Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "нам нужна тотальная конкуреция". хроника русского капитализма

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	29.05.2006 19:35:26
Рубрики	Крах СССР; Либерализм;

"нам нужна тотальная конкуреция". хроника русского капитализма

вообще говоря это всего лишь con - current, сиречь "сонаправленный". Соревнования никто, замептим, не обещает. В англоязычной литературе, впрочем, употребляется как concurrency, так и competition, таки да.

Никакой логнической необходимости в слеедовнии соревнования из конкуренциии НЕТ. Она не обязана быть. это предмет веры. Она может быть, но не обязана.

Пример с бензоколонками, котгорые в числе на погонный метр любого шоссе растут практически линейно лет пять, я уже приводил. Конкуренция, но цены на бензин. СОГЛАСОВАННО растут. Братва растет, и кушать все хотят. Вот и вся любовь. То же самое с продуктовыми магазинчиками.

Сначала это было только с маленькими магазинчиками, теперь и большие поняли в чем фишка. В моем Троицке сферы влияния, поделенные между самохвалом и пятерочкой были разделены простанственно (в удаленных микрорайонах) недолго. Теперь на опять таки небольшом пятачке в одном нашем микроайоне через "площадь" от самохвала будет копейка.

Всякие рю-баювары, НЕ СЕКУНДЫ не сомневаюсь, не поставят и копейки, что ЦЕНЫ УПАДУТ. Это не их стиль. Практика реальной жизни - не для защитников либеральных ценностей.

Глупо было бы отрицать, что СУЩЕСТВУЮТ примеры (причем все не у нас, на Западе) даже в огромных количествах, когда конкуренция ПРИВОДИЛА к снижению цен, улуччшению качества. Но никто не доказал что это ФАКТИЧЕСКИЙ, ЭМПИРИЧЕСКИЙ закон природы. Это ИДЕОЛОГИЯ, предмет ВЕРЫ.

Нормальный человек (не говорю даже про "исследовтеля") минимально способный критически рассуждать, пришел бы к честному выводу, что мы НЕ ШИБКО понимаем, когда именно concurrency превращается в competition (true, fair competition :).

На Западе этого, РАЗУМЕЕТСЯ не понимают, по той простой причине, что у них concurrency возникла сама по себе, ее никто на насаждал выстрелами танком кантемировской дивизии. Просто все растет из зародыша. Торговали маленькие купцы, которые естесственным путем вырослди в больших, строились МАЛЕНЬКИЕ ( и потому многочисленные!) заводики - мануфактуры, которые, опять же, естесственным путем выросли в большие.

В России этого тем более никто не может понимать, потому что некому было думать. Сначала (и при царском "капитализме" в том числе) все КОПИРОВАЛИ, причем сразу в укрупненном масшатебе и всегда за счет казны. ВСЕГДА. Откуда берется "соревновательность", в принципе не могли узреть, потому всегда ДОГОНЯЛИ впереди идущий Запад РАСШИРЕННЫМ КОПИРОВАНИЕМ технологических схем.

Когда же пришла перестройка, надо было бабо рубить, а не теорию разводить. Списать идеологические ЗАКЛИНАНИЯ из эконормикса, назвать это "теорией" - и вперед.

Здравый смысл говорит,Ю, Ючто конкуренция существует, в основном, только на НАЧАЛЬНОМ этапе развития чего бы то ни было. Колда зародышей "нового" много. Так растут елочки.

Отсбда простой вывод -- частная собственность оправдана толкьо тогда когда нужно СОЗДАТЬ новые технологии. Государсто, в самом деле, неэффективно и негибко, когда нужно что-то ПРИДУМАТЬ. Когда технологии отработаны, НЕ ВОРУЕТ, а честно выполнякет задачу ТОЛЬКО госпредприятие, работающее по плану.

Инновационный венчурный бизнес -- вот ЕДИНСТВЕННАЯ законная ниша для "конкуренции" и частного бизнеса. Все остальные урки.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (29.05.2006 19:35:26)
Дата	21.06.2006 17:08:36

Откуда вообще взялась эта позорная мысль, что технологии создает бизнес?

как не из того же "экономикса"?

>вообще говоря это всего лишь con - current, сиречь "сонаправленный". Соревнования никто, замептим, не обещает. В англоязычной литературе, впрочем, употребляется как concurrency, так и competition, таки да.

>Никакой логнической необходимости в слеедовнии соревнования из конкуренциии НЕТ. Она не обязана быть. это предмет веры. Она может быть, но не обязана.

>Пример с бензоколонками, котгорые в числе на погонный метр любого шоссе растут практически линейно лет пять, я уже приводил. Конкуренция, но цены на бензин. СОГЛАСОВАННО растут. Братва растет, и кушать все хотят. Вот и вся любовь. То же самое с продуктовыми магазинчиками.

>Сначала это было только с маленькими магазинчиками, теперь и большие поняли в чем фишка. В моем Троицке сферы влияния, поделенные между самохвалом и пятерочкой были разделены простанственно (в удаленных микрорайонах) недолго. Теперь на опять таки небольшом пятачке в одном нашем микроайоне через "площадь" от самохвала будет копейка.

>Всякие рю-баювары, НЕ СЕКУНДЫ не сомневаюсь, не поставят и копейки, что ЦЕНЫ УПАДУТ. Это не их стиль. Практика реальной жизни - не для защитников либеральных ценностей.

>Глупо было бы отрицать, что СУЩЕСТВУЮТ примеры (причем все не у нас, на Западе) даже в огромных количествах, когда конкуренция ПРИВОДИЛА к снижению цен, улуччшению качества. Но никто не доказал что это ФАКТИЧЕСКИЙ, ЭМПИРИЧЕСКИЙ закон природы. Это ИДЕОЛОГИЯ, предмет ВЕРЫ.

>Нормальный человек (не говорю даже про "исследовтеля") минимально способный критически рассуждать, пришел бы к честному выводу, что мы НЕ ШИБКО понимаем, когда именно concurrency превращается в competition (true, fair competition :).

>На Западе этого, РАЗУМЕЕТСЯ не понимают, по той простой причине, что у них concurrency возникла сама по себе, ее никто на насаждал выстрелами танком кантемировской дивизии. Просто все растет из зародыша. Торговали маленькие купцы, которые естесственным путем вырослди в больших, строились МАЛЕНЬКИЕ ( и потому многочисленные!) заводики - мануфактуры, которые, опять же, естесственным путем выросли в большие.

>В России этого тем более никто не может понимать, потому что некому было думать. Сначала (и при царском "капитализме" в том числе) все КОПИРОВАЛИ, причем сразу в укрупненном масшатебе и всегда за счет казны. ВСЕГДА. Откуда берется "соревновательность", в принципе не могли узреть, потому всегда ДОГОНЯЛИ впереди идущий Запад РАСШИРЕННЫМ КОПИРОВАНИЕМ технологических схем.

>Когда же пришла перестройка, надо было бабо рубить, а не теорию разводить. Списать идеологические ЗАКЛИНАНИЯ из эконормикса, назвать это "теорией" - и вперед.

>Здравый смысл говорит,Ю, Ючто конкуренция существует, в основном, только на НАЧАЛЬНОМ этапе развития чего бы то ни было. Колда зародышей "нового" много. Так растут елочки.

>Отсбда простой вывод -- частная собственность оправдана толкьо тогда когда нужно СОЗДАТЬ новые технологии. Государсто, в самом деле, неэффективно и негибко, когда нужно что-то ПРИДУМАТЬ. Когда технологии отработаны, НЕ ВОРУЕТ, а честно выполнякет задачу ТОЛЬКО госпредприятие, работающее по плану.

>Инновационный венчурный бизнес -- вот ЕДИНСТВЕННАЯ законная ниша для "конкуренции" и частного бизнеса. Все остальные урки.

Ну на что это вообще похоже? Инновационные технологии создаются из жадности? Вам самим-то не стыдно так думать? Все новое, все творческие порывы делаются только ДАРОМ, а бизнес с его жаждой наживы и конкуренции по принципу "падающего подтолкни" - такая же рутина, как и план. Только более затратная. Если б не было творческих людей, способных даром отдавать свое вдохновение - весь этот бизнес был бы банальным грабежом соседей в соседней пещере.

От	K
К	Игорь (21.06.2006 17:08:36)
Дата	28.06.2006 11:25:04

Все просто как грабли

Существуют многочисленные примеры, когда изобретения производились по нескольку раз.
Например, в Греции чего только не было, говорят, даже паровой двигатель ими был
практически создан. Так в чем проблема? Почему многие изобретения, например, у
многочисленных русских кулибиных, не были востребованы, хотя польза от них была бы
несомненна? А китайские изобретатели и ученые не обгоняли европейцев на века? Или не было
потребности у общества? Была, большая часть общества перебивалась с хлеба (риса) на воду.
Но не было ОРГАНИЗАТОРА, который бы взял на себя труд и ответственность раскрутить
изобретение до широкого его применения, попытаться выжать из изобретения всю возможную
пользу для общества.

Капиталистов можно в чем угодно обвинить, только не в нежелании получения прибыли, и
перспектива оказаться первыми в тех прогрессе обещает в будущем славную прибыль. Поэтому
патентное право для капиталиста одна из священных коров. Так что именно капиталисты на
Западе двигали технологию, были первопроходцами прогресса. И гос траты сегодняшних кап
стран на фундаментальные исследования тратятся не по <требованию широких масс трудящихся>,
а по требованию все тех же капиталистов, боящихся отстать друг от друга в технологической
гонке.

Была бы наука на Западе без капиталистов? Была бы, но не столько ученым платили бы, для
этого нужен кто-то очень заинтересованный, именно им и является могущественный капиталист,
борющийся с капиталистами из других регионов. Возможны ли иные способы интенсификации
науки? Возможны, например, сталинские соколы есть результат ответа на вызов Запада,
который и был для СССР и движущей пружиной-ускорителем, и источником технологий (Сталин -
<иначе сомнут>). Было бы это возможно без <вызова Запада>? Очень сомневаюсь, может,
возобладало бы мнение - зачем нам прогресс такой ценой, главное не навредить духовному
развитию человека, опять же - птичек жалко. Нет ничего сладостней для уха бюрократа - тихо
едешь, дольше будешь.

PS. У Покровского Станислава есть своя гипотеза о развитии технологий, только как она
вписывается в бурное развитие технологий 19-20-го века не совсем понятно.

