От ZaRus1
К WFKH
Дата 21.06.2006 10:56:49
Рубрики Идеология;

2 важных момента

>Мой ответ: Борьба со всеми проявлениями политической, экономической, исторической, юридической, научной, структурной и прочей ЛЖИ!
>>Плохо, т.к. не решает главной проблемы - плохого труда (и даже Вашей - правосознания)

>>Мне всё равно, какой риМ Москва: 3й, 4й (или 34й, или Мадрид+). Пусть будет такой, какой Вам угодно.
========
>Уж и не знаю к счастью или сожалению наше сознание устроено так, что прежде чем что-то сделать нам необходимо себе это ПРЕДСТАВИТЬ.
К счастью.
>Большевиков спрашивали довольно настойчиво, как будет функционировать ваша власть и ваша экономика? Они отвечали нечто невразумительное, но были уверены, что по ходу дела все утрясется. Не утряслось!!!
Ошибка! Не большевиков, а всех и всегда!
… Последние 100 лет в России все так и происходит!
«Да», но не 100, а более 1000.
>"Америка" давно определилась с целями и методами: деньги - законы - технологии - власть - ресурсы и имеют очевидные успехи.
Вы плохо знаете их проблемы (1 – из-за расстояния, 2 – из-за их менталитета Окей/лузер)
>Скажите пожалуйста: какой из этих факторов является определяющим?
Технологии (умение работать)
>Сегодня требуется совершенно - принципиально новая система социальных отношений, новое мировоззрение, новая наука, новая философия, новое отношение к информации!!!
Как всегда и всем.
>… вышел на сайт http://www.ideanaroda.ru/, много интересных высказываний, но нет "путеводной нити"... Люди путаются в терминологии, в оценках нынешнего положения и ближайших перспектив только потому, что основную часть доступной информации составляют политические мифы, …
Да, как всегда.
>Представьте себе, насколько привлекательнее для экономических партнеров была бы Россия, если бы бизнес был защищен правовыми гарантиями, а граждане и иностранцы не подвергались грабежу и насилию?
М/б, но лучше бы мы работали САМИ.
>И опять и снова интеллигенция соблазняется на простые решения после бесконечных пустопорожних споров, поскольку отсутствует механизм отсева болтунов, провокаторов и ложных идей, выработки согласованных решений на всех уровнях.
Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизм (отсева болтунов).
>Решения все равно принимаются, но на основе коррупционных манипуляций, что действует разрушительно (развращает) всех - от бомжа до милиционера и министров.
Да, как всегда.
>Без работающих законов нет государства, нет общества, нет народа, нет наций - есть война и разбой, есть аморфная масса, готовая выплеснуться в любом направлении в беспощадной и кровавой форме.
И да, и нет.
>>Поэтому я вижу лучшую НИ (НИ созидания, а не уничтожения.)
>Я вовсе не против созидания, но на кого и для чего работать? Мой отец отработал почти пол-века, я 30 лет и что в итоге? Карманные воры имеют намного больше за один год и вполне обоснованно могут презирать нас, поскольку работать недостаточно.
============ 1й сверхВажный момент! ============
Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.
>Необходимо еще уметь защищать свои интересы. …
Да, но это вторично (как чистить зубы и мыть руки…)
>Что остается делать остальным? Молча вымирать и смотреть на жиреющую столицу люди будут не очень долго.
>Вы довольно вольно интерпретировали мои слова о борьбе "кого-то с кем-то". Не с кем-то, а с бесправием, с беззаконием, с идиотской внутренней и внешней политикой, которая не станет иной пока мы не знаем кто ее диктует.
Ну хорошо, «с кем-то и с чем-то».
>Пока еще срабатывает принцип "затыкания ртов купюрами", отработанный еще с брежневских времен. Но тайное обязательно станет явным.
Ошибка, за 1000 лет до брежневских…
>Ваши призывы несколько напоминают мне ….
Рад за Ваше ассоциативное мышление.
>В первую очередь нужен "свет" правды или хоть "работающей полу-правды", чтобы иметь какую-то перспективу.
============ 2й сверхВажный момент! ============
>К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства.
И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».
========
Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?
4. …?
5. Что делать?
А теперь ? к Вам:
Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
От Шура Референт
К ZaRus1 (21.06.2006 10:56:49)
Дата 24.06.2006 11:13:29

Re: 2 важных

>>Большевиков спрашивали довольно настойчиво, как будет функционировать ваша власть и ваша экономика? Они отвечали нечто невразумительное, но были уверены, что по ходу дела все утрясется. Не утряслось!!!
>Ошибка! Не большевиков, а всех и всегда!
>… Последние 100 лет в России все так и происходит!
>«Да», но не 100, а более 1000.

Это не совсем верно. Не знаю, от чего Вы отталкиваетесь, говоря "более 1000", если от возникновения Руси, то вообще не понятно, о чём речь - о некоей славянской идее без единого государства, что ли? Если о крещении, то без него Россия вряд ли бы сумела построить и духовно единое государство, и сохранить единую государственность, созданную предшественниками. Но ещё большим значением христианства для России я считаю ту роль, которую христианство привнесло в развитие мировоззренческих моделей общества - все равны перед Богом, говорит оно. В восточных традициях нечто похожее есть, но там всё размыто возможностью перерождений и равенство давно уже утрачено в течение тысяч лет, атман (душа) человека всё это время перерождается, завязывая новые кармические узлы и пытаясь распутать прежние. В христианстве жизнь одна, все рождаются равными, а умирая, попадают туда, куда своими трудами заработали. В результате - европейские общества породили социальные преобразования и развитие технологий, призванных облегчить участь самых слабых (сильные и так всё имеют, в необходимом количестве и высочайшего качества). Даже марксизм получил широчайшее распространение только благодаря апелляции к нуждам угнетённых. Восточные общества, казалось бы, духовно более развитые, чем западные, в результате присущей им жёсткой "классовой" структуры (типа кастовой), оказались колониями алчных авантюристов с европейским христианским мировоззрением. Это важный урок, о нём помнить необходимо.

Кроме того, на протяжении этих 1000 лет в истории как европейской христианской традиции, так и Российской православной традиции существовало достаточно событий, заставляющих более детально рассматривать каждый такой период отдельно. И поверьте, как находок, так и ошибок, найденных (или наделанных) нашими предками, было предостаточно. Это богатый практический опыт, который неразумно отметать безапелляционно, как нечто нелепое и ни на что не годное. Для нас этот опыт может быть полезен хотя бы своими результатами практической проверки неких умозрительных теорий, на основе которых строилась и их деятельность, и деятельность современная. Смотрим теорию, результат её применения и поправку в результате. Если таких опытов можно обнаружить в истории несколько и всегда поправка между теорией и результатом одна и та же, то... сплошной научный метод, так ведь? Если нет, копаем дальше. Вот тут - всё как обычно.


>>И опять и снова интеллигенция соблазняется на простые решения после бесконечных пустопорожних споров, поскольку отсутствует механизм отсева болтунов, провокаторов и ложных идей, выработки согласованных решений на всех уровнях.
>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизм (отсева болтунов).

Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.

>>Решения все равно принимаются, но на основе коррупционных манипуляций, что действует разрушительно (развращает) всех - от бомжа до милиционера и министров.
>Да, как всегда.

Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось исходить с позиций восседающего на Олимпе, для которого что бы ни произошло, оно будет "как всегда"? Надеетесь, что как и олимпийцам, Вам ниспошлётся возможность активно вмешиваться в жизнь людишек, копошащихся у подножия? Обычно этим людишкам самим приходится разбираться в происходящем, прежде чем они станут что либо делать. И только вмешательство "сверху" заставляет их делать необдуманные поступки, полагаясь на всесилие и всезнание богов.

>>>Поэтому я вижу лучшую НИ (НИ созидания, а не уничтожения.)
>>Я вовсе не против созидания, но на кого и для чего работать? Мой отец отработал почти пол-века, я 30 лет и что в итоге? Карманные воры имеют намного больше за один год и вполне обоснованно могут презирать нас, поскольку работать недостаточно.
>============ 1й сверхВажный момент! ============
>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.

Я понимаю, что основа Вашей модели - созидание. Но уж больно туманна эта ваша "работа для Родины". Не стану приводить примеров, когда было бы лучше, если бы такую работу вообще не делали или саботировали как можно активнее. Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты. Думаю, что действительно конструктивный проект не останется без должного внимания. Эти ваши лозунги "Так было всегда! Так и будет!!" оставляю без внимания, как ...даже и не заклининие - заклинания шаманов и то действенны, а о подобной самонакачке даже сказать что-либо трудно. И ещё, если Вы помните, словечко «сделать» в современном лексиконе имеет, помимо прочего, вполне определённый негативный смысл. Аккуратность тут не повредит...

>>Необходимо еще уметь защищать свои интересы. …
>Да, но это вторично (как чистить зубы и мыть руки…)

Хм... Не удивляйтесь, если вдруг объявится множество болтунов, вторично защищающих свои интересы.

>>В первую очередь нужен "свет" правды или хоть "работающей полу-правды", чтобы иметь какую-то перспективу.
>============ 2й сверхВажный момент! ============
>>К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства.
>И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».

Что же. Участники диалога сошлись в мнениях. Для меня это явный признак того, что сработал принцип "перекрёстного опыления" и какая-то идея действительно является важной и для всех, и для каждого из участников. Для меня она тоже не последняя. Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все. Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". Я сейчас разбираю историю Раскола с позиции его соответствия протестантской Реформации. Тем паче, что и время сходное, и поднимаемые задачи тоже. Решились эти задачи по-разному, но ставились они одни и те же. Итак, цитата из "Протестантской этики" Вебера:

«Совершенно очевидно, что в немецком слове «Beruf» (В немецком языке слово "Beruf" означает профессию и призвание. — Прим. перев.) и, быть может, в еще большей степени в английском «calling» наряду с другими мотивами звучит религиозный мотив — представление о поставленной Богом задаче, и звучит он тем сильнее, чем больше в каждом конкретном случае подчеркивается это слово. Если мы проследим историческую эволюцию этого слова во всех культурных языках мира, то окажется, что у народов, тяготеющих в преобладающей своей части к католицизму, как и у народов классической древности[53], отсутствует понятие, аналогичное тому, что в немецком языке именуется «Веruf», в смысле определенного жизненного положения, четко ограниченной сферы деятельности, тогда как оно существует у всех протестантских (по преимуществу) народов. Далее оказывается, что дело здесь отнюдь не в какой-либо этической особенности определенных язы­ков, не в выражении некоего «германского народного духа», что слово это в его нынешнем смысле впервые появилось в переводах Библии и что оно соответствует не духу подлинника, а духу перевода[54]. В лютеровском переводе Библии это слово в своем теперешнем значении, по-видимому, впервые встречается в переводе одного текста из Книги Иисуса сына Сирахова (11, 20—21)[55]. Очень скоро оно обрело современное значение в светских языках всех протестантских народов, тогда как ранее ни в одном языке не было даже намека на подобное его употребление в светской литературе. Не встречается оно, насколько нам известно, и в проповедях; исключение составляет лишь один из немецких мистиков (Таулер — см. ниже), влияние которого на Лютера хорошо известно.

Новым является не только значение данного слова, нова (что в общем, вероятно, известно) и сама идея, созданная Реформацией. Это не означает, конечно, что элементов оценки мирской повседневной деятельности, которые содержатся в понятии «Beruf», не было уже в средние века или даже в древности (в эпоху позднего эллинизма),—об этом будет сказано ниже. Безусловно новым было, однако, следующее: в этом понятии заклю­чена оценка, согласно которой выполнение долга в рам­ках мирской профессии рассматривается как наивысшая задача нравственной жизни человека. Неизбежным след­ствием этого были представление о религиозном значении мирского будничного труда и создание понятия «Beruf» в вышеуказанном смысле. Следовательно, в понятии «Beruf» находит свое выражение тот центральный догмат всех протестантских исповеданий, который отвергает ка­толическое разделение нравственных заветов христианст­ва на «praecepta» (Заповеди (лат.)) и «consilia» (Советы (лат.)), — догмат, который единственным средством стать угодным Богу считает не пренебрежение мирской нравственностью с высот мона­шеской аскезы, а исключительно выполнение мирских обязанностей так, как они определяются для каждого человека его местом в жизни; тем самым эти обязанности становятся для человека его «призванием»».

Эта идея Лютера[56] сложилась на протяжении пер­вого десятилетия его реформаторской деятельности. Вна­чале Лютер (вполне в духе господствующей средневеко­вой традиции — так, как она выражена, например, у Фомы Аквинского[57]) относит мирскую деятельность к сфере рукотворного: будучи угодной Богу и являясь не­обходимой естественной основой религиозной жизни, она сама по себе нравственно индифферентна, подобно еде или питью[58]. Однако чем последовательнее Лютер про­водит идею «sola fide» (Спасение только верой (лат.) — основное положение лютеровского учения. — Прим. перев.) и чем резче в связи с этим он подчеркивает противоположность своего учения «еван­гельским советам» католического монашества, которые «продиктованы дьяволом», тем большее значение полу­чает у него профессиональное призвание (Beruf). С точ­ки зрения Лютера, монашеский образ жизни не только бессмыслен для оправдания перед Богом, но и являет собой лишь порождение эгоизма и холодного равнодушия, пренебрегающего мирскими обязанностями человека. Мирская же деятельность, напротив, характерризуется им как проявление христианской любви к ближнему, причем обоснования Лютера весьма далеки от мирских понятий и находятся едва ли не в гротескном противоречии с известным утверждением Адама Смита[59] так, он аргументирует свою мысль, в частности, тем, что разделение труда принуждает каждого работать для других. Вскоре, однако, это по сути своей схоластическое обоснование опять исчезает, остается же и все более подчеркивается указание на то, что выполнение мирских обязанностей служит при любых обстоятельствах единственным средством быть угодным Богу, что это — и только это — диктуется божественной волей и что поэтому все дозволенные профессии равны перед Богом[60].

