Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : хотелось бы развить тему детерминизма и реализма дальше

От	П.В.Куракин
К	miron
Дата	12.06.2006 13:56:25
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

хотелось бы развить тему детерминизма и реализма дальше

>Далее я покажу, что никакого иного пути развития, кроме царизма и советской власти у России и не было. Только эти два устойчивых состояния позволяли, как говорил Менделеев, уцелеть и продолжить независимое развитие.

Сталин, КПСС и демократия

В настоящее время сложилась некая забавная линия мышления и опирающиеся на нее политические взгляды, созданная Ю. Мухиным и историком Ю. Жуковым. Как убедительно аргументирует Ю. Жуков, Сталин пытался провести в 1937 году свободные альтернативные парламентские выборы, и это -- в значительной, а может, и в решающей мере, стало причиной резни 1937 - 38 гг. То есть, имело место яростное сопротивление ВКБ (либо влиятельных сил в ней) сталинским реформам.
Сразу отмечу, что есть и другой взгляд на этот отрезок истории: В. Кожинов толкует об этих репрессиях как о некотором закономерном этапе русской революции и русской истории в целом.

Сразу видна наша мелкота: мы никак не можем даже приблизиться к выработке целостного взгляда на этот период. Каждый исследователь пишет так, как будто других не существует. Ну, положим, Кожинов умер еще до того, как стал издаваться Жуков. Но Жуков уже мог бы как-то сопоставить свою гипотезу с кожиновской. Ни сном не духом. Не хочу, чтобы это поняли как упрек лично Жукову: данные он собрал интересные и важные. Но на анализ не тянет, и не он один, вообще еще анализа не было. Повторю: отсутствие сравнений гипотез и есть признак того, что наукой мы еще не начали заниматься. Так, по крохам коллекционируем факты об том крайне сложном явлении, которое представляла собой политическая реальность СССР 30-х годов и вообще СССР. Но к сердцу этой сложности, увы, еще не приблизились.

"АВН"-цы (условно, я говорю о линии мышления) лихо обобщают результаты Жукова и Мухина как сопротивление не просто влиятельных сил ВКБ, а ВКБ в целом, как структуры.
Сталин это, дескать, быстро понял, и предпринял вторую попытку реформ после войны, чтобы перевести страну на демократическую форму правления -- отстранить партию от власти, но в силу старости не смог довести до конца. Но за попытку его убили. Убила КПСС, и не важно, что лично это был Хрущев. Убила КПСС и именно она основа всех наших бед, и в конце концов, СССР к гибели подвела именно КПСС. С 1953 года страну повели в пропасть. А могли бы, могли бы, ух! Мы могли бы в самом деле "перегнать Америку". Вот, Сталин снижал планово цены, заставляя производственников выискивать способы снижать издержки. А вот Косыгин ввел буржуазную прибыль и все пошло в разнос. Если бы по Сталину все сделали..

Очень, просто крайне любопытно, что по выводам этой группы с ними, в общем-то - людьми левых взглядов, смыкаются крайне правые. Россия могла бы вырваться в мировые лидеры, как Америка, но все сделали неправильно. У либералов свои тараканы, и мозги у них отшиблены по другому, нежели у "АВН" (условно, поэтому в кавычках). Мировое господство зиждется на контроле над морем, и Англия и США были практически предопределены в мировые лидеры. Контитентальная держава не может стать глобалистом. У С. Переслегина, кажется, даже теорема на эту тему есть. Но выводы - выводы те же, что у "АВН". Россия - СССР чего-то там мог, но не сделал. Для одних - в первую очередь, а для других - не в последнюю очередь "из-за КПСС". То есть, отсутствию демократической формы правления.