От	Игорь
К	K (28.06.2006 11:25:04)
Дата	05.07.2006 13:40:01

Все совсем не так просто

>Существуют многочисленные примеры, когда изобретения производились по нескольку раз.
>Например, в Греции чего только не было, говорят, даже паровой двигатель ими был
>практически создан. Так в чем проблема? Почему многие изобретения, например, у
>многочисленных русских кулибиных, не были востребованы, хотя польза от них была бы
>несомненна? А китайские изобретатели и ученые не обгоняли европейцев на века? Или не было
>потребности у общества? Была, большая часть общества перебивалась с хлеба (риса) на воду.

Вы в этом уверены? Большая часть общества стала перебиваться на хлеб и воду или вовсе без хлеба именно с внедрением капитализма в общественные отношения. До этого - никому не приходило в голову лишать людей законного права добывать свой хлеб, пользуясь своей долей земли или пастбищ. Есть данные, что в той же Германии до реформации душевое потребление мяса превышало 100 кг. на человека в год в среднем.

>Но не было ОРГАНИЗАТОРА, который бы взял на себя труд и ответственность раскрутить
>изобретение до широкого его применения, попытаться выжать из изобретения всю возможную
>пользу для общества.

Этот организатор - тоже это делал даром. Если иметь в виду продуктивную деятельность. Об этом еще Кейнс писал. Или организаторами являлись ростовщики и банкиры?

>Капиталистов можно в чем угодно обвинить, только не в нежелании получения прибыли, и
>перспектива оказаться первыми в тех прогрессе обещает в будущем славную прибыль.

Тогда нужно дать объяснения, почему желание получить прибыль привело в России к развалу промышленности, и прежде всего высокотехнологичной. Ответ дан давно. Если за внешней рутиной получения прибыли не кроется религиозного порыва и вдохновения - то вся пресловутая кап. орпганизация сводится к простому грабежу, что новорусские капиталисты прекрасно продемонстрировали, а теперь начинают демонстрировать капиталисты западные. На Западе давно уже не делается никаких крупных открытий и прорывов - не считать же такими прорывами информационные технологии порабощения масс, инициированные гигантскими расходами Пентагона ( до 25 млрд. долларов в год) выделяемыми государством на эти программы в годы противостояния с СССР.

Поэтому
>патентное право для капиталиста одна из священных коров. Так что именно капиталисты на
>Западе двигали технологию, были первопроходцами прогресса.

Технологии двигали технологи, инженеры, ученые. Организаторами двигал точно такой же творческий интерес и религиозный порыв создания нового, а вовсе не простая жажда прибыли.

>И гос траты сегодняшних кап
>стран на фундаментальные исследования тратятся не по <требованию широких масс трудящихся>,
>а по требованию все тех же капиталистов, боящихся отстать друг от друга в технологической
>гонке.

В современных кап. странах проводится идеологическая политика дерегуляции экономики. Пресловутое социальное государство - это продукт творческого соревнования двух систем, а вовсе не жажды капиталистической наживы. Сейчас социальное государство на Западе сворачивается.

>Была бы наука на Западе без капиталистов? Была бы, но не столько ученым платили бы,

И что с того? Да и сколько сейчас там платят ученым? Это вполне сопоставимо с тем, что платили в СССР. Что такое 3000 долларов в месяц? Настоящие ученые же работают не за плату - если им плптят достаточно, чтобы жить в квартире, растить детей, давать им образование. Глупо считать, что если ученый имеет одну квартиру, то он равботает хуже, чем когда он имеет две квартиры и три машины.

для
>этого нужен кто-то очень заинтересованный, именно им и является могущественный капиталист,
>борющийся с капиталистами из других регионов. Возможны ли иные способы интенсификации
>науки?

Науку не интенсифицируешь личным авто для ученого, его жены и детей. И тому подобными вещами.

>Возможны, например, сталинские соколы есть результат ответа на вызов Запада,
>который и был для СССР и движущей пружиной-ускорителем, и источником технологий (Сталин -
><иначе сомнут>). Было бы это возможно без <вызова Запада>? Очень сомневаюсь, может,
>возобладало бы мнение - зачем нам прогресс такой ценой, главное не навредить духовному
>развитию человека, опять же - птичек жалко. Нет ничего сладостней для уха бюрократа - тихо
>едешь, дольше будешь.

Т.е. Вы считаете, что если бы не было вызова Запада, то атомную бомбу все равно следовало бы делать? Прогресс такой ценой действительно не нужен. И птичек и человека действительно жалко.

>PS. У Покровского Станислава есть своя гипотеза о развитии технологий, только как она
>вписывается в бурное развитие технологий 19-20-го века не совсем понятно.

От	miron
К	Игорь (05.07.2006 13:40:01)
Дата	05.07.2006 15:28:32

Молодец, Игорь, многое верно заметил... Вы растете!!!

>Большая часть общества стала перебиваться на хлеб и воду или вовсе без хлеба именно с внедрением капитализма в общественные отношения. До этого - никому не приходило в голову лишать людей законного права добывать свой хлеб, пользуясь своей долей земли или пастбищ. Есть данные, что в той же Германии до реформации душевое потребление мяса превышало 100 кг. на человека в год в среднем.>

Об этом и Салинз пишет.

>>Но не было ОРГАНИЗАТОРА, который бы взял на себя труд и ответственность раскрутить
>>изобретение до широкого его применения, попытаться выжать из изобретения всю возможную
>>пользу для общества.
>
> Этот организатор - тоже это делал даром. Если иметь в виду продуктивную деятельность. Об этом еще Кейнс писал. Или организаторами являлись ростовщики и банкиры?>

Организатор был вынужден крутиться из за банковского процента.

>>Капиталистов можно в чем угодно обвинить, только не в нежелании получения прибыли, и
>>перспектива оказаться первыми в тех прогрессе обещает в будущем славную прибыль.
>
> Тогда нужно дать объяснения, почему желание получить прибыль привело в России к развалу промышленности, и прежде всего высокотехнологичной. Ответ дан давно. Если за внешней рутиной получения прибыли не кроется религиозного порыва и вдохновения - то вся пресловутая кап. орпганизация сводится к простому грабежу, что новорусские капиталисты прекрасно продемонстрировали, а теперь начинают демонстрировать капиталисты западные.>

При Сталине не было религиозного порыва, а наука развивалась во всю. см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186832.htm

> На Западе давно уже не делается никаких крупных открытий и прорывов - не считать же такими прорывами информационные технологии порабощения масс, инициированные гигантскими расходами Пентагона ( до 25 млрд. долларов в год) выделяемыми государством на эти программы в годы противостояния с СССР.>

Так и в России тоже.

> Технологии двигали технологи, инженеры, ученые. Организаторами двигал точно такой же творческий интерес и религиозный порыв создания нового, а вовсе не простая жажда прибыли.>

Нет, давление банковского процента, хотя и творчество было.

> В современных кап. странах проводится идеологическая политика дерегуляции экономики.>

Наоборот, роль государства постоянно возрастает.

> Пресловутое социальное государство - это продукт творческого соревнования двух систем, а вовсе не жажды капиталистической наживы. Сейчас социальное государство на Западе сворачивается.>

Да, поскольку найден способ давить на профсоюзы через вывоз капитала.

>>Была бы наука на Западе без капиталистов? Была бы, но не столько ученым платили бы,
>
> И что с того? Да и сколько сейчас там платят ученым? Это вполне сопоставимо с тем, что платили в СССР. Что такое 3000 долларов в месяц?>

На Западе платят ученым очень мало, по сравнению с программистами, юристами, врачами... Всех больше (относительно) платили ученым в сталинском СССР.

> Настоящие ученые же работают не за плату - если им плптят достаточно, чтобы жить в квартире, растить детей, давать им образование. Глупо считать, что если ученый имеет одну квартиру, то он равботает хуже, чем когда он имеет две квартиры и три машины.>

Совершенно верно. Грэм это доказал в своейк книге. Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California.

> Науку не интенсифицируешь личным авто для ученого, его жены и детей. И тому подобными вещами.>

Совершенно верно....

От	miron
К	miron (05.07.2006 15:28:32)
Дата	05.07.2006 15:56:01

Вдогонку...

Послевоенное десятилетие характеризовалось ростом престижа научно–преподавательской работы, особенно для имевших ученые степени и звания, проведенном в 1946 году, – и это в нищей, разрушенной войной стране. Зарплата ректора выросла с 2,5 тыс до 8 тыс, профессора доктора наук с 2 тыс до 5 тыс, доцента, кандидата наук с 1200 до 3200 рублей (с 10 летним стажем). В эти годы соотношение зарплаты доцента, кандидата наук и квалифицированного рабочего составляло примерно 4 к 1, а профессора, доктора наук 7 к 1. Такого уровня оплаты труда отечественные ученые и вузовские преподаватели не имели в последующие годы, ибо после Сталина при постоянном росте цен, повышении зарплаты другим категориям служащих оплата труда ученых и преподавателей оставалась неизменной свыше 40 лет (Аврус А.И. 2001. История российских университетов: Очерки / Моск. обществ. науч. фонд. - М. - 86 с.)

От	Miguel
К	Игорь (05.07.2006 13:40:01)
Дата	05.07.2006 14:58:30

Боже, какой бред (-)

От	miron
К	K (28.06.2006 11:25:04)
Дата	28.06.2006 13:39:31

Для тех, кто кроме граблей....

>Возможны, например, сталинские соколы есть результат ответа на вызов Запада,
>который и был для СССР и движущей пружиной-ускорителем, и источником технологий (Сталин -
><иначе сомнут>). Было бы это возможно без <вызова Запада>? Очень сомневаюсь, может,
>возобладало бы мнение - зачем нам прогресс такой ценой, главное не навредить духовному
>развитию человека, опять же - птичек жалко. Нет ничего сладостней для уха бюрократа - тихо
>едешь, дольше будешь.>

Вот только не надо на Сталина... Сталинский социализм был самодостаточен и в плане технологии.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=616&mode=thread&order=0&thold=0.
http://www.zlev.ru/75_83.htm

Был план по снижению себестоимости. Хотя конечно и давление Запада помогало.

От	Miguel
К	Игорь (21.06.2006 17:08:36)
Дата	23.06.2006 00:21:26

Я Вам популярно объясню, в чём дело. (Хотя и не уверен, что поймёте и примете.)

