От Almar
К Шура Референт
Дата 16.06.2006 12:47:39
Рубрики Прочее;

Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение

>>Разумеется, демократию объявили самой прогрессивной, самой лучшей из всех когда-либо существовавших систем. И массы в это поверили. Однако идея народовластия при всей ее внешней привлекательности не выдерживает никакой критики.
>Вот опять. Один абзац, но наворочено столько, что хоть свет туши. Предположим, что первое предложение имеет под собой некое основание. Кто-то что-то там объявил и это, возможно, действительно было более передовым по сравнению с тем, к чему люди были привычны прежде. Но массы тут при чём? Их-то кто спрашивал? Им-то что в связи с этим обещали? Да ничего! Это и была внутренняя игра элиты в своём узком кругу, которая ради доказательства своей "всё возрастающей любви к народу", шла на создание все большего количества прав для народа. Если бы народ ещё и не требовал исполнения этих привилегий - вообще было бы прекрасно. Обещай всё что угодно и ни за что не отвечей. Красота! Так нет же. Бивисы и Бадхеды жаждали всё большего. Только пообещаешь им что-нибудь, так, в шутку, как они, шуток не понимая, сразу начинают этого требовать себе на самом деле. Но "мы-то на самом деле понимаем", что это была всего лишь шутка. Кто же знал, что так всё обернётся и за свои действия придётся отвечать...
>Но мы всё еще не дошли до конца абзаца. А последнее предложение громит саму идею народовластия. Какое отношение имеет народовластие к тому, что именуется "демократией" в западноевропейском смысле этого слова? До сих пор система выборов капстран устроена таким образом, чтобы в депутаты попадали представители "всех слоёв населения". И если бы речь шла только о народовластии - ни одного политического "профессионала" среди депутатов не удалось бы отыскать. Но мы же этого не наблюдаем. О чём это говорит? О том, что не для того выборы создавались, чтобы давать волю народу выражать своё мнение. Эта система, которую называют "демократией", к народовластию не имеет никакого отношения. Так основываясь на чём, автор громит идею народовластия? Скажем, на Западе существует такое выражение: "народ голосует кошельком". И верно, в англо-саксонских странах приоритет экономического начала настолько велик, что это давным-давно стало восприниматься как "естественное" свойство любой "западной" страны. Но говорит это о том, что народ Европы и США голосует не на выборах, там он осуществляет "свой долг". Голосует он в супермаркетах и банках за процветание своей экономики. Голосует за то, что "экономически более выгодно". Это и есть их "народная дипломатия". Это и есть их "народовластие". А не выборы президента США.

Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение за позицией как «быдловедов-сталинистов», так и «солидаристов-сталинистов» на этом форуме. Я конечно не хочу сказать , что эти позиции совпадают, но они несомненно имеют точку соприкосновения в неприятии идеи «народовластии».

Интересно однако наблюдать логику построения их аргументации. Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое. Если действовать напролом, то вряд ли народ буде тебя слушать. Поэтому обычно используется следующая схема.

Сначала как бы делается уступка народу, путем вроде бы поддержки ненависти народа к водящей его за нос элите. Авторы как бы солидаризируются с нардом в этой ненависти. Это может проявляться как в обличении или олигархов, или партакратов-номенклатурщиков, или профессоров марксизма времен застоя, или даже романтиков революционеров (троцкистов, ленинцев). Претензия по большом счету к ним одна: узурпация власти, презрение к народу.

Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей. Ведь цель авторов на самом деле прямо противоположная: выступить апологетом как раз таки такого общественного устройства, которое строится по аристократической схеме.

Поэтому авторам необходимо сделать плавный переход от обличения пороков элитарного устройства к обличению идеи народовластия. Разные авторы делают это в разной степени успешно. Кому-то удается удачно замаскировать такой переход, кто-то делает это коряво. Различие лишь в этом. В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение буржуазной демократии (как частный случай – обличение оранжизма). Сделать это не сложно, так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков. Можно даже позаимствовать некоторые аргументы у классиков. Ведь и Ленин обличал буржуазную демократию. (Конечно, Ленин при этом обязательно делал оговорку, что критикуя буржуазную демократию, он тем не менее остается сторонником идеи народовластия).
От Шура Референт
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 18.06.2006 04:10:07

Re: Ваш разбор...

>Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение за позицией как «быдловедов-сталинистов», так и «солидаристов-сталинистов» на этом форуме. Я конечно не хочу сказать , что эти позиции совпадают, но они несомненно имеют точку соприкосновения в неприятии идеи «народовластии».

Судя по тому, что есть общего у наблюдаемых, речь идёт о «сталинизме». Именно он неким образом объединяет такие разнородные группы, давая им некую точку соприкосновения. Не знаю, что именно Вы вкладываете в определение «сталинизма» и кого конкретно можно отнести как к «быдловедам-…», так и к «солидаристам-…», а также, почему понадобилось добавлять «сталинизм» к вполне самостоятельно бытующим определениям. Видимо, речь идёт о ком-то, действительно имеющем отношение и к первой части каждого определения, и ко второй.

Гадать не стану. Первой реакцией было, что «сталинисты» — это те, кто за возрождение монарха или диктатора, или «отца народа». Причём, одни — явные монархисты, а другие скорее элитарии, стремящиеся возродить что-то типа «культа личности». Но к кому отнести «солидаристов-…»? Ведь среди солидаристов есть и монархисты, и элитарии, и народники. Значит, не то? Ладно, опускаем. Следом возникло другое объяснение: ясно, что «марксист» хочет уколоть и быдловедов (которые по определению против народа), и солидаристов (которые допускают эксплуатацию и мракобесие), а «сталинизм» нужен и тем и другим только для прикрытия. Вроде бы дальнейший разбор подтверждает такую точку зрения. Но есть в этом разборе нечто, что заставляет ещё иначе взглянуть на всё это. Оставляю его, чтобы освежить в памяти, о чём идёт речь, и ниже дам свои объяснения.

>Интересно однако наблюдать логику построения их аргументации. Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое. Если действовать напролом, то вряд ли народ буде тебя слушать. Поэтому обычно используется следующая схема.

>Сначала как бы делается уступка народу, путем вроде бы поддержки ненависти народа к водящей его за нос элите. Авторы как бы солидаризируются с нардом в этой ненависти. Это может проявляться как в обличении или олигархов, или партакратов-номенклатурщиков, или профессоров марксизма времен застоя, или даже романтиков революционеров (троцкистов, ленинцев). Претензия по большом счету к ним одна: узурпация власти, презрение к народу.

>Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей. Ведь цель авторов на самом деле прямо противоположная: выступить апологетом как раз таки такого общественного устройства, которое строится по аристократической схеме.

>Поэтому авторам необходимо сделать плавный переход от обличения пороков элитарного устройства к обличению идеи народовластия. Разные авторы делают это в разной степени успешно. Кому-то удается удачно замаскировать такой переход, кто-то делает это коряво. Различие лишь в этом. В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение буржуазной демократии (как частный случай – обличение оранжизма). Сделать это не сложно, так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков. Можно даже позаимствовать некоторые аргументы у классиков. Ведь и Ленин обличал буржуазную демократию. (Конечно, Ленин при этом обязательно делал оговорку, что критикуя буржуазную демократию, он тем не менее остается сторонником идеи народовластия).

Любопытна именно неуверенность, которая возникла при описании позиции Ленина. Начало обличения происков оппонентов довольно бодрое, но вот когда дело дошло до подтверждения «марксистской» позиции кем-либо из классиков, вдруг оказалось возможным усмотреть у них применение тех же манипуляционных приёмов, которыми грешат солидаристы и быдловеды. Ни в жизнь не стал бы защищать последних, но в данном случае — истина дороже. Ведь, судя по схожести методов, применяемых и классиками «марксизма», и нынешними солидаристами, мы подошли к тому пределу, когда применение методики обнаружения приёмов манипуляции сознанием перестало вести к дальнейшему раскрытию истинных мотивов поведения. Кто-то ратует за народ, кто-то нет. Но все понимают сложность положения, в котором оказалась страна и заняты поисками выхода из создавшегося положения. И пути достижения этой цели всеми видятся разные. И, независимо от того — устраивают нас чьи-то чужие методы или нет, мы должны интересоваться — какими конкретными способами некие группы и отдельные личности пытаются достичь искомого. И если в этих способах имеется защита неких общих с нами интересов, независимо от того, какие истинные причины движут заинтересованными сторонами, можно считать себя союзником с этими группами и личностями в достижении этих конкретных целей. И не забывать истинных мотивов, если они известны — ситуация столкновения интересов и возможный поиск компромисса вполне возможны и являются обычной практикой.