По этому поводу я хотел высказать свою гипотезу. Я еще в ВУЗ-е заметил странную вещь, которую никак не мог понять. Неглупые вроде люди, физики, с которыми я работал, проявляли полное отсутствие способности к критическому мышлению, когда речь заходит о политике. Сталин злодей, убил сто миллионов человек, рынок все решит, и пр. Теперь я понимаю, что это не есть некоторая особо русская черта интеллигента. Надо только почитать хорошую современную художественую литературу. В одном модном военно-политическом триллере об истории создании самолета "стелс", я с удивлением обнаружил персонажа - профессора МТИ, который изобрел (разумеется, у себя в сарае на ранчо) систему активного подавления радиолокационного обнаружения истребителей, который "на досуге" создал христианскую секту... Автор выразил примерно ту же мысль, к которой я давно неявно склонялся: чем больше жизненных сил человек отдает творческой работе, требующей критического мышления в одной области, тем менее он неспособен к критическому мышлению в других областях. Это касается вообще всех людей, не только интеллектуалов, и конечно же, не только русских. Я это грубо формулирую так: "каждый умник обязательно в чем-то дебил".

Моя простая гипотеза состоит в том, что в вопросе политического устройства у Сталина полностью отказало критическое мышление. Учитывая, насколько трезво и аналитично он рассматривал чудовищное количество вопросов технического управления СССР, теперь не удивительно. Именно теперь, когда мы столько знаем об истории принятия и осуществления конкретных технико-экономических решений -- от коллективизации до управления вооруженными силами во время ВОВ. Так и должно было случиться. Где-то мозги человека обязаны были дать сбой. Не может человек, выигравший такую войну, управлявший войсками вплоть до уровня полка, как блестяще показал Ю. Мухин, где то, в какой-то сфере, не скатиться на полный идиотизм.

Мои слова очень грубы, и они могут многим не понравитья. Понимаете, не до этого. К нам в городок приезжали лошадки и верблюд - на них катали детишек за небольшую денюжку. Недавно я узнал, что на землю, где стояля конюшня, претендовла строительная компания -- под коттеджный поселок. Хозяин землю не уступал. Конюшню сожгли. С лошадьми и двумя детьми. Живьем. в газетах об этом не писали, только в интернет проникли сообщения. Это будни нашего россиянского капитализма. Исследователь обязан вдыхать запах дерьма реальности полной грудью. А вы говорите -- грубость.

Могу сказать так, что в вопросе политического устройства Сталин проявил потрясающий идеализм. Идеалисты -- именно идеалисты, а не злодеи, самые опасные люди. Поэтому, грубо говоря, Сталин подлежал устранению. Почему? Смотрите, что он хотел сделать на 19 съезде -- уйти из секретарей ЦК КПСС. Логика простая -- без его персоны авторитет КПСС превратиться в пыль. Партийные бонзы не смогут всюду ссылаться лично на товарища Сталина и уклоняться от личной ответственности за принятие конкретных решений. Им придется попотеть, чтобы заново завоевывать авторитет партии большевиков. Партия должна была уйти от "всевластия", по Сталину (в версии Жукова - Мухина - "АВН") она должна была стать неким орденом самоотверженных меченосцев. Партия смогла бы лишь агитировать за своих представителей на выборах и добиваться одобрения принятия своих программ в советских органах власти. Власть стала бы подлинно советской. Разумно? Вполне.

На самом деле полная чушь. И частично я уже ранее аргументировал почему. Потому что выборы, выборность органов власти - дерьмо. Чтобы быть свободным, граждане должны иметь право не просто выбирать среди кукол, а контролировать процесс принятия решения. Потому что тогда мы видим, кто подписался под целями. Если выбранный депутат принимает набор законов - откуда мне, простому человеку, понять цели этих законов? Это все останется в тени. Партия - единственный придуманный человечеством способ легально, открыто формулировать и быть обязанным формулировать свои цели. Именно поэтому В. И. Ленин подчеркивал, что большевики никогда не скрывали своих намерений. Конечно, и партия может наврать в программе. Но наврать в заявленных целях совсем не то же самое, что вообще не раскрыть целей.