> Ну на что это вообще похоже? Инновационные технологии создаются из жадности? Вам самим-то не стыдно так думать? Все новое, все творческие порывы делаются только ДАРОМ, а бизнес с его жаждой наживы и конкуренции по принципу "падающего подтолкни" - такая же рутина, как и план. Только более затратная. Если б не было творческих людей, способных даром отдавать свое вдохновение - весь этот бизнес был бы банальным грабежом соседей в соседней пещере.

Когда новая технология, ориентированная на потребительский рынок, приносит прибыль, это сигнал того, что новый продукт увеличивает благосостояние людей в дополнение к прежнему уровню. Люди добровольно отказались от каких-то старых товаров ради нового, добровольно заплатили за них деньги, то есть считали, что их благосостояние при этом повышается.

Когда же есть инновация без прибыли, потому что дядя с вышки решает, запускать ли эту инновацию в производство, то может получиться, что новая технология требует на производственный процесс такой затраты ресурсов, что прежнее благосостояние даже понижается из-за необходимости отвлечения затраченных ресурсов от альтернативного использования. За исключением нескольких частных случаев (например, когда новая технология влечёт чистую экономию одних ресурсов без увеличения затрат других) невозможно протестировать, повышает ли новая технология благосостояние иначе как сверяя потребительские предпочтения различных продуктов с тем, как люди готовы поработать на ниве того и другого производства. А это сразу влечёт рынок потребительских товаров и рынок труда "на концах" производственного процесса и рынок хозяйственных благ в промежутке.

В противном случае, когда нет проверки новой технологии на прибыльность, получаем вариант, нет, не Советского Союза, а Северной Кореи. Это когда строительство спутников отнимает столько ресурсов, что на выращивание риса не остаётся. Замечу, в Советском Союзе было не так и тестирование на прибыль худо-бедно было (большинство товаров продавалось без дефицита, работал рынок труда и прочее).

Вопрос творческих мотивов не относится к данной проблематике.

От	Александр
К	Miguel (23.06.2006 00:21:26)
Дата	23.06.2006 01:15:21

3 мифа о технологиях.

От	Miguel
К	Александр (23.06.2006 01:15:21)
Дата	23.06.2006 15:31:53

Вы всякую научную модель называете мифом?

>>Когда новая технология, ориентированная на потребительский рынок, приносит прибыль, это сигнал того, что новый продукт увеличивает благосостояние
>
>продавцов. О благосостоянии других людей этот сигнал ничего не говорит.

Обоснование?

>> Люди добровольно отказались от каких-то старых товаров ради нового, добровольно заплатили за них деньги, то есть считали, что их благосостояние при этом повышается.
>
>Люди не выбирают добровольно. Их унижают: "Моторола разор V-3 - тонкий намек на твое превосходство", то есть благлсостояние понижается, приходится раскошелиться чтобы вновь стать вровень с тем пацаном с моторолой.

Преувеличение.

>>Когда же есть инновация без прибыли, потому что дядя с вышки решает, запускать ли эту инновацию в производство, то может получиться, что новая технология требует на производственный процесс такой затраты ресурсов, что прежнее благосостояние даже понижается из-за необходимости отвлечения затраченных ресурсов от альтернативного использования.
>
>Дядя с вышки штрафует тех кто не пользуется ремнями безопасности. Мы конечно понимаем что если принять за аксиому что расходы отражают некое абсолютное "благосостояние" то какой-то смысл в ваших речах есть. Но никаких оснований соглашаться с этой аксиомой у нас нет.

Не имеет отношения к предложенной демонстрационной модели удовлетворения индивидуальных потребностей.

>> За исключением нескольких частных случаев (например, когда новая технология влечёт чистую экономию одних ресурсов без увеличения затрат других) невозможно протестировать, повышает ли новая технология благосостояние иначе как сверяя потребительские предпочтения различных продуктов
>
>Миф №1 - расходы отражают благополучие

Правда.

>Миф №2 - ничто кроме расходов не отражает благополучия

Не приписывайте оппоненту свои извращения. Для демонстрационной модели мой текст оптимален.

>Не слишком ли много натяжек?

Не Ваше дело. Вы и так ничего не поймёте.

>> с тем, как люди готовы поработать на ниве того и другого производства. А это сразу влечёт рынок потребительских товаров и рынок труда "на концах" производственного процесса и рынок хозяйственных благ в промежутке.
>
>Предположение что человек сам определяет что ему нужно конечно ведет к рыночной идеологии. Но поскольку он это определяет не сам, а ему навязано что прилично, что неприлично, что современно, а что нет, что модно и что "синий чулок" - рынок отражает именно эти предрассудки, а никак не благосостояние.

Не доводите до абсурда ограниченные модели о влиянии культурной среды на потребительские предпочтения. Мои предпочтения сорта йогурта и кефира определяются кислотностью и микрофлорой моего желудка, а не русскими культурными установками. Именно поэтому я покупаю более дорогой йогуртовый напиток, который точнее соответствует потребностям моего организма.

>>В противном случае, когда нет проверки новой технологии на прибыльность, получаем вариант, нет, не Советского Союза, а Северной Кореи. Это когда строительство спутников отнимает столько ресурсов, что на выращивание риса не остаётся. Замечу, в Советском Союзе было не так и тестирование на прибыль худо-бедно было (большинство товаров продавалось без дефицита, работал рынок труда и прочее).
>
>В Советском Союзе было не так потому что Советский Союз больше. А никакого тестирования на прибыль не было. Какая прибыль с технологий, например антибиотиков, продававшихся за копейки, или скажем фаготерапии (лечение с помощью вирусов бактерий)? Вот в штатах действительно проблема. Ясно что с появлением микробов устойчивых к антибиотикам нужно развивать фаготерапию. Ясно что это повысит благосостояние. Не ясно как получить с этого прибыль. Запатентовать принцип нельзя - технология старая. Запатентовать штамм вируса - бессмысленно. Конкурент запросто выделит из окружающей среды десяток новых. Остается только запретить административно.

Не надо упрощать идеологической трескотнёй сложную проблему выбора между различными способами поощрения инноваций и доступностью потребителей к жизненно необходимым благам с низкой стоимостью репродукции (уже после изобретения). Такие проблемы решаются, в том числе, и государственным финансированием. Полагаю, Вам не составит труда найти в поисковике автора цитаты:

"If nature has made any one thing less susceptible than all others of exclusive property, it is actions of the thinking power called an idea, which an individual may exclusively possess as long as he keeps it to himself; but the moment it is divulged, it forces itself into the possession of everyone, and the receiver cannot dispossess himself of it. Its peculiar character, too, is that no one possesses the less, because every other possesses the whole of it. He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine".

Как только найдёте автора, сообщите о результате. Может, другие тоже удивлятся.

>>Вопрос творческих мотивов не относится к данной проблематике.
>
>Разумеется. Как и создание новых технологий. Предполагается что они как бы уже есть. Это миф №3

Как и предполагалось, саму проблематику тестирования новых технологий, ориентированных на потребительский рынок, на прибыльность, Вы даже и не поняли. Даёшь Северную Корею!

От	Александр
К	Miguel (23.06.2006 15:31:53)
Дата	23.06.2006 20:35:30

Нет. Я не считаю мифы научными теориями.

От	Miguel
К	Александр (23.06.2006 20:35:30)
Дата	23.06.2006 23:49:00

Вы одно от другого отличить не можете

От	Александр
К	Miguel (23.06.2006 23:49:00)
Дата	24.06.2006 01:05:09

Отличил вот.

>То у Вас Ленин в русского националиста превращён,

Это не уменя, а у Великого князя Александа Михайловича
"Великий князь Александр Михайлович видел безвыходность положения белых, ставших пособниками Запада: «на страже русских национальных интересов стоит не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи»." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war29.htm#par1115

>>1. Благосостояние у Вас не определено.
>
>Это не нужно в данном случае.

В смысле когда требуется навести тень на плетень?

> Но если так приспичило, примите степень удовлетворённости работника. В упрощённом виде модель выглядела бы так. Работая у капиталиста

Да-да, знаем, экономикс 101. А в стране где нет капиталистов все сидят и горько плачут, полностью неудовлетворенные и ждут когда же их удовлетворят...

>>2. Если определить его как количество денег то у продавца оно растет, а у покупателя падает.
>
>Это марксизм (в экономике не выполняется закон Ломоносова-Лавуазье). При экономическом росте возможен рост благосостояния и продавца, и покупателя.

Одна досадная неувязка - у продавца удовлетворение растет от доходов, а у покупателя от расходов. Наверное физиология разная.

>>4. Сравнимыми свинина и конина, юбка и брюки, мобила (тонкий намек на твое превосходство) и видеокамера (спусти с поводка свое творчество) становятся лишь в контексте культуры, который произволен и даже с большой натяжкой не может быть связан с объективным благосостоянием, если под ним принимать например приспособленность к условиям окружающей среды.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Ведь вопрос стоял о целесообразности оценки инноваций через прибыль.

Речь шла не о целесообразности, а о благосостоянии. О целесообразности никаких вопросов не возникало. С точки зрения буржуя все что увеличивает прибыль целесообразно по определению, ибо цель буржуя - прибыль.

> Я привёл модель, которая показывает, почему это целесообразно.

Это не модель, а дешевая агитка, цель которой доказать что прибыль буржуя - это благосостояние общества. На самом деле это благосостояние только самого буржуя. Благосостояние общества - совершенно другой вопрос. В тех же США существует система клинических испытаний лекарств. Испытание занимает 10 лет и 80-200 миллионов. Удовлетворенность пациентов определяют не бухгалтера по прибыли, а специалисты по объективным показателям. Это потому что они все дураки, или потому что благосостояние из прибыли не выводится?

>>>>Миф №2 - ничто кроме расходов не отражает благополучия

>Единственный способ проверить, повышает ли новая технология благосостояние при частном потреблении потребительских продуктов, - сверить (через добровольные покупки) с потребительскими предпочтениями.

Я именно так и написал Если этот способ единственный, это автоматически значит что других нет.

>>Понять не мудрено. Вобщем конечно дело не мое, пока эти предрассудки не начинают навязывать в университетах под видом "науки".
>
>Нормальные модели. Кто их не хочет придерживаться, тиранит народы.

Конечно конечно. И насилует малолетних девочек в по государственным праздникам.

