Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А Вам не кажется, что подобной постановкой вопроса Вы сужаете свой выбор?

От	Добрыня
К	ZaRus1
Дата	06.06.2006 19:19:47
Рубрики	Идеология;

А Вам не кажется, что подобной постановкой вопроса Вы сужаете свой выбор?

Доброго времени суток!
"Национальную идею" ищут днём с огнём и не могут найти. Не потому ли что не там ищут?

Что такое "национальная идея"? Вот Вы её ищете в национальном. А если подумать - что такое национальная идея вообще?

Я так думаю, что национальная идея - это некий свод принципов и стремлений
1. Свойственных и желанных народу в целом
2. Позволяющим осуществить самоидентификацию и объединение
3. Содержащий программу развития

Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.

Все мы родились и выросли в СССР и чувствовали, что мы - единый народ, несущий миру позитивное и сплочённый общей идеей. Очевидно, это неспроста. Идеи социальной справедливости, всеобщего достоинства, дружбы, товарищества, мира, многокультурности, технического и научного прогресса - вот, очевидно, в сухом остатке и есть наша национальная идея, ради которой мы и ломали копья и дрова в ХХ веке. Комунисты её очень удачно привязали к коммунистическим идеям, они смогли дать понятную и привлекательную национальную идею. Этому надо у них учиться. Быть может, стоит даже взять без особых изменений, просто с работой над ошибками.

Ведь у нас осталась куча друзей по всему миру, нас ещё много где помнят. Такая дружба может быть посильнее власти доллара.
У нас есть позитивный опыт развития науки. Грех таким наработкам пропадать - надо в том направлении рыть.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	ZaRus1
К	Добрыня (06.06.2006 19:19:47)
Дата	07.06.2006 16:19:12

Нет, кажется...

Добрыня, Увы, Вы допускаете 2-ю и 3-ю из 7 распространенных разрушительных ошибок в определении НИ, описанных http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm (там изложены их объективные причины)

Где и какие?
>Я так думаю, что национальная идея - это некий свод принципов и стремлений
>1. Свойственных и желанных народу в целом
>2. Позволяющим осуществить самоидентификацию и объединение
"2-я" - путаете идею (для) нации = цель с идеей (из) нации = причины = характеру (или особенностям) нации.
>3. Содержащий программу развития

>Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.
"3-я" - путаете нацию с национальностью.
Тем не менее, в целом Вы правы. Мне кажется, уточнив термины, мы во многом станем единомышленниками.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Отдельное спасибо, за гражданское неравнодушие. Вы, зная о ругани всегда сопровождающей эти вопросы, «ввязываетесь». Надеюсь, ругани не будет. Во всяком случае от меня точно не будет.

От	Silver1
К	ZaRus1 (07.06.2006 16:19:12)
Дата	07.06.2006 17:05:13

Влезу

>>Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.
>"3-я" - путаете нацию с национальностью.

Напутал тут не Добрыня, а те умники, которые ввели графу "национальность" вместо должной в этом случае "этнической принадлежности".
А на самом деле национальность - "Принадлежность к какой-н. нации"

От	ZaRus1
К	Silver1 (07.06.2006 17:05:13)
Дата	08.06.2006 08:02:36

И да, и нет.

>>>Добрыня: Такая программа необязательно национальна. Национальность в русском языке связана с этничностью, вот где ловушка. Скажем, для американцев их национальность - это категория не этническая. Так что имеет обратить самое пристаольное внимание не на национальный, а на интернациональный выбор.
>>Я: "3-я" - путаете нацию с национальностью.
>
>Напутал тут не Добрыня, а те умники, которые ...
Silver1, Вы правы! Наши знания опираются на знания предков (особенно в тех вопросах, которые нас мало интересуют. Меня например, балет.) Но некоторые вопросы нас почему-то сильно интересуют и мы разбираемся в них гораздо лучше предков. (Например, об интернете мы знаем больше Ломоносова.) Ну это крайности. В середине и ногда сложно понять где НАШИ знания, а где ПРЕДКОВ.
Если миллионы предков (в том числе и учёных!) путали нацию с национальностью, то "А оно нам надо?". Однако по не очень понятной причине постоянно изменяются знания человечество обо всём. (По экспоненте.)
И вот уже в вопросе о строении атома мы не согласны не только с Демокритом (отцом термина), но даже и с Нильсом Бором ...

Однажды различая ребёнка двух китайцев, от ребёнка двух негров ввели понятие расса. Затем р. от 2х немцев, от р.2х англичан - национальность. Затем р2х поляков живущих в Польше, от р2х поляков живущих в Украине - нация...

>А на самом деле национальность - "Принадлежность к какой-н. нации"
А вот здесь (в отличае от предыдущего утверждения где Вы правы), здесь Вы не правы. (О, конечно только в рамках моей системы определений!) Возможно, существует (хотя бы в Вашей голове) иная система определений, где нет противоречий и нация = национальности, но тогда один из этих терминов - лишний.
Но пусть Вы правы. В конечном счёте, нам нужно понять СЕБЯ и не ВЗАИМОУНИЧТОЖАТЬ, а ВЗАИМОПОМОГАТЬ друг-другу. Ну "на худой конец" видеть, (в терминах Вашей корпорации), что если мы мало заплатим рабочему, то он обворует нас. (Хотя мы и в одной корпорации!) Он скажет: Мы из разных "классов".

Ну а теперь "ответ на Ваш не заданный вопрос". А что тогда "Принадлежность к какой-н. нации" - такого термина ещё нет, как нет и термина "Принадлежность к ножницам (половинка ножниц)". Кстати, это "отсутствие промежуточных терминов" - одна из объективных причин существующего разнопонимания (или взаимонепонимания) людей, а значит и споров.
Вспомните сколько новых терминов порождает новое знание... Тот же комп? Без наведения порядка (понимания терминов) не понять и новое знание.
Надеюсь, я не усиляю хаос...

От	Silver1
К	ZaRus1 (08.06.2006 08:02:36)
Дата	08.06.2006 18:10:09

Вот видите

От	ZaRus1
К	Silver1 (08.06.2006 18:10:09)
Дата	09.06.2006 08:03:30

Вижу интеллект! Приятно!

>Вот видите, стоило мне привести конкретную формулировку, и Вы сразу принялись ее оспаривать. А она, кстати, вовсе не моя, а взята из вполне просоветского словаря. Вот кусок:

> ...
>Хотя, если разобраться, с этими внутри-советскими нациями явный бред. Ну, какие такие, блин, «нации» могут быть в границах одного государства?
Вы правы! Вы правы!! Вы правы!!!
В пределах государства только 1 нация! Это связанные понятия.
Вот и я однажды задумался об этом.
Кстати, на моей странице http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm приведены 6 определений из самых почтенных энциклопедий и словарей.
И во всех, как Вы верно заметили "БРЕД".

>В общем, типичный пример теоретических заскоков на государственном уровне. Сначала приняли ерунду, а только потом задумались что «корякская нация» и «нганасанская нация» звучит смешно. Срочно пришлось придумывать еще и «народности крайнего севера» и т.д. Но во внутренних паспортах упорно писалось «национальность.

И вот я, вместо того, чтобы как нормальный мужик интересоваться ..., заинтересовался этим. Я понимаю, что это "не главное" в жизни миллионов, что Вы "плюнете" на это (скорее всего у Вас есть своя достойная цель в жизни), но мне приятно, что Вы увидели этот бред-заскок, да ещё и сами!
Предки бездумно напороли столько..., а мы теперь убиваем друг-друга не понимая ради чего! И спорим, сжигая море времени, уверенные в своей правоте, опираясь на этот бред.
Но если я могу устранить этот "бред", то я должен это сделать. А вот теперь, Silver1, можно перейти и к НИ. Там, тоже есть свой "бред". Именно устраняя "бред" предшественников мы смогли от каменных топоров перейти к ...
Silver1 если возможно, чаще вспоминайте, об этом "бреде" предков. Особенно, если Вы машиностроитель.