В том-то и дело, что в «обычных условиях» вместе собираются сторонники какой-либо одной идеи или одного общего дела. Здесь же на форуме собрались люди, желающие для начала разобраться с тем, каковы «имеются в наличии» идеи и вокруг какого дела можно сплотиться. Идея коммунизма, так долго двигавшая многими, почти иссякла, её вожди сами, своими собственными руками всё разрушили и вполне довольны результатом «проделанной работы» вместо того, чтобы рвать волосы на голове от отчаяния. То, что сейчас пытается делать КПРФ, наталкивается на указание многочисленных ошибок, допущенных КПСС (по большей части справедливое) и на предательство вождями КПСС тех интересов, которые они были призваны защищать. Предательство, самими ими воспринимаемое как величайший подвиг, совершённый ими в борьбе… с собой, что ли? Больше не могу найти противников в этой борьбе. Думаю, они и с народом не собирались бороться изначально, но разделить Советскую власть и советский народ не вышло, потому «победили» и народ заодно. Видимо, считали, что советскость народа — тоже манипуляция сознанием, от которой можно народ «излечить». Тут-то и понадобилась кампания дискредитации, в которой были использованы все возможные ошибки и просчёты Советской власти и коммунизма, а заодно и придумано множество липовых.

Что же тут необычного? Это ОБЫЧНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА. Более того, если оппозиции (в любом виде) удастся прийти к власти, найдётся предостаточно желающих в её рядах применять манипуляцию, и может возникнуть предостаточно ситуаций, в которых необходимо будет применять манипуляцию. Только потому, что это самый дешёвый и эффективный способ достижения неких важных целей в условиях ограниченного времени и ресурсов. Выражение «грязная политика» возникло не на пустом месте. Побочные эффекты применения манипуляции исправляются потом очень долго и мучительно, однако других столь же ЭФФЕКТИВНЫХ методов за тысячелетия истории так и не придумано.

Однако хватит о грустном. Тем более что существует методика определения манипуляции сознанием и противодействия её разрушающему действию. Нужно только помнить, что применение этой методики в условиях, когда ни объединяющей идеи, ни общего дела всё ещё не выработано — на собственных возможных союзниках — это прямая дорога к тому, чтобы уставшие от проволочек и придирок участники стали применять ещё более изощрённую манипуляцию для достижения того, чтобы их таки слушали, вместо продуктивного продвижения в выработке действительно достойной системы.

А кроме того, существует просто предел, когда ложь и вымысел можно считать манипуляцией. «Сказка — ложь, да в ней намёк», мифология — по большей части вымысел, созданный для доказательства существования чего-то трудно доказуемого, религия легко может рассматриваться как «опиум» и мракобесие, но продолжает быть для многих единственным источником света, искусство — сплошное творчество, даже в области «соцреализма», но люди без него просто не способны существовать.

Всё в конечном счёте упирается в точку отсчёта и систему ценностей, которые тоже не что иное как вольная интерпретация чего-то, что можно считать Истиной и Правдой. Не следует обольщаться, что в некий момент вдруг удастся обнаружить некую Вечную Истину, неизменную и всеобщую. Мир устроен таким образом, что открывает своё устройство слой за слоем, заставляя углубляться всё глубже и глубже. И конца-края этому процессу не видно. С позиций всезнающего потомка легко судить недалёкого предка, не знавшего «элементарных вещей». Но погодите, спустя века наши потомки отплатят нам тем же.