>>>Не надо упрощать идеологической трескотнёй сложную проблему
>>
>>Вот именно. За своей идеологической трескотней Вы упустили даже такой очевидный объективный факт как размер страны. Нельзя же настолько увлекаться байками экономикса 101. Во всяком случае нельзя рассчитывать что они будут восприняты серьезно.
>
>Речь идёт не о размере страны,

Не речь идет, а идеологическая трескотня.

>>Понимать тут нечего. Потому что ваши рассуждения не имеют смысла. Технология не может быть ни прибыльной, ни неприбыльной, ни повышающей благосостояние, ни понижающей. Все это может быть эффектом конкретных применений технологии, а никак не ее самой. Удивительные фантомы возникают в мозгах человека увлеченного экономической теорией всего.
>
>Что за бред? У Вас есть вопрос - проводить или не проводить массовое внедрение какой-то технологии. Я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев для потребительских товаров ответ может дать прибыльность или убыточность этой технологии.

Как все запущено! Вы вообще понимаете что такое технология? Прибылен ли монтаж волной припоя? А афинная хроматография? А лечение промиелоцитной лейкемии препаратами мышьяка?

В Иране и Китае выгодна - покупают у Сигмы килограмм за сотню баксов, варят и колют. В Америке и Европе невыгодно - запатентовано и продается по 40 000$.

> Именно поэтому деятельность бизнеса по созданию и внедрению технологий полезна обществу. Вопреки идеологической трескотне Игоря. Что непонятного в моей модели?

Фирмы не создают технологии. Они их покупают. Вот и на мой патентик уже нашлись покупатели. А у Калифорнийского института технологии, например, доходов с торговли патентами в разы больше чем от платы за учебу. В крайнем случае фирмам дают государственные гранты на разработку технологий двойного применения. Но это только в Америке. В других странах это запрещено нормами ВТО.

От	Miguel
К	Александр (24.06.2006 01:05:09)
Дата	24.06.2006 01:48:57

Непробиваемо. (-)

От	Александр
К	Miguel (24.06.2006 01:48:57)
Дата	24.06.2006 23:33:33

Стопудово! (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (23.06.2006 00:21:26)
Дата	23.06.2006 00:57:41

Также далеко от реальности, как и неверно

Простая ретрансляция либеральных мифов, почерпнутая из вводных учебников "Экономикс".
Должно быть, Вы забыли нашу дискуссию о том, что желания создаются самим производством (по Гэлбрейту). Поэтому Ваш аргумент оказывается бит, не может лучшее удовлетворение желаний через перераспределение ресурсов из одной индустрии в другую служить оправданием рыночной системе, ведь потребности производятся (с) Маркс.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (23.06.2006 00:57:41)
Дата	23.06.2006 15:12:10

Даёшь Северную Корею!

>Простая ретрансляция либеральных мифов, почерпнутая из вводных учебников "Экономикс".

Нормальная теория, работающая.

>Должно быть, Вы забыли нашу дискуссию о том, что желания создаются самим производством (по Гэлбрейту).

Не преувеличивайте. Идёт двусторонний процесс, в котором благосостояние растёт.

>Поэтому Ваш аргумент оказывается бит, не может лучшее удовлетворение желаний через перераспределение ресурсов из одной индустрии в другую служить оправданием рыночной системе, ведь потребности производятся (с) Маркс.

Да, производятся "точно так же", как и шурупы. Плавали, знаем.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (23.06.2006 15:12:10)
Дата	24.06.2006 00:12:10

Re: Даёшь Северную...

>Нормальная теория, работающая.

Где? (два раза)

>Не преувеличивайте. Идёт двусторонний процесс, в котором благосостояние растёт.

Прям как у марксистов, только у них благосостояние сокращается.

>Да, производятся "точно так же", как и шурупы. Плавали, знаем.

Т.е. возразить на аргумент нечем. Каким же образом выводы Вашей "модели" оказываются подвержены влиянию этого фактора?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (24.06.2006 00:12:10)
Дата	24.06.2006 01:46:05

Отвечаю

>>Нормальная теория, работающая.
>
>Где? (два раза)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186373.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186373.htm
(два раза, как и просили)

>>Не преувеличивайте. Идёт двусторонний процесс, в котором благосостояние растёт.
>
>Прям как у марксистов, только у них благосостояние сокращается.

>>Да, производятся "точно так же", как и шурупы. Плавали, знаем.
>
>Т.е. возразить на аргумент нечем. Каким же образом выводы Вашей "модели" оказываются подвержены влиянию этого фактора?

Есть чем. Не преувеличивайте влияние культурных установок на представления человека о потребностях. Культурные установки влияют на потребительские предпочтения, но не определяют их. Я уже приводил пример с йогуртом, наиболее подошедшим для моего желудка: при чём тут культурные установки? А Vanish-пятновыводитель? Разве он не лучше удовлетворяет некотрые потребности чем хлорка?

Мало того, чисто индивидуальные особенности отдельных граждан или массы их приводят к модификации культурных установок, например, когда какой-то режиссёр скажет: "а мне нравится то-то".

Итак, потребительские предпочтения учитывать необходимо, а через тестирование нового продукта на прибыльность удаётся ответить на вопрос, нужен ли этот новый продукт потребителям. Йогурты там всякие, Vanish'ы. Если бы Vanish был убыточен, а решением начальства продукты его навязывались потребителям, то в пределе получили бы массовый голод населения с кристально чистыми саванами многоразового пользования.

Именно поэтому надо широко использовать "крысиную гонку за прибылью" для стимулирования технологического роста, хотя и не только её, именно поэтому надо значительную часть функций по технологическому росту перенести на бизнес.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (24.06.2006 01:46:05)
Дата	24.06.2006 18:14:54

Re: Отвечаю

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186373.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186373.htm
>(два раза, как и просили)

Где теория и где работает?

>Есть чем. Не преувеличивайте влияние культурных установок на представления человека о потребностях.

Определите степень этого влияния. Она у Вас в модели учитывается?

> Культурные установки влияют на потребительские предпочтения, но не определяют их.

А как же "потребности производятся"? Если потребность в новых микрокомпьютерах, например, производится каждые два года, то можно ли говорить о том, что моё благосостояние растёт от этого? Нельзя.

>Мало того, чисто индивидуальные особенности отдельных граждан или массы их приводят к модификации культурных установок, например, когда какой-то режиссёр скажет: "а мне нравится то-то".

Это не культурные установки, это "потребности производятся".

>Итак, потребительские предпочтения учитывать необходимо, а через тестирование нового продукта на прибыльность удаётся ответить на вопрос, нужен ли этот новый продукт потребителям.

Нужен ли мне новый компьютер каждые два года? Совершенно не нужен. Но в данно случае "потребности производятся", и моё благосостояние даже уменьшается (по причине необходимости эмулировать большиство).

>Именно поэтому надо широко использовать "крысиную гонку за прибылью" для стимулирования технологического роста, хотя и не только её, именно поэтому надо значительную часть функций по технологическому росту перенести на бизнес.

В результате получим "общество потребления" как на Западе.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (24.06.2006 18:14:54)
Дата	24.06.2006 20:54:43

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу

Речь идёт о стремлении Игоря вообще убрать из экономики регулирующую роль параметров рентабельности. Случаи с новыми поколениями компьютеров - повод для разумного государственного регулирования (буде поставлена цель не копировать западное общество потребления, хотя зачем?), но не для реализации солидаристских предложений вроде "некоммерческой торговли" и прочей лабуды.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (21.06.2006 17:08:36)
Дата	21.06.2006 17:19:21

А что в этом такого?

На Западе большиство технологий создаётся либо бизнесом, либо армией (пусть меня опровергнут фактами). Если крупные разработки вроде космоса тянет государство, то до потребителя их доносит именно бизнес. Именно интересы бизнеса привели к созданию средств связи, новых видов транспорта, микро ЭВМ, развитию компьютерных сетей и т.д.

От	Хлопов
К	Alexandre Putt (21.06.2006 17:19:21)
Дата	22.06.2006 02:18:36

Отвратительного?

>На Западе большиство технологий создаётся либо бизнесом, либо армией (пусть меня опровергнут фактами). Если крупные разработки вроде космоса тянет государство, то до потребителя их доносит именно бизнес. Именно интересы бизнеса привели к созданию средств связи, новых видов транспорта, микро ЭВМ, развитию компьютерных сетей и т.д.

Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям? Появление новых мыслей, представлений и их практическое опробование или их внедрение в общественную практику. Во-первых, это разные вещи: 1) зарождение у энтузиастов и 2) становление общественной необходимости (внедрение). Во-вторых, внедрение осуществляется в разных общественных устройствах различающимися общественными механизмами.

Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом. Помнится, что в начале 60-х один советский радиолюбитель со сцены демонстрировал беспроводной телефон (правда не на Западе), что сегодня широко воплотилось в домашние радиотелефоны; тогда же он говорил о возможности использования его в том виде, который сейчас называется мобильниками.
Возможности самолетов и ракет тоже выявляли энтузиасты. Про компьютерные сети даже говорить нечего, сейчас массовое творчество в создании интернетовских штучек потрясающе (один Linux чего стоит; с угрозами Евросоюза Микрософту).

Да не бизнес создает технологии, а творчество человечества. Бизнес просто форма (одна из форм) деятельности, которая помимо своей основной цели (наживы), внедряющая в общество результаты человеческого творчества. Ну и сняв свободу творчества, создает условия для него под стать своим целям, присваивая результаты творчества себе (создается бизнесом).

От	Alexandre Putt
К	Хлопов (22.06.2006 02:18:36)
Дата	22.06.2006 18:01:57

Re: Отвратительного?

>Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям?

Появление массового продукта.

> 1) зарождение у энтузиастов и 2) становление общественной необходимости (внедрение).

В чём же разница? Это разные этапы одного процесса.

> Во-вторых, внедрение осуществляется в разных общественных устройствах различающимися общественными механизмами.

Разумеется.

>Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом.

Однако до того момента, когда бизнес протянул свою костлявую руку, говорить о массовом распространении и развитии технологии нельзя.

>Возможности самолетов и ракет тоже выявляли энтузиасты.

Возможно. Однако большинство распространённых технологий сначала затребовано в бизнесе (либо предлагается бизнесом как готовый продукт).