Не подлежит никакому сомнению, что такого рода нравственная квалификация мирской профессиональной деятельности — одна из самых важных идей, созданных Реформацией и, в частности, Лютером, — чревата необычайно серьезными последствиями; более того, подобное утверждение настолько очевидно, что граничит с трюизмом[61]. Как безгранично далека эта концепция от глубокой ненависти, с которой созерцательно настроенный Паскаль отвергал всякую положительную оценку мир­ской деятельности, будучи глубоко убежден в том, что в основе ее может лежать лишь суетность или лукавство![62] И еще более чужда она тому утилитарному приспособлению к миру, которое характеризует пробабилизм иезуитов. Однако как следует конкретно представлять себе практическое значение этой протестантской идеи, нами обычно лишь смутно ощущается, но отчетливо не ocoзнается.

Таковы были предпосылки. Что из этого получилось, нам демонстрирует Запад. А что же происходило в России? Читаем статью "Раскол" Митрополита Иоанна (Снычева) в Словаре "Азы православия" на сайте http://www.pravoslavie.by ( http://www.pravoslavie.by/soot.asp?id=46&Session=100)

«Непосредственным поводом для Раскола послужила так называемая «книжная справа» — процесс исправления и редактирования богослужебных текстов. Не один историк останавливался в недоумении перед трудным вопросом: как столь ничтожная причина могла породить столь великие следствия, влияние которых мы до сих пор испытываем на себе? Между тем ответ достаточно прост — беда в том, что его не там искали. Книжная справа была лишь поводом, причины же, настоящие, серьезные, лежали гораздо глубже, коренясь в основах русского религиозного самосознания».

«В ноябре 1616 царским указом поручено было архим. Сергиевской лавры Дионисию, священнику с. Климентьевского Ивану Наседке и канонархисту лавры старцу Арсению Глухому заняться исправлением Требника. Справщики собрали необходимую для работы литературу (кроме древних славянских рукописей было у них и четыре греческих Требника) и принялись за дело с живым усердием и должной осмотрительностью. Арсений хорошо знал не только славянскую грамматику, но и греческий язык, что давало возможность сличения текстов и обнаружения многочисленных ошибок, сделанных позднейшими переписчиками.

Книгу исправили — себе на беду. В Москве огласили их еретиками, и на Соборе 1618 постановили: «Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от Церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют». Пока происходили соборные совещания, Дионисия держали под стражей, а в праздничные дни в кандалах водили по Москве в назидание народу, кричавшему: «Вот еретик!» — и бросавшему в страдальца чем ни попадя.

Восемь лет томился в заточении архимандрит, пока патр. Филарет не получил в 1626 письменный отзыв восточных первосвятителей в защиту исправлений, произведенных Дионисием. Как первый, дальний еще раскат грома предвещает грядущую бурю, так этот случай с исправлением Требника стал первым провозвестником Раскола. В нем с особой отчетливостью отразились причины надвигающейся драмы, и потому он достоин отдельного обстоятельного рассмотрения.

Дионисия обвинили в том, что он «имя Святой Троицы велел в книгах марать и Духа Святого не исповедует, яко огнь есть». На деле это означало, что исправители полагали сделать перемены в славословиях Святой Троицы, содержащихся в окончании некоторых молитв, и в чине водосвятного молебна исключили (в призывании ко Господу «освятить воду сию Духом Святым и огнем») слова «и огнем», как внесенные произвольно переписчиками.

Бурная и резкая отповедь, полученная справщиками, осуждение и заточение Дионисия кажутся большинству современных исследователей совершенно несоответствующими малости его «проступка». Неграмотность и сведение личных счетов не может удовлетворительно объяснить произошедшее. Исправление в большинстве случаев сводилось просто к восстановлению смысла, да и против справщиков выступали не только малоученные уставщики лавры, но и московское духовенство. Ученый старец Антоний Подольский написал даже против Дионисия обширное рассуждение «Об огне просветительном»...»

«Что касается осуждения Дионисия, то оно прямо связано с той ролью, какую играло понятие благодатного огня в православной мистике. Дело в том, что описать достоверно и точно благодатные духовные переживания человека невозможно. Можно лишь образно засвидетельствовать о них. В этих свидетельствах, рассеянных во множестве на страницах Священного Писания и творений Святых Отцов, чуть ли не чаще всего говорится об огне. «Огонь пришел Я низвесть на землю: и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!» (Лк. 12:49) — свидетельствует Сам Господь о пламени благочестивой ревности, любви и милосердия, которым пламенело Его сердце. «Духа не угашайте» (1 Сол. 5:19), — призывает христиан первоверховный апостол Павел. «Я всеми силами молюсь о вас Богу, чтобы Он вверг в ваши сердца огнь, да возможете право править вашими намерениями и чувствами и отличать добро от зла», — говорил своим духовным чадам Антоний Великий, древний основатель скитского монашеского жития. Учитывая высочайший уровень личного благочестия на Руси в н. XVII в., полноту и глубину благодатного опыта не только среди иночества, но и у большинства мирян, с этой точки зрения вряд ли покажется странной болезненная реакция общества на правку Дионисия.

В ней усмотрели противоречие с самой духовной жизнью Церкви, заподозрили опасность пренебрежительного, бестрепетного отношения к благодати Божией, «огнем попаляющей» терние грехов человеческих. Опасность эта в общественном сознании, еще не успокоившемся после мятежей Смутного времени, прочно связывалась с ужасами государственного распада и державной немощи. По сути дела, Дионисий был прав — слова «и огнем» действительно являлись позднейшей вставкой, подлежащей исправлению, но и противники его вовсе не были невеждами и мракобесами».

Как видите, обе истории начались с замены "единственного печатного слова", каждая из традиций усмотрела в христианском учении именно то, что ей было ближе по духу. Результат развития каждой из традиций совершенно различен, хотя и имеет определённые параллели, тянущиеся как раз с описанных выше времён. Эту тему можно ещё развивать и развивать (что я и делаю, но в другом месте). А здесь я её вспомнил из-за нескольких строчек: «Учитывая высочайший уровень личного благочестия на Руси в н. XVII в., полноту и глубину благодатного опыта не только среди иночества, но и у большинства мирян, с этой точки зрения вряд ли покажется странной болезненная реакция общества на правку Дионисия», - можем мы прочесть у Митрополита Иоанна. Вебер вторит ему: «Мы увидим, однако, что отнюдь не те люди, которые полностью отдавались этой склонности, наподобие некоего голландского капитана, «готового ради прибыли заглянуть и в ад, пусть даже при этом будут спалены паруса», что не они были представителями того образа мыслей, из которого возник специфически современный «дух» капитализма как массовое явление, — а нас интересует именно это».

О чём это говорит? Это говорит о том, что действительно глубинная, действенная и достойная идея укоренена в массовом сознании и достаточно одного маленького толчка, чтобы тысячи и миллионы людей пришли в движение и тогда их даже не сотни, а тысячи и миллионы "правд" сливаются вместе и порождают нечто, способное двагать горы ...и всё такое. При этом вряд ли стоит думать, будто эти тысячи и миллионы каким-то образом заранее сговорились или прочитали суть своей "личной и персональной" правды в какой-нибудь умной книжке - ЕДИНСТВЕННОГО слова для этого явно совершенно не достаточно. Даже Библия не может претендовать на эту роль в полной мере - и до правки, и после неё это была всё-таки всё та же Библия. Просто её стали ПОНИМАТЬ по другому.

>========
>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее". Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. Со временем обстоятельства изменяются и этому прежде революционному требуется как минимум модернизация, а лучше - новая революция. И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. В жизни бывает не всегда так, но и исходить из чего-то "плохого" вначале неверно. И совсем уж странно читать предположение, что никогда и ничего не получалось. История учит нас если не обратному, то заведомо неоднозначному ответу - всяко бывало. Никакой предопределённости в истории не наблюдается.

>4. …?
>5. Что делать?
>А теперь ? к Вам:
>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? Не лучше ли покопаться в себе и найти там достойные самого взыскательного критика и оппонента ответы, а потом поискать их и у других. Действительно важные вещи НЕВОЗМОЖНО скрыть от окружающих. То, что действительно важно ДЛЯ ВСЕХ, именно таковым и выглядит. Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов. И наоборот, 140 миллионов способны сделать много такого, чего ни один президент сделать не в состоянии.

Даже если пока ответы ускользают, не надо гнать лошадей. Вы же видите, все здесь так или иначе ищут эти ответы и они обязательно будут найдены. Не здесь, так в другом месте. Тем более, что проблеск уже замаячил в обозримых пределах. А это, по нынешним временам, уже немало.
От ZaRus1
К Шура Референт (24.06.2006 11:13:29)
Дата 25.06.2006 08:40:52

Отсюда и лучшая НИ

>>>… интеллигенция … после бесконечных пустопорожних споров, …(нет механизма отсева болтунов), …, выработки согласованных решений на всех уровнях.
>>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизма (отсев болтунов).

>Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.
Хочется? Съязвите. Механизм от этого не появится.

>>Да, как всегда.
>Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось … "как всегда"? …

Различение общего и случайного помогает понять причины.

============ 1й сверхВажный момент! ============
>>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.

>… Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты...
1. Созидать можно всем и всегда (даже инвалидам, даже когда тебе плохо, когда тебя не понимают, даже во вред себе – всегда например: http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm здесь уже упомянут Можайский – создавший самолёт на 20 лет раньше братьев Райт, но во вред себе - разорившись)
2. Если сотни людей в различных областях – смогли, то сможете и Вы.

============ 2й сверхВажный момент! ============
>>И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».

>Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все.
Различение «больше» и «меньше» помогает понять причины

>Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". …
В религии не силён. Понял только, что итак знал. Исправлять ошибки «освящённые веками» – трудно.

>========
>>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

>Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее".
У нас разные взгляды на «изменяло жизнь целых народов». Я у Вас его (изменения жизни) не увидел.
А что меняет? Огонь, колесо, …, самолёт, паровой двигатель, …, компьютер, …

>Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. … И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. …
Термины «положительно»/«отрицательно» (+/–) существуют (имеют смысл) только вместе (без исключительно). (Договорённость человечества, против «бесконечных пустопорожних споров»)

>>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

>Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? ... Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов.
Вот для этого СОМНЕВАЮСЬ… и задан вопрос.
Большинство ругает власть за то, что она чего-то не делает. А сами не могут навести порядок в своём государстве (семье, делах, личной жизни, ожирении, …). Понять, что власть объективно НЕ МОЖЕТ, даже если властью стану Я (ОН) – шаг к пониманию "Что может, а что не может «изменяло жизнь целых народов»". (Изменение «Законов»- WFKH, или «Системы Распределения»- Антон Совет)

Я понял, отсюда и лучшая НИ – «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью».
От Шура Референт
К ZaRus1 (25.06.2006 08:40:52)
Дата 26.06.2006 14:52:17

Спасибо, отец-благодетель, разъяснил недотёпе!

>>>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизма (отсев болтунов).
>
>>Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.

>Хочется? Съязвите. Механизм от этого не появится.

Ну не появится, и ладно. Кому он нужен? Вам? Оглянитесь, вокруг достаточно других механизмов. Создавать что-то нужно, когда совсем уж край, никак без чего-то нельзя обойтись. Впрочем, делайте, что считаете нужным, кто же против...

>>>Да, как всегда.
>>Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось … "как всегда"? …
>
>Различение общего и случайного помогает понять причины.

А-а-а! Спасибо, отец-благодетель, разъяснил. А то я тут десятки томов перерываю в бесплодных поисках. А оказывается можно всё разъяснить всего-то двумя словами. И на душе сразу становится так легко и покойно... когда тебе ВСЁ разъяснили и разжевали.

>>>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.
>
>>… Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты...
>1. Созидать можно всем и всегда (даже инвалидам, даже когда тебе плохо, когда тебя не понимают, даже во вред себе – всегда например: http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm здесь уже упомянут Можайский – создавший самолёт на 20 лет раньше братьев Райт, но во вред себе - разорившись)

Да-да, я про этого Можайского уже наизусть всё знаю с ваших слов. Великий был человек. И такой одинокий, судя по общему количеству примеров.

>2. Если сотни людей в различных областях – смогли, то сможете и Вы.

А-а-а! Спасибо, отец-благодетель, разъяснил. А то я тут... и так далее по тексту.

>>Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все.

>Различение «больше» и «меньше» помогает понять причины

Обрезание формулировок способствует не только лаконизму. В ещё большей степени оно - причина обоюдного недопонимания. Если Вы расчитываете на конструктивный диалог - выражайтесь не только лаконично, но и как минимум понятно.

>>Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". …

>В религии не силён. Понял только, что итак знал. Исправлять ошибки «освящённые веками» – трудно.

Что именно Вы имеете в виду? Э-хе-хе... Кажется, я понял (впрочем, если я ошибся, поправьте меня). Вы считаете, что Раскол случился из-за глупости упёршихся в искажённую трактовку священных текстов кучки староверов. В этом я с Вами принципиально не согласен. Если рассматривать Раскол отдельно от мировой истории, то такую трактовку, возможно, и можно допустить. Но я же специально привёл аналогичную цитату из Вебера. Вернитесь, прочтите ещё раз, что Вебер пишет: "слово это («Beruf». В немецком - означает профессию и призвание) в его нынешнем смысле впервые появилось в переводах Библии и что оно соответствует не духу подлинника, а духу перевода". Профессиональное призвание, которое впоследствии породило и такое явление, как капитализм, явилось "ошибкой переводчика", а именно Лютера, и эта "ошибка" попала на такую благодатную почву, что и по сей день пользуется всеобщим признанием и уважением. Эти примеры (Реформация и Раскол) могут служить доказательством того, что "случайные ошибки переписчика" только на первый взгляд кажутся результатом недалёкости писца. В данном же случае те следствия, к которым привели эти "ошибки", действительно далеко выходят за рамки "простого исправления". Наличие этих ошибок в тексте священных писаний "освящало" произошедшие со времён принятия христианства европейскими странами изменения в сознании народов. Фактически - эти изменения есть ни что иное, как эволюция сознания человека. Проявлялись эти изменения в виде "высочайшего уровня личного благочестия... не только среди иночества, но и у большинства мирян", или, как говорит Вебер: "возник специфически современный «дух» капитализма как массовое явление". Вот что важно! Реформация породила гражданское противостояние, из которого вырос "средний слой". Итогом Раскола стало УНИЧТОЖЕНИЕ ростков "мирского благочестия". Дворянство, создававшееся параллельно, не получило специфически присущего ему духовного учения и со временем выродилось в аристократический слой, с которым изначально и было призвано вести борьбу. Только небольшое количество дворянства трансформировалось в интеллигенцию, из-за чего провести между ними чёткую границу так никто и не может. В дальнейшем из истории мы можем увидеть следующее: Революция во Франции подняла под свои знамёна весь французский народ. Выгоду в конечном итоге получил "средний слой", окончательно распростившийся с идеей монархии и породивший "демократию", парламентаризм, капитализм и т. д., и т. п. А восстание декабристов, случившееся на той же волне несколько позже, совершенно не затронуло сердца народа. Вот какие предпосылки, и какие результаты "сугубо религиозных" разборок вокруг "единственного печатного слова" в священных писаниях.

Так что не всегда "ошибки «освящённые веками»" создаются "невеждами и мракобесами". Иногда они - коллективное творчество тысяч и миллионов людей, которых обычно и называют тем самым словом - "народ". И "ошибки" эти - эволюция в сознании народа, а не "волюнтаризм".

>>Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее".

>У нас разные взгляды на «изменяло жизнь целых народов». Я у Вас его (изменения жизни) не увидел.
>А что меняет? Огонь, колесо, …, самолёт, паровой двигатель, …, компьютер, …

НЕ УВИДЕТЬ смену общественного устройства... хм, похоже, видимо, можно. Не увидеть эволюцию в сознании - гораздо проще, но так же недопустимо при построении моделей общественного устройства. Иначе совершенно непонятно - о чём Вы толкуете, призывая исследовать всё это:

>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

Постановка подобных вопросов и отсутствие исследований, эти вопросы освещающих, очень характерны для нелюбимых Вами болтунов. Вы же не предполагаете им уподобляться, я надеюсь? А то, что взгляды разные, что же в этом плохого? Сколько людей, столько и мнений.

>>Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. … И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. …

>Термины «положительно»/«отрицательно» (+/–) существуют (имеют смысл) только вместе (без исключительно). (Договорённость человечества, против «бесконечных пустопорожних споров»)

А-а-а! Спасибо, отец-благо... и т. д.

Что Вы всё меня уму-разуму учите? Просто ответьте на вопрос. Он же простой, как мне кажется.

>>>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>
>>Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? ... Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов.

>Вот для этого СОМНЕВАЮСЬ… и задан вопрос.
>Большинство ругает власть за то, что она чего-то не делает. А сами не могут навести порядок в своём государстве (семье, делах, личной жизни, ожирении, …). Понять, что власть объективно НЕ МОЖЕТ, даже если властью стану Я (ОН) – шаг к пониманию "Что может, а что не может «изменяло жизнь целых народов»". (Изменение «Законов»- WFKH, или «Системы Распределения»- Антон Совет)

??? Вы же вроде читали мою писанину. И потому меня удивляет, почему Вам так важен мой скепсис по отношению к институту президенства. Любая власть ценна В СВОЁ ВРЕМЯ. Что проку требовать сейчас высочайшего повеления от королевы Англии? А когда-то без него не могли решить свои дела дворы всей Европы. Сейчас другие времена на дворе и президент объективно НЕ МОЖЕТ сделать то, чего хотят 140 миллионов. С другой стороны, народы Запада объективно хотят, чтобы в их доме процветало "общество потребления", что же, и нам туда же? Отчасти так и есть, половина народа сидит по домам и "потребляет" духовную жвачку, льющуюся из телеящика. Пожалуйста Вам - "общество потребления" на русский манер. Что же, именно это будем считать "волеизъявлением народа" и принудительно заставим вторую половину приобщиться к первой? Огорошим народ единой или множеством НИ (в том виде, в каком Вы их понимаете)? Но я прекрасно помню, что одних лозунгов (как это обычно называют все остальные) совершенно недостаточно, чтобы люди действительно стали что-либо делать. Я прекрасно помню, что почти на каждом доме висели плакаты "Слава труду!", "Народ и партия едины!", "Мир, Труд, Май!" и пр. И что-то не очень заметно было, чтобы этого было достаточно для "энтузиазма масс". Призыв "изменить себя" благородный, но... пустой. У меня множество друзей подались кто в буддисты, кто в саньясины - с целью познать и изменить себя. Обе эти системы достаточно обширны и цельны, обладают множеством "мастеров" (как отцов-основателей, так и здравствующих) и последователей, обе насыщены благотворной энергетикой. И что? Прошло уже больше десяти лет, а цель так и не достигнута, хотя прочитано море специальной литературы и проведено несчётное количество медитаций. А Вы хотите отделаться "дежурным лозунгом" и пожинать плоды. Системы познания и изменения себя вообще не имеют НИКАКОГО отношения ни к государственности, ни к национализму-национальности-нации, ни к общественному устройству. До тех пор, пока государственность и общественное устройство конкретного человека не заинтересуют, он не станет заниматься ими, независимо от его вероисповедания. А как только заинтересуют - он будет заниматься ими также независимо от своего вероисповедания.

>Я понял, отсюда и лучшая НИ – «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью».

Я таки заглянул на Вашу страничку и ознакомился с содержимым. Общее впечатление, пользуясь словечком современной молодёжи - прикольно. Начало даже занятное, даже поспорить с чем-то хочется (я осилил только одну страницу - которая 2.8 - так что впечатление от неё). А дальше впечатление как от всей современной литературы - пока читаешь, оторваться невозможно, отложил - и назавтра уже не можешь вспомнить - о чём там. Ну да ладно. Что ещё? Вам бы свои "30 критериев качества НИ" поместить не в конце, а на самом видном месте. Тогда и глупых вопросов стало бы меньше - всяк мог бы сразу ознакомиться со структурой, в состав которой входит ваше определение НИ и не пускать пузыри, дескать - Вы ничего в жизни не понимаете. Он сразу понял бы - какое именно место Вы отводите НИ и плясал бы уже от этого.

Содержится оно в п. 8: [НИ должна] "входить в состав пирамиды - символ / НИ / идеология / культура / общество". Не знаю, как должно быть, куда обычно помещают НИ и частью каких структур она обычно выступает. Вы вправе ставить её туда, куда считаете нужным, в общем-то. В моей модели НИ вообще отсутствует. Зато в ней имеется то, что я уже упоминал как "единое печатное слово". "Призвание!" - вдруг раздаётся в сознании народов Европы и они начинают творить великие дела. "Яко огнь есть!" - говорят русские и их время вспоминается потомками как имеющее "высочайший уровень личного благочестия на Руси" и "золотой век" христианской духовной традиции. Но никогда не слышал, чтобы эти слова кто-либо называл национальной идеей.

Вы, разумеется, можете придерживаться того лозунга, который именно Вам ближе всего. Я же предпочитаю предварительно разобраться с тем, как всё в мире устроено, а потом уже искать рецепты - что делать. Но независимо от результатов исследования, в самом его начале и даже ещё не начиная его, я УЖЕ исходил из принципа, который гласит: "для меня лично ВСЕ правды действенны". И потому у меня ОТСУТСТВУЮТ "враги", которые вроде бы должны быть у каждого. И уже исходя из этого выстраивается цепочка "причин" и "следствий", приводящих к необходимости что-либо делать (причём обязательно), или никогда этого не делать. И обратите внимание - ни разу нигде не промелькнуло ничего, похожего на "идеологию" или "Родину". Один сплошной рационализм... Нет никакой моей заслуги в том явлении, что помогать (или защищать) Родину - рационально (или разумно, или назовите как хотите). И уж если в результате исследования выяснится (а именно в результате исследования возникает цепочка "причин" и "следствий"), что эта помощь (или защита) потребует бороться с "ПОПами", то именно так оно и будет. И "ничего личного". По крайней мере - изначально.
От ZaRus1
К Шура Референт (26.06.2006 14:52:17)
Дата 26.06.2006 16:29:18

У нас разная организация мышления.

Извините, но у нас разная организация мышления.
Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте). А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.
(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)

Тем более, я слаб в религии и ничего не понимаю в «расколах».
Я стремлюсь «сузить» объект обсуждения, а Вы расширить, да ещё и с «Отцом родным» и с «недотёпой».
Тем не менее, спасибо за ознакомление с одной из страниц моего > чем 80 страничного сайта.
На прощанье, два отрывка из диалога (о других людях усиливших Родину).
http://zarus1.narod.ru/ZaRus12.htm
…
Что помнит труд? - причины бед,
А гордость? – следствия побед.
Один причины устраняет,
Другая – пьёт и отдыхает.
Каб мы, работая, Кутузовым гордились,
Французы разве б в Чёрном море появились?
Ведь ещё Пётр подлодкой восхищался
Как Никонов Ефим всплывал и погружался.
Ах, если б Пётр прожил ещё год
Не расстрелял бы нас враждебный флот.
Ефим! (России гордость!) был наказан.
Кем? Тем, кто ей гордился во дворцах,
За здравье пил, топча безродный разум.
Так что рождает дурь в умах, в сердцах?
- Где? – Дашкова Кулибина изводит
Лишает дома, мастерских при нём.
России гордость в нищету приводит.
Где дурь рождается? И вред России в чём?
Иль Меньшиков мстил Нартову. Несчастье
Для Родины, когда из грязи к власти.
Ему! Чей ум - кузнец Российской силы.
Ему! Чьи пушки Пруссию разбили.
Он нёс стране.. сверхбешеные тыщи
Он – гордость Родины, а умер нищим.
…
Эти люди (и не только они) работали для Родины в ущерб себе.
Продолжение http://zarus1.narod.ru/ZaRus12_3.htm

…
Русь - золотые россыпи Левшей,
А заняты питьём да ковкой вшей.
– Ну ты хотя б Левшу прошу не трожь.
– А он не порчей механизма был хорош.
Он, гордость Родины, царя предупредил,
Чтоб тот, гордясь, Россию не пропил,
Что ружья вчетверо, а пушки вдвое хуже
Чем нарезное англичан оружье.
Чтобы Нахимов жил, Чтоб Севастополь
Не стал позором нам в глазах Европы.
Жаль зря. Кто стал Синопским сверхгероем,
Чрез год – сверхтрус? Флот утопил без боя?
– Ты что сдурел? – Я? Нет. Его решенье
Лишь грош в расплате общей к сожаленью.
И Меньшиков Кутузовым не стал,
Людей угробил, город потерял.
Ведь сотни, тысячи богатырей
Перестреляли как дурных курей.
Не глаз – алмаз, не руки золотые,
Гражданский ум Левши, спасал Россию.
Но дурням он дурацкой ковкой люб,
А ум погиб, забыт, не понят. Ум!
- Ты где скажи прочесть об этом смог?
- Да в разных книгах, так сказать, меж строк.
А сам он, с каких пор на Русь аж рвался?
И смерти до тех пор сопротивлялся,
Пока не выдохнул последние слова.
И Крымом кончена важнейшая глава.
…
От Шура Референт
К ZaRus1 (26.06.2006 16:29:18)
Дата 27.06.2006 09:28:34

Re: У нас разная

>Извините, но у нас разная организация мышления.
>Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте).

Не стошнило. Прежде чем начинать диалог, я ознакомился с другими доступными Вашими сообщениями и единственым именем, упоминаемым везде, было имя Можайского. На пятый раз кого угодно разозлит такая настойчивость в повтореннии чего-то, пусть даже действительно важного, не обессудьте.

>А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.

Извините. Вольному воля. Меня интересует слишком много вопросов, которые, вдобавок, оказываются непосредственно между собой увязаны, чтобы можно было в угоду одной теме отбросить остальные.

>(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)

Если все те рубленные фразы, которые можно было прочесть в предыдущих сообщениях, оборванные на полуслове и практически лишённые смысла из-за того, что их можно интерпретировать как заблагорассудится, и есть результат подобного "механизма" то какой в нём смысл? Из многословия создавать многомыслие, а фактически бессмыслие?

>Тем более, я слаб в религии и ничего не понимаю в «расколах».

С лёгкостью могу привести другой пример. Но дело не в этом. Вы не желаете читать, что Вам пишут, под предлогом непонимания религии и длинности текста. Я уже дважды пытался доказать Вам, что приведённые примеры о Расколе и Реформации ДАЛЕКИ ОТ ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫХ МОТИВОВ, как были "далеки от народа" декабристы. А Вы опять обзываете всё это "религией" и устраняетесь.

>Я стремлюсь «сузить» объект обсуждения, а Вы расширить, да ещё и с «Отцом родным» и с «недотёпой».

Что делать, я, как вижу поучения не по делу, сразу язвить начинаю. Это уже автоматизм, как у бойцов - инстинкт на нападение. Следите за тем, что пишете и ничего подобного не будет. Могу дать клятвенное обещание.

Что касается "объекта обсуждения", то мы его, похоже, совсем потеряли в этой ветке... :)

>На прощанье, два отрывка из диалога (о других людях усиливших Родину).
> http://zarus1.narod.ru/ZaRus12.htm

Что же, уже хлеб...
От ZaRus1
К Шура Референт (27.06.2006 09:28:34)
Дата 28.06.2006 08:30:05

Понял.

>Извините, но у нас разная организация мышления.
>Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте).
>Вы:… единственым именем, упоминаемым везде, было имя Можайского. На пятый раз кого угодно разозлит такая настойчивость в повтореннии чего-то…
Понял. Но это и есть особенность моего мышления. Да, я могу рассказать о многих, но это излишне, если достаточно одного. И чем повторять, лучше напомнить.
А если кому-то нужен рассказ? Пожалуйста – он на сайте. Там действительно все подробности. Более того, в случае необходимости я ввожу туда добавления и уточнения.
Так если бы я серьёзно интересовался Вашей темой, то сведенья о смыслах перевода немецкого глагола beruf я поместил бы туда, как и имя (с биографией и научными трудами) человека сказавшего это. И тогда ограничился бы одной но насыщенной смыслом фразой типа «Раскол изменил мировоззрения миллионов людей». А на вопросы типа: что за раскол, как изменил, с чего Вы взяли, … - отвечал бы ссылками или готовыми цитатами с сайта. Тогда Ваш оппонент получал бы не самосвал информации, а ответы на СВОИ МЕЛКИЕ вопросы. И тогда (если ему это становилось бы интересным) он задавал бы следующие вопросы. Кстати, работа с сайтом позволяет ускорить общение, т.к. вопросы у людей обычно одни и те же.

>А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.
>Извините. Вольному воля. Меня интересует слишком много вопросов, которые, вдобавок, оказываются непосредственно между собой увязаны, чтобы можно было в угоду одной теме отбросить остальные.
Да не отбросить, а выяснив один, перейти ко второму.

>(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)
>Если все те рубленные фразы, которые можно было прочесть в предыдущих сообщениях, оборванные на полуслове и практически лишённые смысла из-за того, что их можно интерпретировать как заблагорассудится, и есть результат подобного "механизма" то какой в нём смысл? Из многословия создавать многомыслие, а фактически бессмыслие?
Нет. Механизм Вы настраиваете «под себя». Например (одна из функций), выделяете все интересующие Вас слова в чужом тексте цветом. Сразу видно, где и сколько написано об интересном для Вас. Читаете и принимаете решение: стоит ли Вам читать остальное.
Это функция – прямо Ваш ник «референт». Она особенно полезна в многостраничных статьях «философов» или в публикациях журналистов. (Они любят «дать» НИ в название ничего не дав в содержании.)
От Шура Референт
К ZaRus1 (28.06.2006 08:30:05)
Дата 29.06.2006 19:58:34

Re: Понял.

>Понял. Но это и есть особенность моего мышления. Да, я могу рассказать о многих, но это излишне, если достаточно одного. И чем повторять, лучше напомнить.

>А если кому-то нужен рассказ? Пожалуйста – он на сайте. Там действительно все подробности. Более того, в случае необходимости я ввожу туда добавления и уточнения.

Что же, вполне разумный подход. Могу только порадоваться.

>Так если бы я серьёзно интересовался Вашей темой, то сведенья о смыслах перевода немецкого глагола beruf я поместил бы туда, как и имя (с биографией и научными трудами) человека сказавшего это. И тогда ограничился бы одной но насыщенной смыслом фразой типа «Раскол изменил мировоззрения миллионов людей». А на вопросы типа: что за раскол, как изменил, с чего Вы взяли, … - отвечал бы ссылками или готовыми цитатами с сайта. Тогда Ваш оппонент получал бы не самосвал информации, а ответы на СВОИ МЕЛКИЕ вопросы. И тогда (если ему это становилось бы интересным) он задавал бы следующие вопросы. Кстати, работа с сайтом позволяет ускорить общение, т.к. вопросы у людей обычно одни и те же.

Пора уж оставить и beruf, и Раскол в покое. Я их использовал только потому, что хотел проиллюстрировать важность того момента времени, когда эти события происходили, но не саму по себе, а как эволюцию мировоззрения народов Европы, но, опять-таки не саму по себе, а в соответствии с некими глубинными ценностями КАЖДОГО ИЗ НАРОДОВ, берущими начало в глубине веков и ТРАНСФОРМИРУЕМЫМИ (эволюционирующими) в строгом соответствии в некотором общем для всех народов направлении, а именно в направлении "ОБМИРЩЕНИЯ". На западе эта эволюция случилась и привела к Реформации и возникновению капитализма, а в России новые силы были изгнаны вместе со старообрядчеством и активно насаждаемое тогдашними правителями дворянское сословие оказалось лишено поддержки собственного национального "среднего класса", т. к. его мировоззренческая база оказалась выброшенной на периферию общественной жизни. Получился не просто "церковный Раскол", - возник Раскол общества на аристократическую верхушку (в которую со временем выродилось изначально "среднее сословие" - дворянство) и остальной народ. И этот Раскол был преодолён только вместе с Революцией 1917 года и всем прочим, что ей сопутствовало. То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.

Что же касается "самосвала информации"... Что тут поделаешь: тема Раскола - лишь один и НЕ САМЫЙ БОЛЬШОЙ фрагмент в перечне вопросов, которые мне предстоит рассмотреть в процессе построения предлагаемой мировоззренческой модели (не бойтесь - я не собираюсь и другие фрагменты сопоставлять с Вашей работой и вываливать всё новые "самосвалы информации" с этой целью). Просто так совпало, что занимаясь темой Раскола и Реформации, мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). То есть - с моей точки зрения - речь шла исключительно о "мелком вопросе" в общей картине, который я даже не собирался подробно рассматривать в процессе дискуссии (и не делаю этого до сих пор, а так - вскользь касаюсь). Я собирался только лишь представить этот вопрос как некую точку зрения, отличную от Вашей концепции "национальной идеи". Ведь мы здесь обсуждаем вопросы, связанные именно с этой концепцией, а также некие альтернативные варианты, не так ли?

К сожалению, в силу того, что работа находится на стадии предварительной разработки, она просто не может быть выложена в таком виде где-либо на специальном сайте и потому приходится использовать довольно большие выдержки, чтобы избежать критики за необоснованные высказывания и предположения, которые здесь на форуме не приветствуются (и совершенно справедливо), а также являются источником яростных схваток на почве возможности двусмысленной интерпретации недостаточно полно раскрытых вопросов.

>Нет. Механизм Вы настраиваете «под себя». Например (одна из функций), выделяете все интересующие Вас слова в чужом тексте цветом. Сразу видно, где и сколько написано об интересном для Вас. Читаете и принимаете решение: стоит ли Вам читать остальное.
>Это функция – прямо Ваш ник «референт». Она особенно полезна в многостраничных статьях «философов» или в публикациях журналистов. (Они любят «дать» НИ в название ничего не дав в содержании.)

Я, как Вы может быть догадываетесь, и по этому вопросу (читать или не читать) имею свою собственную точку зрения, но оставлю её, пожалуй, при себе... Если же Ваш механизм станет работать и действительно окажется кому-то полезен - это можно только приветствовать. Что ещё скажешь?..
От WFKH
К Шура Референт (29.06.2006 19:58:34)
Дата 01.07.2006 03:42:17

Re: Понял.

>....То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.

>...., мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). ...
Изумителтно, как порой не явно выраженая мысль ярко выражает СУТЬ происходящих событий!
А СУТЬ в том, что у Российского гербового орла должна появиться ТРЕТЬЯ (триединство) голова, гордо смотрящая прямо в будущее не только собственное, но и всей человеческой цивилизации.
Так называемый "советский народ" имеет сложный, но очень ценный исторический опыт, который дает ему право выработать идеологию позитивного триединства в противовес негативному триединству "падшего ангела"!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Шура Референт
К WFKH (01.07.2006 03:42:17)
Дата 05.07.2006 04:25:17

Re: Понял.

>>....То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.
>
>>...., мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). ...
>Изумителтно, как порой не явно выраженая мысль ярко выражает СУТЬ происходящих событий!
>А СУТЬ в том, что у Российского гербового орла должна появиться ТРЕТЬЯ (триединство) голова, гордо смотрящая прямо в будущее не только собственное, но и всей человеческой цивилизации.
>Так называемый "советский народ" имеет сложный, но очень ценный исторический опыт, который дает ему право выработать идеологию позитивного триединства в противовес негативному триединству "падшего ангела"!

Хм... Это уже не орёл, это дракон какой-то получается. Или Змей-Горыныч... :) Не уверен, что такая символика сможет пробить себе дорогу. В Советском Союзе как-то обходились без подобных штучек, хотя символикой активно занимались. С другой стороны - именно в Союзе была применена трёхфункциональная модель, впервые с времён древних ариев и на сегодняшний день (если не считать Индии, где трёхфункциональная модель действует пять тысячелетий) такой опыт существует в единственном числе. Особенно если учесть, что индусы активно противодействуют упразднению кастовой системы, а Союз строил "светлое будущее" для ВСЕГО народа.
От WFKH
К ZaRus1 (21.06.2006 10:56:49)
Дата 21.06.2006 14:16:48

Re: 2 важных...

>>"Америка" давно определилась с целями и методами: деньги - законы - технологии - власть - ресурсы и имеют очевидные успехи.
...
>>Скажите пожалуйста: какой из этих факторов является определяющим?
>Технологии (умение работать)
Выражаясь в духе Вашей категоричности, это заблуждение.
Почему "умные головы" уезжают из России на Запад? Оплата труда, перспективы роста, перспективы для детей, правовая защищенность, безопасность каждый день и на перспективу. Деньги без гарантий теряют привлекательность! Технологии без гарантий никому не нужны. В России нет технологий или толковых специалистов? Есть и очень много, но они не востребуются.

>============ 1й сверхВажный момент! ============
>Созидатели работают для Родины (итог - ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу "сделать" больше созидателей.
Кто такая Родина? Когда мы учились - для Родины, служили для Родины, работали для Родины, погибали для Родины, ... , но нигде ее не встречал лично. Я понимаю, что это не супруга президента или ген-сека, но всех кто ей служил она обобрала, а кто ее грабил - озолотила! Странный характер у этой "дамы"!?

>============ 2й сверхВажный момент! ============
>>К сожалению лично я не надеюсь на полу-правду, это доставляет мне большие бытовые неудобства.
>И я. Осталось понять какая из сотен правд может "работать".

Это не ответ. Ответ: Работать будет только тот проект, который подтверждает свою работоспособность на уровне "модели" - то-есть не имеет принципиальных логических противоречий.
Если описать работу двигателя внутреннего сгорания, можно составить идеальную, рабочую, изношенную и неработающую модели. Идеальные параметры - наука, рабочие параметры - технология, износ - сервис ..., но везде идет сопоставление ИДЕАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ --- реальная модель. Из идеального проекта берутся нормы (Конституция), из реальных моделей - допуски работоспособности (Законодательство).
Но мотор - жесткая система, он не будет терпеть непрофессионализм или произвол автомехаников (политиков). Общество более гибко и может некоторое время работать на износ. Но если "бензин" течет не столько в карбюратор, сколько в "другом направлении", будет "возгорание" или саботаж в какой-либо форме.

>========
>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>1. Что было всегда и у всех, а что - случайность?
>2. Как пытались исправить "плохое" во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?
>4. +?
>5. Что делать?
Желаю удачи! У Вас еще все впереди.

>А теперь ? к Вам:
>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы заменяете кого хотите на кого хотите. Издаёте любые законы. Создаёте партии и условия для бизнеса. Заменяете любую ложь на правду и наоборот.
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
Я довольно определенно высказывался, что проблема не в "механиках", а в проектной и технической документации. Необходимо четко определиться с проектными и техническими НОРМАМИ - "допусками и посадками"!
"Система охлаждения" = право-защиты не должна "сообщаться" с административной "коробкой передач" и т.д., а СМИ (шумы) должны отражать реальные события, но не имитировать "Победе" шум "Мерседеса".
Везде должны работать лучшие специалисты из числа имеющихся, прошедшие конкурсный отбор и исполняющие требования законов. Это главное! Как это реализовать? Через конкретные структуры и механизмы, опирающиеся на общие - фундаментальные ИНТЕРЕСЫ всех людей.
Тогда ни Вам ни остальным 140 млн. не придется гадать в конкретных ситуациях. Изменения в системе воспитания и образования постепенно сделают принципы взаимовыгодного сотрудничества нормой жизни.

Гармония - реализуемая функциональность.
От ZaRus1
К WFKH (21.06.2006 14:16:48)
Дата 22.06.2006 16:26:18

2 ВМ + 1

>Выражаясь в духе Вашей категоричности, это заблуждение.
Это не категоричность, а краткость. Тяжко читать длинные посты. Так Вашу строчку можно заменить на 1 слово – НЕТ.
>Вы: Америка…: деньги - законы - технологии - власть - ресурсы … что определяющее?
>Я: Технологии (умение работать)
>Вы: Почему … уезжают …? … Деньги без гарантий … Технологии без гарантий …
Я: Да, юристу лучше думать: гарантии (законы) – главное. Работяге – зарплата, чиновнику – власть… А кто прав? На необитаемом острове выживет умеющий работать. (Банкир с чемоданом денег, юрист с чемоданом законов, король со званием шахиншах – нет.)
>В России нет технологий или толковых специалистов? Есть и очень много, но они не востребуются.
Да! Но почему?

>============ 1й сверхВажный момент! ============
>Вы: Кто такая Родина? Когда мы учились - для Родины, служили для Родины, работали для Родины, погибали для Родины, ... , но нигде ее не встречал лично. … но всех кто ей служил она обобрала, а кто ее грабил - озолотила!
Да! Так было везде и всегда.
Родина? Когда ушли из жизни и 1-е и 2-е стало ясно сегодня Родина это 140 млн. Кому они благодарны? См. http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm Сила общества - Гордость Родины. Вы хотите озолотиться – грабьте, хотите стать гордостью потомков – работайте. Делайте что хотите.

>============ 2й сверхВажный момент! ============
>Я: Какая из сотен правд может "работать".
>Вы: Работать будет только тот проект, который … Если описать работу ДВС, можно составить … модели. … ИДЕАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ --- реальная модель. Из идеального проекта берутся нормы (Конституция), из реальных моделей - допуски работоспособности (Законодательство). Но мотор …, Но бензин …
Да, мотор…, да бензин …, да и ещё 100 факторов – Ваш закон бесполезен. (это не категоричность!)

>Я: А теперь ? к Вам:
>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) …
>Итак, ВСЯ власть у Вас! (Надеюсь это наилучшая мыслимая для Вас ситуация?) Вы … Издаёте любые законы. …
>Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

>Вы: Я … высказывался, что проблема … в проектной и технической документации. Необходимо четко определиться с проектными и техническими НОРМАМИ - "допусками и посадками"!
>"Система охлаждения" = право-защиты не должна "сообщаться" с административной "коробкой передач" и т.д., а СМИ (шумы) должны отражать реальные события, но не имитировать "Победе" шум "Мерседеса".
============ 3й сверхВажный момент! ============
>Везде должны работать лучшие специалисты из числа имеющихся, прошедшие конкурсный отбор и исполняющие требования законов. Это главное! Как это реализовать? Через конкретные структуры и механизмы, опирающиеся на общие - фундаментальные ИНТЕРЕСЫ всех людей.
>Тогда ни Вам ни остальным 140 млн. не придется гадать в конкретных ситуациях. Изменения в системе воспитания и образования постепенно сделают принципы взаимовыгодного сотрудничества нормой жизни.
============================== =

Итак,
Почему НИКОГДА, НИКОМУ, НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не удалось сделать этого (хотя ВСЕ хотели)? Чем Ваши «структуры и механизмы» конкретнее предыдущих?
И ещё раз: Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?