В любом случае, для нормальной повседневной жизнедеятельности требуется некая система ценностей, созданная с возможностью её поправки в будущем в случае необходимости и не дающая возможности заниматься бесконечным улучшением на ходу, что всех только нервирует и отвлекает от работы. До некоторых пор такой системой было христианство с его бесконечной верой и апокалиптичностью, срабатывающей, когда никакой веры уже не хватает, чтобы не замечать накопившихся противоречий. Причём все противоречия зачисляются на счёт исчадий ада, для того и существующих. Красиво выполненная саморегулирующаяся система. Однако следует понимать, что кризис, в котором находится христианство уже длительное время, это признак того, что цели, ради которых эта религия создавалась, видимо, уже почти достигнуты. И того, что ещё осталось, уже с трудом хватает, чтобы покрывать «издержки», возникающие при её применении. Нередко обходиться вообще без неё оказывается даже проще, чем пытаться объяснить с её помощью явления, которые она не в состоянии объяснить — этих явлений во времена её возникновения просто не существовало. Но хуже даже другое: она перестала объяснять людям, как следует вести себя, чтобы не оказаться захваченными теми силами, которые она сама считает сатанинскими. Люди сами того не желая, оказываются в неприятельском лагере даже тогда, когда они хотели бы этого избежать. Её потенциал иссяк. И если ещё была возможность какое-то время заниматься неспешным созданием чего-то ей на замену, пока по миру распространялся атеизм, как некий последний аккорд в песне христианства, то теперь идёт лихорадочное напяливание старого пыльного балахона, всё больше похожего на маскарадный шутовской наряд. И что лучше — безверие или издевательство над верой — я не знаю. Правда, никто не отменял второго пришествия, но и завтра его никто не обещал. Случится — прекрасно, нет — что ж теперь, отказываться от места в последнем вертолёте?

Возвращаясь к основной теме, хочу ещё раз отметить, что ни к чему искать манипуляцию там, где её нет — пора определить границы применения термина. До сих пор — манипуляция, дальше — уже что-то другое, что тоже можно рассматривать как ложь и/или заблуждение, но что можно вырвать только с мясом, если всё же попытаться от него избавиться.

Другой важный момент, на мой взгляд, заключается в том, что здесь собраны слишком различные люди, чтобы исходить из предпочтения какой-либо одной идеи или теории. Ведётся поиск, ведётся он в разных направлениях, никто не гарантирует положительного результата этого поиска. Но и рассчитывать, что здесь место, где неизбежно будет создана некая партия или движение, которые спасут страну и мир, используя ловко сколоченное идеологическое чудо-оружие, неправильно. Будет достойная идея — от желающих её применить отбою не будет. Этого ресурса уж точно не хватит, а может и прикроют его от греха подальше (что, конечно же, не отменит существования самой идеи). Но пока он работает — надо создавать что-то конструктивное, а не только искать подвоха. А есть желание вступить в какие-нибудь ряды, видимо лучше поискать места, где это можно сделать немедленно, не теряя времени попусту.

Третье, что считаю важным заметить, это то, что ведущаяся СГКМ работа по выявлению ошибок в «марксизме» — это вовсе не нападки на «марксистов». Я лично это вижу как раз, как вырывание им ИЗ СЕБЯ с мясом того, что там глубоко укоренилось. Насколько это удастся — другой вопрос. И чем заменить отвергнутое — ещё больший вопрос… И захочет кто-либо повторить над собой подобный эксперимент — совсем уж больной вопрос. Но это совсем ещё не повод, чтобы затевать склоку вокруг «марксизма», которая бушует не прекращаясь… уж который год? Нет желания расставаться с марксизмом — не надо. Но… помните, как говорят: «нельзя показывать дураку недоделанную работу»? Пока работа не завершена, незачем самому уподобляться персонажу из присказки. Раз уж так вышло, что работа задевает «за живое», лучше дождаться результата и тогда уже делать выводы. Речь-то ведь идёт уже не о манипуляциях, а о том, что живёт значительно глубже.

И четвёртое, с чего я и хотел начать, пока меня не занесло в сторону, касается «народовластия» «марксистов». Ведь они как раз те, кто к этому ближе всего по причине того, что «марксизм» и основан на народовластии. Вот и надо исследовать этот предмет всесторонне. Я, к примеру, считаю, что «общество потребления» — ответ Запада на советское народовластие и в силу более позднего образования в устоявшейся форме более продвинутое по структуре народовластие. Вот и разобраться бы с этим… к примеру. Я и сам копаюсь — открывается много любопытного. Да и других важных вопросов не счесть. Совсем не обязательно заниматься тем, что противоречит собственному мировоззрению. Мало ли, может марксистский подход, несмотря ни на что, всё ещё способен на открытия, способные удивить скептиков и оппонентов.