> Про компьютерные сети даже говорить нечего, сейчас массовое творчество в создании интернетовских штучек потрясающе (один Linux чего стоит; с угрозами Евросоюза Микрософту).

Linux - это весьма примитивный продукт, создаваемый на деньги крупнейших компаний (IBM, например). Действительно потрясающие штучки вроде локальных сетей (для 80-ых) - результат деятельности крупных организаций.

>Да не бизнес создает технологии, а творчество человечества. Бизнес просто форма (одна из форм) деятельности, которая помимо своей основной цели (наживы), внедряющая в общество результаты человеческого творчества. Ну и сняв свободу творчества, создает условия для него под стать своим целям, присваивая результаты творчества себе (создается бизнесом).

Это всё слишком туманно. Реальный результат - готовое решение, выполняюшее полезные функции, доступное по приемлемой цене - это результат напряженной деятельности фирмы.

От	Хлопов
К	Alexandre Putt (22.06.2006 18:01:57)
Дата	24.06.2006 02:58:34

А что - нет?

Один момент.

>>Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям?
>Появление массового продукта.

И только?

> Однако до того момента, когда бизнес протянул свою костлявую руку, говорить о массовом распространении и развитии технологии нельзя.

Массовость и развитие – говорят о создание не самих технологий, а условий для этого. В одном человеке существую подчас две ипостаси – творца технологий и бизнесмена (жаждущего или вынужденного наживаться), так это не довод для утверждения, что бизнес (как общественное явление) создает технологии.

> Однако большинство распространённых технологий сначала затребовано в бизнесе (либо предлагается бизнесом как готовый продукт).

Затребовано в бизнесе или через бизнес? В бизнесе затребованы технологии бизнеса (т.с. бизнес-технологии для наживы).
Про большинство – возможно. Но что из этого следует?

> Реальный результат - готовое решение, выполняюшее полезные функции, доступное по приемлемой цене - это результат напряженной деятельности фирмы.

Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.

От	Alexandre Putt
К	Хлопов (24.06.2006 02:58:34)
Дата	24.06.2006 18:06:33

Re: А что...

>>Появление массового продукта.
>И только?

Мало иметь идею, донести её до потребителя - это целое искусство и наука. Именно этот момент Вы упускаете, а жаль.

>Массовость и развитие – говорят о создание не самих технологий, а условий для этого.

Нет, продукт - это конкретное воплощение ряда инновационных идей, продукт сам по себе выступает в роли новаторства. Потому что главное - не технологические примочки, а видение того, как эти примочки могут послужить потребителю.

> В одном человеке существую подчас две ипостаси – творца технологий и бизнесмена (жаждущего или вынужденного наживаться), так это не довод для утверждения, что бизнес (как общественное явление) создает технологии.

Бизнес создаёт реальные продукты. Инженеры, условно, - идеи, которые ещё не обязательно могут стать успешными продуктами. Можно иметь гениальную идею, но не быть способным донести её до потребителя.

>Затребовано в бизнесе или через бизнес? В бизнесе затребованы технологии бизнеса (т.с. бизнес-технологии для наживы).

Опустим

>Про большинство – возможно. Но что из этого следует?

Из этого следует ключевая роль бизнеса в создании и предоставлении технологий и продуктов на их основе.

>Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.

А кто же тогда?

От	Хлопов
К	Alexandre Putt (24.06.2006 18:06:33)
Дата	24.06.2006 23:49:50

Нет, - так нет.

>Мало иметь идею, донести её до потребителя - это целое искусство и наука. Именно этот момент Вы упускаете, а жаль.

Нет, не упускаю.

>>Массовость и развитие – говорят о создание не самих технологий, а условий для этого.
>Нет, продукт - это конкретное воплощение ряда инновационных идей, продукт сам по себе выступает в роли новаторства. Потому что главное - не технологические примочки, а видение того, как эти примочки могут послужить потребителю.

Одно другому не противоречит. Почему нет-то?

>Бизнес создаёт реальные продукты.

«Бизнес создает продукты»? Кормилец!

>>Затребовано в бизнесе или через бизнес? В бизнесе затребованы технологии бизнеса (т.с. бизнес-технологии для наживы).
>Опустим

А зря. Потому что творчество человечества (его неотъемлемая часть, с бизнесом или без) «затребована» человечеством в т.ч. и через бизнес (тоже творчество, пронизанное бесчеловечностью).

Понимаю. Пиетет и «обожествление» бизнеса, сотворив который, человечество с ускорением развилось (насилуя природу и себя), – это благодарность ему за то, что не свершился страшный сон Мигеля: «бегать в повязках под пальмами». Но хотел бы заметить. Отношение бизнеса к человечеству противоречиво: он не только ускоряет улучшения, но и угнетает. В России понимали неоднозначность стремлений к материальному совершенству. Вспомните отношение к Петру1, Ивану IV, Сталину. Историческое развитие всегда трагично. Так кажется у Кожинова. Если это не понимается, а понять этого нельзя, обожествляя бизнес, т.е. приписывая ему то, что является свойством человечества, то возникает вопрос, – Вы русский (духовно)? Если нет, то проще – советчики с чужой одухотворенностью нам вредны.

>>Про большинство – возможно. Но что из этого следует?
>Из этого следует ключевая роль бизнеса в создании и предоставлении технологий и продуктов на их основе.

Согласен, если ключевая – это роль ключника, открывающего денежный поток на тот способ, от которого прибыль больше. И то не везде.

>>Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.
>А кто же тогда?

Кто-кто. Например, в СССР Вася Пупкин.

От	Alexandre Putt
К	Хлопов (24.06.2006 23:49:50)
Дата	25.06.2006 00:19:28

Если бы это имело хоть малейшее отношение к вопросу

>>Нет, продукт - это конкретное воплощение ряда инновационных идей, продукт сам по себе выступает в роли новаторства. Потому что главное - не технологические примочки, а видение того, как эти примочки могут послужить потребителю.
> Одно другому не противоречит. Почему нет-то?

Это процессы разных уровней. НИОКР - лишь часть процесса предоставления продукта. Вы можете иметь идею поршневого двигателя, работающего на бензине, но создать из него автомобиль смог только Бенц. Сделать из него доступный автомобиль смог Форд. Можно конечно жить неверными представлениями образца пропаганды 19 века, но тогда каким образом Вы собираетесь осмысливать западное общество?

> Но хотел бы заметить. Отношение бизнеса к человечеству противоречиво: он не только ускоряет улучшения, но и угнетает. В России понимали неоднозначность стремлений к материальному совершенству.

Да при чём тут материальное совершенство? Речь идёт о том, как осуществляется экономическая деятельность на Западе.

>А кто же тогда?
> Кто-кто. Например, в СССР Вася Пупкин.

А при чём тут СССР?

От	Хлопов
К	Alexandre Putt (25.06.2006 00:19:28)
Дата	25.06.2006 01:39:13

Имеет.

>> Одно другому не противоречит. Почему нет-то?
>Это процессы разных уровней.

И я о том же.

>> Но хотел бы заметить. Отношение бизнеса к человечеству противоречиво: он не только ускоряет улучшения, но и угнетает. В России понимали неоднозначность стремлений к материальному совершенству.
>Да при чём тут материальное совершенство? Речь идёт о том, как осуществляется экономическая деятельность на Западе.

А притом, что материальное совершенство запада создавалось через бизнес. И он у Вас – творец, создатель – очеловечен. России это вранье вредит. И если вынуждены разбираться с экономической деятельностью на Западе, то свое видение формировать надо без ихнего вранья.

>>>А кто же тогда?
>> Кто-кто. Например, в СССР Вася Пупкин.
>А при чём тут СССР?

Для примера, что есть нечто общее в созидании на Западе и в СССР, где не было бизнеса. Т.е. не бизнес творец.

От	Alexandre Putt
К	Хлопов (25.06.2006 01:39:13)
Дата	25.06.2006 17:55:13

Такой метафизике место на помойке

>>Это процессы разных уровней.
>И я о том же.

Тогда какие ворпосы могут быть?

>А притом, что материальное совершенство запада создавалось через бизнес. И он у Вас – творец, создатель – очеловечен.

Метафизика

> России это вранье вредит. И если вынуждены разбираться с экономической деятельностью на Западе, то свое видение формировать надо без ихнего вранья.

Сделайте одолжение, расскажите как по правде обстоит дело.

>Для примера, что есть нечто общее в созидании на Западе и в СССР, где не было бизнеса. Т.е. не бизнес творец.

Вы читали моё первое сообщение?

От	miron
К	Alexandre Putt (24.06.2006 18:06:33)
Дата	24.06.2006 19:09:49

Технологии давно уже создаются государством.

>>Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.
>
>А кто же тогда?>

Технология не может быть создана без научного открытия. Открытия финансируются государствами Запада прямо или через крупные фирмы. Более того, сейчас и венчурный бизнес финансируется государством. То, что было в 19 уже кончилось. А почитатели экономикс до сох пор этого не поняли.

От	Alexandre Putt
К	miron (24.06.2006 19:09:49)
Дата	24.06.2006 19:25:10

Без цифр не поверю

> Технология не может быть создана без научного открытия.

Смотря что считать технологией. В моём изложении технология - не столько техническая идея, сколько представление о готовом продукте, способах его использования. Например, локальные сети - это прежде всего не техническое решение, а коллективная работа и соответствующая рабочая среда. Т.е. видение того, как технология изменит рабочее место. Это видение создали не яйцеголовые учёные, а бизнесмены.

> Открытия финансируются государствами Запада прямо или через крупные фирмы.

Или крупные фирмы. Т.е. бизнес.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (24.06.2006 19:25:10)
Дата	24.06.2006 22:15:08

Типично торгашеский подход.

>> Технология не может быть создана без научного открытия.
>
>Смотря что считать технологией. В моём изложении технология - не столько техническая идея, сколько представление о готовом продукте, способах его использования. Например, локальные сети - это прежде всего не техническое решение, а коллективная работа и соответствующая рабочая среда. Т.е. видение того, как технология изменит рабочее место. Это видение создали не яйцеголовые учёные, а бизнесмены.

