От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 22.06.2006 13:46:27
Рубрики Ссылки; Тексты;

Беда в том

Привет!
>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>
>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
Что теория предельной полезности и рыночного ценообразования игнорирует такой важнейший эмпирический факт как роль и значение эксплуатации человека человеком как основы экономик докапиталистических обществ. Про экономики докапиталистических обществ она в принципе ничего не в состоянии сказать - это показала дискуссия в среде этнологов и экономистов в 60е годы, закончившаяся фиаско форм.эк.теории в деле создания описания докапиталистических экономик.
А, следовательно, она не отличается историческим подходом к рассмотрению материала. Не имеет корней, грубо говоря. Создана на основе простого игнорирования достижений трудовой теории.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:46:27)
Дата 26.06.2006 10:00:12

Это не беда

>Что теория предельной полезности и рыночного ценообразования игнорирует такой важнейший эмпирический факт как роль и значение эксплуатации человека человеком как основы экономик докапиталистических обществ. Про экономики докапиталистических обществ она в принципе ничего не в состоянии сказать - это показала дискуссия в среде этнологов и экономистов в 60е годы, закончившаяся фиаско форм.эк.теории в деле создания описания докапиталистических экономик.

И в чем же суть "фиаско"? Были выявлены функции полезности, в которых материальный компонент не является доминирующим? Разве это что-то меняет в теории? А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?

Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации. Только в капиталистической она доминирует, а в других формациях доминируют формы, основанные на безвозмездной передаче или принудительном изъятии. Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности. Последняя, по крайней мере, четко указывает верхний предел цены раба на рынке и издержек на его содержание: они определяются производительностью раба в хозяйстве. А что скажает трудовая теория? Что цена раба определяется издержками по ведению военных походов?

>А, следовательно, она не отличается историческим подходом к рассмотрению материала. Не имеет корней, грубо говоря. Создана на основе простого игнорирования достижений трудовой теории.

Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 10:00:12)
Дата 26.06.2006 10:53:49

Почитайте

Привет!
Изложение сути и итогов дискуссии в среде западных этнологов и экономистов в 60х годах по вопросу применимости совр. эк.теории для описания доклассовых экономик сделано в статье
Ю.Семенова Теоретические проблемы экономической антропологии.
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/9_teor_pr_ek_antrop/teor_pr_ek_antr.djvu

>И в чем же суть "фиаско"? Были выявлены функции полезности, в которых материальный компонент не является доминирующим?
Вообще не удалось найти даже подходов к выявлению ф-ции полезности. Кроме того, выяснилось, что эк.теория не может претендовать на статус всеобщей, грубо говоря, экономика аборигенов Новой Зеландии и совр. Англии отличаются качественно, а не количественно.
Тем самым был подтверждено на практике открытие основоположников Марксизма, что сколько существует типов обществ - столько экономических теорий требуется для их описания.
ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.

>Разве это что-то меняет в теории?
ДА. Например, резко ограничивает область ее применимости, в противовес первоначальному мнению ее разработчиков.


>А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?
Да, разумеется.

>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.

> Только в капиталистической она доминирует, а в других формациях доминируют формы, основанные на безвозмездной передаче или принудительном изъятии.
Это, на мой взгляд, безграмотное высказывание.

> Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности.
Хм. А трудовая теория на это и не претендовала. На это претендовала маржиналистская теория, в чем и потерпела фиаско. Для описания рабовладельческой экономики нужна своя теория, также как для описания, например, первобытной экономики или крестьянской.
Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.

> Последняя, по крайней мере, четко указывает верхний предел цены раба на рынке и издержек на его содержание: они определяются производительностью раба в хозяйстве.
Когда есть деньги - конечно, можно что-то указывать.

>А что скажает трудовая теория? Что цена раба определяется издержками по ведению военных походов?
А в чем принципиальная разница с предсказанием маржиналистской теории?
рабовладельцем, покажет, как



>>А, следовательно, она не отличается историческим подходом к рассмотрению материала. Не имеет корней, грубо говоря. Создана на основе простого игнорирования достижений трудовой теории.

>Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
"
Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"

А вот марксизм в лице Ю.Семенова такую теорию, по крайней мере, в основных чертах, создал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 10:53:49)
Дата 26.06.2006 16:47:36

Re: Почитайте

>>И в чем же суть "фиаско"? Были выявлены функции полезности, в которых материальный компонент не является доминирующим?
>Вообще не удалось найти даже подходов к выявлению ф-ции полезности.

Единой для всех? Конечно, не удалось. В каждом сообществе, и даже более того - у каждого человека эта функция индивидуальна. Или было установлено, что папуасы не стремятся максимизировать личную пользу - напрямую или опосредовано, через коллективное благо?

>Кроме того, выяснилось, что эк.теория не может претендовать на статус всеобщей, грубо говоря, экономика аборигенов Новой Зеландии и совр. Англии отличаются качественно, а не количественно.

Про то же и Энгельс говорил. Имея в виду и марксистскую политэкономию. Ничего необычного.

>Тем самым был подтверждено на практике открытие основоположников Марксизма, что сколько существует типов обществ - столько экономических теорий требуется для их описания.

Трудовая теория стоимости является универсальной?

>ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.

И кто такое выяснил?

>>А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?
>Да, разумеется.

Не улавливаю.

>>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
>Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.

Ага. Дарю от всего сердца, безвозмездно, то есть даром. И после этого имею право рассчитывать, что собрат мой не тюкнет меня каменным топором по макушке. А он, аналогично, делает подарок мне. А племенной божок глядит на это и думает: вот ведь люди, ничего им не жалко - ну так я им и пакостить не буду, все равно без толку. Обдурили божка.
Вот и вся мотивация дарообмена.

>> Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности.
>Хм. А трудовая теория на это и не претендовала. На это претендовала маржиналистская теория, в чем и потерпела фиаско. Для описания рабовладельческой экономики нужна своя теория, также как для описания, например, первобытной экономики или крестьянской.

Тогда какие претензии к маржинализму? Он претендовал? И где эта фиаска?

>Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.

И где она, марксистская теория рабовладельческой экономики? Почему марксисты не смогли сказать ничего вразумительного ни по поводу рабовладения в США, ни по поводу крепостничества в России?

>>Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>"
>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"

И где тут недостатки?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 16:47:36)
Дата 29.06.2006 12:35:41

Хм

Привет!
>>Вообще не удалось найти даже подходов к выявлению ф-ции полезности.
>
>Единой для всех? Конечно, не удалось. В каждом сообществе, и даже более того - у каждого человека эта функция индивидуальна. Или было установлено, что папуасы не стремятся максимизировать личную пользу - напрямую или опосредовано, через коллективное благо?
Т.е. для практики тезис совр.эк.теории о существовании некой функции полезности бесполезен.

>>Кроме того, выяснилось, что эк.теория не может претендовать на статус всеобщей, грубо говоря, экономика аборигенов Новой Зеландии и совр. Англии отличаются качественно, а не количественно.
>
>Про то же и Энгельс говорил. Имея в виду и марксистскую политэкономию. Ничего необычного.
Вы просто не в курсе. Как раз совр.эк.теория разрабатывалась как всеобщая и универсальная, основывающаяся на "природе" человека, в пику взглядам марксизма об отсутствии такой природы и невозможности создания всеобщей эк. теории.


>>Тем самым был подтверждено на практике открытие основоположников Марксизма, что сколько существует типов обществ - столько экономических теорий требуется для их описания.
>Трудовая теория стоимости является универсальной?
Нет.

>>ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.
>И кто такое выяснил?
ЗАпадные экономисты и этнологи, попытавшиеся их привлечь к исследованию экономики доклассовых обществ.

>>>А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?
>>Да, разумеется.
>Не улавливаю.
Например, они имеют значение для определения, кто в этом товарообмене будет что обменивать. По уровню прогресса общества, диктуемого господствующим способом производства

>>>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
>>Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.

