. Эти просто любили создавать пепелища. Для будующих строек. Несложившихся. :)

>А вы сами не хотите высказаться?

Только когда вы дозреете. Раньше - во вред. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (17.07.2006 00:53:52)
Дата	17.07.2006 16:55:21

Re: Отлично

>>Сначала вам надо доказать, что советская власть вредила русской культуре.

>Она строилась, изначально, на отрицании русской культуры. Все мировоззрение - "с ног на голову" повернуто. Весь исторический опыт выживания нации - оболган, извращен и отринут как "темное царство и невежество"... Что тут доказывать-то надо? Имеющий глаза - да увидит. Нежелающий видеть - может глазки зажмурить... но как "цена вопроса" - имеет ненулевые шансы стать "жмуриком" всерьез. Справедливость, однако. :)

Раз не надо доказывать, значит вы все уже для себя решили. Вы считаете, что троцкизм и Пролеткульт - это единственное проявление советской культуры. Вы закрываете глаза и на восстановление патриаршества и на единение народа в ВОВ и на солидарность и уравнительность и на советскую державность и наконец, на систему образования. Откройте любой советский учебник периода "зрелого СССР". И что вы там увидите? Вы там увидите героического Александра Невского, мудрого Ивана Калиту, грозного и жестокого Ивана IV, великого Петра I и так далее. Цари в этом учебнике становятся "плохими" только с ХIХ века и рисуются немного карикатурно соответственно. Но при этом с одной стороны - культ военных героев (Суворов, Кутузов, Нахимов, Ушаков), а с другой - революционеров-правдоискателей (Огарев, Герцен, Чернышевский и пр.). Попробуйте "закрыть глаза" или опровергнуть меня. Не получиться.

>>Народная культура была всегда.

>Полшага вы осилили.

Я вам об этом давно говорю. :-)

>>Мы говорим о социуме.

>Щаз наступит момент истины. :)

>>Давайте об этом поговорим, хорошо. В чем была цель существования Российской империи?

>Поддержка с трудом отвоеванного права на жизнь русскими. "континентальные" враги - так или иначе утихомирены. Остальные - и скопом имеют не подавляющее преимущество. Можно строить планы на дальнейшую жизнь по своим меркам.
А какая еще может быть цель у государства?

Так. Значит у государства не может быть цели, кроме внешнеполитической? Ничего подобного. Была цель и внутриполитическая - сплачивание народа вокруг монархии самодержавно-абсолютного образца через его подчинение помещичеству и чиновничеству. Но несмотря на то, что она была поставлена - осуществлена она не была. Более того, европеизированный слой дворянства, офицерства и чиновничества противостоял в культурном отношении - крестьянству. Это противостояние и вылилось позднее в Гражданскую войну.

>>Как она понимала свои перспективы развития?

>Взвешенно и надежно. Шло "обустройство" территорий и выполнялся план решения главной проблемы (отметьте что она была "внутренняя" а не "внешняя") - смена уклада одновременно с "обновлением" элиты. Последняя и замутила "февраль",
так как терять ей было уже нечего...

Смена уклада в Российской империи произошла вслепую и под давлением крестьянских низов в 1861 году и была настолько половинчатой, что пришлось повторить эту смену уклада в 1905-1907 году. И обе попытки провалились, если их оценивать как попытки направить страну в русло мирной модернизации без внутренних конфликтов. Так что у Российской империи не было понимания перспектив, причем это отсутствие понимания перспектив как раз ярко проявилось во второй половине ХIХ века.

>>Наконец, насколько у нее была сохранена историческая память о прошлом?

>Вполне была сохранена преемственность. Другое дело, что на подъеме слишком просела "составляющая духовности" - этакое головокружение от успехов произошло...

Очень мягко сказано. Я скажу иначе и тверже, произошла узурпация духовной отрасли - светской. Отмена патриаршества, секвестр имущества Церкви, раскол и Смута - и так далее.

>>Наконец, что было "правильным" и "не правильным" для каждого жителя империи? И давайте сравним с СССР.

>Снова здорово. Так для "жителя" или для "империи"? Это разница заметная.

Так вот я и говорю. У каждого жителя империи в зависимости от его принадлежности к тому или иному социальному слою было свое видение реальности. Но оно было не частным, а всеобъемлющим.

>Насчет мерок - давайте сравним. Вам ход даю, для тренировки. :)

Давайте. По тем же пунктам.

1. Целью существования СССР было не только и не столько выживание народа (СССР уже добился высокого уровня такой безопасности) сколько планетарное распространение идей коммунизма, то есть порядка основанного на уравнительном распределении благ, справедливости и социальном равенстве всех. Целью-минимум было создание и упрочение социалистических тенденций внутри СССР и советского блока, а целью-максимум - установление планетарного коммунизма постепенным, эволюционным путем.
2. СССР довольно четко понимал свои перспективы развития, но с 50-х годов, уровень системного анализа в "верхушке" стал постепенно снижаться, что приводило к окостенению и вырождению идеологии и бессмысленности идеи. Смена социальных укладов в СССР произошла не без силового давления сверху, но БЕЗ давления снизу (См. выше про Российскую империю).
3. Историческая память в СССР была не только сохранена, но и усилена, через слияние элитарной и массовой культур и создание единой общегосударственной советской культуры и единой системы образования (единая советская школа), которая была призвана распространять культурные образцы. Подверглись ревизии в народной культуре - религиозные представления, а в элитарной - интеллигентские идейные течения, далекие от революционных задач.
4. Жители СССР воспринимали усиление СССР как державы и ее мировую миссию в целом положительно, но не имели представления о путях ее конкретного осуществления.

>>Давайте рассуждать все же как-то опираясь на исторические факты. Что "большего" было у русских крестьян? Они были в массе грамотными, могли читать Ломоносова и Пушкина?

>Да. Вполне себе грамотны были. А Пушкина и Ломономова - читать им было недосуг. Наука их занимала лишь аграрная, да и то - практическими "выхимками". А лирика поэтов - дык у мужика была своя лирика, что ближе по духу и смыслу. :)

А чего ж они в нач. ХХ века наказы составляли коллективно? Я думаю, что новгородские жители Др. Руси были более грамотными, чем крестьяне ХIХ и ХХ века в Российской империи.

>>Возможно они сами и были носителями более высокой культуры, но она была замкнута на себе...

>Не была она замкнута. Это "интелигенствующие" были замкнутой кастой. со своим весьма специфическим видением жизни. Причем их мнение - сильно отличалость от "распространенного". Так что не надо по Чехову с Лермонтовым делать далеко идущие аппроксимации. А тем более - по Толстому. :)

Была-была. Интеллигентская культура была лишь особым пластом "верхнего" слоя культуры, европеизированных верхов. А вот крестьянская культура отличалась и от культуры "верхов" и от "прослоечной" культуры. Когда я говорю, что крестьянская культура была самозакмнута - это не упрек, а констатация того факта, что крестьяне не имели серьезных рычагов влияния на культурные "тренды" просвещенных западников, стоявших у власти.

>Массовая единая культура практически не существовала.

>Трендеж. Который надо бы доказать, хоть тезисами. :)

Массовая единая культура существует там, где нет "двухэтажности" в культуре, расколотости на европеизированный слой верхушки и автохтонное население с собственной культурой. А во всех цивилизациях, подвергавшихся романогерманскому влиянию подобное увы, происходило, за исключением, возможно, Китая.

>>Нет. Я не склонен к оккультизму, знаете ли и не считаю, что от названия изменяется бытие.

>Это не название. Это от определения - тем более, если понимать "временщическую" суть пролетария в России. Что это "вытесненный" крестьянин, который потерял "связь" с корнями в деревне, но еще не приобрел навыков и "связей" жизни в городе. Что он может на "перепутье"-то преподнести связного и цельного? Ничего! Какая уж тут культура и собраный исторический опыт...

Надо сначала доказать, что он потерял связь с корнями в деревне. Но и при всем том, пролетарий в советской культуре - это всего лишь духовный символ "трудящегося", рабочего, то есть человека, который кроме труда не имеет ничего своего, лишен собственности и лишен личных амбиций.

>>Инстинкт "гунна" - это не итог любой культуры, а симптом ее упадка.

>Гунны тут при чем? Вполне себе были опытные товарищи. Столько они "оппонентов по опыту" разнесли по кочкам... :)

Это не моя метафора, а С.Г. Кара-Мурзы. А взял он ее у Блока "Скифы".

>>Что касается "инициатива наказуема", то надо вспомнить ВОВ: "Я командир, слушай мою команду!".
>Симптом "красноголовости" - вся жисть - война! :)

Не вся. В своих книгах Кара-Мурза приводит и из жизни примеры. Можно было вполне идти наперекор партийной организации и там это блестяще доказано.

>>Все эти "самостийные вполне" уделы будут созданы исскусственно и извне, как создавали "идентичность" при распаде СССР.

>Нет. Они будут вполне естественны, по границам, как раз, национально-культурной идентичности. Которые сильны во всех народностях, кроме советской. Заметили? :)

А у русских тоже никогда не было претензий создавать себе государство в пределах своей национально-культурной идентичности, а только потребность в объединении земель вокруг себя и сплачивание их общей верой, культурой или идеей.

>>Я о другом. Не делайте вид, что не поняли. Разрушать Россию могут вполне себе русские люди.

>Русские - не могут. Советские - запросто. Эту способность они уже явили изумленной публике... СССР и тыры-пыры. А если вспомнить еще и Русскую Империю... - то аж дважды...

Российскую империю разрушили не советские люди, а либералы, homo economicus, европеизированный слой. И переложили всю вину на большевиков, сбежав на Запад. Теперь то же самое - номенклатура, приняв ценности и цели Запада разрушила СССР и СНОВА, ВТОРОЙ РАЗ переложила ответственность на "коммунистов". Чудовищная ирония, не правда ли?

>>Так перечислите их. Я вижу только госатеизм. Но и атеистические и полуязыческие государства вполне себе жили веками.

>Атеистические полуязыческие... пример дадите таких? А то - я аж вздрогнул, как попробовал себе такую абракадабру представить. :)

СССР был языческим государством наподобие Др. Рима. Др. Рим жил долго.

С уважением, Александр.

От	А.Б.
К	Scavenger (17.07.2006 16:55:21)
Дата	17.07.2006 18:27:30

Re: Печально.

>Раз не надо доказывать, значит вы все уже для себя решили.

На основании известных мне событий - да. Контраргументов, перевешивающих позицию вы пока не привели. Так что... остаюсь при своем мнении.

>Вы закрываете глаза и на восстановление патриаршества...

Вы, просто, не понимаете смысл явления. Что, к тому же, усугубляется неосведомленностью в реалиях "восстановления". Поэтому вывод у вас - ошибочный донельзя.

>...солидарность и уравнительность и на советскую державность...

Первое - очень уж "слоиста", второе - выдумка, подорвавшая первое, и как итог - непрочность третьего, проверенная опытом. :)

>Попробуйте "закрыть глаза" или опровергнуть меня. Не получиться.

Вы плохо помните как преподавалась история. И какой смысл придавался событиям с "ракурса МЛФ" - а он очень скривлен от правды-то...

Так что ваш тезис своидтся к "упоминаниям о некоторых личностях из русской истории в заданном догмами МЛФ смысловом фарватере". Достижение, как же... :)

>Я вам об этом давно говорю. :-)

А я прикидываю - осилите ли вы следующие полшага. И, пока, вижу что если да - то с большим трудом...

>Так. Значит у государства не может быть цели, кроме внешнеполитической?

Почему сразу "внешне"? Тут и для внутренних дел - простор. :)
Но то, что главная задача государства - поддержка "статус кво" и отслеживание курса "усредненной народной воли" - станете оспаривать?

>Была цель и внутриполитическая - сплачивание народа вокруг монархии...

Сам он сплачивался. Поскольку имел неоднократно проверенный опыт (негативный по последствиям) - отказа от этой системы.

>Смена уклада в Российской империи произошла вслепую и под давлением...

Неверно. Коллегу Ниткина попросите - у него было немало полезных ссылок на реальный ход и смысл событий, связанных со сменой уклада...

>Очень мягко сказано. Я скажу иначе и тверже, произошла узурпация духовной отрасли - светской.

Да нет. Узурпация не состоялась. А вот разрыв - состоялся. И преодолеть его не дал именно "двор", те кто назывались элитой, да непонятно чьей окались...

>1. Целью существования СССР было не только и не столько выживание народа...

Бабах! Столько "ж" равли, чтобы уйти от жизни впроголодь (для большинства), чтобы как-то наладить промышленность, и тут... (при наличии столь недружелюбно настроенного окружения) - снова вопрос о выживании в 41... Да, наверное "не только и не столько" :)

>...сколько планетарное распространение идей коммунизма...

Резуну подпевать изволим? :)
Про чель государственной власти - помним? Еще раз - по рангу-ранжиру цели выстроить попробуйте. Повторение.... оно полезно. :)

>2. СССР довольно четко понимал свои перспективы развития, но с 50-х годов....

Не было такого. Аккурат с 53 - начались брожения о "смысле дальнейшей жизни". Которого, как показала практика, не понимал никто из руководства СССР в мере, достаточной для сохранения СССР как государства. Тут лучше Владимира (Iva) - вам никто не расскажет про курс к краху.

>3. Историческая память в СССР была не только сохранена, но и усилена, через слияние элитарной и массовой культур...

Вы мантры бросайте читать. На меня - не действуют. Вы коротко, тезисно - перечислите. Какая историческая память сохранилась. ЧТо сливалось элитарного и массового... а что - размежевывалось. И посчитаем "на круг" - что перевешивало. :)

>4. Жители СССР воспринимали усиление СССР как державы...

Очень по разному. И, в зависимости от "места" по ленинской нац. политике - пользовались возможностями для себя урвать бОльший кусок... кому позволялось. Но, как ни странно, не теми кто получал возможность урвать крепилась держава. Сегодня это очень выпукло проявляется. Кто видит - поймет. :)

>А чего ж они в нач. ХХ века наказы составляли коллективно?

Верили что власть - советская по смыслу, а не названию. А мужики-то не знали! :)

Ладно. Пока хватит вам "уроков". Остальное - позже.

От	Scavenger
К	А.Б. (17.07.2006 18:27:30)
Дата	22.07.2006 20:57:46

Re: Аналогично

>>Раз не надо доказывать, значит вы все уже для себя решили.

>На основании известных мне событий - да. Контраргументов, перевешивающих позицию вы пока не привели. Так что... остаюсь при своем мнении.

Вы не обнаружили аргументов, подтверждающих вашу позицию.

>>Вы закрываете глаза и на восстановление патриаршества...

>Вы, просто, не понимаете смысл явления. Что, к тому же, усугубляется неосведомленностью в реалиях "восстановления". Поэтому вывод у вас - ошибочный донельзя.

Смысл этого явления я четко понимаю. Восстановление патриаршества при советской власти в период Отечественной войны имело провиденциальный смысл. Вы же видимо видите в этом случайность.

>>...солидарность и уравнительность и на советскую державность...
>
>Первое - очень уж "слоиста", второе - выдумка, подорвавшая первое, и как итог - непрочность третьего, проверенная опытом. :)

Что значит "слоиста"? Что значит "выдумка"? СССР был самой уравнительной страной из всех стран мира. Будем спорить? Знаем, какая разница между доходами министра или президента и инженера в США? И какая она была в СССР?

>>Попробуйте "закрыть глаза" или опровергнуть меня. Не получиться.

>Вы плохо помните как преподавалась история. И какой смысл придавался событиям с "ракурса МЛФ" - а он очень скривлен от правды-то...

Какой смысл придавался событиям я знаю. Важно каким он был на деле.

>Так что ваш тезис своидтся к "упоминаниям о некоторых личностях из русской истории в заданном догмами МЛФ смысловом фарватере". Достижение, как же... :)

Вообще-то недавно я упоминал о важнейших вехах советской культуры, а не о личностях.

>>Так. Значит у государства не может быть цели, кроме внешнеполитической?
>
>Почему сразу "внешне"? Тут и для внутренних дел - простор. :)
>Но то, что главная задача государства - поддержка "статус кво" и отслеживание курса "усредненной народной воли" - станете оспаривать?

Главная задача государства - это благосостояние народа и развитие культуры народа. Иногда просто - "не мешать" ей развиваться. Российская империя плохо справлялась с этой задачей. Она в основном развивала культуру "высшего этажа", что губительно сказалось на самой монархии. Ибо интеллигентская культура пришла в противоречие с властью довольно рано.

>>Была цель и внутриполитическая - сплачивание народа вокруг монархии...

>Сам он сплачивался. Поскольку имел неоднократно проверенный опыт (негативный по последствиям) - отказа от этой системы.

Он сам сплачивался пока монархия была народная. Уже при Петре I, при Екатерине II он показал обратные сплачиванию примеры.

>>Смена уклада в Российской империи произошла вслепую и под давлением...
>
>Неверно. Коллегу Ниткина попросите - у него было немало полезных ссылок на реальный ход и смысл событий, связанных со сменой уклада...

В смысле смены уклада в 1861 году? Но вы-то что можете сами сказать? Помниться, мне вы запрешали в дискуссии ссылки на других людей...

>>Очень мягко сказано. Я скажу иначе и тверже, произошла узурпация духовной отрасли - светской.

>Да нет. Узурпация не состоялась. А вот разрыв - состоялся. И преодолеть его не дал именно "двор", те кто назывались элитой, да непонятно чьей окались...

Итак, разрыв состоялся. Какой "двор" не давал Петру I воссоединиться с патриархом? Какой двор мешал Екатерине II или Александру I? А какой двор мешал Николаю I? Эти цари были несамостоятельны?

>>1. Целью существования СССР было не только и не столько выживание народа...

>Бабах! Столько "ж" равли, чтобы уйти от жизни впроголодь (для большинства), чтобы как-то наладить промышленность, и тут... (при наличии столь недружелюбно настроенного окружения) - снова вопрос о выживании в 41... Да, наверное "не только и не столько" :)

Зрелый СССР имеется в виду. Переживший и забывший беду.

>>...сколько планетарное распространение идей коммунизма...
>
>Резуну подпевать изволим? :)
Про чель государственной власти - помним? Еще раз - по рангу-ранжиру цели выстроить попробуйте. Повторение.... оно
полезно. :)

При чем тут Резун?

>>2. СССР довольно четко понимал свои перспективы развития, но с 50-х годов....
>
>Не было такого. Аккурат с 53 - начались брожения о "смысле дальнейшей жизни". Которого, как показала практика, не понимал никто из руководства СССР в мере, достаточной для сохранения СССР как государства. Тут лучше Владимира (Iva) - вам никто не расскажет про курс к краху.

Опять ссылка на других людей, на их точку зрения.

>>3. Историческая память в СССР была не только сохранена, но и усилена, через слияние элитарной и массовой культур...
>
>Вы мантры бросайте читать. На меня - не действуют. Вы коротко, тезисно - перечислите. Какая историческая память сохранилась. ЧТо сливалось элитарного и массового... а что - размежевывалось. И посчитаем "на круг" - что перевешивало. :)

Хорошо, посмотрим. Итак, что касается элитарной культуры, то в нее, в советскую культуру вошла вся русская классика - от Андрея Рублева и иконописи до современности причем в разных отраслях культуры - искусстве, науке, образовании. Также в нее вошли выдающиеся личности древности. В нее не вошло либеральное западничество и раннее славянофильство с охранительством. Истолковывающей инстанцией в культуре оставалась русская революционная традиция. Скажем, Белинский с Чернышевским такого-то одобрили - и значит, в советской культуре тоже прописку считай получил. А от народной культуры в этику поведения вошло множество на бытовом уровне (фразы, пословицы, песни и проч.), потом еще сохранился фольклор, но только поддерживаемый государством, стихийный фольклор по мере урбанизации стал угасать. Ну и естественно солидарность, державность, равенство, справедливость и прочее - стало элементом государственной политики, по мере того как все общество превращалось в семью.

Теперь о том, что не вошло подробнее. От элитарной культуры не вошло:

1) Религиозная философия и антисоветская часть "Серебряного века" культуры.
2) Либеральное западничество и славянофильство, а также охранительство.
3) Эмигрантская культура.
4) Религиозный национализм.

От народной культуры не вошло:

1) Церковная культура
2) Часть старой "языческой" культуры.

>>4. Жители СССР воспринимали усиление СССР как державы...
>
>Очень по разному. И, в зависимости от "места" по ленинской нац. политике - пользовались возможностями для себя урвать бОльший кусок... кому позволялось. Но, как ни странно, не теми кто получал возможность урвать крепилась держава. Сегодня это очень выпукло проявляется. Кто видит - поймет. :)

Действительно. Кто видит расизм и пренебрежение к этническим культурам в политике РФ и других стран - тот поймет. Народы же выживают каждый как может.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (22.07.2006 20:57:46)
Дата	23.07.2006 16:02:48

отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов

>Что значит "слоиста"? Что значит "выдумка"? СССР был самой уравнительной страной из всех стран мира. Будем спорить?

Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР! Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов? Можно начать с героев вне очереди: это легализация "хорошего" неравенства, сам К-М об этом писал. А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.

>Знаем, какая разница между доходами министра или президента и инженера в США? И какая она была в СССР?

Вы, что ли, с советскими министрами общались, чтобы об их "доходах" судить?

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (23.07.2006 16:02:48)
Дата	24.07.2006 19:40:19

Re: Миф и манипуляция.

>>Что значит "слоиста"? Что значит "выдумка"? СССР был самой уравнительной страной из всех стран мира. Будем спорить?

>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

Миф и манипуляция сознанием. Сравните разницу в миллионы долларов и миллиарды сверхбогачей в США и обычного работягу там же. Во сколько раз они отличаются? Не в 10 и не в 20, а в тысячи! А в СССР между зарплатой министра (1200 р.) и зарплатой инженера (120 р.) была разница в 10 раз. И эту разницу ваше сознание не может простить, зато охотно не замечает "дно" за рубежом и вообще тамошнее расслоение по доходам.

//Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов?//

В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

//Можно начать с героев вне очереди: это легализация "хорошего" неравенства, сам К-М об этом писал.//

Уравнительность не означает полного равенства. Еще одна манипуляция.

//А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.//

Не бывает? А часов на богатом бизнесмене в несколько зарплат рабочего вы не видели? А обуви подобной этому же?

>>Знаем, какая разница между доходами министра или президента и инженера в США? И какая она была в СССР?

>Вы, что ли, с советскими министрами общались, чтобы об их "доходах" судить?

Есть общая тарифная сетка. Посчитайте, пожалуйста. Что касается элиты, я не общался, а моя мать, дочь полковника, общалась с детьми генералов, а также с семьями, питавшимися в спецраспределителях. Видела она и продукты и вещи в этих распределителях - такого же уровня как и в обычных магазинах. Единственная разница - в отсутствии очередей.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (24.07.2006 19:40:19)
Дата	25.07.2006 10:33:48

Re: "Адвокат дьявола"

>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

"Знаешь, что тебе нужно? Купи платье за 3000 долларов, носи его один день - и выбрось! Будешь чувствовать себя очень хорошо!" Из фильма "Адвокат дьявола"

От	Баювар
К	Zhlob (25.07.2006 10:33:48)
Дата	25.07.2006 12:08:20

Адвокат кого?