>>Вот опять. Один абзац, но наворочено столько, что хоть свет туши. Предположим, что первое предложение имеет под собой некое основание. Кто-то что-то там объявил и это, возможно, действительно было более передовым по сравнению с тем, к чему люди были привычны прежде. Но массы тут при чём? Их-то кто спрашивал? Им-то что в связи с этим обещали? Да ничего! Это и была внутренняя игра элиты в своём узком кругу, которая ради доказательства своей "всё возрастающей любви к народу", шла на создание все большего количества прав для народа. Если бы народ ещё и не требовал исполнения этих привилегий - вообще было бы прекрасно. Обещай всё что угодно и ни за что не отвечей. Красота! Так нет же. Бивисы и Бадхеды жаждали всё большего. Только пообещаешь им что-нибудь, так, в шутку, как они, шуток не понимая, сразу начинают этого требовать себе на самом деле. Но "мы-то на самом деле понимаем", что это была всего лишь шутка. Кто же знал, что так всё обернётся и за свои действия придётся отвечать...
>>Но мы всё еще не дошли до конца абзаца. А последнее предложение громит саму идею народовластия. Какое отношение имеет народовластие к тому, что именуется "демократией" в западноевропейском смысле этого слова? До сих пор система выборов капстран устроена таким образом, чтобы в депутаты попадали представители "всех слоёв населения". И если бы речь шла только о народовластии - ни одного политического "профессионала" среди депутатов не удалось бы отыскать. Но мы же этого не наблюдаем. О чём это говорит? О том, что не для того выборы создавались, чтобы давать волю народу выражать своё мнение. Эта система, которую называют "демократией", к народовластию не имеет никакого отношения. Так основываясь на чём, автор громит идею народовластия? Скажем, на Западе существует такое выражение: "народ голосует кошельком". И верно, в англо-саксонских странах приоритет экономического начала настолько велик, что это давным-давно стало восприниматься как "естественное" свойство любой "западной" страны. Но говорит это о том, что народ Европы и США голосует не на выборах, там он осуществляет "свой долг". Голосует он в супермаркетах и банках за процветание своей экономики. Голосует за то, что "экономически более выгодно". Это и есть их "народная дипломатия". Это и есть их "народовластие". А не выборы президента США.
>
>Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение за позицией как «быдловедов-сталинистов», так и «солидаристов-сталинистов» на этом форуме. Я конечно не хочу сказать , что эти позиции совпадают, но они несомненно имеют точку соприкосновения в неприятии идеи «народовластии».

>Интересно однако наблюдать логику построения их аргументации. Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое. Если действовать напролом, то вряд ли народ буде тебя слушать. Поэтому обычно используется следующая схема.

>Сначала как бы делается уступка народу, путем вроде бы поддержки ненависти народа к водящей его за нос элите. Авторы как бы солидаризируются с нардом в этой ненависти. Это может проявляться как в обличении или олигархов, или партакратов-номенклатурщиков, или профессоров марксизма времен застоя, или даже романтиков революционеров (троцкистов, ленинцев). Претензия по большом счету к ним одна: узурпация власти, презрение к народу.

>Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей. Ведь цель авторов на самом деле прямо противоположная: выступить апологетом как раз таки такого общественного устройства, которое строится по аристократической схеме.

>Поэтому авторам необходимо сделать плавный переход от обличения пороков элитарного устройства к обличению идеи народовластия. Разные авторы делают это в разной степени успешно. Кому-то удается удачно замаскировать такой переход, кто-то делает это коряво. Различие лишь в этом. В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение буржуазной демократии (как частный случай – обличение оранжизма). Сделать это не сложно, так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков. Можно даже позаимствовать некоторые аргументы у классиков. Ведь и Ленин обличал буржуазную демократию. (Конечно, Ленин при этом обязательно делал оговорку, что критикуя буржуазную демократию, он тем не менее остается сторонником идеи народовластия).
От Скептик
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 16.06.2006 20:16:21

Вы любите тонкую шутку

"Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей."