>Ага. Дарю от всего сердца, безвозмездно, то есть даром. И после этого имею право рассчитывать, что собрат мой не тюкнет меня каменным топором по макушке. А он, аналогично, делает подарок мне. А племенной божок глядит на это и думает: вот ведь люди, ничего им не жалко - ну так я им и пакостить не буду, все равно без толку. Обдурили божка.
>Вот и вся мотивация дарообмена.
Ну, вы бы не козыряли так некомпетентностью.
Желание неполучить по голове - отнюдь не было в основе дарообмена.

>>> Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности.
>>Хм. А трудовая теория на это и не претендовала. На это претендовала маржиналистская теория, в чем и потерпела фиаско. Для описания рабовладельческой экономики нужна своя теория, также как для описания, например, первобытной экономики или крестьянской.

>Тогда какие претензии к маржинализму? Он
претендовал? И где эта фиаска?
Фиаска в отсутствии практических результатов. Но экономисты продолжают настаивать на рулезности маржинализма как всеобщей эк. теории.

>>Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.

>И где она, марксистская теория рабовладельческой экономики? Почему марксисты не смогли сказать ничего вразумительного ни по поводу рабовладения в США, ни по поводу крепостничества в России?
Сказали, только вы не услышали-непоняли.
И, кстати, теории рабовладельческой экономики пока нет.
Есть теория капиталистической экономики - Маркс
теория первобытнообщинной экономики - Семенов
теория первобытнопрестижной экономики - Семенов
наметки теории крестьянской экономики - Семенов

>>>Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
>>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>>"
>>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"

>И где тут недостатки?
Как где? Внешние взаимодействия крестьянских дворов заслоняли сущность, зачем крестьяне объединяются в общины.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:35:41)
Дата 30.06.2006 10:45:42

Re: Хм

>Т.е. для практики тезис совр.эк.теории о существовании некой функции полезности бесполезен.

Для практики - бесполезен. За исключением, разве что, отдельных разделов маркетинга.

>Вы просто не в курсе. Как раз совр.эк.теория разрабатывалась как всеобщая и универсальная, основывающаяся на "природе" человека, в пику взглядам марксизма об отсутствии такой природы и невозможности создания всеобщей эк. теории.

В любой теории есть компоненты, претендующие на универсальность, и есть компоненты, описывающие частные случаи. У того же Маркса принцип соответствия между стоимостью товара и затратами труда на его производство претендует на универсальность, а вот теория прибавочной стоимости относится только к капиталистическим отношениям.

>>>ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.
>>И кто такое выяснил?
>ЗАпадные экономисты и этнологи, попытавшиеся их привлечь к исследованию экономики доклассовых обществ.

Как Вы понимаете, хотелось бы конкретных примеров.

>>>>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
>>>Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.
>
>>Ага. Дарю от всего сердца, безвозмездно, то есть даром. И после этого имею право рассчитывать, что собрат мой не тюкнет меня каменным топором по макушке. А он, аналогично, делает подарок мне. А племенной божок глядит на это и думает: вот ведь люди, ничего им не жалко - ну так я им и пакостить не буду, все равно без толку. Обдурили божка.
>>Вот и вся мотивация дарообмена.
>Ну, вы бы не козыряли так некомпетентностью.
>Желание неполучить по голове - отнюдь не было в основе дарообмена.

Цитирую Семенова:

"Престижная экономика представляет собой не что иное, как особую систему дарообмена, а именно престижного дарообмена. Важнейший принцип всякого дарообмена - не только возмездность, но эквивалентность. Каждый престижный дар с необходимостью предполагал равный по ценности отдар."

В дарообмене есть два элемента: корыстный и религиозный. Совершая дар, человек рассчитывал, во-первых, на отдар. Он покупал себе престиж и безопасность. Это корыстный элемент. А религиозный элемент - это характер жертвоприношения, присущий дарению. Демонстрация перед высшими силами, что человек готов расстаться со своим богатством добровольно, чтобы высшие силы не лишили его благ принудительно.