>>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

>"Знаешь, что тебе нужно? Купи платье за 3000 долларов, носи его один день - и выбрось! Будешь чувствовать себя очень хорошо!" Из фильма "Адвокат дьявола"

Адвокат кого? О то ж.

Повторюсь, это я на Западе. Вы спрашивайте, спрашивайте...

А другого золота в Альпах нет...

От	Zhlob
К	Баювар (25.07.2006 12:08:20)
Дата	25.07.2006 13:48:34

Re: "О то ж." - Что ж? Вы на что-то намекаете? Выражайтесь яснее. (-)

От	Баювар
К	Scavenger (24.07.2006 19:40:19)
Дата	25.07.2006 01:50:20

Молодой человек, объясняю.

>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>Миф и манипуляция сознанием.

Ага, подходящий заголовок к Вашему постингу.

>Сравните разницу в миллионы долларов и миллиарды сверхбогачей в США и обычного работягу там же. Во сколько раз они отличаются? Не в 10 и не в 20, а в тысячи! А в СССР между зарплатой министра (1200 р.) и зарплатой инженера (120 р.) была разница в 10 раз. И эту разницу ваше сознание не может простить, зато охотно не замечает "дно" за рубежом и вообще тамошнее расслоение по доходам.

Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.

>//Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов?//

>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>//Можно начать с героев вне очереди: это легализация "хорошего" неравенства, сам К-М об этом писал.//

>Уравнительность не означает полного равенства. Еще одна манипуляция.

>//А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.//

>Не бывает? А часов на богатом бизнесмене в несколько зарплат рабочего вы не видели? А обуви подобной этому же?

Молодой человек, объясняю. Нет, не видел. Нужно обладать специальной квалификацией, чтобы такие вещи различать. Кроме того, "богатый бизнесмен" где-то, а джинсы на однокласснике -- вот. И наличие видака от его отсутствия отличить легко.

Еще раз на всякий случай. Здешнее неравенство -- "где-то". В глянцевых журналах. Совковое -- вот оно, посмотрите на этого счастливого мальчика, жующего жвачку! Хотели культ жвачек, а?!

>Есть общая тарифная сетка. Посчитайте, пожалуйста.

Ага, и приплюсовать цену пайков-квартир в рыночном исчислении. Почем квартира повзрослевшему сыну? И дочери.

>Что касается элиты, я не общался, а моя мать, дочь полковника, общалась с детьми генералов, а также с семьями, питавшимися в спецраспределителях. Видела она и продукты и вещи в этих распределителях - такого же уровня как и в обычных магазинах. Единственная разница - в отсутствии очередей.

Щазз. У меня опыта поболе, на минуточку. Ну и нифига ж себе единственная разница! Поясняю. Некие редкие вкуснятки (растворимый кофе, блин! Чай индийский. Сервелат.) могли попасться и в обычной продаже. Естественно с очередью, ах, какое везение! Вы не думайте, что были отдельные магазины, где всегда все "такое" было, но вот с очередями. А там просто берешь.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (25.07.2006 01:50:20)
Дата	26.07.2006 19:18:47

Не говорите глупостей

В Германии - социальное расслоение одно из самых низких среди западных стран, поэтому она не показатель (с налогами 40-50% у вас по сути социализм). Однако в СССР оно было значительно меньше.

Вот Вам картинка по соотношению доходов "бизнесменов" высшего звена и рабочих в США

CEO to Worker pay rate

От	Баювар
К	Alexandre Putt (26.07.2006 19:18:47)
Дата	27.07.2006 12:47:34

Теперь я у Вас спрошу.

>В Германии - социальное расслоение одно из самых низких среди западных стран, поэтому она не показатель (с налогами 40-50% у вас по сути социализм). Однако в СССР оно было значительно меньше.

>Вот Вам картинка по соотношению доходов "бизнесменов" высшего звена и рабочих в США

Теперь я у Вас спрошу. Что важнее: какие-то картинки с графиками, или стайка пацанов, облепивших Эдика в новой особенной майке. Каковая майка у Эдика есть, а у тех пацанов нет и не будет. Никогда, только после "перестройки".

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (27.07.2006 12:47:34)
Дата	27.07.2006 14:35:45

График важнее (+)

потому что он отражает реальное положение вещей, а не Ваше представление "как у нас на Западе".

От	Zhlob
К	Баювар (27.07.2006 12:47:34)
Дата	27.07.2006 13:54:50

Re: У тебя есть машина? Здорово! У Дженни тоже скоро будет машина.

Лестер, отец Дженни, обращаясь к её подруге Анджеле: А что Вы собираетесь делать?
Анджела: Мы хотели покушать пиццы.
Лестер: Мы можем Вас подвезти, мы на машине.
Анджела: Спасибо, но у меня есть машина.
Лестер: У тебя есть машина? Здорово! У Дженни тоже скоро будет машина. Правда, дорогая?
Дженни, страдальчески и с отвращением: Папа, тебя мама ждёт!

Второй эпизод: во время нежных объятий жена Лестера замечает, что из бутылки в его руке вот-вот прольётся пиво. Совершенно несоответствующим интимной обстановке сухо-визгливым тоном говорит: Лестер, ты прольёшь пиво на диван!
Лестер, вскакивая: Ну и что! Это же просто диван! Это вещь!
Жена: Это не просто диван! Он обит итальянским шёлком, и стоит хх тыс. долларов!

Это всё фильм "American beauty". Найдите 10 отличий с Эдиком.

От	Баювар
К	Zhlob (27.07.2006 13:54:50)
Дата	27.07.2006 14:03:02

То фильм, а то реальность (-)

То фильм, а то реальность.

А другого золота в Альпах нет...

От	Zhlob
К	Баювар (27.07.2006 14:03:02)
Дата	27.07.2006 14:20:07

Re: Фильм как раз из тех, что про реальность. 5 статуэток, кстати. (-)

От	Scavenger
К	Баювар (25.07.2006 01:50:20)
Дата	25.07.2006 17:09:42

Re: Объясняете? Ну-ну...

>>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>>Миф и манипуляция сознанием.

>Ага, подходящий заголовок к Вашему постингу.

Докажите. Пока что вы только разговариваете.

>>Сравните разницу в миллионы долларов и миллиарды сверхбогачей в США и обычного работягу там же. Во сколько раз они отличаются? Не в 10 и не в 20, а в тысячи! А в СССР между зарплатой министра (1200 р.) и зарплатой инженера (120 р.) была разница в 10 раз. И эту разницу ваше сознание не может простить, зато охотно не замечает "дно" за рубежом и вообще тамошнее расслоение по доходам.

>Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.

Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе. И мы посмотрим. Я и не обвинял вас во лжи. Манипуляция бывает вторичной, вторичный манипулятор - не виноват. Это как болезнь, больные же не виноваты, что они больны и не понимают - чем.

>>//Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов?//

>>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...кого-то там миллиарды за то, что этот "пра" отстреливал рабочих у конкурентов с помощью гангстерских шаек? При чем здесь справедливость? Да, кстати, какова заработная плата "начальства" на Западе? И не состоит ли начальство некоторых западных стран сплошь из семей богатых и очень богатых людей?

>>//А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.//
>
>>Не бывает? А часов на богатом бизнесмене в несколько зарплат рабочего вы не видели? А обуви подобной этому же?

>Молодой человек, объясняю. Нет, не видел. Нужно обладать специальной квалификацией, чтобы такие вещи различать. Кроме того, "богатый бизнесмен" где-то, а джинсы на однокласснике -- вот. И наличие видака от его отсутствия отличить легко.

Понятно. Получается заслугой Запада является то, что разница в доходах менее видима, что богатые люди более демократично одеваются. В СССР не у каждого одноклассники носили джинсы. Номенклатура не была такой уж большой по численности.

>Еще раз на всякий случай. Здешнее неравенство -- "где-то". В глянцевых журналах. Совковое -- вот оно, посмотрите на этого счастливого мальчика, жующего жвачку! Хотели культ жвачек, а?!

Я уже понял. И с вами отчасти согласен. На Западе богатые отгородились от бедных специальным барьером. В России неравенство было в тысячи раз меньше, но оно воспринималось как аномалия, т.к. в идеологии и пропаганде подчеркивалась уравнительность и даже джинсы и жвачка воспринимались как отличие.

>Есть общая тарифная сетка. Посчитайте, пожалуйста.

>Ага, и приплюсовать цену пайков-квартир в рыночном исчислении. Почем квартира повзрослевшему сыну? И дочери.

Вообще-то квартиры и даже дачи элита иметь должна. Чтобы не продаваться за деньги Западу. А блага путевок, всяческих домов отдыха и санаториев, бесплатного проезда в транспорте, бесплатной медицины и прочего, чем мог пользоваться простой человек в СССР вообще никто не считал. Так что давайте не считать "бесплатные" блага или учитывать их и с той и с другой стороны.

>>Что касается элиты, я не общался, а моя мать, дочь полковника, общалась с детьми генералов, а также с семьями, питавшимися в спецраспределителях. Видела она и продукты и вещи в этих распределителях - такого же уровня как и в обычных магазинах. Единственная разница - в отсутствии очередей.

>Щазз. У меня опыта поболе, на минуточку. Ну и нифига ж себе единственная разница! Поясняю. Некие редкие вкуснятки (растворимый кофе, блин! Чай индийский. Сервелат.) могли попасться и в обычной продаже. Естественно с очередью, ах, какое везение! Вы не думайте, что были отдельные магазины, где всегда все "такое" было, но вот с очередями. А там просто берешь.

Это я выше привел, не понимаю в чем разница между тем что я сказал и вашими словами. Да, в спецраспределителях были "дефицитные" продукты и не было очередей.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (25.07.2006 17:09:42)
Дата	26.07.2006 19:20:25

Но почему вы зовете это равенством?

>>>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>>Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.

>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.

От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.

>И мы посмотрим. Я и не обвинял вас во лжи. Манипуляция бывает вторичной, вторичный манипулятор - не виноват. Это как болезнь, больные же не виноваты, что они больны и не понимают - чем.

То есть, Вы осознаете, что на Ваши уши какой-то чепухи навешали, и моя рациональная аргументация неуместна принципиальна?

Попробую вкратце о здешних покупках. Вышеупомянутую зарплату я лично в соответствии с моими личными предпочтениями я могу распределять так, чтобы важное для себя -- иметь высшим сортом, а что не ценю -- то самое дешевое. Думаете, в 5* кемпинге сплошь богатеи круче меня? Нет, я бы эту сумму запросто выделил. Но предпочел 3*, а разнице найду лучшее применение. И так по всему кругу потребительских ценностей.

>>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...

Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (26.07.2006 19:20:25)
Дата	26.07.2006 22:24:29

Re: Еще одна подмена понятий

>>>>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>>>Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.
>
>>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.

>От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.

Теперь дайте мне заработную плату министра или президента на Западе. В Европе, чтобы быть ближе к вашему личному опыту. И потом посчитаем во сколько раз она отличается.

>>И мы посмотрим. Я и не обвинял вас во лжи. Манипуляция бывает вторичной, вторичный манипулятор - не виноват. Это как болезнь, больные же не виноваты, что они больны и не понимают - чем.
>
>То есть, Вы осознаете, что на Ваши уши какой-то чепухи навешали, и моя рациональная аргументация неуместна принципиальна?

Я осознаю, что Вы находитесь в состоянии, когда неравенство в сотни и тысячи раз на Западе объявляете чушью, а смехотворную разницу в СССР (10 раз) объявляете чуть ли не самым вопиющим неравенством в истории человечества.

>Попробую вкратце о здешних покупках. Вышеупомянутую зарплату я лично в соответствии с моими личными предпочтениями я могу распределять так, чтобы важное для себя -- иметь высшим сортом, а что не ценю -- то самое дешевое. Думаете, в 5* кемпинге сплошь богатеи круче меня? Нет, я бы эту сумму запросто выделил. Но предпочел 3*, а разнице найду лучшее применение. И так по всему кругу потребительских ценностей.

То есть Вы отдаете предпочтение Западу только потому, что вы распределяете свою зарплату САМИ и ни от кого не зависите? А величина и разница зарплат Вас не волнует - я правильно понял? Но при таком подходе вообще непонятно зачем вы со мной спорите? Что я такого сказал, что не соответствует действительности?

>>>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>>Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...

>Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

Вот и все. Все понятно. А "рынок" справедливее начальства? Какая Вам разница, какие методы распределения существуют в разных социальных системах, все равно неравенство на Западе выше.

>Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

Понятно. Только один эту устрицу никогда купить не сможет или вынужден будет себе в других продуктах отказать. А другой будет всю жизнь ими питаться без ограничений. Если для вас равенство - это равенство "возможностей", которые практически никогда для многих не превратяться в действительность, то это - равенство.

>У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

Готовность отстоять очередь вы приравниваете к начальственному статусу? Почему? Кстати, вы опять допустили подмену понятий, только безумный может утверждать о полном равенстве в СССР. Полное равенство бывает при планетарном коммунизме (и то в теории, если его когда-нибудь построят). В СССР существовало общество социальной уравнительности при выделении некоторых льгот для политической элиты страны. Они не были большими по сравнению с льготами и коррупцией элиты на Западе. Вот и все. Никакого ПОЛНОГО равенства в СССР НИКОГДА не было.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (26.07.2006 22:24:29)
Дата	26.07.2006 23:59:22

заработную плату бундесканцлера

>>>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.

>>От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.

>Теперь дайте мне заработную плату министра или президента на Западе. В Европе, чтобы быть ближе к вашему личному опыту. И потом посчитаем во сколько раз она отличается.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskanzler_(Deutschland)

Der Bundeskanzler erhält ein Grundgehalt von etwa 180.000 € pro Jahr. Dies entspricht dem Fünfdrittelfachen des Grundgehalts der Besoldungsgruppe B 11 (§ 11 des Bundesministergesetzes). Hinzu kommen beamtenrechtliche Zuschläge in Höhe von etwa 22.000 €. Seine Einkünfte muss der Bundeskanzler versteuern, allerdings muss er – wie Beamte – keine Arbeitslosenversicherungs- und keine Rentenbeiträge bezahlen. Die private Nutzung von bundeseigenen Transportmitteln und die Miete der Dienstwohnung im Bundeskanzleramt werden dem Bundeskanzler von der Bundesrepublik Deutschland in Rechnung gestellt.

То есть 180 тыщ в год, но надо вычесть налоги (я свои давал чистыми), а пенсионные и страховку от безработицы платить не надо. Плюс 22 тыщи представительских. А если служебную тачку, да в личных целях -- будет выставлен счет.

>Я осознаю, что Вы находитесь в состоянии, когда неравенство в сотни и тысячи раз на Западе объявляете чушью, а смехотворную разницу в СССР (10 раз) объявляете чуть ли не самым вопиющим неравенством в истории человечества.

Сотни-тыщи углядели? А чем 10 от министра, важнее 5 от бульдозериста.

>>Думаете, в 5* кемпинге сплошь богатеи круче меня? Нет, я бы эту сумму запросто выделил. Но предпочел 3*, а разнице найду лучшее применение. И так по всему кругу потребительских ценностей.

>То есть Вы отдаете предпочтение Западу только потому, что вы распределяете свою зарплату САМИ и ни от кого не зависите?

Не только. У совка, если ему дали путевку в пансионат 3*, есть личное неравенство с отдыхающим в 5*. Отличались же пансионаты разных ведомств, да? Когда тушу разделывают, разные "сорта" выходят. Я, взяв второй, кассирую разницу от экономии. А вы распределяете сорта свинины по сортам людей.

> Что я такого сказал, что не соответствует действительности?

Что в СССР было больше равенства.

>>>>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>>>Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...

>>Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

>Вот и все. Все понятно. А "рынок" справедливее начальства?

Мне надо не справедливость, а мои хотенчики. Когда начальство распеделяет -- это западло. Вам нет?

>>Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

>Понятно. Только один эту устрицу никогда купить не сможет или вынужден будет себе в других продуктах отказать.

Дык так и живем, бедные: то в одном себе откажешь, то в другом. Бывает иначе?

>А другой будет всю жизнь ими питаться без ограничений.

...

>>У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

>Готовность отстоять очередь вы приравниваете к начальственному статусу? Почему?

Я задал вопрос: почему и какие нерыночные спсобы распределения обеспечивают большее равенство? Дальневосточный рыбак может "без ограничений" лопать красную икру и прочих трепангов, а рядовой житель Вичуги "никогда купить не сможет".

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (26.07.2006 23:59:22)
Дата	27.07.2006 11:17:56

Re: Спасибо за информацию

>>>>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.
>
>>>От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.
>
>>Теперь дайте мне заработную плату министра или президента на Западе. В Европе, чтобы быть ближе к вашему личному опыту. И потом посчитаем во сколько раз она отличается.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskanzler_(Deutschland)

>Der Bundeskanzler erhält ein Grundgehalt von etwa 180.000 € pro Jahr. Dies entspricht dem Fünfdrittelfachen des Grundgehalts der Besoldungsgruppe B 11 (§ 11 des Bundesministergesetzes). Hinzu kommen beamtenrechtliche Zuschläge in Höhe von etwa 22.000 €. Seine Einkünfte muss der Bundeskanzler versteuern, allerdings muss er – wie Beamte – keine Arbeitslosenversicherungs- und keine Rentenbeiträge bezahlen. Die private Nutzung von bundeseigenen Transportmitteln und die Miete der Dienstwohnung im Bundeskanzleramt werden dem Bundeskanzler von der Bundesrepublik Deutschland in Rechnung gestellt.

>То есть 180 тыщ в год, но надо вычесть налоги (я свои давал чистыми), а пенсионные и страховку от безработицы платить не надо. Плюс 22 тыщи представительских. А если служебную тачку, да в личных целях -- будет выставлен счет.

То есть в месяц бундесканцлер получает 16 тыс. евро если без налогов. Теперь все ясно. А живет он на эти 16 тыс. евро? Нет, не живет. Но даже если с вами согласиться, то мы только что рассмотрели бюджетную сферу. Да, здесь наличествует явная уравнительность. Но возьмите ту же пирамиду во внебюджетной сфере, сравните зарплату клерка или секретарши в частной компании с доходами ее шефа-миллиардера. И там вы увидите ту самую гигантскую разницу.

>>Я осознаю, что Вы находитесь в состоянии, когда неравенство в сотни и тысячи раз на Западе объявляете чушью, а смехотворную разницу в СССР (10 раз) объявляете чуть ли не самым вопиющим неравенством в истории человечества.

>Сотни-тыщи углядели? А чем 10 от министра, важнее 5 от бульдозериста.

Понятно. Вы сами себя с моей помощью загнали в методологическую ловушку. Сотни-тысячи остаются, а вы привели мне вывеску, которую я и хотел услышать. Как я и предполагал, в бюджетной сфере никакого большого неравенства де-юре нет. Что там получают министры и бундесканцлеры де-факто - это другой вопрос.

>>То есть Вы отдаете предпочтение Западу только потому, что вы распределяете свою зарплату САМИ и ни от кого не зависите?

>Не только. У совка, если ему дали путевку в пансионат 3*, есть личное неравенство с отдыхающим в 5*. Отличались же пансионаты разных ведомств, да? Когда тушу разделывают, разные "сорта" выходят. Я, взяв второй, кассирую разницу от экономии. А вы распределяете сорта свинины по сортам людей.

Неравенство есть. Вы же хотите сказать, что на Западе подобного неравенства вовсе нет? И вы никогда не видели табличек "Private Property, No Trespassing"?

>> Что я такого сказал, что не соответствует действительности?

>Что в СССР было больше равенства.

Нет, в СССР действительно было больше равенства. И вы это продолжаете своими словами и примерами доказывать.

>>>Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

>>Вот и все. Все понятно. А "рынок" справедливее начальства?

>Мне надо не справедливость, а мои хотенчики. Когда начальство распределяет -- это западло. Вам нет?

Нет. Я работаю в бюджетной сфере. Мне нужно, чтобы начальство справедливо распределяло, а то раньше оно платило зарплаты кандидатам наук, а теперь на эту зарплату можно пообедать в Макдональдсе 1 раз.

>>>Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

>>>У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

>>Готовность отстоять очередь вы приравниваете к начальственному статусу? Почему?

>Я задал вопрос: почему и какие нерыночные спсобы распределения обеспечивают большее равенство? Дальневосточный рыбак может "без ограничений" лопать красную икру и прочих трепангов, а рядовой житель Вичуги "никогда купить не сможет".

Нерыночные способы распределения обеспечивают большее равенство, т.к. в них в СССР входило бесплатное образование, здравоохранение и жилье. То есть за все это платило государство из общественных фондов. На Западе всего этого нет. В СССР рядовой житель питался примерно так же как и министр СССР, только чуть похуже. На Западе сравнивать пищу и одежду мировой элиты с рядовыми гражданами вообще нельзя.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (27.07.2006 11:17:56)
Дата	27.07.2006 12:34:51

Re: Что-то Вы взялись анатомировать наших динозавров. Новый пояс получили?

И из А.Б. кишки выматываете, теперича вот Баюварчика выпотрошили...

>>Мне надо не справедливость, а мои хотенчики.

Всё, после этой фразы можно пропагандистскую ипостась Баювара торжественно хоронить. Чуть попробует опять пропагандировать - напомнить. Мои поздравления, Александр.

От	Scavenger
К	Zhlob (27.07.2006 12:34:51)
Дата	27.07.2006 22:30:26

Re: Не надо поздравлять, не с чем...

...кто как, а я когда вижу людей с подобными воззрениями, то хочется плакать. Ведь все же люди... Переубедить же подобных людей, увы, невозможно. Пока в их личной жизни все в порядке и желания удовлетворяются, то и никаких других высших измерений у них не будет, а будут "хотенчики". И плевали они на все остальное.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (27.07.2006 22:30:26)
Дата	28.07.2006 01:34:10

Почему у вас неравенства меньше?

>...кто как, а я когда вижу людей с подобными воззрениями, то хочется плакать. Ведь все же люди... Переубедить же подобных людей, увы, невозможно. Пока в их личной жизни все в порядке и желания удовлетворяются, то и никаких других высших измерений у них не будет, а будут "хотенчики". И плевали они на все остальное.

Я чего не пойму. У нас неравенство кошельков. У вас неравенство личное. У нас где-то в заоблачных высях топ-менеджеры и поп-идолы (ха, у вас, что ли, нету воротил теневой экономики начиная с любого завмага). У вас это сразу во дворе начинается, какие у кого штаны. Почему у вас неравенства меньше?

А высшие измерения, та же справедливость, приложенные к низшим вещам, превращаются в обычное жлобство. Не заметили?

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (28.07.2006 01:34:10)
Дата	28.07.2006 19:07:15

Re: Потому что социальная структура в целом уравнительная

>>...кто как, а я когда вижу людей с подобными воззрениями, то хочется плакать. Ведь все же люди... Переубедить же подобных людей, увы, невозможно. Пока в их личной жизни все в порядке и желания удовлетворяются, то и никаких других высших измерений у них не будет, а будут "хотенчики". И плевали они на все остальное.

>Я чего не пойму. У нас неравенство кошельков. У вас неравенство личное. У нас где-то в заоблачных высях топ-менеджеры и поп-идолы (ха, у вас, что ли, нету воротил теневой экономики начиная с любого завмага). У вас это сразу во дворе начинается, какие у кого штаны. Почему у вас неравенства меньше?

Сейчас у нас неравенства больше, а не меньше. Но в СССР было меньше. Социальное неравенство не бывает безличным, вы это бросьте. Неравенство денег - это структурное социальное неравенство, которое никуда не уйдет. Неравенство льгот и привилегий (а оно было в СССР минимальным) - это неравенство в микромасштабах и то только для элиты. "Денежный тоталитаризм" приводит к тому, что на Западе и людей покупали за деньги и покупают сейчас. В СССР этого НЕ БЫЛО. Не меняли люди совесть, честь и другие нематериальные ценности на деньги. Может быть только карьеристы меняли их на привилегии, но карьеристов-то мало. Кстати, а на ЗАпаде меньше произвол низовых начальников и чиновников? Я думаю - больше во много раз чем в СССР. Шаг влево - штраф, шаг вправо - тюрьма. И потом, на Западе отсутствуют совсем социальные льготы и блага в том объеме, что они были в СССР. Они не предоставляются за просто так ненавистным вам бульдозеристам...

Теперь о вывесках. Поп-идол не где-то в заоблачных высях, а здесь, на земле грешной. В ТВ каждого подростка, мечтающего ему подражать. Отсюда и преступность, т.к. культ личности в СССР был один, а на Западе культов личностей много, каждый человек с деньгами - уже культ. В СССР завмаги и воротилы сидели на мешках золота и боялись на улицу выйти, как Корейко, в каждом прохожем сотрудника ОБХС видели.

>А высшие измерения, та же справедливость, приложенные к низшим вещам, превращаются в обычное жлобство. Не заметили?

Не заметил. Человеком можно остаться и в быту. И напротив - хамом можно стать и находясь в элите.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Zhlob (27.07.2006 12:34:51)
Дата	27.07.2006 12:41:57

А Вам милее Ваша жлобская справедливость?

>>>Мне надо не справедливость, а мои хотенчики.

>Всё, после этой фразы можно пропагандистскую ипостась Баювара торжественно хоронить. Чуть попробует опять пропагандировать - напомнить. Мои поздравления, Александр.

А Вам милее Ваша жлобская справедливость? Ффу! Я знаю, что это такое. Уж против чего, так против этого на любые баррикады пойду!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (27.07.2006 12:41:57)
Дата	30.07.2006 14:44:55

Re: Дарагой атеист-протестант, это ж сверхэлементарно! :)

>А Вам милее Ваша жлобская справедливость?

Просто в другую справедливость товарисч не верит, как в мракобесные выдумки. А жить ВОВСЕ без справедливости - нельзя. Не выходит никак. Не скажу определенно - понимает ваш собеседник эту нехитрую истину или "нутром чует" ее... однако же - факт. :)

ПыСы - в этом же стиле можете препарировать и свой ответ с "баррикадами" - просто у вас "справедливости" с собеседником примитивно-разные, вот и трещит "искрами разряд" :))

От	Баювар
К	А.Б. (30.07.2006 14:44:55)
Дата	30.07.2006 15:38:46

сверху, но не от Бога

>>А Вам милее Ваша жлобская справедливость?

>Просто в другую справедливость товарисч не верит, как в мракобесные выдумки. А жить ВОВСЕ без справедливости - нельзя. Не выходит никак. Не скажу определенно - понимает ваш собеседник эту нехитрую истину или "нутром чует" ее... однако же - факт. :)

Ну это так, все, что сверху, но не от Бога -- то от Люцифера.

>ПыСы - в этом же стиле можете препарировать и свой ответ с "баррикадами" - просто у вас "справедливости" с собеседником примитивно-разные, вот и трещит "искрами разряд" :))

Справедливость, применяемая к "колбасе" -- (почти) всегда банальное жлобство: яки не зъим, ти надкусаю. У меня еще немножко расизма наготове. Я ростовчанин и что-то особое знаю о соседях: Кавказе, той Украине, что Мелитополь...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (30.07.2006 15:38:46)
Дата	30.07.2006 17:37:14

Re: сверху, но...

>... -- то от Люцифера.

Бывало еще - от Алоизыча. Ну, теперича, от Буша бывает...
Есть варианты, как видите.

>Справедливость, применяемая к "колбасе"...

Ну да. Пошлая "справедливость" - не спорю. У вас другая есть на примете? :)

ПыСы - я надысь работу почитал - о пагубности хотенчиков - и... с интересом наблюдаю куда кривая ваших вывезет. Куда - наших. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (30.07.2006 17:37:14)
Дата	30.07.2006 18:28:49

Re: Зря согласились

>>Справедливость, применяемая к "колбасе"...

>Ну да. Пошлая "справедливость" - не спорю. У вас другая есть на примете? :)

Действительно "пошлая". Пускай их, помирают с голоду люди. Правда иной справедливости как "накорми голодного и пожалей убогого" славянорусские люди давно не знали. С тех пор как св. князь Владимир стал христианином.

>ПыСы - я надысь работу почитал - о пагубности хотенчиков - и... с интересом наблюдаю куда кривая ваших вывезет. Куда - наших. :)

Не порекомендуете? Может - сам прочту.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (30.07.2006 18:28:49)
Дата	30.07.2006 18:53:20

Re: С чем?

>С тех пор как св. князь Владимир стал христианином.

Вы для себя определитесь сперва - чьих вы будете. Из строителей справедливости - одних прихлопнем, других их добром - подкормим. И тогда не поминайте вовсе того кто заложил фундамент "тюрьмы народов".

Или... вам надо сильно поработать в вопросе понятия справедливости у русских...

Время увидеть ваш ответ.

>Не порекомендуете? Может - сам прочту.

Это еще не опубликовано. Но - попрошу ссылку, может есть у автора.

От	Scavenger
К	А.Б. (30.07.2006 18:53:20)
Дата	31.07.2006 10:18:25

Re: С чем?

>>С тех пор как св. князь Владимир стал христианином.

>Вы для себя определитесь сперва - чьих вы будете. Из строителей справедливости - одних прихлопнем, других их добром - подкормим. И тогда не поминайте вовсе того кто заложил фундамент "тюрьмы народов".
Или... вам надо сильно поработать в вопросе понятия справедливости у русских...

Это называется переход на личности. Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой. Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь". Вы недавно утверждали, что русские - это прежде всего православные христиане. При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар. Где логика? А как же св. кн. Владимир? Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

>Время увидеть ваш ответ.

Повторю тогда еще раз. Я - православный левый евразиец. Вам описать, что сюда входит?

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (31.07.2006 10:18:25)
Дата	05.08.2006 15:39:30

накормить сотню-другую голодающих

>Это называется переход на личности. Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой. Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь". Вы недавно утверждали, что русские - это прежде всего православные христиане. При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар. Где логика? А как же св. кн. Владимир? Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

Вы по ходу ниже подменили тезис. Хлеб насущный стоит таких копеек, что я из своей зарплаты могу накормить сотню-другую голодающих. Не потому, что сильно дофига получаю, а потому, что кило муки в супермаркете стоит 25 центов, а литр рапсового масла 80 центов. Ну можно подкинуть соевого белка, витаминку. Если не по магазинным ценам считать и еще лучше оптимизировать, до тыщи можно добить. Видит технарь в Вас несусветный безразмерный коэффициент?

А я о другом, о редкой вкусной устрице. Да, низменный предмет. Справедливость и святость к ней приплетать не то, чтоб пошло, а опасно: попадете в цепкие лапы Люцифера. Лучше уж ценник написать. Не согласны?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Scavenger (31.07.2006 10:18:25)
Дата	31.07.2006 11:38:20

Re: На что переход, извините?

>Это называется переход на личности.

Это, мил человек, просто пожелание четко определить свою позицию по вопросу. Если она имеется и понята четко, разумеется. :)
А нет - так и разговора нет. Ибо бессмысленна трата времени будет.

>Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой.

Наверное, вы сильно исказили логику в примере. ЧТо меня мало удивляет, ибо... логика ваших представлений - вовсе не православная. а, значит, нерусская. Какая именно - разбираюсь потихоньку.

>Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь".

И что? "Бог дает день - Бог дает на день". И, для непонятливых, есть еще притча про "птиц небесных", которые не сеят, не жнут - но прокорм им дает Бог. А человек - не менее ценен чем "птичка" - так почему он уверен что не найдет "на день" пропитания, одежды и крова? Что ответите на этот довод? :)

>При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар.

Не низменным, но предметом к справедливости отношения не имеющем. Просто и никак не имеющем. :)

>Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

Не в том ключе вы определилесь. Я про веру вашу речь веду. Вот тут у вас все, пока, оченно зыбко и туманно.

>Я - православный левый евразиец. Вам описать, что сюда входит?

Да. Обязательно. Особенно про православность. Я вижу - разговор будет долгий, въедливый... так что - готовьтесь. Первый вопрос о смысле - выше уже вам задан.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	А.Б. (31.07.2006 11:38:20)
Дата	31.07.2006 15:40:20

Re: На личности

>>Это называется переход на личности.

>Это, мил человек, просто пожелание четко определить свою позицию по вопросу. Если она имеется и понята четко, разумеется. :) А нет - так и разговора нет. Ибо бессмысленна трата времени будет.

Я четко определил свою позицию по вопросу. Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

>>Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой.

>Наверное, вы сильно исказили логику в примере. ЧТо меня мало удивляет, ибо... логика ваших представлений - вовсе не православная. а, значит, нерусская. Какая именно - разбираюсь потихоньку.

Опять обсуждение моей личности. Вам не надоело? Логика не может быть нерусской, она может быть формальной или диалектической. Или ее не бывает вовсе. Ваше рассуждение из того же разряда что и: "математика у вас вовсе не православная, а следовательно и нерусская". Вот представления - они могут.

>>Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь".

>И что? "Бог дает день - Бог дает на день". И, для непонятливых, есть еще притча про "птиц небесных", которые не сеят, не жнут - но прокорм им дает Бог. А человек - не менее ценен чем "птичка" - так почему он уверен что не найдет "на день" пропитания, одежды и крова? Что ответите на этот довод? :)

То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

>>При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар.

>Не низменным, но предметом к справедливости отношения не имеющем. Просто и никак не имеющем. :)

Понятно. Значит мимо вас идут все христианские наставления Св. Отцов о том, что у всех людей должно хватать пищи, что у христианина есть нравственная обязанность накормить голодного и проч.

>Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

>Не в том ключе вы определилесь. Я про веру вашу речь веду. Вот тут у вас все, пока, оченно зыбко и туманно.

Про веру? Я сказал уже, что православный... Вам этого мало? Что же, если Вы не научились читать чужие мысли, иного доказательства кроме своих слов я вам дать не могу. Да вы и не потребуете никаких доказательств - сами же уже уверились где-то интуитивно внутри, что "неправославный" и "нерусский". Не так ли?

>>Я - православный левый евразиец. Вам описать, что сюда входит?

>Да. Обязательно. Особенно про православность. Я вижу - разговор будет долгий, въедливый... так что - готовьтесь. Первый вопрос о смысле - выше уже вам задан.

Я уже вам на него давно ответил. Теперь что касается названия "православный левый евразиец". Что такое Православие мы объяснять не будем и так ясно. Православие - это мировая религия, учащая человечество о Богооткровенных истинах, то есть о Христе, Искуплении греха, Воскресении мертвых и проч. Левое евразийство - это то, о чем можно прочитать по адресу http://redeurasia.narod.ru/krasnaya_evrazia/index.html. Что касается Православия, то тут я ортодоксален, я вам не Бердяев. Полное следование догматам веры, уважение к источникам истины - Св. Писанию и Св. Преданию и естественно голосу Церкви, выраженному на Вселенских и Поместных Соборах.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (31.07.2006 15:40:20)
Дата	01.08.2006 08:25:32

Re: Забавные у вас представления. Забавные...

>>>Это называется переход на личности.

Если бы я позволил вебе обсуждать качества (те или иные) вашей ЛИЧНОСТИ, начав "Скавенджер это...." - то и спору б не было. Но мы разбираем ваши позиции мировоззренческие. Вы что, хотите все так отформализовать, чтобы эти позиции были уже не ваши, а так, "вообще"? Полагаете такое ведение диалого допустимым? :)

>Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

Совершенно неверное суждение. Надо начать с того, что первая забота христианская - обрести мир с Богом. То есть оточти от того состояния разделенности и отрешенности, которое подводит к противостоянию и "войне" с Творцом. И путь этот начинается с корчевания "бревен в своем глазу" - а вовсе не с открытия благотворительной кухни, как вам представляется. Далее, несомненно, надо отметить что путь корчевания - он идет через добрые дела. Но! Есть такой нюансик, что без понимания смысла дела (причем мерками Божьими, что "не от мира сего") - легко по дороге "благих намерений" уйти... сами знаете куда. Поэтому - не надо напирать на "сакральность жратвы" - нет такого и не было никогда в фундаменте православия. И утверждать обратное - ересь.

Компренде?

>Опять обсуждение моей личности.

Вовсе нет. Это оценка позиции. Конечно вашей - ведь я не с абстрактным персонажем беседу веду, чем вы недовольны? Позицией вашей? Меняйте ее, раз уж так! :)

>Логика не может быть нерусской...

Может. Это, просто, другая плоскость оценок, не формализованно-абстрактная, а культурно-мировоззренческая. Помните - про культуру мы общую отправную нашли - так вот, из нее выводится "национальная табель о рангах" целей, понятия о добром и худом... много еще чего, что позволяет оценить мировоззренческую логику как русскую или нет (немецкую, ненецкую, французскую и т.п.). Ясно?

>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог?

В идеале - да. Но... есть несколько осложняющих моментов. Которым мы сможем обсудить, как только вы немного разберетесь со смыслом Веры. А ранее того момента - бесполезно.

>Значит мимо вас идут все христианские наставления Св. Отцов о том, что у всех людей должно хватать пищи....

Ага. Манна небесная. Дана была небольшой группе людей - когда они были на пути к....

Но в основе, все же "в поте лица будешь добывать хлеб свой". И отсюда - невозможно требование "чтобы всем хватало". Очень ээээ... неразумно оно звучит. Как "благое намерение" но неосуществимое. Соблазн, одним словом. Что заставляет меня усомниться что это от святых отцев...

>Про веру? Я сказал уже, что православный... Вам этого мало?

Ага. Я могу сказать - что я марсианин. И все мне должны поверить? :)
По вашим тезисам я худо-бедно узнаю ваши позиции, которые зиждутся на понимании смысла действий и некоторой системе оценок. Так вот - у вас и понимание смысла далеко от православного, и система оценок - не та. Так что ж мне - закрыть на это глаза?

А доказательства этого - вы являете в каждом своем постинге. Явным, достаточно, образом. Ферштейн?

>Я уже вам на него давно ответил.

Это все была внешняя обертка. Теперь посмотрим "как вы дошли до жизни такой" :)

>Что такое Православие мы объяснять не будем и так ясно.

Будем, будем... :)

>Православие - это мировая религия, учащая человечество о Богооткровенных истинах....

А Христианство чем занято? А как же католики протестанты и прочая? Они чему учат? Да, а мусульмане - не тем же самым заняты? :)
Так что определение у вас... ну не задалось. Еще раз попробуете?

От	Scavenger
К	А.Б. (01.08.2006 08:25:32)
Дата	01.08.2006 16:23:35

Re: Не более забавные, чем ваши...

>>>>Это называется переход на личности.
>
>Если бы я позволил вебе обсуждать качества (те или иные) вашей ЛИЧНОСТИ, начав "Скавенджер это...." - то и спору б не было. Но мы разбираем ваши позиции мировоззренческие. Вы что, хотите все так отформализовать, чтобы эти позиции были уже не ваши, а так, "вообще"? Полагаете такое ведение диалога допустимым? :)

Нет, я не предполагаю их "отформализовать". Но вы не хотите обсуждать текст в абстрактном ключе, не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы. Поэтому переход идет именно на личности, вернее, на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу", "Вы еще не дозрели" и проч.

>>Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

>Совершенно неверное суждение. Надо начать с того, что первая забота христианская - обрести мир с Богом. То есть оточти от того состояния разделенности и отрешенности, которое подводит к противостоянию и "войне" с Творцом. И путь этот начинается с корчевания "бревен в своем глазу" - а вовсе не с открытия благотворительной кухни, как вам представляется.

С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается. Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими, а только самоизоляцией, тогда это не христианский путь, а буддийский. Монахи и в буддизме есть, а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи. Вы опять переводите разговор не туда, куда надо причем, видимо, даже не понимаете этого. Вы глаголете о том, что является главной задачей. Но ведь "обрести мир с Богом" - это не пустые слова. Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним, с ним, согласно евангельской притче, поступят, как с жестоким заимодавцем.

//Далее, несомненно, надо отметить что путь корчевания - он идет через добрые дела. Но! Есть такой нюансик, что без понимания смысла дела (причем мерками Божьими, что "не от мира сего") - легко по дороге "благих намерений" уйти... сами знаете куда. Поэтому - не надо напирать на "сакральность жратвы" - нет такого и не было никогда в фундаменте православия. И утверждать обратное - ересь.//

Я не говорю о ее сакральности. Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности. А что ересь и что нет - у вас понимание своеобразное.

>Компренде?

Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>>Логика не может быть нерусской...

>Может. Это, просто, другая плоскость оценок, не формализованно-абстрактная, а культурно-мировоззренческая. Помните - про культуру мы общую отправную нашли - так вот, из нее выводится "национальная табель о рангах" целей, понятия о добром и худом... много еще чего, что позволяет оценить мировоззренческую логику как русскую или нет (немецкую, ненецкую, французскую и т.п.). Ясно?

Теперь ясно.

>>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог?

>В идеале - да. Но... есть несколько осложняющих моментов. Которым мы сможем обсудить, как только вы немного разберетесь со смыслом Веры. А ранее того момента - бесполезно.

В идеале - да. Но вот вам притча из житий святых. Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня. Потом один из них сказал: "Обидно мне стало, брат, что мы, достигли святой жизни и не живем еще как ангелы Божии. Они ведь не питаются, не пьют, а только поют псалмы". И ушел этот монах в пустЫню. Через день, мучимый жаждой и голодом, пришел он обратно и говорит: "Брат ... прими меня к себе, я согрешил". "А кто это говорит?" спросил старец, который остался в келье. "А это я, брат Иоанн!". "Ты лжешь, демон, брат Иоанн ушел в пустЫню, жить с ангелами". И пришлось второму монаху целый день просить прощения у дверей келии.

Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>>Значит мимо вас идут все христианские наставления Св. Отцов о том, что у всех людей должно хватать пищи....
>
>Ага. Манна небесная. Дана была небольшой группе людей - когда они были на пути к....

Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Но в основе, все же "в поте лица будешь добывать хлеб свой". И отсюда - невозможно требование "чтобы всем хватало". Очень ээээ... неразумно оно звучит. Как "благое намерение" но неосуществимое. Соблазн, одним словом. Что заставляет меня усомниться что это от святых отцев...

Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>>Про веру? Я сказал уже, что православный... Вам этого мало?

>Ага. Я могу сказать - что я марсианин. И все мне должны поверить? :)
>По вашим тезисам я худо-бедно узнаю ваши позиции, которые зиждутся на понимании смысла действий и некоторой системе оценок. Так вот - у вас и понимание смысла далеко от православного, и система оценок - не та. Так что ж мне - закрыть на это глаза?

Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>>Я уже вам на него давно ответил.

>Это все была внешняя обертка. Теперь посмотрим "как вы дошли до жизни такой" :)

Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам. А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли - это уже значит обсуждать и осуждать личность.

>>Что такое Православие мы объяснять не будем и так ясно.
>
>Будем, будем... :)

>>Православие - это мировая религия, учащая человечество о Богооткровенных истинах....
>
>А Христианство чем занято? А как же католики протестанты и прочая? Они чему учат? Да, а мусульмане - не тем же самым заняты? :)Так что определение у вас... ну не задалось. Еще раз попробуете?

Попробую. Православие - это подлинное Христианство. А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения и обожения, то есть как стать целостным человеком, победить грех и смерть. Она открывает человеку, что спастись он может только в Церкви, которую понимает как мистическую соборность всех поколений людей, веровавших в Бога и спастись только веруя во Христа, то есть главу Церкви, Богочеловека, проложившего Своими страданиями за людей дорогу к спасению и обожению для человечества. Все иное есть только приложение к этому. Православие учит о двух источниках получения знаний о Боге - естественное Откровение и Божественное Откровение. Естественное Откровение - это глас Бога в душе каждого человека, совесть. Спастись, слушая одно естественное Откровение, нельзя, т.к. оно заглушается в людях разных народов их суевериями, религиозными заблуждениями и проч. Божественное Откровение получают двумя способами - передавая предания, полученные от Бога устно, и передавая их в письменном виде. Православие признает первенство Св. Предания над Св. Писанием и их обоих - над естественным Откровением. Все остальные христианские конфессии искажают либо роль Св. Писания, либо роль Св. Предания, либо - роль естественного Откровения.

Пока достаточно.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (01.08.2006 16:23:35)
Дата	01.08.2006 21:30:31

Re: Продолжение.

>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)

Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке. так как смысл от вас ускользает.
Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

Вперед.

>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

Я еще не бью. Только разговариваю...
Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.

Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
Вы ж сами на них согласились.

А осуждать - мне вас зачем? Вы пока с этим сами справляетесь на 5 с +.
Хоть это и печально.

Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...

Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

Начет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

Пока - достаточно.

От	Scavenger
К	А.Б. (01.08.2006 21:30:31)
Дата	02.08.2006 19:27:07

Re: Продолжение...

>>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)
>Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке, так как смысл от вас ускользает.
>Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю и знаю, как вы относитесь к тем или иным периодам в истории России, к нынешней и советской власти, к государству, к религии и Церкви, к экономике и социальной сфере. Вы - религиозный националист-консерватор, причем консервировать вы предлагаете именно ту традицию, которая идет от Карамзина, проходит далее к графу Уварову, Каткову и Победоносцеву, а далее идет к Тихомирову, Ильину, Солоневичу. Сегодня подобную вам точку зрения представляет М. Назаров. Если при характеристике Вашего мировоззрения (которому я, в отличие от Вашего поведения, не даю эмоциональных оценок), я применил "формализацию внешнего", тогда скажите в чем я не прав.
Кстати, по отношению к моему мировоззрению вы не можете высказаться так же определенно. Вы знаете лишь его часть, то что опубликовано в программе левых евразийцев, которую я дал.

>>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

>Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

Да, но дело в том, что верите вы или нет - мне все равно. Я-то знаю, что говорю правду и что читал это в житиях святых. Так что не надо меня на частностях ловить.

>С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а
где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

Возможно.

>>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

Естественно неверно и обратное. Вам показалось, что я впал в уныние и неверие? Напротив, я отнюдь не отчаиваюсь. Как говорил один психолог, кажется, атеист, чтобы успокоиться, произнесите в душе фразу: "Мне некуда торопиться, у меня впереди вечность". :-) Пусть даже в этой жизни зло восторжествует, я же знаю, что в вечности оно бессильно.

>>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

Я не предлагаю распределять "еду всем даром", я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали, а безработных - не было бы вовсе. Тогда действует другое правило: "Кто не работает, тот и не ешь".

>>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>Вперед

Я тогда лучше по порядку:

Св. Иоанн Златоуст: "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? А чтобы видеть, что разделение сопряжено с убытками и производит бедность, представим себе дом, в котором десять человек детей, жена и муж: она, положим, прядёт пряжу, а он получает доходы отвне. Скажи мне, когда больше издержат они, вместе ли питаясь и живя в одном доме, или разделившись? Очевидно, что разделившись; если десятеро детей захотят разделиться, то понадобится десять домов, десять трапез, десять слуг и постольку же прочих принадлежностей. И там, где много рабов, не для того ли все они имеют общий стол, чтобы меньше было издержек? Разделение всегда производит убыток, а единомыслие и согласие - прибыль. Так живут теперь в монастырях, как (жили) некогда верные. И умер ли кто с голода? Напротив, кто не был удовлетворён с большим изобилием? А теперь люди боятся этого больше, нежели броситься в неизмеримое и беспредельное море. Но, если бы мы сделали опыт, тогда отважились бы на это дело. И какая была бы благодать? Если тогда, когда не было верных, кроме лишь трёх или пяти тысяч, когда все по вселенной были врагами (веры), когда ниоткуда не ожидали утешения, они столь смело приступили к этому делу, то не тем ли более это возможно теперь, когда, по благодати Божией, везде по вселенной (находятся) верные? И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни". ( Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния апостольские. Издательство Московского Патриархата. 1994. С. 110. 113-114.)

Теперь далее. Св. Василий Великий:

"Кто любостяжатель? Неудерживающийся в пределах умеренности. А кто хищник? Отнимающий у всякого, что ему принадлежит. Как же ты не любостяжатель, как же ты не хищник, когда обращаешь в собственность, что получил только в распоряжение? Кто обнажает одетого, того назовут грабителем, а кто не одевает нагого, хотя может это сделать, тот достоин ли другого названия? Алчущему принадлежит хлеб, который ты у себя удерживаешь; обнажённому - одежда, которую охраняешь в своих кладовых; необутому - обувь, которая гниёт у тебя; нуждающемуся - серебро, которое зарыто у тебя. Поэтому всем делаешь ты обиду, кого мог бы снабдить" (11. Василий Великий. Творения. Ч. IV. М., 1993. С. 97).

В принципе, с вас хватит. Есть еще и св. Кассиан Римлянин и св. Иоанн Лествичник, но думаю, что достаточно и этого. "Собственность - это кража" - слова не Прудона, а ... св. Василия Великого.

>>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>Я еще не бью. Только разговариваю...
>Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

Плохо растолковываете. Общими словами, недоговорками и таинственными намеками. Впрочем, как и всегда. Избегая примеров и доказательств и целиком возложив бремя доказательства на собеседника.

>>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.
>
>Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

>>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

>Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
>Вы ж сами на них согласились.

Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках. Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете. И вот рядом проходят 2 человека и один из христиан радостно восклицает: "А! Вот идут мои друзья и единомышленники! Как насчет 2-х свидетелей, чтобы нас рассудить!". Как вы думаете, что ему ответят?

>>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

>Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

В таком случае надо судить следующим образом. Во-первых, сохранилось ли догматическое единство в этих ветвях. Во-вторых, с кем пребывал соборный разум Вселенской Церкви (другие Поместные Церкви как отозвались на это). В-третьих, кто виноват в расколе, кто ушел от истины. Сейчас я думаю, уже бесполезно сравнивать, синодальное правление уничтожено, патриархат восстановлен, а упреки староверов никонианам бессмысленны. Исторически староверы были более правы в своем деле после Поместного Собора, который объявил их еретиками. Но клятвы того Собора уже давно для всех православных отменены.

>>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...

>Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека, который бы имел совершенство во всем, кроме греха. Цель спасения - сделать из людей "богов по благодати", чуждых грехам и уклонениям от Божьей воли.

>Насчет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь? Иначе я откажусь от дальнейшего разговора с вами, т.к. не буду знать с кем же говорю на самом деле.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (02.08.2006 19:27:07)
Дата	02.08.2006 21:45:57

Re: Ну, пойдем итерациями.

>Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю...

Да? Похоже у нас по этому вопросу (о ясности представлений о чужой позиции) мнения совпадают. :)

>Так что не надо меня на частностях ловить.

Частности эти - определяют смысл. Или вам смысл неважен?

>Я не предлагаю распределять "еду всем даром"...

Вы, может быть, тогда снимете тезис про "сакральность колбасы"? Или, хотя бы, потрудитесь его сформировать более внятно и правдоподобно?

>...я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали...

А это уж - в Божьей воле. Кому сколько по силам - столько испытаний и будет осиливать. :) Позиция "я предлагаю" - звичит в этом контексте несколько самонадеяно, правда? :)

>Св. Иоанн Златоуст....

Снова здорово. Что вы хотите здесь доказать? Что "Бог велел делиться"?

>В принципе, с вас хватит.

Нет - вы цитировали много, но там про иное говорится.
Собственность - не кража. Накопление ради "достатка" больше потребного - вот тут - кража. Нюанс вам понятен?

>Плохо растолковываете.

Как умею. Хотя, честно говоря, мне пока интереснее выявлять нюансы ваших представлений. А по "недомолвкам", которые вы вынуждены в ключе своих представлений "достраивать" - вы говорите много о своей позиции. Да, может метод и манипулятивен, да... действенен. :)

>Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

Непременно. В свое время.

>Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

Почему нет? Дерзайте! :)

>Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках.

Неважно, на самом деле.

>Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете...

Там, если помните, есть и 3 ступень выявления Истины. Так что... терпение и внимание. :)

Хотя, полагаю что и один управлюсь.

>Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека....

где и когда?

>Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь?

Если хотите. Я предлагал вам сосредоточиться на том делании (мы говорим о земной части Церкви) - и дополнить вашу формулировку смыслом существования земной церкви - поскольку она дает одно непременное условие спасения для христианина. Причастие Святых Христовых Таин. Вы это упустили, по-моему, из виду.

От	Scavenger
К	А.Б. (02.08.2006 21:45:57)
Дата	03.08.2006 19:59:45

Re: Пойдемте...

>>Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю...
>
>Да? Похоже у нас по этому вопросу (о ясности представлений о чужой позиции) мнения совпадают. :)

Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

>>Так что не надо меня на частностях ловить.
>
>Частности эти - определяют смысл. Или вам смысл неважен?

Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>>Я не предлагаю распределять "еду всем даром"...
>
>Вы, может быть, тогда снимете тезис про "сакральность колбасы"? Или, хотя бы, потрудитесь его сформировать более внятно и правдоподобно?

Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>>...я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали...

>А это уж - в Божьей воле. Кому сколько по силам - столько испытаний и будет осиливать. :) Позиция "я предлагаю" - звучит в этом контексте несколько самонадеяно, правда? :)

Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас. Если в нашей силе сделать доброе дело, а мы не делаем его, сваливая ответственность на Всевышнего, то у нас и оправдания перед Ним не будет.

>>Св. Иоанн Златоуст....

>Снова здорово. Что вы хотите здесь доказать? Что "Бог велел делиться"?

Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>>В принципе, с вас хватит.

>Нет - вы цитировали много, но там про иное говорится.
>Собственность - не кража. Накопление ради "достатка" больше потребного - вот тут - кража. Нюанс вам понятен?

Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод. Как с этим совмещаются стенания по поводу "голодомора" - я не пойму.

>>Плохо растолковываете.

>Как умею. Хотя, честно говоря, мне пока интереснее выявлять нюансы ваших представлений. А по "недомолвкам", которые вы вынуждены в ключе своих представлений "достраивать" - вы говорите много о своей позиции. Да, может метод и манипулятивен, да... действенен. :)

Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает. Он дает все преимущества только вам. Получается, что я произвожу монолог, разговор с самим собой, на ваших глазах.

>>Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.
>
>Непременно. В свое время.

Осталось подождать, пока оно наступит.

>>Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Почему нет? Дерзайте! :)

Я уже свой вопрос задал. См. выше, в начале сообщения.

>>Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках.

>Неважно, на самом деле.

Важно. Представим себе, что речь идет не о частном вопросе, как у нас с вами, а о позиции Церкви в богословских делах. Тогда речь шла бы о том, что нужны какие-то именно посторонние люди. Да и потом после двух-трех свидетелей у апостола речь идет о Церкви: "А если Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь".

>>Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете...
>
>Там, если помните, есть и 3 ступень выявления Истины. Так что... терпение и внимание. :)

Да, только что выше написал.

>Хотя, полагаю что и один управлюсь.

Попробуйте...

>>Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека....

>где и когда?

Что значит - где и когда? В Эдеме созданного, а когда - до начала земного времени. А если вы не об обожении, то спасение - это длительный процесс. Начинается он еще с рождения, на Земле, а заканчивается вне времени, на Страшном Суде. Там и подводятся его окончательные итоги.

>>Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь?
>
>Если хотите. Я предлагал вам сосредоточиться на том делании (мы говорим о земной части Церкви) - и дополнить вашу формулировку смыслом существования земной церкви - поскольку она дает одно непременное условие спасения для христианина. Причастие Святых Христовых Таин. Вы это упустили, по-моему, из виду.

Нет, я об этом прекрасно помню. Как же без Евхаристии-то. Без причастия христианин лишается помощи свыше и обожение тоже становиться невозможно.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2006 19:59:45)
Дата	03.08.2006 21:03:21

Re: Извольте.

>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения - смысл от частностей поменялся? :))

>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

>Если в нашей силе сделать доброе дело...

Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

>Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает.

Ищите - и обрящете... Спрашивайте - отвечаем. :)

>Осталось подождать, пока оно наступит.

Бог терпел - и нам велел, говорит русская пословица. :)

>Важно...

Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...
Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

>Да, только что выше написал.

А поняли ли? ПисАть - дело легкое...

От	Scavenger
К	А.Б. (03.08.2006 21:03:21)
Дата	04.08.2006 16:41:30

Re: Извольте и вы

>>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?
>
>Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

>Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике". Так же можно сказать о любой позиции. О вашей я уже сказал. Вы - консерватор, религиозный националист. Кстати, вы еще и религиозный индивидуалист, взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке. Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное" и осудили заранее мир на гибель с тем, чтобы бездействовать, видя его гибель. Впрочем, это вообще болезнь многих православных людей. Пассивно ждать Антихриста нельзя, нужно творить волю Божию, везде и всегда, в частном доме или в общественной жизни. Ранним евразийцам это было по крайней мере понятно.

>>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

Как дополнения - да. Но иногда некоторые неточности изложения объясняются непродуманностью ответа, его поспешностью - да мало ли чем еще.

>"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения -смысл от частностей поменялся? :))

Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

>>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей. Некоторые из них, может быть, за свою жизнь творили не только добрые, но и злые дела, что дела не меняет. За добрые дела же награду на небесах человек не получает, если он слишком гордиться и хвастает своими добрыми делами, считает, что не Бог через него их творит, а он самолично их творит. Таковые "уже здесь получают награду свою". И к разговору о бедных это отношения не имеет. Так как это им делают доброе, а не они его делают.

>Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

>>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

>Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят. Либо начинают нести подвиг свой в миру. Вы - ни то, ни другое. Кстати, вы волю Его понимаете своеобразно. Воля Его - не значит нашего бездействия, наш долг - творить волю Его, как Его долг "творить волю Пославшего мя".

>>Если в нашей силе сделать доброе дело...

>Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость и даже свои собственные окраины кормила зачастую за счет центра. Вышла страна, которая в ГДР отправляла зерно и продовольствие, голодая сама. Вышла страна, которая ценила больше всего не наживу и деньги, не корысть и власть, а в целом - добро и справедливость. И поддерживала это невзирая ни на что.

>>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть". И оно уже настало с Пришествием Христа, каждый может в него войти через Церковь, стать христианином. Есть Церковь "воинствующая" на Земле и Церковь праведников на небесах. И вместе они - одно. Так что не надо разрывать между собой небесное и земное.

>>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

>Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

Бывают. А бывали в житиях святых случаи, когда святые каялись перед Богом за то, что "перепостились". Вы - не читали? Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники, тем более, что они отказывались от еды, т.к. считали, что если будут много есть - бедным в миру меньше достанется.

>А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

>>Важно...

>Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...

Они, повторяю - ваши единомышленники. И мыслят с вами одинаково во многом. Если их позвать, вы втроем будете судить меня от лица вселенского Православия. И суд ваш будет неправеден.

>Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди, которые не являются ни моими, ни вашими единомышленниками. Буде их не найдем - надо у Церкви спросить через священноначалие, буде и там согласия нет (все пополам деляться), надо спросить у Св. Отцов и Вселенских Соборов.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (04.08.2006 16:41:30)
Дата	06.08.2006 03:04:05

Re: Дык - а то?

>Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике".

Почти одно и то же. Слишком тесно связаны. :)

>....взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке.

Уточняем - вы хотите как католики - меж "простым" человеком и Богом втиснуть посредника - ксендза, пастора или кого еще там...?

>Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное"...

Уточняем - я ли разорвал или грехопадение Адама? :)
И еще интереснее - как это вы "свяжете" этот разрыв.

>... нужно творить волю Божию, везде и всегда...

Ага - только есть один нюанс - в прелесть не впасть. а то. можно сильно промахнуться с творимым по воле или своеволию. Или и того хуже.

Вы же горазды выводить "общие правила" в ущерб смыслу. По опыту ли у вас ретивость? :)

>Как дополнения - да.

Я рад что вы поняли о чем я... Так вот - в "обобщении" - эти частности надо учесть. По возможности - все. Вам по плечу задача? :)
Нет - не беритесь, ибо.... ну сами знаете каков грех от принесенного соблазна...

>Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

А это уточнение - частность. :)

>А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей.

А, может, им полезнее поголодать? От сытости - многое теряется восприятием и пониманием... ВОн - Рим - давал плебсу хлеба и зрелищ - чем кончилось?

>То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

Пусть будет столько, сколько Бог даст - тем и там, где он сочтет нужным.
Выволить же "общее правило справедливости" (особенно через краюху хлеба) - ошибка пагубная. Ведь Христос - 5 хлебами сколько народа накормил? Будь в том сакральный смысл - неужто он не пропитал бы ВСЕХ нуждающихся? Было ли так? Нет? Почему - как думаете? :)

>У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят.

Ну... Вас все в крайности так и бросат... ЧТо-то молодо-зелено играет...
Если так подходить - то род пресечется людской быстро. И Антихристу некуда будет придти. :%)

>Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость...

Ну. Не слишком великая (совсем великим хватает бОльше ресурса для загнивания чем на 80 лет) - и справедливость, прямо скажем, весьма специфического толка поддерживалась. Почти всем - не шибко приятная. Не только соцлагерь прыснул в рассыпную - даже и "нацокраины" - и те... да еще урвать кусок под шумок норовят... От настоящей справедливости - такого не случается, сами должны понимать.
Так что... снова загнули вы не по правде - а по хотелочкам.

>Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть".

Где есть. а где - "не имаши места голову подклонити". Вы не торопите события? Коли уже все есть - чего искать-то? Живи-да наслаждайся!

>Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники...

Вон как оказывается. Знаем да не понимаем. Забавный симптом. Чего вот, только - никак не разберу. Ну - да будем исследовать. :)

>Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

Ваши - так как они того заслуживают. С учетом смысла. в котором вы их трактуете. От 2 свидетелей - вы отказались. Не желаете своих 2 привести? :)

>Они, повторяю - ваши единомышленники.

Признание. Стало быть - вам они - не единомысленники. Исходя из этого - вывожу. что у вас "православие" - какого-то вовсе особенного рода наличествует. :)
Младостарец, что-ли? :))

>Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди...

Ну ладно - покажите мне настоящего коммуниста, который в Бога верует. :)
Эдакую "кракозябру" - да живьем поглядеть! :))
А "простые люди" - в чем их простота? В том что живут и мыслят "пузом" - а до бОльшего не поднялись? И что вам их оценки? Осмысленны и перевесят все простотой?

От	Scavenger
К	А.Б. (01.08.2006 21:30:31)
Дата	02.08.2006 19:22:13

Re: Продолжение.

>>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)
>Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке, так как смысл от вас ускользает.
>Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю и знаю, как вы относитесь к тем или иным периодам в истории России, к нынешней и советской власти, к государству, к религии и Церкви, к экономике и социальной сфере. Вы - религиозный националист-консерватор, причем консервировать вы предлагаете именно ту традицию, которая идет от Карамзина, проходит далее к графу Уварову, Каткову и Победоносцеву, а далее идет к Тихомирову, Ильину, Солоневичу. Сегодня подобную вам точку зрения представляет М. Назаров. Если при характеристике Вашего мировоззрения (которому я, в отличие от Вашего поведения, не даю эмоциональных оценок), я применил "формализацию внешнего", тогда скажите в чем я не прав.
Кстати, по отношению к моему мировоззрению вы не можете высказаться так же определенно. Вы знаете лишь его часть, то что опубликовано в программе левых евразийцев, которую я дал.

>>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

>Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

Да, но дело в том, что верите вы или нет - мне все равно. Я-то знаю, что говорю правду и что читал это в житиях святых. Так что не надо меня на частностях ловить.

>С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а
где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

Возможно.

>>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

Естественно неверно и обратное. Вам показалось, что я впал в уныние и неверие? Напротив, я отнюдь не отчаиваюсь. Как говорил один психолог, кажется, атеист, чтобы успокоиться, произнесите в душе фразу: "Мне некуда торопиться, у меня впереди вечность". :-) Пусть даже в этой жизни зло восторжествует, я же знаю, что в вечности оно бессильно.

>>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

Я не предлагаю распределять "еду всем даром", я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали, а безработных - не было бы вовсе. Тогда действует другое правило: "Кто не работает, тот и не ешь".

>>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>Вперед

Я тогда лучше по порядку:

Св. Иоанн Златоуст: "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? А чтобы видеть, что разделение сопряжено с убытками и производит бедность, представим себе дом, в котором десять человек детей, жена и муж: она, положим, прядёт пряжу, а он получает доходы отвне. Скажи мне, когда больше издержат они, вместе ли питаясь и живя в одном доме, или разделившись? Очевидно, что разделившись; если десятеро детей захотят разделиться, то понадобится десять домов, десять трапез, десять слуг и постольку же прочих принадлежностей. И там, где много рабов, не для того ли все они имеют общий стол, чтобы меньше было издержек? Разделение всегда производит убыток, а единомыслие и согласие - прибыль. Так живут теперь в монастырях, как (жили) некогда верные. И умер ли кто с голода? Напротив, кто не был удовлетворён с большим изобилием? А теперь люди боятся этого больше, нежели броситься в неизмеримое и беспредельное море. Но, если бы мы сделали опыт, тогда отважились бы на это дело. И какая была бы благодать? Если тогда, когда не было верных, кроме лишь трёх или пяти тысяч, когда все по вселенной были врагами (веры), когда ниоткуда не ожидали утешения, они столь смело приступили к этому делу, то не тем ли более это возможно теперь, когда, по благодати Божией, везде по вселенной (находятся) верные? И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни". ( Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния апостольские. Издательство Московского Патриархата. 1994. С. 110. 113-114.)

Теперь далее. Св. Василий Великий:

"Кто любостяжатель? Неудерживающийся в пределах умеренности. А кто хищник? Отнимающий у всякого, что ему принадлежит. Как же ты не любостяжатель, как же ты не хищник, когда обращаешь в собственность, что получил только в распоряжение? Кто обнажает одетого, того назовут грабителем, а кто не одевает нагого, хотя может это сделать, тот достоин ли другого названия? Алчущему принадлежит хлеб, который ты у себя удерживаешь; обнажённому - одежда, которую охраняешь в своих кладовых; необутому - обувь, которая гниёт у тебя; нуждающемуся - серебро, которое зарыто у тебя. Поэтому всем делаешь ты обиду, кого мог бы снабдить" (11. Василий Великий. Творения. Ч. IV. М., 1993. С. 97).

В принципе, с вас хватит. Есть еще и св. Кассиан Римлянин и св. Иоанн Лествичник, но думаю, что достаточно и этого. "Собственность - это кража" - слова не Прудона, а ... св. Василия Великого.

>>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>Я еще не бью. Только разговариваю...
>Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

Плохо растолковываете. Общими словами, недоговорками и таинственными намеками. Впрочем, как и всегда. Избегая примеров и доказательств и целиком возложив бремя доказательства на собеседника.

>>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.
>
>Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

>>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

>Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
>Вы ж сами на них согласились.

Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках. Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете. И вот рядом проходят 2 человека и один из христиан радостно восклицает: "А! Вот идут мои друзья и единомышленники! Как насчет 2-х свидетелей, чтобы нас рассудить!". Как вы думаете, что ему ответят?

>>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

>Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

В таком случае надо судить следующим образом. Во-первых, сохранилось ли догматическое единство в этих ветвях. Во-вторых, с кем пребывал соборный разум Вселенско

>>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...
>
>Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

>Начет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

>Пока - достаточно.

От	А.Б.
К	Scavenger (01.08.2006 16:23:35)
Дата	01.08.2006 17:10:24

Re: С каждой стороны - несомненно. :)

>...не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы.

Вы не заметили. что именно это мы и делаем? Договариваемся об общих взглядах на... А где нет общих взглядов - перебрасывамеся аргументами и фактами. С комментариями, вестимо...

>...на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу"...

Именно, что взгляды, а не оппонент. То есть это нельзя считать "переходом на личность", договорились? А насчет недосказанного - доскажу, не сомневайтесь. :)

>С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается.

Кончается - тоже известно чем. :) Просто вы не додумали до конца мысль. :)) Каждый - в свое время - узнает чем кончается его путь. Одесную или ошую...

>Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими....

Была такая инквизиция в свое время. И нельзя сказать, чтобы - совсем уж от христианства далекая организация. И уж дел наворотила...
Вопрос в иной плоскости стоит - были ли те дела дорыми и благими? Как вам ТАКОЙ критерий - не больше ли нравится? :)

>...а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи.

Ну - вы насчет деятельной - поконкретнее... И, как бы вам намекнуть не обидев, вы больше про православную традицию - а не вообще про христианство - мы ж про русских и советских разговор ведем (или помним что это было в начале беседы).

>Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним...

Это вы не понимаеет, что "ближний" - не каждый встречный-поперечный. И есть те, с кем мир невозможен, что не препятствует обрести мир с Богом...
И, наоборот, если с такими деятелями примириться.... то станешь богоборцем, и какой тут с Творцом мир?
Так, ведь?

>Я не говорю о ее сакральности.

А что вы делаете. по-вашему, говоря что "булка каждому" - это одна из основ православной жизни по святым отцам? Ваш тезис-то? Или откажетесь?

>Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности.

Не к бедности, а к конкретному человеку. Разницу улавливаете?

С остальным - чуть позже...

От	Scavenger
К	А.Б. (01.08.2006 17:10:24)
Дата	02.08.2006 19:36:04

Re: Посмотрим...

>>...не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы.

>Вы не заметили. что именно это мы и делаем? Договариваемся об общих взглядах на... А где нет общих взглядов - перебрасывамеся аргументами и фактами. С комментариями, вестимо...

Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

>>...на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу"...

>Именно, что взгляды, а не оппонент. То есть это нельзя считать "переходом на личность", договорились? А насчет недосказанного - доскажу, не сомневайтесь. :)

Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

>>С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается.

>Кончается - тоже известно чем. :) Просто вы не додумали до конца мысль. :)) Каждый - в свое время - узнает чем кончается его путь. Одесную или ошую...

Это да. Совершенно верно.

>>Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими....

>Была такая инквизиция в свое время. И нельзя сказать, чтобы - совсем уж от христианства далекая организация. И уж дел наворотила...

Я вам не об инквизиции говорю. Еретики же и на Руси были. И их тоже наказывали, но дело не в этом. Дела добрые, дела любви к ближнему отличают подлинного христианина от других, неподлинных. А инквизиция, кстати, разбирала часто вовсе не дела, а чьи-то доносы.

>Вопрос в иной плоскости стоит - были ли те дела добрыми и благими? Как вам ТАКОЙ критерий - не больше ли нравится? :)

Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

>>...а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи.

>Ну - вы насчет деятельной - поконкретнее... И, как бы вам намекнуть не обидев, вы больше про православную традицию - а не вообще про христианство - мы ж про русских и советских разговор ведем (или помним что это было в начале беседы).

Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

>>Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним...

>Это вы не понимаете, что "ближний" - не каждый встречный-поперечный. И есть те, с кем мир невозможен, что не препятствует обрести мир с Богом...

Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

>И, наоборот, если с такими деятелями примириться.... то станешь богоборцем, и какой тут с Творцом мир?
>Так, ведь?

Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским. Вы намекаете, что митрополит Сергий не должен был со Сталиным примириться, т.к. последний - богоборец? Или с Советской властью, т.к. она - богоборческая? Так вот, Советская власть была атеистически-языческой. А такой власти христиане уже служили при Нероне и Диоклетиане, оставаясь ей лояльными в делах гражданских, в делах же духовных отстаивая свою веру до смерти.

>>Я не говорю о ее сакральности.

>А что вы делаете. по-вашему, говоря что "булка каждому" - это одна из основ православной жизни по святым отцам? Ваш тезис-то? Или откажетесь?

Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности. Выше я уже это доказал.

>>Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности.

>Не к бедности, а к конкретному человеку. Разницу улавливаете?

Нет там отношения к "конкретному человеку". Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и миру", то есть ко всему человечеству обращались.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (02.08.2006 19:36:04)
Дата	02.08.2006 22:07:50

Re: Вот именно этого от вас и жду. :)

>Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

Когда посмотрите и увидите. Впрочем - всегда оставляю за вами право потребовать ответа на явно сформулированный вопрос.

>Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

Неправ. И точки над i расставляли, вплоть до ридонли... Просто, у вас талант не замечать то, что не вписывается в "фундамент" представлений. Впрочем, не у вас одного. Сам с трудом с этой проблемой справляюсь. :)

>Это да. Совершенно верно.

Ну вот. Еще одна общая отправная, а говорите "не то делаем" :)

>Дела добрые, дела любви к ближнему отличают...

А я вам про то, что дела Добрые от не таковых - часто очень непросто отличить. По внешне-формальному признаку. Вы же в своих формулировках-определениях - все, как-то, по внешней стороне проходите, отсеивая смысл... И мне это не нравится, с одной стороны. С другой - заставляет разбираться "как это так?"

>Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

Перебор. Снова очень тонкая грань мешает так определение построить (с учетом присутствия неосведомленных людей).

>Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

Идем по спирали. Извне к... тому самому вопросу, что начал разговор. Не сумлевайтесь. :)

>Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

Неверно. Сперва - богоборцы. Ибо они готовят место мошиаху. Осознанно или нет - неважно.

>Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским.

Имеет. Советская идеология - она именно что богоборством пронизана. И поэтому - не может не порвать с "базисом" православного мировоззрения - как в нем определено Добро и Зло, смысл жизни человека и - в этом ключе - осмыслен опыт жизни предков - что и составляет основу национальной культуры (как мы договорились) - русской культуры в данном случае. То есть - советская культура очень,очень сильно отличается от русской.

>Так вот, Советская власть была атеистически-языческой.

Неверно. В основе своей - она корнями близка к масонству. И несет этот заряд. То что после победы над русскими (в 1922) - накал физического насилия утих и перешел в плоскость "мозгомойную" - не меняет сути дела.
Надо, просто, помнить о двойном стандарте, присущем злоудейскому мировоззрению. И не путать блюда, приготовленные ими для "людей" и "остальных".

>Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности.

Не доказали. И, насчет "каждого" - не перегнули ли?

>Нет там отношения к "конкретному человеку".

Нет там "бедности". Ибо вы притягиваете снова внешний атрибут. Аскет - он бедный или богатый?
А вот конкретный человек - ближний - определен четко. Потому что нет общих "классовых" решений. В каждом случае - требуется разумение, иначе недалеко до беды, "из лучших побуждений". Сами должны знать...

>Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и иру", то есть ко всему человечеству обращались.

Тем не менее, говоря что "немногие спасутся" и "малое стадо". С другой стороны, вы снова подменяете тезис, переводя неизменным понимание Сердцеведца - на случай простого неумудренного человека.

От	Scavenger
К	А.Б. (02.08.2006 22:07:50)
Дата	03.08.2006 20:24:46

Re: Дождались

>>Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

>Когда посмотрите и увидите. Впрочем - всегда оставляю за вами право потребовать ответа на явно сформулированный вопрос.

Хорошо, спасибо хоть на этом.

>>Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

>Неправ. И точки над i расставляли, вплоть до ридонли... Просто, у вас талант не замечать то, что не вписывается в "фундамент" представлений. Впрочем, не у вас одного. Сам с трудом с этой проблемой справляюсь. :)

Может ссылку дадите, чтоб в архивах не искать? Возможно, это было еще до того, как я на этот форум пришел.

>>Это да. Совершенно верно.

>Ну вот. Еще одна общая отправная, а говорите "не то делаем" :)

Общие точки у нас с вами есть везде, за исключением взгляда на культуру, традицию, общество и государство. Так, "пустяки"...

>>Дела добрые, дела любви к ближнему отличают...

>А я вам про то, что дела Добрые от не таковых - часто очень непросто отличить. По внешне-формальному признаку. Вы же в своих формулировках-определениях - все, как-то, по внешней стороне проходите, отсеивая смысл... И мне это не нравится, с одной стороны. С другой - заставляет разбираться "как это так?"

Дела добрые от не таковых отличает во-первых, совесть и разум, а во-вторых, соборный разум Церкви.

>>Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

>Перебор. Снова очень тонкая грань мешает так определение построить (с учетом присутствия неосведомленных людей).

Неосведомленные люди нам не помешают, мы же не гностики.

>>Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

>Идем по спирали. Извне к... тому самому вопросу, что начал разговор. Не сумлевайтесь. :)

Посмотрим...К тому ли месту придем...

>>Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

>Неверно. Сперва - богоборцы. Ибо они готовят место мошиаху. Осознанно или нет - неважно.

Богоборцы? А кто - богоборец? Богоборцами можно одних сатанистов пожалуй, назвать. Ну и еще бесов. Люди чаще всего лишь орудия подлинных богоборцев. Если же нет, тогда обоснуйте свою позицию. На чем вы основываетесь, говоря что именно богоборцы приведут к власти Антихриста? Вы же знаете, что скорее всего в последние времена эти люди будут веровать в Высший Разум, в Человечество, в Эру Водолея. А также в духов и Архитектора человечества. А вот в Христа не будут.

>>Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским.

>Имеет. Советская идеология - она именно что богоборством пронизана.

Идеология марксизма не пронизана богоборством. Она отрицает Бога как его отрицают просвещенные атеисты. Типичный представитель этого атеизма - Берлиоз в "Мастере и Маргарите". Воинствующий атеизм был свойствен только определенному течению в большевизме и только поначалу.

//И поэтому - не может не порвать с "базисом" православного мировоззрения - как в нем определено Добро и Зло, смысл жизни человека и - в этом ключе - осмыслен опыт жизни предков - что и составляет основу национальной культуры (как мы договорились) - русской культуры в данном случае. То есть - советская культура очень,очень сильно отличается от русской.//

Советская культура атеистична. В этом она отличается от предшествующего периода русской культуры. Но при том, что она атеистична, она еще и "стихийно верует" в Бога. Она сохраняет от Православия все его нравственные нормы и даже некоторые религиозные, но в искаженном виде. На самом деле советская культура - это культура языческая, подобная языческому Риму с его гражданским культом Цезаря-императора. В России роль Цезаря исполняли Ленин, Сталин и другие вожди советского государства.

>>Так вот, Советская власть была атеистически-языческой.

>Неверно. В основе своей - она корнями близка к масонству. И несет этот заряд.

Корнями своими она близка не к политическому масонству, а к хилиазму первых христианских сект.

То что после победы над русскими (в 1922) - накал физического насилия утих и перешел в плоскость "мозгомойную" - не меняет сути дела.

Белогвардейцы и махновцы = русские? Победили красные, но они тоже были в большинстве своем русскими. Общество раскололось почти пополам.

>Надо, просто, помнить о двойном стандарте, присущем злоудейскому мировоззрению. И не путать блюда, приготовленные ими для "людей" и "остальных".

Докажите. Вот, например, сталинский СССР. Судьба элиты и масс сильно отличалась?

>>Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности.

>Не доказали. И, насчет "каждого" - не перегнули ли?

Не перегнул.

>>Нет там отношения к "конкретному человеку".

>Нет там "бедности". Ибо вы притягиваете снова внешний атрибут. Аскет - он бедный или богатый?
>А вот конкретный человек - ближний - определен четко. Потому что нет общих "классовых" решений. В каждом случае - требуется разумение, иначе недалеко до беды, "из лучших побуждений". Сами должны знать...

Ближний определен четко в притче о самарянине. И это именно общий принцип для определения своего ближнего.

>>Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и иру", то есть ко всему человечеству обращались.

>Тем не менее, говоря что "немногие спасутся" и "малое стадо". С другой стороны, вы снова подменяете тезис, переводя неизменным понимание Сердцеведца - на случай простого неумудренного человека.

Нет я не перевожу тезис. Я говорю о том, что Христос и апостолы, так же как и Св. Отцы давали ОБЩИЕ правила жизни и веры, а не говорили, что по отношению к каждому отдельному человеку каждое правило бывает разным. Исключения есть из ЛЮБОГО правила, но самое правило это не отменяет.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2006 20:24:46)
Дата	03.08.2006 21:25:11

Re: Поглядим. :)

>Хорошо, спасибо хоть на этом.

Сами спросить стеснялись? :)

>Может ссылку дадите, чтоб в архивах не искать?

Я, по вашему, Плюшкин? И храню все-все ссылочки на архивы? :)

>Общие точки у нас с вами есть везде, за исключением взгляда на культуру, традицию, общество и государство. Так, "пустяки"...

Предоолеем, с Божьей помощью. :)
Хотя, мне показалось, что мысль о смысле национальной культуры вы приняли. Я ошибся?

>Дела добрые от не таковых отличает во-первых, совесть и разум...

Разум - менее, гораздо менее. Так как он рациональное выводит, а совесть - она все "не от мира сего" - и вернее разделяет добро и зло. Если ее слышно. А то... сами знаете как бывает - когда за голос совести принимают иного советы...

>... а во-вторых, соборный разум Церкви.

Путь иудаизма. Тора диктует - что и как делать дОльна на любой случай... :)

Собор - скажу я вам - разбирает вопросы не рядового масштаба. А по пустякам Собор - не созывается... Остается что? Работать над собой... и не давать "определений на любой случай" :)

>Неосведомленные люди нам не помешают, мы же не гностики.

Мешают - ибо "чужая душа - потемки". Даже для гностиков. :))

>Посмотрим...К тому ли месту придем...

Будем целится именно туда. :)

>Богоборцы? А кто - богоборец? Богоборцами можно одних сатанистов пожалуй, назвать. Ну и еще бесов.

Ну еще... много кого. Тех же "воинствующих безбожников", тех же комсомольцев и пионеров первых лет Октября...

>Люди чаще всего лишь орудия подлинных богоборцев.

А кому от этого легче? Да "...ибо не ведают что творят" - смягчающее обстоятельство. но насколько именно - возьметесь решить? :)

>На чем вы основываетесь, говоря что именно богоборцы приведут к власти Антихриста?

Бах. Вы что это? Серьезно??!! Откровения Иоанна Богослова - не хотите припомнить?

>Идеология марксизма не пронизана богоборством.

Там не только марксизм - да и не марксизм это на самом деле... Спор об том на форуме сумел пройти мимо вашего внимания? И уж точно - мимо вашего понимания, как вижу...

>Советская культура атеистична.

Можно и так сказать - но именно это ее делает не русской культурой. Связь разорвана - с предыдущим опытом и мировоззрением.

>...что она атеистична, она еще и "стихийно верует" в Бога.

Бердяева начитались на ночь глядя?

>Корнями своими она близка не к политическому масонству, а к хилиазму первых христианских сект.

Не согласен.

>Белогвардейцы и махновцы = русские?

Мы говорим о конкретных людях или об идеологии? Тяжело судить насколько отпали белогвардейцы "в среднем". Мало данных , а "бы" - не состоялось.

>Докажите. Вот, например, сталинский СССР. Судьба элиты и масс сильно отличалась?

Сильно. Выработаем параметры сравнения. Предлагайте.

>Не перегнул.

Перегнули. Так я знаю случай, когда монаха курочкой накормили... :)

>Ближний определен четко в притче о самарянине. И это именно общий принцип для определения своего ближнего.

Это не общий принцип. Общий - там, где "оставь мертвым хоронить своих мертвецов". А в этой притче.... ну как вы определите ближнего (в ее ключе) - коли вам не требуется помощь? Коли вы в данный момент не в беде - а разобраться с ближними-дальними - надо? :)

>Нет я не перевожу тезис. Я говорю о том, что Христос и апостолы, так же как и Св. Отцы давали ОБЩИЕ правила жизни и веры...

Аналогия - компас - указывает на север (или юг) - но у каждого человека свой азимут на эти общие точки...

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (31.07.2006 15:40:20)
Дата	31.07.2006 17:27:22

Даже интересно стало

>Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

А кто, собственно, вел речь о нежелательности воспомоществования сирым и убогим? И к чему в их компанию припутывать бедных? Речь-то шла о неравенстве среди тех, кто работает или мог бы работать. А про них апостолом сказано: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фессалоникийцам 3:10)

>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

Так кто же из вас более суетится?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:27:22)
Дата	01.08.2006 16:37:27

Re: Интересно?

>>Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.
>
>А кто, собственно, вел речь о нежелательности воспомоществования сирым и убогим? И к чему в их компанию припутывать бедных?

К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

Речь-то шла о неравенстве среди тех, кто работает или мог бы работать. А про них апостолом сказано: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фессалоникийцам 3:10)

Все бедные - бездельники? А если люди вынуждают людей бездельничать, не давая им работать, как это называется? А я и веду речь о неравенстве среди тех, кто работает. Естественно к ним, я причисляю и пенсионеров и тех, кто случайно стал инвалидом и проч.

>>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

>Так кто же из вас более суетится?

Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (01.08.2006 16:37:27)
Дата	01.08.2006 21:36:18

Re: Несомненно!

>К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

Делают. Ибо смысл в том и есть - что не вводить в соблазн - ибо "горе тем. через кого он приходит. Лучше бы было тому человеку, чтобы ему на шею надели мельничный жернов и бросили в пучину...."
Всегда надо понимать смысл происходящего.

>Все бедные - бездельники?

Не все. Но, знаете, надо радоваться посланным свыше испытаниям - ибо они на благо. Значит - Бог не оставил и ведет по пути спасения. Который, если вы помните, узкий путь - и путь лишений "тленного достатка". Так что - о чем скорбеть - о бедности или богатстве - вопрос... устремлений и ценностей. :)

>Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

Ой ли? :) Скажу вам по секрету - что второе ваше слабое место - маловерие. Ибо вы слишком упираете на "обеспеченность" сего превременного бытия во плоти. Что настораживает, ибо у православного - высшая ценность иная!

От	Scavenger
К	А.Б. (01.08.2006 21:36:18)
Дата	02.08.2006 19:41:50

Re: Давайте начистоту...

>>К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

>Делают. Ибо смысл в том и есть - что не вводить в соблазн - ибо "горе тем. через кого он приходит. Лучше бы было тому человеку, чтобы ему на шею надели мельничный жернов и бросили в пучину...."
>Всегда надо понимать смысл происходящего.

Совершенно верно. Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"? По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

>>Все бедные - бездельники?

>Не все. Но, знаете, надо радоваться посланным свыше испытаниям - ибо они на благо. Значит - Бог не оставил и ведет по пути спасения. Который, если вы помните, узкий путь - и путь лишений "тленного достатка".

Радоваться СОБСТВЕННЫМ испытаниям - безусловно надо и тут полностью согласен. Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

>Так что - о чем скорбеть - о бедности или богатстве - вопрос... устремлений и ценностей. :)

В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

>>Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

>Ой ли? :) Скажу вам по секрету - что второе ваше слабое место - маловерие. Ибо вы слишком упираете на "обеспеченность" сего превременного бытия во плоти. Что настораживает, ибо у православного - высшая ценность иная!

Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти. О тех, кто хочет все дела плоти превратить в спиритуалистическую пустоту уже сказано в притче о двух монахах - ревность не по разуму. Питаются люди хлебом и водой, а не воздухом. А заботиться о теле - не грех, что сказано еще у апостола: "Ибо никто не враг собственной плоти, но питает и греет ее". Отрицать то, что телесные запросы имеют место у человека - бессмысленно.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (02.08.2006 19:41:50)
Дата	02.08.2006 22:16:29

Re: Давайте.

>Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"?

Помните же и "негоже взять хлеб у детей и отдать его псам".

>По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

Неверно. Вопрос лежит в плоскости "еще не узнавшие Бога" и "богоборцы". Вас не должно удивлять, что меж первыми и вторыми - понятие "ближний" неодинаково. И с большевиками - только "2 свидетеля пред священнослужителем, который рассудит" - не примет большевик, не оставит богоборства своего - принцип взаимоотношений иной станет:

"избегайте собраний нечестивых" и "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Какая уж тут любовь да забота.... с прокормлением от своего достатка. Он ведь - на богоборческие дела будет употреблен - и по сути дел, будет и награда Свыше...

>Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

Не переживайте. Они сами их себе создадут. Как и вы себе - свои испытания создаете. :)

>В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

Это уже требует некоего духовного опыта и разумения.... Так что этот случай - совсем не "общий" оказывается.

>Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти.

Не забывая про смысл. Он у вас - частенько теряется (на мой взгляд).

От	Scavenger
К	А.Б. (02.08.2006 22:16:29)
Дата	03.08.2006 20:34:39

Re: Давайте.

>>Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"?

>Помните же и "негоже взять хлеб у детей и отдать его псам".

Да, но и "псы поднимают крохи, подобранные у стола их". Но добрые дела надо делать по отношению ко всем людям. Кроме еретиков и врагов Отечества.

>>По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

>Неверно. Вопрос лежит в плоскости "еще не узнавшие Бога" и "богоборцы". Вас не должно удивлять, что меж первыми и вторыми - понятие "ближний" неодинаково. И с большевиками - только "2 свидетеля пред священнослужителем, который рассудит" - не примет большевик, не оставит богоборства своего - принцип взаимоотношений иной станет.

Какой иной? Полное истребление большевиков? На костры их? Большевик - это ближний. Он такой же русский и его атеизм происходит от желания блага людям, он - заблуждающийся в этом отношении. И христианин к нему так же должен относиться как относился солдат-христианин к язычнику-римлянину, гнавшему веру. То есть в гражданских делах - подчиняться, а в делах веры - сопротивляться.

>"избегайте собраний нечестивых" и "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Какая уж тут любовь да забота.... с прокормлением от своего достатка. Он ведь - на богоборческие дела будет употреблен - и по сути дел, будет и награда Свыше...

То есть даже нищих красноармейцев надо пристреливать, так велит вам христианское милосердие?

>>Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

>Не переживайте. Они сами их себе создадут. Как и вы себе - свои испытания создаете. :)

Вероятно. Как и вы себе - свои.

>>В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

>Это уже требует некоего духовного опыта и разумения.... Так что этот случай - совсем не "общий" оказывается.

Требует. Но только я от своего личного опыта и в разумения в делах веры отказываюсь.

>>Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти.

>Не забывая про смысл. Он у вас - частенько теряется (на мой взгляд).

Спасибо, как-нибудь не потеряю.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (03.08.2006 20:34:39)
Дата	06.08.2006 09:21:05

Re: Все упорствуете? :)

>Какой иной?

Неучастия в делах нечестивых. Как минимум. А в целом - вы и сами знаете - "люби врагов СВОИХ, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божими".
Под какую "статью" подпадут делами - так и поступать.

>Большевик - это ближний. Он такой же русский и его атеизм происходит от желания блага людям, он - заблуждающийся в этом отношении.

Ага. Давайте проведем мысленный эксперимент - по черте "большевики - либералы". Ну-ка, приведите сюда большевика, который ваш рецепт исполнит в отношении Гайдара или Чубаса. :))

И снова вы теряете нить в отношении "не знали" и "восстали против". Разница - принципиальная. И здесь впору смотреть на русских - как на "римлян" а на большевиков как на "первых христиан Римской Империи". И сравнить дела и результаты дел. :)

>То есть даже нищих красноармейцев надо пристреливать, так велит вам христианское милосердие?

Когда они в состоянии "войны с иноплеменныими" начинают солдатские комитеты создавать - для решения вопроса воевать или нет, а если да - то когда как и сколько.... то непременно. Независимо от их имущественного ценза. В иных случаях - правила иные. Вас это не удивляет?

>Требует. Но только я от своего личного опыта и в разумения в делах веры отказываюсь.

Бах.... (снова челюсть отпала :) Ваши откровения, почас.... ошарашивают непосредственностью.... язычника.
Так вы, стало быть, нашли себе кумира, вполне отменяющего требование работы собственной души?

ПыСы - в завершение беседы - главное, что вы так и не усвоили. Вернемся к истокам - и вашему требованию "накормить". Вы сказали, что это дело любви к ближнему, но, как только вы оформили поступок требованием - для любви не осталось места. Поскольку поступки по любви - они добровольные, не должен - но делаю.... А исполнение долга - это уже иная статья. Не заслуживающая награды, в общем случае... "был должен - исполнил долг - в рассчете"...

Так то.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:27:22)
Дата	01.08.2006 08:28:37

Re: Если бы просто "суетился"...

Собеседник вводит это совсем земную и суетную нужду плоти в ряд оценок "справедливости". Ну - хоть бы "осетра урезал" до оценок "доброго дела" - легше было бы, хоть и тут результат "просто накорми голодных" - будет скорее негативным, чем добрым. Но... он претендует на большее, аки граф Лев Толстой.... :)

От	Zhlob
К	Баювар (27.07.2006 12:41:57)
Дата	27.07.2006 13:43:17

Re: Что мне милее, я Вам рассказывать не буду. Адью, пропаганда! (-)

От	Скептик
К	Scavenger (25.07.2006 17:09:42)
Дата	25.07.2006 17:31:56

В целом вы правы

Вы правы в целом. Баювар юродствует, не обращайте внимания. Но вот кое в чем вы ошибаетесь.

"даже джинсы и жвачка воспринимались как отличие."

Не такое это и мелкое отличие, как может показаться. Дело в том, что сначала любая жвачка, а позже "надувающаяся жвачка" наводили на мысль, что человек (его родители) допущен к загран поездкам, причем в западные страны. А вот поездка в западную страну для совесткого человека была просто запредельной привилегией, ярким указанием на высокий статус.

От	Scavenger
К	Скептик (25.07.2006 17:31:56)
Дата	26.07.2006 19:05:26

Re: Так я об этом и говорю...

>Вы правы в целом. Баювар юродствует, не обращайте внимания. Но вот кое в чем вы ошибаетесь.

>"даже джинсы и жвачка воспринимались как отличие."

>Не такое это и мелкое отличие, как может показаться. Дело в том, что сначала любая жвачка, а позже "надувающаяся жвачка" наводили на мысль, что человек (его родители) допущен к загран поездкам, причем в западные страны. А вот поездка в западную страну для совесткого человека была просто запредельной привилегией, ярким указанием на высокий статус.

... структура социального престижа была в СССР другой. Престижен был статус не из-за дохода, а из-за доступа к дефициту. Вопрос только в том откуда возникла эта структура престижных потребностей и что было с ней делать. Возможно ее можно было оставить, но нельзя было мириться с отсутствием доступа. Думаю, нужно было пойти на разрешение выезда, чтобы люди сами оценили на практике какова жизнь на Западе.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (26.07.2006 19:05:26)
Дата	26.07.2006 19:12:34

Ну вы даете

"Думаю, нужно было пойти на разрешение выезда, чтобы люди сами оценили на практике какова жизнь на Западе."

Кому на это "надо было пойти"? Только элит амогла разрешить выезд, но именно элите и невыгоднобыло спасать социализм.

От	Scavenger
К	Скептик (26.07.2006 19:12:34)
Дата	26.07.2006 22:27:22

Re: Это вы "даете"

>"Думаю, нужно было пойти на разрешение выезда, чтобы люди сами оценили на практике какова жизнь на Западе."

>Кому на это "надо было пойти"? Только элит амогла разрешить выезд, но именно элите и невыгоднобыло спасать социализм.

Вы думаете, что элита в СССР специально старалась уничтожить социализм и ради этого запрещала выезд? Я думаю, что до таких многоходовых комбинации мозги у элиты не созрели. Тем более, что при Хрущеве и еще при раннем Брежневе элита все еще занималась строительством мирового социализма, хоть и все меньше верила в его значимость и осуществимость коммунизма.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (26.07.2006 22:27:22)
Дата	26.07.2006 23:39:42

Это скорее у оппозиционеров мозги не дозрели

"Вы думаете, что элита в СССР специально старалась уничтожить социализм и ради этого запрещала выезд?"

Разумеется.

" Я думаю, что до таких многоходовых комбинации мозги у элиты не созрели."

Это у рядовых оппозиционеров мозги не дозрели.

"Тем более, что при Хрущеве и еще при раннем Брежневе элита все еще занималась строительством мирового социализма, хоть и все меньше верила в его значимость и осуществимость коммунизма."

Элита -это не только Хрущев и ранний Брежнев.

От	Георгий
К	Scavenger (11.07.2006 17:35:37)
Дата	12.07.2006 14:02:51

:-))))

>>Еще надо отметить - Есенин, который как-то, на мое ИМХО, поталантливее будет Маяковского, да вот не совсем признан сов.властью... Намек понятен?

>А что "признание/непризнание" советской властью, это критерий для отбора в русскую культуру? А давайте мы перечислим какие поэты и писатели не были признаны императорской властью? Некрасов и Толстой, к примеру, Грибоедов, Лермонтов... Пушкин и Гоголь признаны были, но тоже было все не так уж гладко.

Во-первых, то, что Есенин поталантливее Маяковского - это именно что ИМХО. Скользкий вопрос.
Во-вторых, советской властью "периода оттепели" Есенин был вполне признан. (За исключением вещей типа "Страны негодяев"... - но это относится не только к Есенину).

Кстати, что касается царской России, так и Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Некрасов стали "хрестоматийными" тоже после СМЕРТИ. Уже при ДРУГИХ царях.
И то ТЩАТЕЛЬНО-ТЩАТЕЛЬНО отбирали - что можно "допускать", а что не стоит.

От	Iva
К	Георгий (12.07.2006 14:02:51)
Дата	13.07.2006 23:35:59

Re: :-))))

Привет

>Кстати, что касается царской России, так и Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Некрасов стали "хрестоматийными" тоже после СМЕРТИ. Уже при ДРУГИХ царях.
>И то ТЩАТЕЛЬНО-ТЩАТЕЛЬНО отбирали - что можно "допускать", а что не стоит.

Это у вас последствия советского воспитания и пропаганды. Пушкин и Гоголь вполне при жизни хрестоматийны. Николай Первый, в частности, Ревизора очень любил.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (13.07.2006 23:35:59)
Дата	14.07.2006 10:48:22

Неважно. Тот же "Ревизор" давался с купюрами.

Неважно. Тот же "Ревизор" давался с купюрами.

>>И то ТЩАТЕЛЬНО-ТЩАТЕЛЬНО отбирали - что можно "допускать", а что не стоит.
>
>Это у вас последствия советского воспитания и пропаганды. Пушкин и Гоголь вполне при жизни хрестоматийны.

Неправда. Вы уж извините, Владимир. Или Вы неправомерно употребляете слово "хрестомайтиный".

>Николай Первый, в частности, Ревизора очень любил.

Да-да, я в курсе, что он смеялся на представлении и т. д. И на сцене <...> Дидло ставил балеты по "Кавказскому пленнику".
Но это "не отменяет"... И за славянофилами при Николае I тоже был учрежден надзор (снятый только при Александре II).

Кстати: Сталину тоже нравилась "Белая гвардия".
Вы же не будете утверждать на этом основании, что Булгаков тоже был "хрестоматиен" в СССР?

От	Scavenger
К	Георгий (12.07.2006 14:02:51)
Дата	12.07.2006 17:31:31

Re: Они слишком разные, Есенин и Маяковский

>>>Еще надо отметить - Есенин, который как-то, на мое ИМХО, поталантливее будет Маяковского, да вот не совсем признан сов.властью... Намек понятен?

>>А что "признание/непризнание" советской властью, это критерий для отбора в русскую культуру? А давайте мы перечислим какие поэты и писатели не были признаны императорской властью? Некрасов и Толстой, к примеру, Грибоедов, Лермонтов... Пушкин и Гоголь признаны были, но тоже было все не так уж гладко.

>Во-первых, то, что Есенин поталантливее Маяковского - это именно что ИМХО. Скользкий вопрос.
>Во-вторых, советской властью "периода оттепели" Есенин был вполне признан. (За исключением вещей типа "Страны негодяев"... - но это относится не только к Есенину).

Есенин - это крестьянский поэт, от сохи, любящий деревню и природу, Маяковский - певец бунта и отчаяния городских трущоб. Есенин - это народник, почвенник, Маяковский - страстный футурист и экзистенциальный нигилист. Есенин - это река, которая течет изредка бурно, а иногда тихо, а Маяковский - страстный огонь. И тем не менее они друг друга при жизни не любили, но знали друг о друге, что останутся в истории. Есенину Маяковский при жизни написал: "Коровою в перчатках лаечных", а после смерти "В горле горе комом - не смешок".

>Кстати, что касается царской России, так и Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Некрасов стали "хрестоматийными" тоже после СМЕРТИ. Уже при ДРУГИХ царях.И то ТЩАТЕЛЬНО-ТЩАТЕЛЬНО отбирали - что можно "допускать", а что не стоит.

Да. Совершенно верно. Об этом и я.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (07.07.2006 20:36:53)
Дата	08.07.2006 00:17:49

Re: Не пытайтесь прятаться за слова.

>Вы преодолели в себе разве что атеизм.

Разве что, и не до конца. Но и не только. :)

>Это в советской культуре было не от русской, а от проекта Просвещения.

Это там было от других источников, но тут не любят, когда их начинают открывать... :)

>...только это преодоление идет уже за счет русской культуры.

Еще раз. Сосредоточьтесь и постарайтесь список составить - что советская культура взяла от русской, а что - отторгла. Потом сравните позиции. :)

>Я не пытаюсь совместить это, т.к. советская культура - часть русской культуры.

Это и есть совмещение. Достаточно нелепое, ИМХО. Конечно, кусочек русской культуры в советскую попал. но... он крохотный и, скорее, просто набор "бытовых" привычек... Как много общего, да? :)

>Все, что останется в истории от гениев советского времени создано зачастую еще до революции.

Ага. Как я всегда говорил - бОльшая часть достижений - она вопреки а не благодаря "октябрю"...

>Тогда вы и с русскостью своей боролись. Ибо невозможно привить себе русскость образца ХIХ века, живя в ХХI.

:) Снова вы что-то забавное глаголете... Я б понял там "трехдюймовка образца 1903 года" - но вот в русскости - этот временной ярлык - не клеится. :))

>Это не советская культура, а Пролеткульт и вульгарный истмат, который уже в 30-е сошел на нет.

Фигу - с - два. Не ушел, а был вколочен в сознание. Аж с детсадовского возраста. На этом стержне - все остальное наматывалось...
Истерия ушла - так как "с нуля" можно более мягкими способами мозги "править", чем если стоит задача "выкорчевать" уже сформировавшееся мировоззрение. Эта задача к 30 была решена сов. властью, в общем и целом. Оттого и кажущаяся "смена курса".

>Но именно во имя великорусской культуры, для которой оный шовинизм - это яд. И мы это видим прямо сейчас.

Вы б повнимательнее про нац. политику-то! ЗА великорусский шовинизм, говорят, расстреливали. лехко... Во имя культуры, поди, да именем ррррреволюции.

>Да, в принципе.

Ну вот видите, как все, в сущности просто. :)
Хот какая-то общая отправная появилась. :))

>Прежде чем считать других косноголовыми и говорить от имени Создателя - сами предложите выход из тупика.

Я не говорю "от имени" - зачем? Да и не по "рангу" мне... Я просто напоминаю - что Он с нами говорит. с каждым из нас... и.... неплохо было бы прислушаться. А?

>...а победы, прорыв в Космос, то, что было хорошего в СССР - это куда? Сбросим со счетов?

См. выше. Судьбу Королева - уже обсуждали. И как только он ушел... порыв иссяк. Так что это - достижение системы или воля личности в истории?

>План-то я могу привести и неоднократно приводил. А вы - не можете.

:) Знаете, только не обижайтесь, план прохвостов политиков "как выжить самому удобно за чужой счет" - гораздо вернее и реальнее. И эти планы - осуществимы и осуществляются, а ваш.... :)

ИМХО - беда в "борьбе со следствиями" при усугублении их причин.

>Так, вот вы на форуме уже давно. Если бы вы хотели - вы бы давно уже изложили свой план спасения России.

:)) Как бы... кто хочет - увидит, кто хочет - услышит. А кто не хочет - так лезть бесполезно. До поры... :)
Такая у меня сложилась позиция по этому вопросу.

>И это было бы вашим долгом.

Перед кем я так задолжал? :)

>Вот это мне и не понятно.

Вы посмотрите - сколько общих взглядов нашлось по... долгим беседам. Не много ли хотите и не быстровато ли?

>"Новая наднациональная общность" - это марксизм. Советская культура шире марксизма.

А без лозунгов? Банальными тезисами "это входит в культуру такой-то строкой в таком-то аспекте"?
Мировоззренческом, вестимо, аспекте...

>Узки вы, товарищ А.Б., перефразируя Достоевского "я бы расширил"!

"...не голова у вас, а седалище, а в жилах - вода а не кровь. Положил бы я вас во....." продолжать не стану "певца революции"...

С остальным - в понедельник.

От	Scavenger
К	А.Б. (08.07.2006 00:17:49)
Дата	08.07.2006 18:36:23

Re: Аналогично

>>Вы преодолели в себе разве что атеизм.

>Разве что, и не до конца. Но и не только. :)

Почему не до конца? По моим наблюдениям почти до конца. Теоретически...

>>Это в советской культуре было не от русской, а от проекта Просвещения.

>Это там было от других источников, но тут не любят, когда их начинают открывать... :)

Опять "евреи"? Так еврейский народ самый религиозный в принципе.

>>...только это преодоление идет уже за счет русской культуры.

>Еще раз. Сосредоточьтесь и постарайтесь список составить - что советская культура взяла от русской, а что - отторгла. Потом сравните позиции. :)

Легче сказать что советская культура отторгла:

1. Монархию, самодержавность, взяв за образец формы правления харизматическую диктатуру.
2. Православие как систему религиозных взглядов, догматов и частично как культ.
3. Взгляд на мир как на колесо, цикличность - заменив его на прогрессизм, время измеряемое в секундах и минутах.
4. Неравенство в социальной структуре, она стала более уравнительной, из сферы культуры уравнительность перешла в государственную сферу.
5. По сравнению с прежней культурой усилился этатизм.

В принципе все. Теперь ваша очередь.

>>Я не пытаюсь совместить это, т.к. советская культура - часть русской культуры.

>Это и есть совмещение. Достаточно нелепое, ИМХО. Конечно, кусочек русской культуры в советскую попал. но... он крохотный и, скорее, просто набор "бытовых" привычек... Как много общего, да? :)

Крохотный? Ну-ка перечислите? Кстати, "набор бытовых привычек" - это и есть наиважнейшая часть культуры. Государственная политика тут ни при чем и никак не влияет. То как человек ведет себя в повседневной жизни важнее того, что он об этом думает. Скажем человек думает, что атеист и не верит в Бога, а на деле ходит в Церковь по воскресеньям, соблюдает праздники и поздравляет друзей с ними и крестит своих детей. Такой "атеист" на самом деле "стихийный верующий". И наоборот, верующий, который в Церковь почти не ходит и верит в Бога только на словах. Такой "верующий" на деле атеист.

>>Все, что останется в истории от гениев советского времени создано зачастую еще до революции.

>Ага. Как я всегда говорил - бОльшая часть достижений - она вопреки а не благодаря "октябрю"...

Теория так называемого "вопрекизма". Кстати, ее впервые применили советские атеисты, чтобы сказать, что выдающиеся ученые совершали открытия "вопреки" своей вере в Бога. Если бы все то, что делали после революции было бы "вопреки" Октябрю, то как, спрашивается, эти люди уцелели? Ведь их должны были бы уничтожить, согласно вашей логике.

>>Тогда вы и с русскостью своей боролись. Ибо невозможно привить себе русскость образца ХIХ века, живя в ХХI.
>
>:) Снова вы что-то забавное глаголете... Я б понял там "трехдюймовка образца 1903 года" - но вот в русскости - этот
временной ярлык - не клеится. :))

Клеиться, если ее понимать статически, а не динамически. Русская культура живет и развивается, находиться в развитии. Вы отрицаете советский этап ее развития, считаете его деградацией.

>>Это не советская культура, а Пролеткульт и вульгарный истмат, который уже в 30-е сошел на нет.

>Фигу - с - два. Не ушел, а был вколочен в сознание. Аж с детсадовского возраста. На этом стержне - все остальное наматывалось...Истерия ушла - так как "с нуля" можно более мягкими способами мозги "править", чем если стоит задача "выкорчевать" уже сформировавшееся мировоззрение. Эта задача к 30 была решена сов. властью, в общем и целом. Оттого и кажущаяся "смена курса".

Что было вколочено в сознание, если в 30-е годы поменялось все, включая учебники истории? То, что советская школа вдалбливала в сознание - это "человек человеку друг, товарищ и брат". Вам не вдолбила, видимо. Что является еще одним доказательством духовной свободы в СССР.

>>Но именно во имя великорусской культуры, для которой оный шовинизм - это яд. И мы это видим прямо сейчас.

>Вы б повнимательнее про нац. политику-то! ЗА великорусский шовинизм, говорят, расстреливали. лехко... Во имя культуры, поди, да именем ррррреволюции.

Вы Кожинова читали? "Великорусский шовинизм" или "дело о националистах" 40-х никакого отношения не имело к реальному русскому национализму и шовинизму.

>>Да, в принципе.
>
>Ну вот видите, как все, в сущности просто. :)
>Хот какая-то общая отправная появилась. :))

>>Прежде чем считать других косноголовыми и говорить от имени Создателя - сами предложите выход из тупика.

>Я не говорю "от имени" - зачем? Да и не по "рангу" мне... Я просто напоминаю - что Он с нами говорит. с каждым из нас... и.... неплохо было бы прислушаться. А?

То, что Он вам говорит, мне Он не говорит. Не повторяйте ошибку Льва Николаевича, который считал, что если разум мне дан от Бога, а разум у всех один, то все должны верить так, как мне подсказывает мой разум.

>>...а победы, прорыв в Космос, то, что было хорошего в СССР - это куда? Сбросим со счетов?

>См. выше. Судьбу Королева - уже обсуждали. И как только он ушел... порыв иссяк. Так что это - достижение системы или воля личности в истории?

Вообще-то порыв не иссяк. Советская наука вплоть до 80-х стабильно лидировала в космических исследованиях. И США до сих пор не может перегнать ее. Правда станцию "Мир" затопили и теперь можно спокойно обсуждать судьбу Королева.

>>План-то я могу привести и неоднократно приводил. А вы - не можете.

>:) Знаете, только не обижайтесь, план прохвостов политиков "как выжить самому удобно за чужой счет" - гораздо вернее и реальнее. И эти планы - осуществимы и осуществляются, а ваш.... :)

Как знать. Ленин тоже считал, что его план неосуществим, что еще 50 лет пройдет. Может и наши планы неосуществимы.

>ИМХО - беда в "борьбе со следствиями" при усугублении их причин.

>>Так, вот вы на форуме уже давно. Если бы вы хотели - вы бы давно уже изложили свой план спасения России.

>:)) Как бы... кто хочет - увидит, кто хочет - услышит. А кто не хочет - так лезть бесполезно. До поры... :)
>Такая у меня сложилась позиция по этому вопросу.

Понятно. То есть "закроем окна, будем раскачиваться и воображать, что едем" :-)

>>И это было бы вашим долгом.

>Перед кем я так задолжал? :)

Перед народом вашим.

>>Вот это мне и не понятно.

>Вы посмотрите - сколько общих взглядов нашлось по... долгим беседам. Не много ли хотите и не быстровато ли?

Вообще-то все "общие взгляды", которые могут быть у нас с вами я уже давно знаю.

>>"Новая наднациональная общность" - это марксизм. Советская культура шире марксизма.

>А без лозунгов? Банальными тезисами "это входит в культуру такой-то строкой в таком-то аспекте"?
>Мировоззренческом, вестимо, аспекте...

Марксизм входит в русскую культуру в основном в умственном своем аспекте как комплекс догматов и доктрина. На всех остальных уровнях марксизм мало повлиял на русскую культуру.

>>Узки вы, товарищ А.Б., перефразируя Достоевского "я бы расширил"!

>"...не голова у вас, а седалище, а в жилах - вода а не кровь. Положил бы я вас во....." продолжать не стану "певца революции"...

Вообще-то это он про Демьяна Бедного в сердцах сказал. Неужели же я так похож на Демьяна?

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (08.07.2006 18:36:23)
Дата	10.07.2006 12:05:33

Это - не просто "набор бытовых привычек".

>>Это и есть совмещение. Достаточно нелепое, ИМХО. Конечно, кусочек русской культуры в советскую попал. но... он крохотный и, скорее, просто набор "бытовых" привычек... Как много общего, да? :)
>
>Крохотный? Ну-ка перечислите? Кстати, "набор бытовых привычек" - это и есть наиважнейшая часть культуры. Государственная политика тут ни при чем и никак не влияет. То как человек ведет себя в повседневной жизни важнее того, что он об этом думает. Скажем человек думает, что атеист и не верит в Бога, а на деле ходит в Церковь по воскресеньям, соблюдает праздники и поздравляет друзей с ними и крестит своих детей. Такой "атеист" на самом деле "стихийный верующий". И наоборот, верующий, который в Церковь почти не ходит и верит в Бога только на словах. Такой "верующий" на деле атеист.

Иначе попадавшие в СССР (особенно послевоенный) иностранцы не отмечали бы, что для его познания нужно читать не Маркса, а Гоголя. "Ревизор", например. :-)))))) [1]

То, что было написано о России 200-300 лет назад, гораздо актуальныее, чем то об Англии (скажем), что было написано в то же самое время.

Но и Вы, Скавенджер, не совсем правы. Государственная политика безусловно "влияет". Но в большей степени "опосредованно", чем нередко думают.
В частности, я полагаю, что гораздо больше в СССР было людей, которые в церковь не ходили и не соблюдали церковных праздников и тем более постов (нельзя праздновать Новый год по новому стилю, не нарушая Великий пост). Но недаром писали, что настоящей "секуляризации" в России не произошло - она затронула довольно небольшую часть людей.
А насчет того, насколько "осознанно религиозными" бывали (не были ВООБЩЕ, а БЫВАЛИ!) простолюдины в России - можно почитать у Чехова в повести "Мужики".

===============
[1] Мимоходом. Был такой Борис Парамонов (слышали, наверно). Обозреватель, чуть ли не ученый. Так вот, он говорил (я эту статью давно приводил на форуме), что памфлет маркиза де Кюстина ("Россия в 1839 году") недаром считался в США пособием по СССР.
Мол, николаевская Россия была еще не очень похожа на то, что описано Кюстином, а вот СССР - в самый раз. "Дозрел", так сказать.
А памфлет - вроде костюма "на вырост"...

От	Георгий
К	Scavenger (08.07.2006 18:36:23)
Дата	10.07.2006 11:57:05

Как же Борисыч может это признать, Скавенджер? :-))))

--------------------------------------------------------------------------------

>>Я не говорю "от имени" - зачем? Да и не по "рангу" мне... Я просто напоминаю - что Он с нами говорит. с каждым из нас... и.... неплохо было бы прислушаться. А?
>
>То, что Он вам говорит, мне Он не говорит. Не повторяйте ошибку Льва Николаевича, который считал, что если разум мне дан от Бога, а разум у всех один, то все должны верить так, как мне подсказывает мой разум.

Как же Борисыч может это признать?
Это же ФУНДАМЕНТ. Именно эта позиция ("Божьей дудки") позволяет А. Б. "поплевывать свысока" - мол, кто не со мной не согласен, он не со мной спорит, "я-то что", а с самим Господом. :-))))
У, условно говоря, "марксистов" место такого Господа занимают "прогресс", "объективные законы". А у Баювара - ЭКОНОМИКС. :-)))))))

От	Scavenger
К	Георгий (10.07.2006 11:57:05)
Дата	11.07.2006 16:59:28

Re: Вот я и хочу, чтобы этот "фундамент" был выведен наружу...

