От Durga
К Дм. Ниткин
Дата 22.06.2006 11:20:37
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Браво!

Привет
>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>
>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.

Надо объяснять, почему.
От Дм. Ниткин
К Durga (22.06.2006 11:20:37)
Дата 22.06.2006 12:40:08

Почему?

>>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>>
>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>
>Надо объяснять, почему.

Потому что Маркс полагал, что рыночные цены определяются общественно-необходимыми затратами. А Кропотов, если я его правильно понял, утверждает прямо противоположное: что общественно-необходимые затраты определяются рыночными ценами.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (22.06.2006 12:40:08)
Дата 22.06.2006 13:50:54

Неправильно поняли

Привет!
>>>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>>>
>>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>>
>>Надо объяснять, почему.
>
>Потому что Маркс полагал, что рыночные цены определяются общественно-необходимыми затратами. А Кропотов, если я его правильно понял, утверждает прямо противоположное: что общественно-необходимые затраты определяются рыночными ценами.

Рыночные цены - это индикатор уровня общественно-необходимых затрат.
Ну как температура - индикатор, в первом приближении, средних скоростей движения молекул.

Рыночные цены складываются на основе общественно-необходимых затрат.

Трудность тут в том, что Маркс указывал, что цены, сложившиеся на рынке - единственный индикатор уровня общ.-необх. затрат. Никакого другого он не предлагал, лишь показывал, из чего они складываются.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Durga (22.06.2006 11:20:37)
Дата 22.06.2006 11:27:41

Ну вы даете! И этот тоже из главных марксистов :-(.

Привет

>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>
>Надо объяснять, почему.

Вообще, товарищи, пропагандирующие здесь марксизм знают что нибудь из политэкономии марксизма?
Судя по последним постам - нет. Так как Дм.Кропотов пямо противоречит Марксу, выдает эту позицию за марксизм, а другие просят объяснить почему это так.

Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.

Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?

Владимир
От Игорь С.
К Iva (22.06.2006 11:27:41)
Дата 24.06.2006 07:36:49

Re: Ну вы...

>Судя по последним постам - нет. Так как Дм.Кропотов пямо противоречит Марксу, выдает эту позицию за марксизм, а другие просят объяснить почему это так.

Противоречит в чем? Если в главном, в методологии - одно. Если в выводах, основанных на той же методологии, но других фактах - то совсем другое.

>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.

Что значит "должен" и что значит "как"?

Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.

Осталось понять, что эта цитата значит.

>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?

:о) Думаю нет. Ввиду абсолютного непонимая разоблачателями марксизма понимая и желания понять о чем идет речь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (24.06.2006 07:36:49)
Дата 26.06.2006 02:26:53

Re: Ну вы...

Привет

>
>Противоречит в чем? Если в главном, в методологии - одно. Если в выводах, основанных на той же методологии, но других фактах - то совсем другое.

В главном - в аксиоматике. Он выкидывает некоторые постулаты Маркса, после чего вся маркситкая идеология повисает в воздухе. И марксизм становиться не учением рабочего класса к победе, а всего лишь одной из неправильных экономических теорий на пути развития экономической науки.


>>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>
>Что значит "должен" и что значит "как"?

Прямо так и значит - дословно. Соответсующие цитаты Александр приводил со ссылками на первоисточник. Мне лень и нет под руками трудов основоположников они меня еще 25 лет назад достали.
Но учили нас тогда хорошо и базовые принципы мы знали с цитатами. Цитаты подзабылись, а вот принципы и последствия отказа от них - нет.

>Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
>это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

Почасовая оплата менеджера и рабочего - одна. как бы такой прямолинейный подход не казался бы идиотичным современным последователям Маркса, что они в это даже верить не хотят.

Горбачевцы одним словом - хотите что-то в коммунизме-марксизме подправить. А нельзя - это цельная система и внутренне логичная. А попытки ее "улучшить" и будут иметь последствия аля Горбачев.




>>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.
>
>Осталось понять, что эта цитата значит.