А ведь вы знаете, что я никогда и не скрывал что идея народовластия вызывает у меня отвращение и я прямо об это м гвоорил и в постингах и в статьях, никогда не скрывая своей точки зрения. Манипуляция проводистя скрытно, но в том то и дело, что в моих статьях и в этой тоже идея народовластия критикуется открыто.
От Almar
К Скептик (16.06.2006 20:16:21)
Дата 16.06.2006 22:56:04

Re: это верно

>А ведь вы знаете, что я никогда и не скрывал что идея народовластия вызывает у меня отвращение и я прямо об это м гвоорил и в постингах и в статьях, никогда не скрывая своей точки зрения. Манипуляция проводистя скрытно, но в том то и дело, что в моих статьях и в этой тоже идея народовластия критикуется открыто

ну я то не конкретно про вас говорил. Меня интересует собирательный, усредненный образ. Вы же тут в своем роде исключение - "честный" быловед (по аналогии с термином "честный" демократ).
От K
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 16.06.2006 16:02:55

Гы-гы

> Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое.
>
> В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение
> буржуазной демократии (как частный случай . обличение оранжизма). Сделать это не сложно,
> так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков.

Богоизбранные вожди, хозяева идеи, готовые целые народы отправить в распыл ради своей
идеи, пекутся о народной демократии? Бред сивой кобылы. Вы хоть читали по поводу
демократии своих классиков? Например, про диктатуру пролетариата (точнее вождей
пролетариата) читали? Ваше вранье принимает уже черты некой фантасмагории. Как там у
Геббельса - чтобы поверили, вранье должно быть грандиозным?
От Almar
К K (16.06.2006 16:02:55)
Дата 16.06.2006 16:39:48

Re: всё шумите?

>Богоизбранные вожди, хозяева идеи, готовые целые народы отправить в распыл ради своей
идеи, пекутся о народной демократии? Бред сивой кобылы. Вы хоть читали по поводу
демократии своих классиков? Например, про диктатуру пролетариата (точнее вождей
пролетариата) читали?

Конечно читал. Вам кстати тоже полезно почитать. Хотя, впрочем одного чтение мало, надо еще и понимать прочитанное.


Поэтому специально для вас я могу при вашем желании растолковать суть приводимого мною ниже фрагмента (первогоьпопавшегося) из ленинских сочинений

============================================
Это будет замена "всенародной", "чистой" демократии "диктатурой одного класса" - вопят Шейдеманы и Каутские, Аустерлицы и Реннеры (вместе с их заграничными единомышленниками, Гомперсами, Гендерсонами, Реноделями, Вандервельдами и К°).

Неправда - ответим мы. Это будет заменой фактической диктатуры буржуазии (каковую диктатуру лицемерно прикрывают формы демократической буржуазной республики) диктатурой пролетариата. Это будет заменой демократии для богатых демократиею для бедных. Это будет заменой свободы собраний и печати для меньшинства, для эксплуататоров, свободой собраний и печати для большинства населения, для трудящихся. Это будет гигантским, всемирно-историческим расширением демократии, превращением ее из лжи в правду, освобождением человечества от оков капитала, искажающего и урезывающего всякую, даже и самую "демократическую" и республиканскую, буржуазную демократию. Это будет заменой буржуазного государства пролетарским государством, каковая замена есть единственный путь к отмиранию государства вообще.

Почему же нельзя достигнуть такой цели без диктатуры одного класса? почему нельзя прямо перейти к "чистой" демократии? спрашивают лицемерные друзья буржуазии или наивные клейнбюргеры и филистеры, одураченные ею.

"О ДЕМОКРАТИИ И ДИКТАТУРЕ" http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_demo.html

Полезно также почитать "О государстве" http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/149/149797.htm






От K
К Almar (16.06.2006 16:39:48)
Дата 17.06.2006 09:38:43

Re: всё шумите?

> Хотя, впрочем одного чтение мало, надо еще и понимать прочитанное.

Энгельс - "Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно
строгой научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к
прочему заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

Только в эту лапшу на уши никто не верит, что у ваших "истина в последней инстанции", зато
верят в желание <истинных> залезть на шею всем остальным и властвовать без контроля со
стороны общества. Так что рассказывайте свои сказки о <диктатуре пролетариата> как власти
народа своим соратникам. Гитлер тоже аж для всего человечества старался. И Пол Пот
исключительно простой народ хотел облагодетельствовать, только народа маловато осталось
после этого. Чем беспринципнее тираны, тем больше разглагольствуют о благе для всех,
особенно в отдаленном будущем. Честные люди предпочитают обсуждать компромисс интересов и
правила его соблюдения.