>>>Я не говорю "от имени" - зачем? Да и не по "рангу" мне... Я просто напоминаю - что Он с нами говорит. с каждым из нас... и.... неплохо было бы прислушаться. А?
>Как же Борисыч может это признать?
>Это же ФУНДАМЕНТ. Именно эта позиция ("Божьей дудки") позволяет А. Б. "поплевывать свысока" - мол, кто не со мной не согласен, он не со мной спорит, "я-то что", а с самим Господом. :-))))
>У, условно говоря, "марксистов" место такого Господа занимают "прогресс", "объективные законы". А у Баювара - ЭКОНОМИКС. :-)))))))

...путем цивилизованной дискуссии. Кстати, действительно А.Б. пока не привел весомых доказательств "от религии", хотя они у него бесспорно есть. И я даже знаю их. Они на деле очень сильны. Самое сильное привел о. Г. Флоровский в статье "Смысл истории и смысл жизни" в такой формулировке: "Либо смысл истории человечества - либо смысл жизни человека! Tertium non datur!". Что и означает: история не имеет никакого другого смысла, кроме религиозного индивидуального спасения людей. Всякий иной смысл - от лукаваго! Странно, но почему-то о. Георгия не канонизировали...

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (11.07.2006 16:59:28)
Дата	12.07.2006 14:04:25

Да. Даже странно, что он этим не пользуется.

Ведь особенное раздражение вызывает даже не позиция Борисыча сама по себе, а его тон. :0--)))

От	Scavenger
К	Георгий (12.07.2006 14:04:25)
Дата	12.07.2006 17:22:25

Re: Не знает, видимо, потому и не пользуется...

>Ведь особенное раздражение вызывает даже не позиция Борисыча сама по себе, а его тон. :0--)))

... это единственный разумный вывод.

С уважением, Александо

От	А.Б.
К	Георгий (10.07.2006 11:57:05)
Дата	10.07.2006 12:04:15

Re: Артист художественного свиста выступил :)

Гоша - снова вам совет - не заводите меня в этой ветке - опять обижу...

От	Георгий
К	А.Б. (10.07.2006 12:04:15)
Дата	11.07.2006 12:12:25

Не страшно. Я же не "обиженный", как Скептик. :-)))

А от того, что я написал, отказываться не собираюсь.

=========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	А.Б. (10.07.2006 12:04:15)
Дата	10.07.2006 12:09:31

Матерацци отмочил

>Гоша - снова вам совет - не заводите меня в этой ветке - опять обижу...

А Вы не знаете сдучайно, что такое Матерацци отмочил, что Зидан его обидел и его в ридонли перевели?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (10.07.2006 12:09:31)
Дата	10.07.2006 12:26:29

Re: Не знаю. Не следил.

Впрочем, ввиду предстоящих многочисленных командировок - меня щаз "ридонли" пугает слабо. :))

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (03.07.2006 15:53:30)
Дата	04.07.2006 11:17:52

Re: Что-то опять с перегибом.

>Конечно, это закон. Мы, русские, нациков не терпим и готовы всячески запрещать.

Это, как бы... помягше-то... не нетерпимостью русские славятся. :)
Наоборот, как-бы, история показывает... И уж запрещать - это тоже не из русских приемов. Помните про строгость законов и обязательность их исполнения анекдот?

Вот сказали бы "искоренять" - я б и согласился, при условии выполнения порогового условия "замали". :))

А с учетом расхожести ярлыка "нацист-фашист-красно-коричневый-недобитый" - я б вообще ввел табу на употребление этого понятия.
Или позволил крепко пинать того, кто этот ярлык раза 3 не к месту наклеит. :)

>Без предлогов. Просто потому что не терпим.

См. выше. И не такое терпели. И не раз. Хоть и - до поры. :))

>Я ответил. Некоторые слишком брезгливы и устали разгребать дерьмо под дверью.

Дмитрий, скажу вам по секрету - это не "нацики" гадят и смердят. На самом деле эту "ауру" сознательно создают одни дяди. а другие из СМИ - тщательно "смакуют и разносят" эту "вонь". С кем бороться-то надо в первую очередь, если по уму-то?

А вообще - мордобой - это когда у одной (а может и у 2) сторон кончились аргументы, а проиграть непозволительно... Тут-то "арба" по кочкам и понеслась...

>Напротив. Практика показывает, что наиболее эффективный способ борьбы с нацистской идеологией - это физическое уничтожение ее носителей.

Это открытый еще Геббельсом (или переоткрырый - наверное принцип древен как мир :) простой и эффективный способ безаргументированной победы любой идеологии. :)
Вам не кажется что ваше оружие воняет псиной? :))

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (04.07.2006 11:17:52)
Дата	04.07.2006 11:41:24

Re: Что-то опять...

>>Конечно, это закон. Мы, русские, нациков не терпим и готовы всячески запрещать.
>Это, как бы... помягше-то... не нетерпимостью русские славятся. :)

Видите ли, Борисыч... Сатане не благовествуют. И с бесами богословских дискуссий не ведут, хотя у тех наверняка есть, что сказать. Отец лжи - он ведь за аргументами в карман не лезет. Эту нечисть или избегают, или изгоняют, если Бог сподобит.

Вот я про что, собственно.

>А с учетом расхожести ярлыка "нацист-фашист-красно-коричневый-недобитый" - я б вообще ввел табу на употребление этого понятия.
>Или позволил крепко пинать того, кто этот ярлык раза 3 не к месту наклеит. :)

Определения в этом треде приведены. Кому кажется, что это не определения, а ярлыки - тот может возражать. Но никто почему-то не возражает.

>Дмитрий, скажу вам по секрету - это не "нацики" гадят и смердят. На самом деле эту "ауру" сознательно создают одни дяди. а другие из СМИ - тщательно "смакуют и разносят" эту "вонь". С кем бороться-то надо в первую очередь, если по уму-то?

И это правда.

>А вообще - мордобой - это когда у одной (а может и у 2) сторон кончились аргументы, а проиграть непозволительно... Тут-то "арба" по кочкам и понеслась...

Наверное помните, при каких обстоятельствах св.Николай Арию отвесил? Не все так просто.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (04.07.2006 11:41:24)
Дата	04.07.2006 14:36:48

Насчет "отца лжи" - здесь все сказано. :-)))

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/186931.htm

От	А.Б.
К	Георгий (04.07.2006 14:36:48)
Дата	04.07.2006 15:58:13

Re: Дарагой! Вах!!

Об этом персонаже дочеловеческой и человеческой истории - людям никогда не удасться сказать всего... Так что - пыл этот бросте.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.07.2006 11:41:24)
Дата	04.07.2006 12:12:17

Re: Вы ошибаетесь.

>Видите ли, Борисыч... Сатане не благовествуют.

А сатанисты как же? :) Видите ли, Дмитрий, тут все опять зависит от личной позиции. И это надо непременно учитывать, чтобы не получалось "универсального ответа для всех".

>И с бесами богословских дискуссий не ведут, хотя у тех наверняка есть, что сказать.

Ведут. Если духовного опыта хватает. Очень поучительы те беседы. надо отметить. Много узнаешь о себе и о смысле жизни. :)

>Отец лжи - он ведь за аргументами в карман не лезет.

А навык отличать и понимать - самое ценное, что есть в подмогу в "духовной брани" с родом сим. Кто там говорил "предупрежден - вооружен" ? :)

>Вот я про что, собственно.

А я, собственно, про то, что в делах людских - "драка как результат базара" - это позиция слобосильного неврастеника, если честно сказать.
Лупить можно только "за дело". И если уж "заслужил"... то так - чтобы "враз не поднялся". Это будет по-русски, к слову. :)

>Определения в этом треде приведены.

Их многовато, ИМХО, и все они "описательностью" грешат. Нету объединяющей сути в определениях.
Это достаточно весомое возражение?

>И это правда.

Когда начнем их, ээээ, к порядку призывать?
У вас на скоко килотонн ядрен-батон припасен? :))

>Наверное помните, при каких обстоятельствах св.Николай Арию отвесил? Не все так просто.

Дык. Только нам, простым людям, неумудренным, надо быть аккуратнее куда как, в решениях. :)

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (03.07.2006 15:53:30)
Дата	03.07.2006 19:00:09

так и запишем.

>Это не называется диалогом. Здесь диалога не может быть больше, чем у бактериолога с бациллой.

так и запишем.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 16:00:49)
Дата	29.06.2006 16:37:54

Крайности либерализма.

Привет

Либерализм на самом деле очень закомплексованное и во многом трусливое проявление. Он с одной стороны требует ловести до крайности идеи свободы, с другой стороны сам склонен свалиться в фашизм. Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого, доводя до крайности свободу одного нельзя не подавить свободу другого, что либерализм и делает очень часто. Рабство, как свобода одного иметь в полной собственности другого вполне вписывается в концепцию максимальной свободы, но ведь он очевидно подавляет свободу другого, хотя либералы вроде как и против рабства, есть такой угол зрения, в котором они за. Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.06.2006 16:37:54)
Дата	29.06.2006 17:06:43

А что такое фашизм?

>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

Как раз сегодня довелось напомнить одному собеседнику, что такое фашизм, в современном и общепринятом смысле этого слова.

Роджер Гриффин:

“Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”.

Разъясним, что “палингенетический” — это связанный с революционным (радикальным) возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации.

Подробнее:

www.zarodinu.org/revprav.htm

"На протяжении 90-х вовне марксистского лагеря рос консенсус, что фашизм — есть форма (или род, тип, genus) обновления, массовая политика, черпающая идеологическое сцепление и мобилизующую силу из грёз о приближении неминуемого национального возрождения. Другими словами, для фашистов период, воспринимаемый как национальный упадок и декаданс, сменяется эрой обновления в новом пост-либеральном миропорядке.

Рассмотренный под этим углом, фашизм является по-сути революционной формой ультра-национализма (т.е. в высшей степени шовинистическим, анти-либеральным национализмом). Он характеризуется популизмом, включающим в себя мобилизацию масс на искреннюю (а не просто срежиссированную или манипулируемую) поддержку снизу на резкие действия, предпринимаемые самопровозглашенной новой элитой сверху для спасения нации от того, что воспринимается как смертельный упадок. "

"Фашизм появляется, когда ультра-националим сливается с мифом возрождения, в ответ на кризис в обществе, производя идеологию, центральным видением которой является очистка старого общества от его упадка и омоложение (возрождение) нации с новым порядком, населенной фашистским 'новым человеком'.
...
Для проведения 'обновления человека' националистический дух подразумевал на практике координацию всех аспектов социальной, экономической, политической, культурной и интеллектуальной жизни в рамках авторитарного государства. Уничтожение либеральных свобод и социалистического интернационализма было, таким образом, для фашистов частью процесса исцеления."

Еще два определения фашизма - одного из старейших российских исследователей фашизма Александра Галкина и влиятельного итальянского историка Эмилио Джентиле.

А. Галкин
Фашизм - это правоконсервативный революционаризм, пытающийся, не
считаясь с жертвами, с социальной ценой, снять реальные противоречия общества, разрушив все то, что воспринимается им как препоны к сохранению и возрождению специфически понимаемых извечных основ бытия.

Э. Джентиле
Фашизм - это современный политический феномен, которому присущи национализм, революционность, антилиберализм и антимарксизм. Фашизм принимает форму военизированной партии, которая придерживается тоталитарной концепции политики и государства. Идеология фашизма основывается на мифе - мужественном и антигедонистическом; этот миф сакрализируется в форме политической религии, утверждающей абсолютный примат нации, которая понимается как этнически
однородное органическое сообщество, иерархически входящее в корпоративное
государство. Такое государство при помощи военных действий стремится к славе, могуществу и победе во имя создания нового порядка и новой цивилизации.

Иного фашизма, кроме антилиберального, у меня для Вас нет :)

От	Undying
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 17:06:43)
Дата	17.07.2006 13:10:44

Есть два основных видов фашизма

Фашизм — это сращивание капитала с государством, сопровождающееся отказом от морали в пользу эффективности и делением человечества на людей и недочеловеков.

На сегодняшний день известны два вида фашизма: классический(национальный) фашизм и либерал-фашизм.

В случае классического фашизма основную роль играет крупный национально ориентированный предпринимательский капитал, сращивающийся с государством для решения задач, которые олигархи не могут решить поодиночке (прежде всего борьба с социализмом и захват внешних рынков). Основная идея отказа от морали — "все что способствует благу нации аморальным быть не может". Деление человечества на людей и недочеловеков производится по национальному признаку.

В либерал-фашизме ведущую роль играет межнациональный финансовый капитал, сращивающийся с государством с целью ослабления и подчинения национальных государств. Основная идея отказа от морали — "все что способствует получению прибыли аморальным быть не может". Деление человечества на людей и недочеловеков производится по платежеспособности (востребованности рынком). В последние 20 лет либерал-фашизм стал официальной идеологией глобализации.

От	Баювар
К	Undying (17.07.2006 13:10:44)
Дата	18.07.2006 10:55:55

Фашизм -- это мучать кошку.

>Фашизм — это сращивание капитала с государством, сопровождающееся отказом от морали в пользу эффективности и делением человечества на людей и недочеловеков.

>На сегодняшний день известны два вида фашизма: классический(национальный) фашизм и либерал-фашизм.

Да нет же! Фашизм -- это мучать кошку. Если этим занимается блондин, то это фашизм блондинистый, а если Ашотик, то это фашизм армянистый. Потом такие детки подрастут, выстроятся в шеренги с автоматами и пойдут расстреливать все, что движется.

На самом деле термин "фашизм" придумал Муссолини, он наполнил его вполне конкретным содержанием. Доступны его труды, например "Доктрина фашизма" (забодался ссылки класть, сами ищите, там еще комментарии). В них он прямо противопоставляет нас-фашистов и их-либералов.

Игра на чужом поле коллективизма, скажем так, не понравилась советским идеологам. Поэтому в советской пропаганде 1920-30 этим словом (советские пропагандисты и только!) стали определять все разновидности кошкомучительства. Не пустил Пилсудский Тухачевского через труп панской Польши к Берлину -- ату его, фашист! А вот Гитлер на какое-то время фашистом быть перестал, пока "социал-фашистам" перцу на радость Сталину задавал.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Undying (17.07.2006 13:10:44)
Дата	17.07.2006 19:37:19

А нужно ли такое определение?

>Фашизм — это сращивание капитала с государством, сопровождающееся отказом от морали в пользу эффективности и делением человечества на людей и недочеловеков.

>На сегодняшний день известны два вида фашизма: классический(национальный) фашизм и либерал-фашизм.

Определить можно что угодно, я вот однажды определил демо-фашизм, на что мой оппонент потом долго обижался. Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?
Так история вроде не повторяется.

Если же речь о конкретные проявлениях экстремизма, то совсем не обязательно использовать термин "фашизм". Вообщем, мне это все кажется немного странным...

Вопросы политической практики ессно не комментирую.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Игорь С. (17.07.2006 19:37:19)
Дата	17.07.2006 23:24:01

Нужно для того, чтобы остановить фашизм и на этот раз

Фашизм есть зло, соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

И толку от такого подхода? Ценность истории состоит в вынесении уроков, что невозможно без проведения параллелей и обобщений.

>Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

С такой точки зрения не было никакого фашизма в Германии, там был нацизм, так что фашизм всего один.

>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

Ксенофобии к кому?

>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

От	Игорь С.
К	Undying (17.07.2006 23:24:01)
Дата	20.07.2006 19:42:34

Сомневаюсь я

>Фашизм есть зло,

А зло - есть фашизм? :о)

Проблема в том, что более менее однозначного определения фашизма вне истории 1933-1945 не существует. Соответственно, получается пока все наоборот - каждый определяет свое зло и называет его фашизмом.

Хуже всего, что история реального фашизма тоже на мой взгляд неудовлетворительна и загромождена мифами (с той же целью - обелить свою роль в трагедии, скажем не встречал объективного исследования роли Мюнхенского сговора 38-го года в эволюции взглядов наци, и очернить своих социологических оппонентов)

> соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

Вы с историей инквизиции знакомы? :о)

Поиски зла в любом обличии часто оказываются благими намерениями, ведущими в ад.

>>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

>И толку от такого подхода? Ценность истории состоит в вынесении уроков, что невозможно без проведения параллелей и обобщений.

А никто и не собирается отказываться от параллелей и обобщений. Надеюсь, вы не считаете что Зиновьев ими не пользуется? Речь идет о другом, о логически разных подходах к определениям. Надо подробнее?

>>Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

>С такой точки зрения не было никакого фашизма в Германии, там был нацизм, так что фашизм всего один.

Нет, конечно. В узком смысле немецкий нацизм и итальянский фашизм необходимо различать, это правильно, но эти страны были близкими союзниками и в данном случае объединение в один объект изучения ( с оговорками) оправдано.

>>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

>Ксенофобии к кому?

К чужим взглядам.

>>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

>Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

А без привязки в этой борьбе к фашистам никак не обойтись? Что такого вы сможете написать дополнительно конструктивного про этих людей, если обзовете их фашистами, сможете ответить? Уверены, что вас никто фашистом не обзовет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Игорь С. (20.07.2006 19:42:34)
Дата	20.07.2006 22:31:11

Re: Поддержу Undying...

>>Фашизм есть зло,
>
>А зло - есть фашизм? :о)

>Проблема в том, что более менее однозначного определения фашизма вне истории 1933-1945 не существует. Соответственно, получается пока все наоборот - каждый определяет свое зло и называет его фашизмом.

...фашизм необходимо определять не как узко-исторический феномен, а искать его причины в более широком контексте. С. Кара-Мурза указал направление поиска. Фашизм (естественно если этим термином обозначать все идеологии правого расистского национализма на Западе, а у них много названий - фашизм, фалангизм, хортизм, нацизм и пр.) есть припадок коллективизма у западного "свободного индивида", попытка вернуться к изначальному коллективу, натолкнувшаяся на "архетипную" память Реформации. И - запылали костры.

>Хуже всего, что история реального фашизма тоже на мой взгляд неудовлетворительна и загромождена мифами (с той же целью - обелить свою роль в трагедии, скажем не встречал объективного исследования роли Мюнхенского сговора 38-го года в эволюции взглядов наци, и очернить своих социологических оппонентов)

Здесь я согласен. И тем более удивительно, что вы не замечаете сдвига к новой, глобальной форме правого националистического расизма в США и выстраиваемой этой "новой империей" миропорядке. Вот недавно Израилю было разрешено стереть с лица Ливан. Просто - разрешено. Потому что он - союзник, причем верный.

>> соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

>Вы с историей инквизиции знакомы? :о)
>Поиски зла в любом обличии часто оказываются благими намерениями, ведущими в ад.

Вы правы, иногда оказываются. Но фашизм - это зло узнаваемое. Бессмысленно и опасно не прививаться перед поездкой в тропические страны от редких болезней, известных науке. Точно так же бессмысленно и опасно отправляться "непривитым" от фашизма в ХХI век.

>>>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

Так Зиновьев блестяще описал "западнизм" так, что не осталось сомнений в том, что оный в концентрированном виде - это и есть фашизм. Именно базируясь на Зиновьеве и Кара-Мурзе можно смело заключить, что у политической практики США сегодня много общего с фашизмом, причем самым что ни на есть узкоэмпирическим, образца 1933-1945 годов.

>>>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.
>>Ксенофобии к кому?

>К чужим взглядам.

Давайте объяснимся. Является ли ксенофобией описание внутренней и внешней политики США сейчас как фашистской? Это просто для примера, на эмпирическом материале.

>>>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

>>Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

>А без привязки в этой борьбе к фашистам никак не обойтись? Что такого вы сможете написать дополнительно конструктивного про этих людей, если обзовете их фашистами, сможете ответить? Уверены, что вас никто фашистом не обзовет?

Дополнительно конструктивного можно отметить хотя бы то, что современный правоконсервативный национализм в США не является ни классическим империализмом, ни классическим либерализмом. К нему не подходят определения "либерализм", "демократия" и проч. А вот "расизм", "фашизм", "шовинизм", вполне подходят. Употребление первых понятий дает иллюзию того, что с США и его союзниками можно всегда договориться без риска для себя.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Undying (17.07.2006 13:10:44)
Дата	17.07.2006 14:05:50

Re: Есть два...

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 14:05:50)
Дата	17.07.2006 15:32:40

Re: Есть два...

>Неплохое определение, точнее, описание. Но уточнение "в пользу эффективности", на мой взгляд, лишнее. Оно ничего не поясняет, а только затуманивает, поскольку критерии эффективности неясны. Возможно, было бы правильнее говорить не об эффективности, а о рассудке, рациональности: "отказ от морали в пользу соображений рациональности".

Пожалуй, могу согласиться, действительно термин "соображения рациональности" более удачен, чем "эффективность".

>В последнем есть особенности, требующие уточнения. Деление "по национальному признаку" не обязательно означает деление по этничности, поскольку, в соответствии с классической фашисткой концепцией, государство создает нацию, и членом нации может быть любой или почти любой.

Т.е. если индивидум принадлежит к господствующей нации, то он человек, если не принадлежит, то недочеловек. Это и есть деление по национальному признаку. А уж как эта господствующая нация создается - кровью, государством или инопланетянами это уже вторичный вопрос, который различные нацистские течения могут трактовать по разному.

>Не вполне понятно использование приставка "либерал-" в данном описании фашизма.

Идеологами либерал-фашизма являются Поппер, Мизес, Хайек, Фридман. Все эти люди считают себя (по всей видимости искренне) наследниками либерализма. Хотя, конечно, по сути с точки зрения либерализма эти теории являются ересью, аналогично тому как с точки зрения христианства является ересью протестантство. Но также как несмотря на это протестанты считают себя христианами, либерал-фашисты считают себя либералами. В качестве подтверждающего примера можно взять СПС.

>Кроме того, неясно, с каким именно государством сращивается межнациональный финансовый капитал, если государства продолжают сохранять национальный характер. Наконец, не указано, зачем межнациональному финансовому капиталу требуется "ослабление и подчинение национальных государств" - он гораздо лучше достигает своих целей именно в крепких государствах.

С чего Вы взяли, что либерал-фашизм выступает за сохранение государствами национального характера и почему Вы считаете, что крепкие государства способствуют целям межнациональной финансовой олигархии?

Вот, например, пара заявлений от видных деятелей либерал-фашизма:

Мы очень признательны Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс, журналу Тайм и другим крупным средствам массовой информации, руководители которых ранее принимали участие в наших встречах и соблюдали осторожность в освещении нашей деятельности в течение почти что сорока лет. Окажись мы в эти годы под светом прожекторов широкой публики, разработка наших планов для всего мира стала бы невозможной. Но сегодня мир более усложнен и подготовлен к маршу в сторону мирового правительства. Сверхнациональная власть интеллектуальной элиты и мировых банкиров теперь безусловно предпочтительнее права народов на самоопределение, применявшегося в прежние века. // Из выступления Дэвида Рокфеллера на заседании Бильдербергского клуба 8 июня 1991

Сегодня американцы были бы возмущены, если бы солдаты ООН вошли в Лос-Анджелес для восстановления порядка; но завтра они будут благодарны! И совсем уж наверняка это произойдет, если им расскажут о внешних угрозах - неважно, реальных или придуманных - да притом таких, которые угрожают самому нашему существованию. Именно тогда все люди, живущие в мире, доверятся своим лидерам, чтобы те избавили их от этого бедствия. Единственное, чего боится каждый - это неизвестность. Столкнувшись с таким развитием событий, люди охотно откажутся от своих прав в обмен на гарантии комфортного существования, которые им предоставит мировое правительство. // Из выступления Генри Киссинджера на заседании Бильдербергского клуба 21 мая 1992

Как видите речь даже не о ослаблении нациольных государств, а о ликвидации национальных государств вообще.

>Транснациональный капитал в пределе вообще не оперирует парой "морально / аморально".

>Никакого деления на людей и недочеловеков описываемая концепция не предусматривает. Она просто относится к людям как к одному из видов ресурсов, проводя внутри ресурса градацию на качественные и некачественые виды. Некачественные ресурсы остаются невостребоваными.

Вы смешиваете понятия интересов транснационального капитала и либерал-фашистской идеологии. Хотя транснациональный капитал и использует либерал-фашистскую идеологию в своих интересах все же это разные вещи. Интересы транснационального капитала сугубо материалистичны и оперируют категориями прибыли, напротив, либерал-фашистская идеология содержит и идеалистическую составляющую, оперируя в частности такими понятиями как мораль и права человека.

>Использование термина "официальная идеология" требует от Вас дать ссылку на официальные (программные) документы, в которых эта идеология изложена. Если с фашизмом первого рода подобных проблем нет, то с фашизмом второго рода я предвижу у Вас некоторые затруднения.

Например, смотрите документы "Вашингтонского консенсуса" и "Многосторонее соглашение об инвестициях (Accord multilateral sur l'investissement)", последнее к счастью пока в полном объеме не ратифицировано.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (17.07.2006 15:32:40)
Дата	17.07.2006 16:18:04

Re: Есть два...

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 16:18:04)
Дата	17.07.2006 23:04:43

Re: Есть два...

>Несколько новая для меня идея. В чем, по-Вашему, ересь?

http://worldcrisis.ru/crisis/184645/replic_p

>Так они при этом по-Вашему остаются либералами, или нет?

По сути неолибералы либералами не являются, хотя сами себя либералами и считают.

>Можно попробовать. Беретесь доказать принадлежность СПС к либерал-фашизму - исходя из Вашего определения?

Пожалуйста. Сращивание государства и олигархии это ельцинская Семья. Деление на людей и недочеловеков проводится, к примеру, в фразе Чубайса о том, что ежели сдохнет миллионов тридцать не вписавшихся в рынок, то об этом не нужно сожалеть. Т.е. эти тридцать миллионов это недочеловеки, не заслуживающие даже жалости. Примером отказа от морали является эта же фраза, смерть миллионов людей для Чубайса не трагедия, а нечто вполне нормальное.

>Потому что где нет крепкого государства - там бардак. А в бардаке слишком большие издержки по ведению бизнеса. Обо всем самому приходится заботиться, начиная от безопасности и кончая прокладкой линий связи.

Речь шла о ослаблении и ликвидации национальных государств. Напоминаю, что национальным государством является такое государство, в котором легитимность власти базируется на поддержке со стороны общества. Как инструмент поддержания порядка и стабильности государство, конечно, сохраняется.

>Давайте аккуратно. Капитал - межнациональный. С каким государством он сливается. Тоже с межнациональным? Так его, вроде, пока еще нету. Есть только национальные.

Финансовый капитал сращивается с государствами для подчинения своим интересам, для превращения государств в свой инструмент. Т.е. если в национальном государстве целью политики государства является следование интересам нации, то после подчинения государства финансовой олигархии целью государственной политики является создание условий обеспечивающих максимальную прибыль.

Например, один из пунктов Вашингтонского консенсуса требует привлечения инвесторов любой ценой, даже если это происходит в ущерб социальным правам и окружающей среде. В "Многостороннем соглашении об инвестициях" идут дальше:

Ключевая глава договора озаглавлена «Права инвесторов». Здесь фигурирует абсолютное право инвестировать, т.е. скупать земли, естественные богатства и ресурсы, телекоммуникационные и другие услуги, валюты в предусмотренных соглашением условиях дерегламентации, то есть без каких бы то ни было ограничений. Правительства же берут на себя обязательство гарантировать этим инвестициям право «полного пользования». Многочисленными положениями предусматривается выплата инвесторам и корпорациям сумм возмещения в случае правительственного вмешательства, которое потенциально может ограничить их возможности по извлечению прибыли из их инвестиций.

Еще одно положение, предоставляющее инвесторам право на возмещение убытков, относится к «защите от беспорядков». Правительства несут ответственность перед инвесторами за «общественные беспорядки»... что, в свою очередь, поощряет правительства ограничивать под прикрытием ДРУГа социальные свободы... Если бы «Многостороннее соглашение об инвестициях» было в силе уже в 1980-х годах, Нельсон Мандела продолжал бы и сегодня сидеть в тюрьме, так как соглашением запрещается бойкот инвесторов или же наложение на них каких бы то ни было ограничений в том виде, в котором они практиковались в отношении Претории во времена апартеида...

И, наконец, ДРУГ изменит характер осуществления властных полномочий повсюду в мире, подчинив директивам транснациональных корпораций большое количество функций, исполняемых в настоящее время государствами, в том числе, по применению Международных договоров. Действительно, «Многосторонним соглашением об инвестициях» частным корпорациям и инвесторам будут предоставлены такие же права и статус, какими располагают правительства стран в области применения его положений. // Ibid. Цит. по: «Глобализация - за и против, по материалам газеты Le Monde diplomatique», интернет-проект Новой газеты, 2002

>Полагаю, что Вы цитируете фальшивки. Во всяком случае, готов поспорить, что Вы не дадите ссылки на первоисточник.

Принцип - "если факты противоречат вере, тем хуже для фактов" я всячески уважаю и с его апологетами никогда не спорю. Но на всякий случай источниками являются James P. Tucker Jr. «Media Protects Bilderberg», The Spotlight и Ibid соответственно. Также можете набрать в google "The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries Rockefeller" и "It is then that all peoples of the world will pledge with world leaders to deliver them from this evil Kissinger", получите несколько сот ссылок в первом случае и несколько десятков тысяч ссылок во втором. Впрочем я нисколько не сомневаюсь, что все эти ссылки есть происки гнусных фальсификаторов, желающих очернить лучших людей нашего времени.

>Пока что наблюдается не столько ликвидация национальных государств, сколько их размножение. Вот, недавно еще Черногория образовалась.

Вы серьезно считаете Черногорию национальным государством? У сей страны валюты собственной и то нет, не то что реального суверенитета.

>Тогда Вам придется показать либерал-фашистских идеологов, оперирующих одновременно категориями "права человека" и "недочеловеки".

>И что, там прямым текстом про слияние капитала с государством, моральность любой прибыли и про недочеловеков? Не процитируете?

Чего-чего? Речь шла о сути фашистских идеологий, так как эта суть человеконенавистическая, то разумеется она практически никогда не выражается прямым текстом ни в публичных официальных документах, ни в теориях идеологов. Ежели Вы со мной не согласны, то будьте добры привести довоенную нацистскую пропаганду, в которой прямым текстом написано, что нацизм есть сращивание промышленной олигархии с национальным государством, моральность любого блага нации и превращение большей части человечества в рабов.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (17.07.2006 23:04:43)
Дата	18.07.2006 10:30:55

Во власти мифов и фальшивок

>>Несколько новая для меня идея. В чем, по-Вашему, ересь?
> http://worldcrisis.ru/crisis/184645/replic_p

Неубедительно. Либералы всегда считали отношение человека к Богу его частным делом. Перечисленные Вами кандидаты в "либерал-фашисты" ничем не выдаются из общего либерального ряда.

>>Так они при этом по-Вашему остаются либералами, или нет?
>По сути неолибералы либералами не являются, хотя сами себя либералами и считают.
Если они по сути не являются либералами, то почему "либерал"-фашизм?

>>Можно попробовать. Беретесь доказать принадлежность СПС к либерал-фашизму - исходя из Вашего определения?
>
>Пожалуйста. Сращивание государства и олигархии это ельцинская Семья.

А ельцинская семья - это разве СПС?

>Деление на людей и недочеловеков проводится, к примеру, в фразе Чубайса о том, что ежели сдохнет миллионов тридцать не вписавшихся в рынок, то об этом не нужно сожалеть. Т.е. эти тридцать миллионов это недочеловеки, не заслуживающие даже жалости. Примером отказа от морали является эта же фраза, смерть миллионов людей для Чубайса не трагедия, а нечто вполне нормальное.

Беда в том, что нет заслуживающих доверия свидетельств тому, что Чубайс произносил эту фразу.

>Речь шла о ослаблении и ликвидации национальных государств. Напоминаю, что национальным государством является такое государство, в котором легитимность власти базируется на поддержке со стороны общества.

Допустим. Тогда что является альтернативой национальному государству? Или Вы полагате, что политика широкого доступа транснационального капитала не может пользоваться поддержкой общества?

>>Давайте аккуратно. Капитал - межнациональный. С каким государством он сливается. Тоже с межнациональным? Так его, вроде, пока еще нету. Есть только национальные.
>
>Финансовый капитал сращивается с государствами для подчинения своим интересам, для превращения государств в свой инструмент. Т.е. если в национальном государстве целью политики государства является следование интересам нации, то после подчинения государства финансовой олигархии целью государственной политики является создание условий обеспечивающих максимальную прибыль.

Боюсь, что Вы предаетесь иллюзиям. В национальном государстве целью политики является следование интересам национальной буржуазии. То есть, создание условий, обеспечивающих ей максимальную прибыль.

>Например, один из пунктов Вашингтонского консенсуса требует привлечения инвесторов любой ценой, даже если это происходит в ущерб социальным правам и окружающей среде.

Это неправда. Если угодно, могу процитировать документ:
http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/03/15/0000272821/PolterRukDlyaRef.pdf

2. Приоритеты государственных расходов
Реформа политики государственных расходов должна заключаться в
уменьшении расходов на администрацию, оборону, беспорядочные субсидии и
крупные убыточные проекты; по политическим соображениям на эти статьи
обычно тратится объем ресурсов, который трудно оправдать их экономическим
эффектом. Сэкономленные средства следует направить в такие отрасли, как
здравоохранение, образование и инфраструктура; ими обычно пренебрегают, а
они обладают высокой экономической отдачей, и их развитие способствует
улучшению распределения доходов.

7. Прямые иностранные инвестиции
Барьеры, препятствующие входу иностранных фирм, следует отменить;
иностранные и отечественные фирмы должны конкурировать на одинаковых
условиях.

9. Дерегулирование
Правительство должно отменить нормы, препятствующие созданию новых
фирм или ограничивающие конкуренцию. Сохранение или введение норм
может быть оправдано лишь соображениями безопасности, сохранения
окружающей среды или пруденциального надзора над финансовыми
институтами.

>В "Многостороннем соглашении об инвестициях" идут дальше:

>Ключевая глава договора озаглавлена «Права инвесторов». Здесь фигурирует абсолютное право инвестировать, т.е. скупать земли, естественные богатства и ресурсы, телекоммуникационные и другие услуги, валюты в предусмотренных соглашением условиях дерегламентации, то есть без каких бы то ни было ограничений.

Полная туфта. Насколько я понимаю, Вы выкладываете здесь крайне безграмотное изложение проекта международного соглашения, которое готовилось в 90-е годы в рамках ВТО, и так и не было подписано. Я говорю "абслолютно безграмотное", потому что только полный невежда может считать инвестициями покупку телекоммуникационных услуг.

>>Полагаю, что Вы цитируете фальшивки. Во всяком случае, готов поспорить, что Вы не дадите ссылки на первоисточник.
>
>Принцип - "если факты противоречат вере, тем хуже для фактов" я всячески уважаю и с его апологетами никогда не спорю. Но на всякий случай источниками являются James P. Tucker Jr. «Media Protects Bilderberg», The Spotlight и Ibid соответственно.

Браво! Вы хоть знаете, что означает слово Ibid?

Впрочем, я нашел источник Ваших познаний. С.Егешьянц, "Сумерки богов", ч.3.

А как все-таки насчет первоисточника? Ibid предложите почитать? Сдается мне, что там такая же цитата ниоткуда.

>Также можете набрать в google "The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries Rockefeller" и "It is then that all peoples of the world will pledge with world leaders to deliver them from this evil Kissinger", получите несколько сот ссылок в первом случае и несколько десятков тысяч ссылок во втором.

А если набрать кусок из "Сионских протоколов", или что-нибудь о торсионных полях, то еще и больше ссылок найдется. Первоисточник-то где?

>Вы серьезно считаете Черногорию национальным государством? У сей страны валюты собственной и то нет, не то что реального суверенитета.

У Германии тоже собственной валюты нет. Ничего, живут.

>Чего-чего? Речь шла о сути фашистских идеологий, так как эта суть человеконенавистическая, то разумеется она практически никогда не выражается прямым текстом ни в публичных официальных документах, ни в теориях идеологов.

Позвольте, разве не Вы говорили об "официальной идеологии"? Не о тайной доктрине, а именно об официозе?

>Ежели Вы со мной не согласны, то будьте добры привести довоенную нацистскую пропаганду, в которой прямым текстом написано, что нацизм есть сращивание промышленной олигархии с национальным государством, моральность любого блага нации и превращение большей части человечества в рабов.

Полагаю, что это было бы не так уж трудно, но потребовало бы времени, которым я не располагаю. Нацисты не скрывали своих намерений :)

От	Undying
К	Дм. Ниткин (18.07.2006 10:30:55)
Дата	18.07.2006 14:11:17

Re: Во власти...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 17:06:43)
Дата	29.06.2006 17:47:52

фашизм есть

фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финанстовго капитала.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.06.2006 17:47:52)
Дата	29.06.2006 22:07:07

Финансовый капитал и фашизм (+)

>фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

Да, это известное определение, данное Коминтерном (Георгием Димитровым).

У определения есть, как минимум, два существенных недостатка:
1. Не всякая террористическая диктатура финансового капитала является фашизмом.
2. Фашистская диктатура, будучи проведенной последовательно, с неизбежностью подчиняет себе финансовый капитал. Более того, фашизм крепнет именно в борьбе с финансовым капиталом, по крайней мере, с его не самыми реакционными элементами. Например, в Германии фашисты вели борьбу за «ариизацию» капитала, вытесняя из власти финансовый капитал, управляемый евреями. То есть, фашисты воевали против ядра финансового капитала Германии.

Вот что писал об этом еще в 1981 г. болгарский исследователь фашизма Ж.Желев: (перевод мой)

«Не имеет никакого значения то обстоятельство, что фашизм начинается как бунт средних слоев, мелкой буржуазии против чудовищного натиска социального кризиса (безработица, инфляция, налоговое бремя и пр.), не имеет значения и факт, что многочисленная масса участников фашистского движения субъективно включается в него совсем не для того, чтобы служить финансовому капиталу, исполнять роль его агента и сторожа. Но объективно в силу исторических условий при империализме существуют две основные фигуры, которые могут решать большие эпохи: финансовый капитал и пролетариат.

Поэтому социальный кризис в принципе может разрешиться или в пролетарской революции, или в фашистской диктатуре. Последняя представляет именно решение со стороны финансового капитала.

Мелкая буржуазия вопреки своей многочисленности не может дать свое решение проблемам, вызвавшим социальный кризис. Для этого она не обладает ни финансовой мощью крупного капитала, монополий и трестов, ни отчаянной решимостью и революционной энергией пролетариата.

В силу той же причины любое массовое движение, порожденное из ее среды, каждый ее бунт или революция с течением времени с необходимостью происходит под идейным руковолдством одной из двух основных фигур.

Интересно проследить, как социальное познание фашизма продвигается от явления к сущности. Сначала бросается в глаза социальный состав фашистского движения: мелкая буржуазия как главный элемент в массовой социальной базе фашизма. Само явление, однако, еще не полностью развилось. Именно в этот момент возникает определение фашизма как революции мелкой буржуазии.

Позже, когда фашистское движение направляет свои удары против левых и пролетарских партий и организаций – коммунистических, социалистических и социалдемократических партий, независимых пролетарских профсоюзов, их массовых собраний, стачек, демонстраций – тогда раскрывается его контрреволюционное содержание. Фашистское движение раскрывается через свои действия. Становится очевидна его контрреволюционная природа. Это выглядит наиболее существенным. На этом этапе появляются новые определения фашизма как «правой революции», «реакционной революции», «вооруженной контрреволюции», «превентивной контрреволюции».

Позже, когда фашистское движение овладевает государственной машиной и устанавливает свое единовластие путем насильственного уничтожения всех других политических партий и организаций (левых и правых), когда уничтожает институты либеральной демократии, гражданские и политические свободы личности – становится возможным поставить вопрос: кому в сущности служит фашистская диктатура? Поскольку мелкая буржуазия сама по себе, в силу своей социальной природы и социальных интересов не может породить такую реакцию, такую реакционную энергию, чтобы быть носителем такой концентрированной контрреволюции, этот вопрос становится вполне обоснованным.

И тут именно вырисовывается фигура финансового капитала, который в кризисной ситуации действительно нуждается в такой форме государственной власти, но который все время оставался в тени, скрытый за внешней видимостью фашисткой системы.»

Что бы я к этому добавил?

Во-первых, неверно, что социальный кризис в принципе может разрешиться или в пролетарской революции, или в фашистской диктатуре. Например, Чехословакия тоже прошла после первой мировой войны через острейший социальный кризис, но нашла его разрешение через институты развитой буржуазной демократии. То же самое, с некоторыми оговорками, можно сказать про Австрию и Югославию, не говоря уж о Франции и Великобритании.

Во-вторых, нельзя игнорировать внутреннюю трансформацию финансового капитала в ходе эволюции фашистского движения и его неоднородность. Из силы, стоящей над государством, финансовый капитал превращается в ядро государства, неизбежно утрачивая часть прежней самостоятельности, теряя сверхприбыли, но одновременно получая дополнительные гарантии своей безопасности. Кроме того, в ходе борьбы финансовый капитал делится внутри себя, вступает во внутренний конфликт, и его «пролиберальная» часть становится добычей части проконсервативной, реакционной. Возможна и обратная ситуация, когда «пролиберальная» часть финансового капитала берет верх, и тогда фашизм остается маргинальным мелкобуржуазным течением, как это было в Великобритании.

Тема актуальна, поскольку сегодня в России есть и мелкобуржуазные «реакционные революционеры» вроде Глазьева-Рогозина, и финансовые группы, желающие полностью отождествить себя с государством. Нет только революционного пролетариата, против которого надо было бы направить основную силу реакционного удара. Впрочем, контрреволюционного пролетариата, из которого можно было бы вербовать сторонников, тоже не так уж много. И еще есть народный иммунитет к фашизму, выработанный историческим опытом, но существенно ослабленный с годами.

Зато желающих вырабатывать фашистскую идеологию для России – хоть отбавляй. Начиная от штатного фашиста Дугина, и кончая мечтателем о локальном отгороженном рае для мелких буржуйчиков Паршевым.

От	Alexandre Putt
К	Durga (29.06.2006 17:47:52)
Дата	29.06.2006 18:01:02

Более того, возникновение фашизма в Европе в 20-30ых гг. (+)

- следствие навязываемой либеральной политики.

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 16:37:54)
Дата	29.06.2006 16:40:26

Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))

>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))
См. Кара-Мурзу - статьи о перспективах фашизма в России.

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 16:40:26)
Дата	29.06.2006 16:58:54

на его основе - возможен.

Привет
>>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.
>
>Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))
>См. Кара-Мурзу - статьи о перспективах фашизма в России.

Да Георгий, в том то и дело. Кара-Мурза он то прав, не прав он только в мелочи - кое-какой либерализм в России уже есть, а значит и есть возможность фашизма.

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 16:58:54)
Дата	29.06.2006 17:02:54

И с этим согласен.

>Да Георгий, в том то и дело. Кара-Мурза он то прав, не прав он только в мелочи - кое-какой либерализм в России уже есть, а значит и есть возможность фашизма.

И с этим согласен. ТЕПЕРЬ уже возможен. Но Пиночета-то, кстати, фашистом не признали, и "соотв. выводов" не сделали.

От	Баювар
К	Георгий (29.06.2006 16:40:26)
Дата	29.06.2006 16:55:12

Фашизм -- обожествление государства.

>>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

>Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))
>См. Кара-Мурзу - статьи о перспективах фашизма в России.

Фашизм -- обожествление государства. Либералы дают государству только право обслуживать себя-любимых. Ну там пожарной охраной и т.д. Да под присмотром демократии, чтобы не заносило.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.06.2006 16:55:12)
Дата	29.06.2006 17:08:34

Прекрасно, пожарная охрана. А как...

>Фашизм -- обожествление государства. Либералы дают государству только право обслуживать себя-любимых. Ну там пожарной охраной и т.д. Да под присмотром демократии, чтобы не заносило.

Прекрасно, пожарная охрана.
А как же преследования тех же "ревизионистов"? Или "коммунистов"?
Или как в России - когда кто-то публикует нечто "антисемитское", "обиженные" не подают в суд, а непосредственно - от государства - требуют ЗАПРЕТИТЬ это издание?
Это тоже лишь "обслуживание" или "обожествление" - когда нужно?

И как вообще быть с теми, кто в принципе не разделяет либеральные взгляды - но при этом никому морду не бьет, никого не грабит, а лишь публикует нечто?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 16:00:49)
Дата	29.06.2006 16:34:34

Вы за применение ядерного оружия внутри собственной страны? (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 13:22:13

Циничный комментарий. По мотивам встречи с Пыхаловым.

Позавчера был у Игоря в гостях и приволок ему эту лекцию "Чудаковой на букву М" (с) Виктор Топоров.

И сказал ему: а разве ты, скажем, утверждаешь, что ГУЛАГа не было?
Вспомни:

"Не говори с тоской - их НЕТ,
Но с благодарностию: БЫЛИ"
(это в данном случае о том самом ГУЛАГе)

Честное слово, ведь уже достали.
И я уже писал: добились того, что теперь Сталина любят (кто любит) не потому, что он был "добрым", а как раз по противоположной причине...

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 13:17:13

А также, разумеется, хотелось бы видеть "своих" и вообще всех желающих. (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 13:16:34

Желательно участие Баювара как "избирательного противника цензуры" (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:14:51)
Дата	29.06.2006 13:15:37

Требую участия Сергея Вадова как противника "спускаемых сверху вердиктов" (-)

От	Георгий
К	Георгий (29.06.2006 13:15:37)
Дата	30.06.2006 11:10:29

Ответ Вадова (из другой ветки)

"Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога!"

Я не разделяю этой позиции. По-моему, на тех, кто считает, что Освенцима или ГУЛАГ'а не было, правильно опровергать, убеждать, а не сажать в тюрьму. При Советской власти на мемориальной доске в Освенциме было написано о 4 миллионах погибших, а после распада СССР надпись заменили на считающуюся правильной в западной истории оценку 1.1-1.5 млн. Кто из историков прав? Я не знаю - но убежден, что кто бы ни ошибся, сажать его за это в тюрьму неправильно, это не метод. С сожалением услышал, что некоторые европейские страны пошли по этому пути.

Сергей Вадов

------- Тем более, что еще неизвестно: ошибся ли :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======