И править, конечно, должны именно партии и только партии. Собственно, только это я и предлагаю признать демократией. Потому что иначе никаких концов не найти, никакая ответственность власти невозможна, потому что тот, кто ставил задачу формулировал цель, не оставил свою подпись на публично изданной бумаге. Власть без партий - это мафия. А мафия - это та же партия, только нелегальная. Я даже так сформулирую: партии (в случае СССР -- одну партию) вообще нельзя ни запретить, ни отстранить от власти. Мафия, как говорится, бессметрна. Она была, есть и будет. Вы не можете запретить людям объединяться и вырабатывать долгосрочные цели. Это физически невозможно. И мафию, взявшую власть, отстранить от власти тоже физически невозможно. Потому что, если вы сменили персоналии у руля, вы на следующий день "выберете" других, подконтрольных тем, что вы "выгнали". Если, подчеркиваю, если -- они никак не идентифицируют себя как членов той или иной партии.

Что бы мы имели в СССР, будь реализована программа Сталина? Правила бы та же самая КПСС, но неявным образом. Учитывая то огромное число связей, наработанных КПСС в экономике СССР, мы бы имели преступный режим с фантастическими возможностями. Горящий Белый Дом и конюшни с детьми -- это именно из той реальности, за которую ратует линия "АВН". Зато со свободными выбрами и прочими пирогами. Единственный способ заставить эту мафию работать на народ СССР -- это оставить ее у формальной власти, оставить легальной правящей партией! Потому что только в этом случае эти люди были обязаны публично формулировать свои цели, и публично отчитываться о ходе их достижения. Мафия - мафией, но в этих условиях ее процветание напрямую зависело от успехов управлемой ей корпорации под названием СССР.

И партия таки справилась с возложенной на нее задачей. Был достигнут феноменальный в истории результат -- была создана система научного решения национальных задач. Цитату из академика Легасова я уже неоднократно приводил, и не устану ее повторять вновь и вновь: работа в Оперативной группе ПБ по Чернобылю была ораганизована как "..в хорошем научном коллективе".

Не просто хорошем, а научном. Вообще, это пик человеческой цивилизации. Ничего выше быть не может. Никакие злоупотребления застоя, будь они в несколько раз сильнее, чем они были, не могут отменить этот результат. Кстати, что сделал Брежнев, в главном? Опять предвижу несогласие борцов за "делократию", бичующих "застой", но буду настаивать: Брежнев закрепил результаты 2-й мировой войны. Именно он и только он. Он добился признания Зпадом того мира, который создал Сталин, а именно: добился создания совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ, котрое все "патриоты" сейчас впоминают недобрым словом), которое признало раздел мира по Сталину (нерушимость европейских - "ялтинских" - границ).

Это есть абсолютный результат, о необходимости котрого толкует, скажем Дм. Кропотов, и не только он. Только это не мифическое "догнать и перегнать", а подлинно реалистичный результат. Мы отгрызли у Запада кусок мира. Отгрыз-то Сталин, но Запад этого не признавал. Настолько не признавал, для наивных невежд, что СССР даже не мог до 60-х подписать договор о дружбе и сотрудничестве с ГДР (опасаясь взрыва противостояния с Западом)!

Не признавал Запад сталинской победы, нравится ли это сталинистам или нет. Брежнев -- ЗАСТАВИЛ признать в 1975 году. Этот процесс на самом деле продолжался до самого заката "неудачной", по "АВН", ветки развития - до самой "перестройки": в 1987 г. Э. Хонеккер совершил первый в истории официальный визит руководителя ГДР в ФРГ. Для того, чтобы сделать этот визит возможным, Бундестаг менял конституцию ФРГ!

А я говорю - не Брежнев даже, а _система_научного_решения_национальных_задач. И приоритеты задач были выбраны верно. Идеалистов надо беспощадно уничтожать, чтобы детей не сжигали в конюшнях. Именно поэтому Сталин ликвидировал Троцкого, Хрущев ликвидировал Сталина, а наше поколение должно ликвидировать идеалистов (будь они левые илои правые), толкующих о принципиальной возможности России (до этого СССР) стать глобальной империей как США и опередить их экномически. В общем, троцкистам всех мастей - ледоруб в голову. В прямом или переносном смысле - это уж как получится.

Программа Сталина была бы неплоха, будь в СССР несколько дееспособных политических партий. В этой ситуации, в самом деле, продуманная выборная система могла бы привести к созданию демократичной и эффективной системы власти. А вот тут важно понять -- могли ли в России в 20 веке быть дееспособные партии? Мой ответ - нет. Буржуазные партии дооктябрьского периода я вообще не рассматриваю. А вот среди реальных партий были лишь большевики да эсеры.

Неверно было бы утверждать, что большевики ликвидировали эсеров как партию после путча 6 июля. Они сами себя фактически вывели за скобки нормального партийного процесса. Даже если были какие-то провокаторы и большевики только и искали повода пркрыть эсеров, винваты сами эсеры -- дать настолько крутой повод надо было постараться.

Посему, глядя с высоты, получается, что однопартийная система была в некотром роде предопределена с 6 июля 1918 года. А раз так. повторюсь, то ТУ партию было абсолютно необходимо оставлятьт правящей, причем любыми средствами, и лииквидация Сталина не самое страшное. Страшнее идеалистом ничего нет.

Если вернуться в сегодняшнюю Россию, то у нас снова нет партий - кроме КПРФ. Яблоко в принципе тянет на национальную партию по терриальному и программноому критерию, но они всегда были и будут беспомощны. Явно правые "помощны", но ни на что кроме преступлений не способны. ЛДПР - тянет на партию в организацонном и территориальном смысле, но это не партия, потому что у них нет программы. Надеюсь, никто меня не спросит, почему я не упоминаю медведей?

КПРФ дееспосппособна как партия, но для мирной жизни. В прниципе, это та же КПСС. То есть, в критический момент они окажутся тоже беспомощны, а он - критический момент - обязательно будет (надо объяснять?).

Посему я вижу спасение (как не погано это слово звучит) только в появлении фашистской партии и захватом ею власти. Не в смысле националистической, а в смысле человеконенавистнической. Потом ее придется утранять - а вы как думали - но в случае катастрофы (а она неизбежна), больше никто не в состоянии предотвратить полное вымираание России.

Вообще я формулирую теперь так: свобода - это и есть тоталитарная партийная диктатура. Почему? потому что тогда я буду избавлен от дискуссий с правыми. и воздух будет чист от их "мыслей".

От	Almar
К	П.В.Куракин (12.06.2006 13:56:25)
Дата	14.06.2006 12:27:20

Re: хотелось бы...

читал, читал ваш текст. Польза от нег конечно есть. Например, мне было интересно узнать о том, в какой новый маразм движутся мухинисты.
Но вот основная идея вашего текста как то не совсем ясно выражена. Поэтому, чтобы оценить степень его адекватности, приходится ориентироваться по вашей интерпретации фактического материала. Увы, оценка явно не в вашу пользу.

>И партия таки справилась с возложенной на нее задачей. Был достигнут феноменальный в истории результат -- была создана система научного решения национальных задач. Цитату из академика Легасова я уже неоднократно приводил, и не устану ее повторять вновь и вновь: работа в Оперативной группе ПБ по Чернобылю была ораганизована как "..в хорошем научном коллективе".
>Не просто хорошем, а научном. Вообще, это пик человеческой цивилизации. Ничего выше быть не может. Никакие злоупотребления застоя, будь они в несколько раз сильнее, чем они были, не могут отменить этот результат.

вы всерьез что ли считаете, что Чернобыльская история - это пик человеческой цивилизации? И это сегодня, когда уже опубликована масса материалов, показывающих, что на самом деле: Чернобыль - это приговор номенклатурно-бюрократической системе. Когда например строили практически бесполезный саркофаг , угробив на него кучу средств и человеческолго здоровье.

От	П.В.Куракин
К	Almar (14.06.2006 12:27:20)
Дата	17.06.2006 13:26:04

Re: хотелось бы...

>читал, читал ваш текст. Польза от нег конечно есть. Например, мне было интересно узнать о том, в какой новый маразм движутся мухинисты.
>Но вот основная идея вашего текста как то не совсем ясно выражена. Поэтому, чтобы оценить степень его адекватности, приходится ориентироваться по вашей интерпретации фактического материала. Увы, оценка явно не в вашу пользу.

>>И партия таки справилась с возложенной на нее задачей. Был достигнут феноменальный в истории результат -- была создана система научного решения национальных задач. Цитату из академика Легасова я уже неоднократно приводил, и не устану ее повторять вновь и вновь: работа в Оперативной группе ПБ по Чернобылю была ораганизована как "..в хорошем научном коллективе".
>>Не просто хорошем, а научном. Вообще, это пик человеческой цивилизации. Ничего выше быть не может. Никакие злоупотребления застоя, будь они в несколько раз сильнее, чем они были, не могут отменить этот результат.
>
>вы всерьез что ли считаете, что Чернобыльская история - это пик человеческой цивилизации? И это сегодня, когда уже опубликована масса материалов, показывающих, что на самом деле: Чернобыль - это приговор номенклатурно-бюрократической системе.

дерьмо (извиняюсь, конечно). чернобыль, мог случиться где угодно. В более точном приближении, в СССР его вероятность была - это следует признать - несколько выше. Но почему? Потому что (снова извиняюсь, но вынужден применять только адекватные термины) разъелись и охренели от сытости и БЕЗОПАСНОСТИ. Не чиновники какие - нибудь там - ЛЮДИ, просто люди.

Легасов приводит пример, как на одной АЭС в Карелии было вскрыто, что дозиметрист подписывал приемку работы спецсварщика. При этом было выявлено, что он совершенно ТОЧНО не проверял сварные швы. К "номенклатуре", "КПСС" это не имеет никакого отношения. Это полное ох.. от беспечной жизни.
"Рынок", грубо говоря, этого не допустит, потому что люди всего на свете боятся, в первую очередь - начальства.

Практически полное искорение страха в жизни -- это и есть признак тотальной победы советского социализма. Это и ЕСТЬ достижение заявленных целей. Общество без страха, эксплуатации и (по сути) социальной иерархии. Друге дело, а так ли это хорошо? Вот Чернобыль и показал, что это не просто не хорошо, это может быть страшно. Я признаю это скрепя сердце, так как сам лично ненавижу любую социальную иерархию, и именно поэтому считаю только строй СССР примером абсолютной свободы человека. Но я признаю, что, дорстигнув этой свободы, общщество почти неизбежно начнет деградировать.

Но, возвращаясь к существу вопроса - ПРИ ЧЕМ ТУТ "НОМЕНКЛАТУРА"? Абсолютно не пришей...

Можно сказать так, что все остальное человечество просто не доросло в своем социальном развитии до проблем типа Чернобыльской катастрофы. А вот к ЛИКВИДАЦИИ такой катастрофы, созданный простым человеком, получившим на халяву социализм, система научного управления национальным развитием (КПСС) была абсолютно готова.

Повторюсь, Чернобыль мог случиться где угодно, ликвидировать ТАКОЕ мог только СССР. По моей инсайдерской информации из МЧС, его высшие чины дают оценку в ~1\50 от Чернобыльской катстрофы - с чем может справиться "государство" РФ.

>Когда например строили практически бесполезный саркофаг , угробив на него кучу средств и человеческолго здоровье.

И бог и черт кроются в деталях. детали надо знать. Саркофаг -- творение ЛИЧНО Велихова. Т.е. как раз "критиков" и разрушителей системы.