Дословно и значит - получает он за час своей работы столько же, сколько и квалифицированный рабочий. "так как разница в его квалдификации - образовани и т.д. - тоже оплачено обществом ( или даноему обществом)"

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (26.06.2006 02:26:53)
Дата 26.06.2006 10:35:15

Туман

Привет!

>Прямо так и значит - дословно. Соответсующие цитаты Александр приводил со ссылками на первоисточник. Мне лень и нет под руками трудов основоположников они меня еще 25 лет назад достали.
>Но учили нас тогда хорошо и базовые принципы мы знали с цитатами. Цитаты подзабылись, а вот принципы и последствия отказа от них - нет.
Так вы уверены, что вас учили именно марксизму, а не тому, что под видом марксизма преподавалось в советских вузах?

>Почасовая оплата менеджера и рабочего - одна. как бы такой прямолинейный подход не казался бы идиотичным современным последователям Маркса, что они в это даже верить не хотят.
При будущем общественном устройстве, может быть.

>>>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.
>>
>>Осталось понять, что эта цитата значит.
>
>Дословно и значит - получает он за час своей работы столько же, сколько и квалифицированный рабочий. "так как разница в его квалдификации - образовани и т.д. - тоже оплачено обществом ( или даноему обществом)"
ТАк поищите. Александр, кстати, славится перевиранием цитат, так что в данном случае ссылка на него - ничего не стоит.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (24.06.2006 07:36:49)
Дата 24.06.2006 09:08:16

Туман

>>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>Что значит "должен" и что значит "как"?
>Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
>это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

Как что? Написано же: "по Марксу", т.е. по затратам труда. Вот и попробуйте изобрести машинку, измеряющую затраты труда изобретателя. Маркс говорил, что это просто. Но рецепта не оставил. Может, Вы знаете?

>>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?
>
>:о) Думаю нет. Ввиду абсолютного непонимая разоблачателями марксизма понимая и желания понять о чем идет речь.

Так марксисты ничего членораздельно произнести не могут. Отделываются туманными репликами. Как же их понять?
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (24.06.2006 09:08:16)
Дата 25.06.2006 21:28:15

А у Ньютона?

>>>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>>Что значит "должен" и что значит "как"?
>>Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
>>это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

>Как что? Написано же: "по Марксу", т.е. по затратам труда.

Извините, я долго чесал в затылке, но так и не понял. Мне кажется ваша фраза никак не является ответом на мою. Либо вы не поняли, и тогда я должен пояснить, либо вы в принципе не хотите понять.

По "затратам труда" так же "просто" как по закону Ньютона. Просто в смысле простоты фундаментального подхода. Совсем не просто и требует больших усилий и больших знаний, если вы хотите найти решения практических сложных задач. Вся гидродинамика содержится фактически в законе Ньютона. Однако и до сих пор полно задач, которые мы не умеет в ней решать.

> Вот и попробуйте изобрести машинку, измеряющую затраты труда изобретателя. Маркс говорил, что это просто. Но рецепта не оставил. Может, Вы знаете?

Мне кажется в ЛАНЛ знают. По крайней мере для своих изобретателей. Как считаете, можно их опыт взять в качестве начального приближения?

>>>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?
>>:о) Думаю нет. Ввиду абсолютного непонимая разоблачателями марксизма понимая и желания понять о чем идет речь.

>Так марксисты ничего членораздельно произнести не могут. Отделываются туманными репликами. Как же их понять?

Может на разных языках говорим?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Iva (22.06.2006 11:27:41)
Дата 22.06.2006 13:48:31

Так поищите цитату

Привет!
>Привет

>>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>>
>>Надо объяснять, почему.
>
>Вообще, товарищи, пропагандирующие здесь марксизм знают что нибудь из политэкономии марксизма?
>Судя по последним постам - нет. Так как Дм.Кропотов пямо противоречит Марксу, выдает эту позицию за марксизм, а другие просят объяснить почему это так.

>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.

>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?
Полагаю, фиаско терпите вы, т.к. Маркс не мог отрицать очевидное - что сейчас изобретатель получает больше кв.рабочего, а при коммунизме никто ничего получать не будет.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru