От Undying
К Zhlob
Дата 21.06.2006 12:49:27
Рубрики Манипуляция;

Решение общественных проблем-то где?

>Я упомянул 2 признака, которые подходят, чтобы опровергнуть тезис Скептика, с которым Вы согласны.

Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Насчет манипуляционности:

Наконец, май 1968 г. показал удивительную способность студенческого протеста к мимикрии (вероятно, это общее свойство интеллигентского мышления, не связанного традиционными догмами и запретами). Формулируя основания для своих действий против государства и общества (в данном случае против буржуазного государства и общества, но это было несущественно уже тогда), революционеры 1968 г. выбирали объекты отрицания ситуативно. Это отрицание не было диалектически связано с позитивными идеалами.

Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Такая особенность сознания открывает неограниченные возможности для манипуляции – если ценностью становится сам протест и отрицание не связано с реальными сущностями, то устраняется сама проблема истинности или ложности твоих установок. Коллектив становится толпой, которую при известной интеллектуальной ловкости можно натравить на любой образ зла.

Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

>Во-первых, тем более не подходит к случаю, описанному Гоголем, там смена кошевого не цель, а именно средство, чтоб начать войну.

Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость. И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?

- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

>Читайте "Экспорт Революций".

Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу. Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.
От Zhlob
К Undying (21.06.2006 12:49:27)
Дата 21.06.2006 14:47:05

Re: У Гоголя. Воевать же пошли.

>Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

>Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

>Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

>Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

И что же, для них ценностью стал сам протест? Ну ведь ерунду пишете. Добивались вполне конкретной цели, и добились. "Коллектив казаков стал толпой"! Это ж написать такое!

>Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость.

Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

>И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

В дебри идёте, в непонятные дебри. Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

>>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?
>
>- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

>Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу.

Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

>Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.

Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."
От Undying
К Zhlob (21.06.2006 14:47:05)
Дата 21.06.2006 17:50:11

Re: У Гоголя....

>Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

И зачем же СГКМ делает оговорку?

Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Зачем рассчитывать на вооруженную помощь НАТО, если без внешней поддержки оранжевая революция априори обречена?

>Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

Ну и позитивные идеалы у Вас. Тогда уж и "не хотим такого президента, это уголовник, а не президент" это тоже не ситуативное отрицание и не бунт ради бунта.

>Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

Кто и кого планировал кинуть во Франции в 1968 году?

> Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

Почему война для запорожца это способ жизни? Потому что война это добыча, возможность сократить избыток населения, открыть каналы вертикальной мобильности. У Гоголя об этих факторах речи нет, смена власти и требование войны выглядят как личная воля Тараса Бульбы, до его разговора с кошевым нет даже намеков на недовольство запорожцев существующим положением дел.

>А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

То что во всех бедах Украины виноваты москали западенцы знают очень давно, Ющенко это использовал, но вовсе не придумал.

>Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

Может Вы и определение постмодерна знаете? Не поделитесь?

>Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."

Зачем приписывать мне то, чего я не говорил? Я сформулировал вполне конкретный признак оранжада, в этой формулировке не было ничего ни о большом стечении народа, ни о наличии или отсутствии крови.
От Zhlob
К Undying (21.06.2006 17:50:11)
Дата 22.06.2006 10:13:51

Re: По Вашему признаку Т.Бульба - оранжист. Это ерунда. Остальное - трёп. (-)