>>>Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.
>
>>И где она, марксистская теория рабовладельческой экономики? Почему марксисты не смогли сказать ничего вразумительного ни по поводу рабовладения в США, ни по поводу крепостничества в России?
>Сказали, только вы не услышали-непоняли.
>И, кстати, теории рабовладельческой экономики пока нет.
>Есть теория капиталистической экономики - Маркс
>теория первобытнообщинной экономики - Семенов
>теория первобытнопрестижной экономики - Семенов
>наметки теории крестьянской экономики - Семенов

Ага, один Семенов как корифей всех экономик. Не творите себе кумира, Дмитрий. Я с большим уважением отношусь к Семенову, но не разделяю Вашего восторга по поводу всех его теоретических выкладок. 2/3 населения мира живет в условиях крестьянской экономики, а марксизм за 150 лет выдал только "наметки теории"? Не густо.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 10:53:49)
Дата 26.06.2006 11:30:45

Еще о Чаянове

Привет!
>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>"
>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"
Ссылка из статьи Ю.Семенова "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община"
Лежит в копилке.

ТАким образом, ЧАянов и др.исследователи крестьянской экономики не смогли выявить основы экономических взаимоотношений _Между_ крестьянскими дворами, не смогли понять, в чем она заключается.
Они рассматривали крестьянский двор по отдельности, не видя никаких экономических отношений _между_ дворами, не понимая их важности для самого существования крестьянской экономики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:30:45)
Дата 26.06.2006 16:54:17

Re: Еще о...

>Привет!
>>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>>"
>>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"
>Ссылка из статьи Ю.Семенова "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община"
>Лежит в копилке.

Читал в свое время. Был поражен, до какой степени автор игнорирует результаты предшествующих исследователей, насколько предпочитает западноевропейский материал российскому, насколько не в состоянии обозначить основные "общинообразующие" факторы.

>ТАким образом, ЧАянов и др.исследователи крестьянской экономики не смогли выявить основы экономических взаимоотношений _Между_ крестьянскими дворами, не смогли понять, в чем она заключается.

Поведаю Вам страшную тайну: МЕЖДУ крестьянскими дворами экономические взаимоотношения в норме были настолько малозначащими, что исследователи не считали нужным вводить их в рассмотрение :) Поэтому Чаянов и выступал против "горизонтальной" кооперации, что не видел для нее основы в реальной жизни.



>Они рассматривали крестьянский двор по отдельности, не видя никаких экономических отношений _между_ дворами, не понимая их важности для самого существования крестьянской экономики.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 16:54:17)
Дата 29.06.2006 12:28:05

Ну так и что?

Привет!

>Читал в свое время. Был поражен, до какой степени автор игнорирует результаты предшествующих исследователей, насколько предпочитает западноевропейский материал российскому, насколько не в состоянии обозначить основные "общинообразующие" факторы.
Как раз наоборот. Вскрыл самые важные общинообразующие факторы, причем не на основе только русского материала, а на основе и других стран.

>>ТАким образом, ЧАянов и др.исследователи крестьянской экономики не смогли выявить основы экономических взаимоотношений _Между_ крестьянскими дворами, не смогли понять, в чем она заключается.
>
>Поведаю Вам страшную тайну: МЕЖДУ крестьянскими дворами экономические взаимоотношения в норме были настолько малозначащими, что исследователи не считали нужным вводить их в рассмотрение :) Поэтому Чаянов и выступал против "горизонтальной" кооперации, что не видел для нее основы в реальной жизни.

Как раз они и были самыми значащими для самого понятия - крестьянская экономика.


>>Они рассматривали крестьянский двор по отдельности, не видя никаких экономических отношений _между_ дворами, не понимая их важности для самого существования крестьянской экономики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:28:05)
Дата 30.06.2006 10:50:50

Re: Ну так...

>>Поведаю Вам страшную тайну: МЕЖДУ крестьянскими дворами экономические взаимоотношения в норме были настолько малозначащими, что исследователи не считали нужным вводить их в рассмотрение :) Поэтому Чаянов и выступал против "горизонтальной" кооперации, что не видел для нее основы в реальной жизни.
>
>Как раз они и были самыми значащими для самого понятия - крестьянская экономика.

Самыми значащими для крестьянина являются его отношения с землевладельцем. Далее - отношения внутри семьи (двора). И только потом - отношения с соседями. Крестьянин запросто может отгородиться от всех на хуторе и встречаться с соседями раз в месяц. У него просто нет с ними общих дел, равно как и нужды в обменах.