От	miron
К	П.В.Куракин (12.06.2006 13:56:25)
Дата	13.06.2006 13:01:27

Я не понял, что ВЫ хотели сказать. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (13.06.2006 13:01:27)
Дата	14.06.2006 11:13:18

Re: Я не...

Развитие России было в высокой степени детерминировано практически весь 20-й век. Точек ветвления не было. По крайней мере в сторону сколько нибудь устойчивых ветвей. И позитивных.

От	Iva
К	П.В.Куракин (14.06.2006 11:13:18)
Дата	14.06.2006 12:44:19

Re: Я не...

Привет

>Развитие России было в высокой степени детерминировано практически весь 20-й век. Точек ветвления не было. По крайней мере в сторону сколько нибудь устойчивых ветвей. И позитивных.

Глобально с вами соглашусь. С Февраля 1917 - все почти детерминировано.

А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (14.06.2006 12:44:19)
Дата	17.06.2006 14:13:29

Re: Я не...

От	Iva
К	П.В.Куракин (17.06.2006 14:13:29)
Дата	17.06.2006 21:24:35

Re: Я не...

Привет

>>А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.
>
>виновен В ЧЕМ? в желании быть свободным и никого не угнетать и не подавлять. Во имя этого оправжана любая резня, и добьюсь -- жизнь этому посвящу -- тотальной пропаганды этой моральной нормы.

"в казни короля", "возможно сотнями тысяч жизней заплатит французский народ за...", "для каждого кто верит в Првидение. очевидно. что вожди революции должны пасть от рук своих собственных сообщников" - вообще очень умно мужик писал в конце 18- начале 19 века.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (17.06.2006 14:13:29)
Дата	17.06.2006 14:15:19

я имел в виду

>Все репрессии, психушки и пр. - НОРМА. Несогласнные жгут детей в коншнях.

что несогласныве с тотальным оправданием репрессий виновну в чудовищных преступлениях на порядок бошльшего размера, а утопленные в революбцию попы и ГУЛАг - очень скромный ОТВЕТ.

От	miron
К	Iva (14.06.2006 12:44:19)
Дата	14.06.2006 13:45:38

А что такое детерминизм?

>Привет

>>Развитие России было в высокой степени детерминировано практически весь 20-й век. Точек ветвления не было. По крайней мере в сторону сколько нибудь устойчивых ветвей. И позитивных.
>
>Глобально с вами соглашусь. С Февраля 1917 - все почти детерминировано.>

Слово почти и есть ключевое. В теории хаоса, как раз минимальные и почти неощущаемые воздействия и могут повернуть все по–другому.

Возьмем фигуру Ленина. Если бы его не пустили, убили, изолировали..., то Октября бы не было. Вспомнните, именно он выдал сумасшедшие по тем временам и против всех теорий апрельские тезисы. Это нагладно продемонстрироваиа Мексиканская революция или Гражданская война в Испании, где Ленина не нашлось.

Далее. Сталин. Он всегда шел за эмпирическим опытом и искал устойчивые состояния системы. Вспомните, сначала он был против коллективизации и индустриализации, потом стал самым горячим проводником их.

Поэтому скорее всего история при Сталине наиболее устойчивое детерминизированное движение. Но есть одно но. Если бы он решил не сразу сносить линию обороны, то война была бы легче. Да и с датами варианты возможны, а они ой как много решали.

Наконец, развилка 1953 год. Тут много решалось в зависимости от конкретных событий. Если бы решение ПБ о передаче Берия госбезопасности состоялось чуть раньше инсульта. Если бы не было инсульта. Если бы Сталин все же добился своего ухода из секретарей ВКПб. Если бы Берия в момент инсульта Сталина был бы на месте. Если бы Берия не решился сразу же арестовать Ингатьева...

Есть очень хорошая статья об историческом детерминизме через серию вероятных случаиных событий. Ее выкладывал Кропотов. Статья о гибели Макарова во время русско–японской войны и ее роли в поражении.