Для вас технология это не ответ на вопрос «как сделать?», на вопрос «кому выпарить?», при этом вы тут же сами себя противоречите, приводя в пример технологию локальных сетей именно как технологию деятельности. При этом вы не замечаете, что решение подобного рода задач совсем необязательно должно быть связано с бизнесом (такая связь существует только в рамах капиталистического способа производства то, не непосредственная), например. на локальном уровне инструментом решения может выступить оптимизационно-деятельностная игра, не обладающая титулами собственности в качестве атрибута, а на глобальном – планомерное повышение производительности труда во всех отраслях и централизованное переструктурирование экономики в рамках социализма. Но вам то нужно доказать, что нет ничего лучше капитализма и опорочить СССР и для этого не гнушаетесь использовать разного рода методологический абсурд, типа помеси иррационализма с институционализмом – мол только институт свободного предпринимательства наилучшим образом представляет мировую воли в виде индивидуальных волений предпринимателей.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (24.06.2006 22:15:08)
Дата	24.06.2006 22:43:14

Все противоречия и абсурды как всегда на Вашей совести (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (24.06.2006 22:43:14)
Дата	25.06.2006 13:37:21

Очередная отписка.

Впрочем, что еще остается делать солидаристу, решившему доказать, что частная собственность – единственный способ развития.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.06.2006 13:37:21)
Дата	25.06.2006 17:52:38

Я требую извинений за постоянное передёргивание

Следующие два утверждение никоим образом не следуют из моих слов:

> Но вам то нужно доказать, что нет ничего лучше капитализма и опорочить СССР и для этого не гнушаетесь использовать разного рода методологический абсурд
>Впрочем, что еще остается делать солидаристу, решившему доказать, что частная собственность – единственный способ развития.

Потрудитесь привести цитату, где я бы утверждал что-то подобное в этой ветке (или где ещё), либо извинитесь.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.06.2006 17:52:38)
Дата	25.06.2006 23:38:30

Это подтверждается логикой дискуссии.

Для начала разберемся с позицией ваших оппонентов (в основном буду говорить о свой позиции и о позиции тов. Хлопова). Эта позиция проста: создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека. Капитал есть отчужденная форма этой самореализации – вышеперечисленные результаты конкретного труда создаются общественными производительными силами человечества, капиталист (который может быть весьма абстрактным, например ТНК, владельца которой выступают другие ТНК) капиталист выступает лишь владельцем, присваивающим результаты конкретного труда, а не их создателем. Другое дело, что капитализм, за счет механизма прибавочной стоимости является первым способом производства, осуществляющим регулярное повышение производительности труда, на основе самого себя, но этот регулярный (и более быстрый) рост производительности показывают посткапиталистческие способы производства, в которых товарная форма преодолена.

теперь цитаты «из вас»:

«Бизнес создаёт реальные продукты.»
«Из этого следует ключевая роль бизнеса в создании и предоставлении технологий и продуктов на их основе.» ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186475.htm )

Этого вполне достаточно (особенно в контексте взглядов ваших оппонентов), чтобы подумать, что вы доказываете, что капитализм есть единственный способ производства, способный на регулярные инновации, на регулярный рост производительности труда и т.д., на из этого положения автоматически следует стремление опорочить СССР, ведь не был капиталистическим, в СССР не было свободного предпринимательства, а значит, в рамках предшествующего предположения не было инноваций.
Возможно всё же, что всё что вы хотели сказать, что данная конкретная формация – капиталистическая способна к регулярным инновациям и что в данных конкретных исторических условиях инновации осуществляются в рамках бизнес –процесса и в таком случае я действительно приношу Вам свои извинения, но в этом случае вся дискуссия с самого начала была бессмысленной, поскольку никто этого не отрицал и на этом сообщении дискуссия должна быть закончена по причине исчерпания темы.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.06.2006 23:38:30)
Дата	26.06.2006 00:25:22

Принимается

> Эта позиция проста: создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека.

Сомнительно, учитывая отсутствие сколько-нибудь значимого развития на протяжении Тёмных веков.

> Капитал есть отчужденная форма этой самореализации – вышеперечисленные результаты конкретного труда создаются общественными производительными силами человечества, капиталист (который может быть весьма абстрактным, например ТНК, владельца которой выступают другие ТНК) капиталист выступает лишь владельцем, присваивающим результаты конкретного труда, а не их создателем.

Это неверно. Например, см. статью в "Компьютерре" о Bittorrent:
http://www.computerra.ru/hitech/37124/
"Капиталист" (менеджер) делает всё-то, что Вы перечислили в первом абзаце, только без дифирамбов.

>Этого вполне достаточно (особенно в контексте взглядов ваших оппонентов), чтобы подумать, что вы доказываете, что капитализм есть единственный способ производства, способный на регулярные инновации, на регулярный рост производительности труда и т.д.,

Из моих цитат единственность никоим образом не следует. Это нелепо. В моём первом сообщении я задал контекст: внедрение технологий на Западе.

> на из этого положения автоматически следует стремление опорочить СССР, ведь не был капиталистическим,

Разве тот факт, что страна не является капиталистической, каким то образом может её опорочить? Нет.

> в СССР не было свободного предпринимательства, а значит, в рамках предшествующего предположения не было инноваций.

Я нигде не говорил о свободном предпринимательстве. Бизнес и свободное предпринимательство - это разные вещи, как это ни странно.

>Возможно всё же, что всё что вы хотели сказать, что данная конкретная формация – капиталистическая способна к регулярным инновациям и что в данных конкретных исторических условиях инновации осуществляются в рамках бизнес –процесса и в таком случае я действительно приношу Вам свои извинения,

Принимается.

> но в этом случае вся дискуссия с самого начала была бессмысленной, поскольку никто этого не отрицал и на этом сообщении дискуссия должна быть закончена по причине исчерпания темы.

Я так не считаю.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (26.06.2006 00:25:22)
Дата	26.06.2006 14:37:22

Re: Принимается

>> Эта позиция проста: создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека.
>
>Сомнительно, учитывая отсутствие сколько-нибудь значимого развития на протяжении Тёмных веков.

Что вы подразумеваете под Темными веками? Эпоху от падения Рима до Клюнийского аббатства? Но ведь была не только Европа и не только эта эпоха. Путь от человекообразной обезьяны до Homo sapiens и от первобытного охотника и собирателя до грандиозных ирригационных систем – это тоже огромный человеческий прогресс и он был проделан в ту эпоху когда бизнеса еще не существовало и существовать не могло. Ил скажем расцвет Китая в эпоху Тан или арабского мира, синхронные с упадком Европы.

>> Капитал есть отчужденная форма этой самореализации – вышеперечисленные результаты конкретного труда создаются общественными производительными силами человечества, капиталист (который может быть весьма абстрактным, например ТНК, владельца которой выступают другие ТНК) капиталист выступает лишь владельцем, присваивающим результаты конкретного труда, а не их создателем.
>
>Это неверно. Например, см. статью в "Компьютерре" о Bittorrent:
> http://www.computerra.ru/hitech/37124/
>"Капиталист" (менеджер) делает всё-то, что Вы перечислили в первом абзаце, только без дифирамбов.

Не совсем удачный пример, скорее это вода мельницу Хлопова - Брэм Коэн, как я понял энтузиаст получивший грант, а не бизнесмен. Впрочем не важно – речь идет о том, что капиталист конечно может совмещать функции менеджера и изобретателя, но это в принципе разные функции они от капиталиста могут быть отделены и имеют тенденцию отделяться (Форд в начале сам был изобретателем, а потом эксплуатировал труд других инженеров) – сам капиталист лишь персонифицированный капитал, персонификация отношений самовозрастающей меновой стоимости, а функции разработки изделия или продумывания его функционирования у потребителя есть функции производительных сил человечества они рано или поздно отделяются от предпрнимателя и передаются подчиненным ему пролетариям.

>>Этого вполне достаточно (особенно в контексте взглядов ваших оппонентов), чтобы подумать, что вы доказываете, что капитализм есть единственный способ производства, способный на регулярные инновации, на регулярный рост производительности труда и т.д.,
>
>Из моих цитат единственность никоим образом не следует. Это нелепо. В моём первом сообщении я задал контекст: внедрение технологий на Западе.

Да в рамках узкоисторического контекста современного западного капитализма это, так но ваши оппоненты вывели разговор за рамки этого контекста я Вам тоже возражал вне этих рамок.

>> на из этого положения автоматически следует стремление опорочить СССР, ведь не был капиталистическим,
>
>Разве тот факт, что страна не является капиталистической, каким то образом может её опорочить? Нет.

Если утверждается. что тлько каптализм естьразвитиете, то да. вы этого, как выяснилось не утверждаете, но тем не менее нечто подобное высказывал Мигель и я просто отметил, что нельзя одновременно славить капитализм любить СССР.

>> в СССР не было свободного предпринимательства, а значит, в рамках предшествующего предположения не было инноваций.
>
>Я нигде не говорил о свободном предпринимательстве. Бизнес и свободное предпринимательство - это разные вещи, как это ни странно.

В таком случае надо определить что такое бизнес и чем он отличается от других форм управленческой деятельности и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (26.06.2006 14:37:22)
Дата	27.06.2006 23:26:54

Идеализм и Bittorrent

>Что вы подразумеваете под Темными веками? Эпоху от падения Рима до Клюнийского аббатства? Но ведь была не только Европа и не только эта эпоха. Путь от человекообразной обезьяны до Homo sapiens и от первобытного охотника и собирателя до грандиозных ирригационных систем – это тоже огромный человеческий прогресс и он был проделан в ту эпоху когда бизнеса еще не существовало и существовать не могло.

Т.е. Вы признаёте неверность Вашего утверждения "создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека", ведь сколько-нибудь бурное развитие это получило лишь в XIX-XX вв., а до этого человечество развивалось очень медленно и, таким образом, все вышеперечисленное не могло составлять его интересы.

Кроме того, не совсем понятно, о каких "сущностных силах человека" идёт речь, ведь подразумевать наличие определённых неотъемлемых характеристик человеческой сущности - значит, вступить на путь идеализма и тем самым противопоставить себя марксизму (ведь он характеристики человека выводит из материального, т.е. отрицает "сущность" и "имманентность" чего бы то ни было). Вы идеалист, тов. Михайлов? Так и скажите, а то развели тут марксизм...

>Не совсем удачный пример, скорее это вода мельницу Хлопова - Брэм Коэн, как я понял энтузиаст получивший грант, а не бизнесмен.

Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?