Если бы внимательней читали своих классиков, то знали бы, что <борьба за демократию> в
буржуазном обществе для <истинных марксистов> есть не более чем тактический ход, служащий
лишь захвату политической власти ими.

<Демократия есть власть большинства> - угадайте с трех раз, кто написал. Оранжевые и ваши
<истинные марксисты> есть строго обратное явление, попытка захвата власти в обществе
меньшинством, естественно под ля-ля про то, что они захватывают власть для блага всего
общества. . . Осталось только выяснить для чьего общества, ведь ваши же классики писали о
том, что надо смести с лица земли целые народы (мол, они не прогрессивные, у Гитлера - не
культурные). Мы в то общество входим? К тем ли обращаетесь?

Так что взгляды ваших - тирания с тотальным уничтожением не согласных, мешающих избранным,
что мы на практике и наблюдали, даже при разберушках ваших же меж своими (!).

Борцы за демократию. . . анекдот. . .
От Михайлов А.
К K (17.06.2006 09:38:43)
Дата 17.06.2006 10:59:08

Re: Начетничество.

>Энгельс - "Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно
>строгой научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к
>прочему заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

Ну-ка, посмотрим внимательнее, по как кому поводу Энгельс это сказал:

«Таким образом, мы отнюдь не имеем здесь дело с одной из
тех работ, какими изобилует социалистическая литература всех стран, в последнее время и немецкая, — работ, где люди разного калибра самым искренним образом стараются уяснить себе вопросы, для разрешения которых у них, быть может, не хватает, в большей или меньшей степени, материала; в этих работах, каковы бы ни были их научные и литературные недостатки, заслуживает уже признания их социалистическая добрая воля. Напротив, г-н Дюринг преподносит нам положения, которые он провозглашает окончательными истинами в последней инстанции, рядом с которыми всякое иное мнение объявляется, стало быть, уже заранее ложным. Обладатель исключительной истины, г-н Дюринг обладает также единственным строго научным методом исследования, рядом с которым все другие методы ненаучны. Либо он прав, и тогда перед нами величайший гений всех времен, первый сверхчеловек, ибо человек этот совершенно непогрешим; либо он неправ, и в таком случае, каков бы ни был наш приговор, всякая благожелательная снисходительность к г-ну Дюрингу, принимающая во внимание его возможные добрые намерения, была бы все-таки для него смертельнейшим оскорблением. Когда обладаешь окончательной истиной в последней инстанции и единственно строгой научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству. Нас не должно поэтому удивлять, что г-н Дюринг говорит о своих предшественниках крайне пренебрежительно и что его проникающая до корней основательность смилостивилась лишь над немногими великими людьми, в виде исключения возведенными самим г-ном Дюрингом в это звание.» (Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»

- как мы видим Энгельс здесь «издевается» над г-ном Дюрингом, возомнившим себя обладателем истины в последней инстанции, и над подобными претензиями вообще. Так что не стоит ли Вам, г-н Карамышев, переадресовать себе свои претензии – Вас ведь в начетничестве уличили, вы как Солженицын цитатки на бумажках из шляпы достаете, а смысла сказанного не понимаете – так может хватит кормить нас байками про то что Вы один достоверно знаете что такое капитализм и про конец света через 2-3 года?
От K
К Михайлов А. (17.06.2006 10:59:08)
Дата 17.06.2006 19:25:40

Ага

Спасибо, что разъяснили "контекст", а то мне набивать еще и контекст сил нет. Заодно могу
раскрыть еще одну тайну, цитата о демократии взята у Ленина.
От Zhlob
К Михайлов А. (17.06.2006 10:59:08)
Дата 17.06.2006 16:10:02

Re: Карамышев применил слова Энгельса к Алмару. В чём претензия? (-)
От WFKH
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 16.06.2006 15:15:51

Критикуя предлагай!

Но, чтобы предлагать необходимо осознать не только недостатки, но и позитивные стороны существующей системы.
От Almar
К WFKH (16.06.2006 15:15:51)
Дата 16.06.2006 16:41:30

Re: какой системы, что-то я не понял

>Но, чтобы предлагать необходимо осознать не только недостатки, но и позитивные стороны существующей системы.

я в своем постинге критиковал манипуляционные приемы. А есть где-то система? Пусть дадут ссылку, я ознакомлюсь с ней.