>А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.>

Россия всегда платила за свое существование.

От	П.В.Куракин
К	miron (14.06.2006 13:45:38)
Дата	17.06.2006 13:56:06

полагаю, что это есть полное непонимание

>Возьмем фигуру Ленина. Если бы его не пустили, убили, изолировали..., то Октября бы не было.

был бы "ноябрь" (условно) во главе со Свердловым. см. далее.

>Вспомнните, именно он выдал сумасшедшие по тем временам и против всех теорий апрельские тезисы. Это нагладно продемонстрироваиа Мексиканская революция или Гражданская война в Испании, где Ленина не нашлось.

полагаю, что это есть полное непонимание происхождения таких фигур как Ленин.
Ведь кроме Ленина, там не нашлось кучу всего другого, включая сильной партии (см. 3 признака). Ленин появился до кучи с остальными факторами и персонами, включая и Троцкого, и Свердлова, и Сталина, и Берии.

Берия, кстати, учился в том же бакинском политехе что и Ландау. Это не просто "к слову", это иллюстрация общего принципа. Есть некая мощность исторического потока, концентрация ресурсов, событий, людей и пр. Если эта концентрация не превысила некий, пока не известный нам порог -- "ленина" не будет, даже если он будет как человек.

См. рассказ у Марка Твена. В раю на параде великих полководцев идет простой крестьянин. откуда он там взялся? это великий полководец "по сути", просто для него не нашлось войны, и он не состаялся.

Из Баку вышла очень интересная плеяда ученых, инженеров, руководителе, писателей.. Потому что была выскокая концентрация промышленного производства и науки. Это русская силиконовая долина (где чуть ли не несколько сот университетов на маленьком клочке земли!) начала века, на базе нефтедобычи.

Есть концентрация - а она создается всем историчесим потоком - будут персоны. Нет концентрации -- будет как у Марка Твена.

Поэтому Ленин - не флуктуация. All included! Если вы (история) создали поток критической мощности, напряженнности (а это макроскопический объект), "Ленин" УЖЕ ТАМ. All included! Не Ленин, так другой Ваня Пупкин.

Иначе и быть не может. Потому что Гитлер, Муссолини, Ататюрк, Черчилль, Рузвельт, Франко, Тито, Мао, Ким Ир Сен, Хо Ши Мин, Фидель... Все это личности, которых исторя не знала очень давно, со времен Карла Великого и Чингисхана. И их слишком много. Чудес не бывает. Только высочайшая концентрация исторического потока САМА вынесла этих людей наружу. All included.

>Далее. Сталин. Он всегда шел за эмпирическим опытом и искал устойчивые состояния системы. Вспомните, сначала он был против коллективизации и индустриализации, потом стал самым горячим проводником их.

>Поэтому скорее всего история при Сталине наиболее устойчивое детерминизированное движение. Но есть одно но. Если бы он решил не сразу сносить линию обороны, то война была бы легче. Да и с датами варианты возможны, а они ой как много решали.

Позволю себе примерно процитировать конец замечательной статьи Льва Исакова "Гений Сталина" (см. на "патриотике"): "... не ждите Сталина! вы его не вырастили.. Его создали 3 поколения русских революционеров..."

Это то же самое о чем я говорю, немного другими словами.

>Наконец, развилка 1953 год. Тут много решалось в зависимости от конкретных событий. Если бы решение ПБ о передаче Берия госбезопасности состоялось чуть раньше инсульта. Если бы не было инсульта. Если бы Сталин все же добился своего ухода из секретарей ВКПб. Если бы Берия в момент инсульта Сталина был бы на месте. Если бы Берия не решился сразу же арестовать Ингатьева...

Ничего бы не изменилось. Берия -- блестящий руководитель. Но, значит, он слишком выделялся на общем фоне. Не было создано критической массы людей его уровня компетенции. Значит, убили бы его, не убили бы, это отразилось бы только в окрестности нескольких ближайших лет. На 70-х это уже никак не отразилось бы.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.06.2006 13:56:06)
Дата	19.06.2006 21:42:17

Бредбери я читал, но осуждаю (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (19.06.2006 21:42:17)
Дата	20.06.2006 19:07:08

честно говоря непонятно при чем тут Бредбери

я имел некую наглость утверждать что излагаю не гипотезу, а твердо установленные факты. В ЛЮБОЙ системы есть параметр порядка (иили 2, или больше носо все меньшей вероятностью), который определяет все. Вообще все. это я не спорю, это объясняю.

Этот же параметр порядка определяет сколько ключевых лиц будет в системе. не то чтобы система их "создает", но притягивает, как Америка инженеров. Это тоже не спорю. Это факты. Видел по БиБиСи фильм о местах нереста некоторых рыб в океанах -- космогоническое зрелище. Место массового размножения... и массовой бойни. На рыб сбегаются акулы, киты, касатки. Жуткое и величественное полотно на масштабе нескольких десятков квадратных километров. Место чудовищной концентрации ВСЕВОЗМОЖНЫХ событий. А задает его ОДИН параметр парядка -- какая нибудь там очень удобная для нереста температура воды.

Повтоярю, это не гипотеза, это твердо установленные факты, положенные в основу всех теолрий самооорганизации. (остальые - НЕ теории:))

Можно спорить о том, будет ли конкретно такая личность ка Ленин. Но не о том, что будет некая критическая масса тех или иных крайне неординарных личностей. Именно об этом говорил Ленин (первый синергетик!), толкуя о "з-х прнизнаках".

А в Испании не Ленина не хватило, а порговой корнцентрации потока событий.

От	П.В.Куракин
К	miron (19.06.2006 21:42:17)
Дата	20.06.2006 12:29:47

следует понимать так, что как раз не читали?

потому что возражения непонятны

От	Iva
К	miron (14.06.2006 13:45:38)
Дата	14.06.2006 14:04:47

Re: А что...

Привет

>Слово почти и есть ключевое. В теории хаоса, как раз минимальные и почти неощущаемые воздействия и могут повернуть все по–другому.

>Возьмем фигуру Ленина. Если бы его не пустили, убили, изолировали..., то Октября бы не было. Вспомнните, именно он выдал сумасшедшие по тем временам и против всех теорий апрельские тезисы. Это нагладно продемонстрироваиа Мексиканская революция или Гражданская война в Испании, где Ленина не нашлось.

Нашелся бы другой якобинец.

>Далее. Сталин. Он всегда шел за эмпирическим опытом и искал устойчивые состояния системы. Вспомните, сначала он был против коллективизации и индустриализации, потом стал самым горячим проводником их.

И каккие у него были оппоненты? Бухарина не предлагать - его бы по любому сожрали.

>Поэтому скорее всего история при Сталине наиболее устойчивое детерминизированное движение. Но есть одно но. Если бы он решил не сразу сносить линию обороны, то война была бы легче. Да и с датами варианты возможны, а они ой как много решали.

>Наконец, развилка 1953 год. Тут много решалось в зависимости от конкретных событий. Если бы решение ПБ о передаче Берия госбезопасности состоялось чуть раньше инсульта. Если бы не было инсульта. Если бы Сталин все же добился своего ухода из секретарей ВКПб. Если бы Берия в момент инсульта Сталина был бы на месте. Если бы Берия не решился сразу же арестовать Ингатьева...

Это все уже такие мелочи.

>Есть очень хорошая статья об историческом детерминизме через серию вероятных случаиных событий. Ее выкладывал Кропотов. Статья о гибели Макарова во время русско–японской войны и ее роли в поражении.

Знаком, но он мало чего мог бы изменить. На ВИФе (или Цусиме?) было большое обсуждение.

>>А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.>
>
>Россия всегда платила за свое существование.

Тут не про Россию, а про любой революционный народ.

Владимир