> Впрочем не важно – речь идет о том, что капиталист конечно может совмещать функции менеджера и изобретателя, но это в принципе разные функции они от капиталиста могут быть отделены и имеют тенденцию отделяться

Как же "может" совмещать, если практически любой бизнес в этом и заключается? Что такого изобрёл Коуэн? Ничего нового, подобные продукты успешно существовали и ранее. В чём причина его успеха? Он не предложил ("изобрёл") гениальное техническое решение. Bittorrent отличается от других продуктов двумя признаками: 1) Коуэн правильно определил целевую аудиторию - вместо продвижения своего продукта для осуществления нелегального распространения ПО, видео- и аудиопродукции его решение направленно на по возможности легальное распространение ПО, поэтому его решение стало популярно у таких компаний, как Redhat 2) Коуэн использовал (даже не изобрёл!) оригинальный (но доступный каждому) дизайн стимулов из "Экономикса", чтобы технически предотвратить "эгоизм" пользователей продукта, выражающийся в нежелании предоставлять скачанные данные для других пользователей после завершения загрузки.
Вот и всё! Где здесь гениальный изобретатель? Всего лишь успешный бизнесмен.

По аналогичному сценарию развивались другие венчуры вроде eBay и Google. Какие технические инновации содержатся в eBay? Ничего особенного, просто электронная площадка для проведения аукционов. Что-то подобное давно практикуется в индустрии. Однако правильное определение потребностей и грамотная реализация решения для удовлетворения этих потребностей (на основе имеющихся технологий) - и успешный конечный результат.

Надеюсь, теперь функция бизнеса Вам ясна.

> (Форд в начале сам был изобретателем, а потом эксплуатировал труд других инженеров) – сам капиталист лишь персонифицированный капитал, персонификация отношений самовозрастающей меновой стоимости, а функции разработки изделия или продумывания его функционирования у потребителя есть функции производительных сил человечества они рано или поздно отделяются от предпрнимателя и передаются подчиненным ему пролетариям.

Очередная порция фантазий, не подкреплённых фактическими данными. Дихотомия капитались-рабочий совершенно не адекватна сегодня. Сколько собственников у крупных компаний, Вы представляете? Что такое ESOP? Чем занимается менеджмент на предприятии, какая структура управления и функции?

>Если утверждается. что тлько каптализм естьразвитиете, то да.

И где я это утверждал?

> вы этого, как выяснилось не утверждаете, но тем не менее нечто подобное высказывал Мигель и я просто отметил, что нельзя одновременно славить капитализм любить СССР.

Вот к Мигелю и обращайтесь.

>В таком случае надо определить что такое бизнес и чем он отличается от других форм управленческой деятельности и т.д.

Свободное предпринимательство - это когда Баювар может открыть лавочку в своей квартире (в общем, слово сродни "демократии" и "гражданскому обществу"). Бизнес, осуществляющий инновации, - это как правило крупные компании, составляющие значительную долю в национальном продукте.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (27.06.2006 23:26:54)
Дата	28.06.2006 09:55:02

Re: материализм и Bittorrent

>>Что вы подразумеваете под Темными веками? Эпоху от падения Рима до Клюнийского аббатства? Но ведь была не только Европа и не только эта эпоха. Путь от человекообразной обезьяны до Homo sapiens и от первобытного охотника и собирателя до грандиозных ирригационных систем – это тоже огромный человеческий прогресс и он был проделан в ту эпоху когда бизнеса еще не существовало и существовать не могло.
>
>Т.е. Вы признаёте неверность Вашего утверждения "создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека", ведь сколько-нибудь бурное развитие это получило лишь в XIX-XX вв., а до этого человечество развивалось очень медленно и, таким образом, все вышеперечисленное не могло составлять его интересы.

Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил». Дело вовсе не в том, что до капитализма прогресса не было, он был, хотя и кажется вам малым в силу экспоненциальности развития, дело в том, что капитализм – первый способ производства. осуществляющий расширенное производство на основе самого себя, вновь пускающий прибавочный продукт в оборот регулярно повышающим производительность труда, но и после капитализма будут способы производства также регулярно осуществляющие прогресс, но уже быстрее (чуть подробнее - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3202.htm ).

>Кроме того, не совсем понятно, о каких "сущностных силах человека" идёт речь, ведь подразумевать наличие определённых неотъемлемых характеристик человеческой сущности - значит, вступить на путь идеализма и тем самым противопоставить себя марксизму (ведь он характеристики человека выводит из материального, т.е. отрицает "сущность" и "имманентность" чего бы то ни было). Вы идеалист, тов. Михайлов? Так и скажите, а то развели тут марксизм...

Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.

>>Не совсем удачный пример, скорее это вода мельницу Хлопова - Брэм Коэн, как я понял энтузиаст получивший грант, а не бизнесмен.
>
>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?

А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.

>> Впрочем не важно – речь идет о том, что капиталист конечно может совмещать функции менеджера и изобретателя, но это в принципе разные функции они от капиталиста могут быть отделены и имеют тенденцию отделяться
>
>Как же "может" совмещать, если практически любой бизнес в этом и заключается? Что такого изобрёл Коуэн? Ничего нового, подобные продукты успешно существовали и ранее. В чём причина его успеха? Он не предложил ("изобрёл") гениальное техническое решение. Bittorrent отличается от других продуктов двумя признаками: 1) Коуэн правильно определил целевую аудиторию - вместо продвижения своего продукта для осуществления нелегального распространения ПО, видео- и аудиопродукции его решение направленно на по возможности легальное распространение ПО, поэтому его решение стало популярно у таких компаний, как Redhat 2) Коуэн использовал (даже не изобрёл!) оригинальный (но доступный каждому) дизайн стимулов из "Экономикса", чтобы технически предотвратить "эгоизм" пользователей продукта, выражающийся в нежелании предоставлять скачанные данные для других пользователей после завершения загрузки.
>Вот и всё! Где здесь гениальный изобретатель? Всего лишь успешный бизнесмен.

>По аналогичному сценарию развивались другие венчуры вроде eBay и Google. Какие технические инновации содержатся в eBay? Ничего особенного, просто электронная площадка для проведения аукционов. Что-то подобное давно практикуется в индустрии. Однако правильное определение потребностей и грамотная реализация решения для удовлетворения этих потребностей (на основе имеющихся технологий) - и успешный конечный результат.

>Надеюсь, теперь функция бизнеса Вам ясна.

Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.

>> (Форд в начале сам был изобретателем, а потом эксплуатировал труд других инженеров) – сам капиталист лишь персонифицированный капитал, персонификация отношений самовозрастающей меновой стоимости, а функции разработки изделия или продумывания его функционирования у потребителя есть функции производительных сил человечества они рано или поздно отделяются от предпрнимателя и передаются подчиненным ему пролетариям.
>
>Очередная порция фантазий, не подкреплённых фактическими данными. Дихотомия капитались-рабочий совершенно не адекватна сегодня. Сколько собственников у крупных компаний, Вы представляете? Что такое ESOP? Чем занимается менеджмент на предприятии, какая структура управления и функции?

Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.

>>Если утверждается. что только капитализм есть развитиете, то да.
>
>И где я это утверждал?

То что Вы это не утверждалди, мы уже выяснили – я просто свою логику пояснил –утверждение о тождестве развития предпринимательства несовместимо с положительной оценкой СССР

>> вы этого, как выяснилось не утверждаете, но тем не менее нечто подобное высказывал Мигель и я просто отметил, что нельзя одновременно славить капитализм любить СССР.
>
>Вот к Мигелю и обращайтесь.

>>В таком случае надо определить что такое бизнес и чем он отличается от других форм управленческой деятельности и т.д.
>
>Свободное предпринимательство - это когда Баювар может открыть лавочку в своей квартире (в общем, слово сродни "демократии" и "гражданскому обществу"). Бизнес, осуществляющий инновации, - это как правило крупные компании, составляющие значительную долю в национальном продукте.

А, так вы мл в виду различие между конкурентным и монополистическим капитализмом?
Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта. Кстати, ваша апелляция к к инновационной деятельности монополий еще раз подтверждает тезисы ваших оппонентов – ведь монополия внутри себя – организация, а не свободный рынок и результаты организованного труда её работников отчуждаются в пользу капитала, причем абстрактного капитала, несвязанного даже личностью владельца (так что капиталист никак не может вступить изобретателем –у него личности нет)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (28.06.2006 09:55:02)
Дата	28.06.2006 22:19:54

Пора составлять список агентов влияния идеализма среди марксистов

>Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил».

Не знаю, что где там объективный прогресс, но человечество до эпохи капитализма желания наращивать материальное потребление ("прогресс") не проявляло, а жило по критерию достаточности. Например, Александр (или Мирон) как то приводил данные исследований, согласно которым на поддержание жизни (удовлетворение потребностей в еде) собирателей требуется всего лишь несколько часов в сутках (вопреки ненаучным марксистким догмам). Надо ли говорить, что собиратели оставшееся время не тратили на "присвоение природы" и наращивание материального потребления?

>Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.

"Субстанциональную причинность" современная (XX-XXI вв.) наука отрицает, а вот "иманентность" выдаёт в Вас махрового идеалиста. Ведь (вменяемый) марксизм утверждает, что общественное бытие определяет общественное сознание, т.е. отношение человека к труду, например, трудовая этика иниым словами, определяется социальной структурой общества, в котором он имеет удовольствие проживать. Поэтому никакой имманентной сущности быть не может, не может существовать чего-то в человеке, что не являлось бы порождением социальных отношений. "Марксист" Михайлов впрочем так не считает. Впрочем, что уж тут говорить, ещё и не такие случаи плюрализма в одной голове встречаются у современных "мыслителей".
Интересно, обращал ли "марксист" Михайлов когда-либо внимание на окружающее его общество? Так, из интереса ради, а вовсе не для проверки своих теорий. Наверное, он не обратил внимание на то, как в современном обществе, в месте с социальными преобразованиями и сменой "общественных отношений" вполне в духе марксизма изменилось отношение к "имманентной характеристике человека", т.е. к труду? Например, модные сегодня высказывания "не щёлкай клювом" и "хочешь жить - умей вертеться" в сравнении с советскими "труд облагораживает человека" - интересно, каким боком относятся к "имманентной характеристке" "сущности" человека?
Не кажется ли Вам, что представления о некой "сущности" (т.е. стоящее вне социальных отношений) а) несколько не соответствует духу марксизма б) противоречит реальным наблюдениям?

>>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?
>А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.

Вам он показался не совсем удачным ошибочно.

>Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.

Приехали! На чьих же изобретениях паразитировал Коэн? Уж не на своих ли? В чём суть его вклада Вы поняли? Суть - в предложении продукта, наилучшим образом соответствовашего запросам потребителей.

>Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.

Во-первых, граница между "изобретателем" и "бизнесменом" стёрта. Во-вторых, она стёрта между "рабочим" и "капиталистом". В-третьих, никакой эксплуатации нет и быть не может - учите маржинализм, это просто!

>Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта.

Ваши познания в экономике не глубже Ваших познаний в марксизме. Термин "олигополия" Вам знаком?

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.06.2006 22:19:54)
Дата	29.06.2006 12:15:21

«Составлять список агентов» - любимое занятие солидаристов.

>>Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил».
>
>Не знаю, что где там объективный прогресс, но человечество до эпохи капитализма желания наращивать материальное потребление ("прогресс") не проявляло, а жило по критерию достаточности. Например, Александр (или Мирон) как то приводил данные исследований, согласно которым на поддержание жизни (удовлетворение потребностей в еде) собирателей требуется всего лишь несколько часов в сутках (вопреки ненаучным марксистким догмам). Надо ли говорить, что собиратели оставшееся время не тратили на "присвоение природы" и наращивание материального потребления?

Любимый ваш прием – сначала глупость написали, а потом её блестяще опровергли. Прогресс это совеем не рост потребления жратвы и воспроизводство жизни это совсем не только набивание брюха – воспроизводство жизни это еще и хотя бы воспитание следующего поколения (которое осуществлялось в первобытном обществе посредством ритуала, как пишет рекомендованный Мироном, М.К.Петров), а прогрессом является например сам переход от человекообразной обезьяне к человеку разумному (не станете же Вы утверждать, что он произошел потому, что обезьяна стала больше есть) или переход от присваивающего хозяйства к воспроизводящему.

>>Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.
>
>"Субстанциональную причинность" современная (XX-XXI вв.) наука отрицает,

Современная теория поля (особенно квантовая) – яркий пример именно субстанциональной причинности.

>а вот "иманентность" выдаёт в Вас махрового идеалиста. Ведь (вменяемый) марксизм утверждает, что общественное бытие определяет общественное сознание, т.е. отношение человека к труду, например, трудовая этика иниым словами, определяется социальной структурой общества, в котором он имеет удовольствие проживать. Поэтому никакой имманентной сущности быть не может, не может существовать чего-то в человеке, что не являлось бы порождением социальных отношений. "Марксист" Михайлов впрочем так не считает. Впрочем, что уж тут говорить, ещё и не такие случаи плюрализма в одной голове встречаются у современных "мыслителей".
>Интересно, обращал ли "марксист" Михайлов когда-либо внимание на окружающее его общество? Так, из интереса ради, а вовсе не для проверки своих теорий. Наверное, он не обратил внимание на то, как в современном обществе, в месте с социальными преобразованиями и сменой "общественных отношений" вполне в духе марксизма изменилось отношение к "имманентной характеристике человека", т.е. к труду? Например, модные сегодня высказывания "не щёлкай клювом" и "хочешь жить - умей вертеться" в сравнении с советскими "труд облагораживает человека" - интересно, каким боком относятся к "имманентной характеристке" "сущности" человека?
>Не кажется ли Вам, что представления о некой "сущности" (т.е. стоящее вне социальных отношений) а) несколько не соответствует духу марксизма б) противоречит реальным наблюдениям?

Ну как всегда – ваш любимый приемник – приписали мне глупость - имменнтную причинность ( которую я, как материалист, отрицаю), а потом доказали старую марксистскую истину, что изменение общественных отношений изменяет надстройку, в частности отношение личности к труду.

>>>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?
>>А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.
>
>Вам он показался не совсем удачным ошибочно.

>>Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.
>
>Приехали! На чьих же изобретениях паразитировал Коэн?

так Вы сами давеча объясняли, чо всё уже было придумано до Коэна.

>Уж не на своих ли?

А кстати, почему бы и нет? ведь, как уже говорилось. функции изобретателя и предпринимателя не тождественны, хотя они могут быть совмещены в одном человеке при определенных исторических условиях, а еслиВы будете это отрицать и доказывать, что изобретатель всегда суть предприниматель. то тогда вы автоматически кидаете камень в СССР, ведь там изобретения и изобретатели были, а предпринимателей не было.

>В чём суть его вклада Вы поняли? Суть - в предложении продукта, наилучшим образом соответствовашего запросам потребителей.

>>Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.
>
>Во-первых, граница между "изобретателем" и "бизнесменом" стёрта. Во-вторых, она стёрта между "рабочим" и "капиталистом".

Ну и как эту стертость померить? Зарплатой буржуазного экономиста-пропагандиста? А то я смотрю у вас опять полнее благорастворение воздухов наступило.

>В-третьих, никакой эксплуатации нет и быть не может

Продать бы Вас в рабство, чтобы Вы нам поведали о предельной полезности палки.

>- учите маржинализм, это просто!

Ага, просто, только жизнь сложнее. Вы бы вначале антропогенез из марджинализма попробовали объяснить – ведь посадка в лужу гарантирована.

>>Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта.
>
>Ваши познания в экономике не глубже Ваших познаний в марксизме. Термин "олигополия" Вам знаком?

Конечно, знаком, просто то что в марксизме называется концентрацией капитала и монополизацией – это процесс объединения разных отраслей производства, замена рыночных связей организационными – это так сказать «подход от производства» - в результате мы имеем организацию, охватывающую все отрасли экономики, но таких организаций может оказаться достаточно много, чтобы рынок был олигопольным ( с точки зрения подхода «от обмена»)

От	Miguel
К	Хлопов (24.06.2006 02:58:34)
Дата	24.06.2006 15:03:15

Не будь западного бизнеса, бегать Вам в повязках под пальмою

Впрочем, в части экономических познаний марксисты там и остались.

От	Iva
К	Хлопов (22.06.2006 02:18:36)
Дата	22.06.2006 08:26:43

Re: Отвратительного?

Привет

>Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям? Появление новых мыслей, представлений и их практическое опробование или их внедрение в общественную практику. Во-первых, это разные вещи: 1) зарождение у энтузиастов и 2) становление общественной необходимости (внедрение). Во-вторых, внедрение осуществляется в разных общественных устройствах различающимися общественными механизмами.

Создание технологии - это организация серийного (или кустарного-серийного) производства. Идей бродит много, но это идеи, а не технологии.
Не путайте Жюль Верна и Генри Форда.

>Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом. Помнится, что в начале 60-х один советский радиолюбитель со сцены демонстрировал беспроводной телефон (правда не на Западе), что сегодня широко воплотилось в домашние радиотелефоны; тогда же он говорил о возможности использования его в том виде, который сейчас называется мобильниками.

Это наука или исследования, а не технология.

>Да не бизнес создает технологии, а творчество человечества. Бизнес просто форма (одна из форм) деятельности, которая помимо своей основной цели (наживы), внедряющая в общество результаты человеческого творчества. Ну и сняв свободу творчества, создает условия для него под стать своим целям, присваивая результаты творчества себе (создается бизнесом).

Творчество создает идеи, максимум опытные образцы. Технологии создает ЭКОНОМИКА.

Владимир

От	Хлопов
К	Iva (22.06.2006 08:26:43)
Дата	24.06.2006 03:05:21

Кому как.

>Создание технологии - это организация серийного (или кустарного-серийного) производства.

Например, способ приготовления себе щей, а организация этого – нечто другое во времени, в пространстве и по деятельности.

>Идей бродит много, но это идеи, а не технологии.
>Не путайте Жюль Верна и Генри Форда.

У меня не было слова «идеи». Возможно, Вас немного понесло.

>>Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом. Помнится, что в начале 60-х один советский радиолюбитель со сцены демонстрировал беспроводной телефон (правда не на Западе), что сегодня широко воплотилось в домашние радиотелефоны; тогда же он говорил о возможности использования его в том виде, который сейчас называется мобильниками.
>Это наука или исследования, а не технология.

Простите… Ведь, изучают, исследуют и думают для того, чтобы найти, открыть и скомпоновать способы и приемы (т.е., создать технологию), позволяющие сделать задуманное устройство.
Братья Монгольфье не запустили бы монгольфьер без обдумывания способа его создания.

>Творчество создает идеи, максимум опытные образцы. Технологии создает ЭКОНОМИКА.

Вы подменили бизнес экономикой.
Экономика, в каком смысле? – ПО, народное хозяйство, наука о ПО, стратегия и тактика хозяйствования.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (29.05.2006 19:35:26)
Дата	29.05.2006 20:12:42

Оптимизация хозяйствования, ключевые факторы.

Да что Вы знаете о деньгах, барон?
Курсы валют, облигации, акции..
Дайте мне чистоплюев с кредитом безнравственным
С туалетом общественным, частными ли
А я покажу, сколько стоить может бумаги рулон.

Т.е. хотел сказать, что ПЛОСКОСТЬ РАССМОТРЕНИЯ принадлежности средств производства второстепенна в деле оптимизации хозяйствования.
И в частной и в общественной (государственной, международной) структуре-холдинге-предприятии может быть гниение или райские кущи.
И зависимость плюса или минуса в прогрессивности, оптимальном хозяйствовании надо искать в ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ, чем плоскость принадлежности (собственности) капитала. Безусловно принадлежность капитала - весьма важный вопрос, и одна из перспективных подсказок может лежать в ДИНАМИЧНОСТИ РЕОРГАНИЗАЦИИ (реинжиниринге бизнес-процессов) в способности динамично реагировать на актуальные задачи и требвания, способности, которые дожны заложить наши идеологи ещё на стадии задумывания зачатия "папы с мамой".

Но вернёмся к ИНОЙ ПЛОСКОСТИ, хотя немного к ней же мы перешли и через старую марксову принадлежность капитала.
Ключевой момент - ИНДИВИД в ЛЮБОЙ СТРУКТУРЕ (С ЛЮБОЙ ФОРМОЙ СОБСТВЕННОСТИ) ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ возможностью смореализации, а сама структура оперативно воспринять НОВОЕ и интегрировать в свой потенциал.
Именно здесь на рубеже поиска ВАРИАНТОВ генерации структурных образований, задании свойств реструктуризации, способности к адаптации и самораскрытию потенциалов.

Т.е. никакие госструктуры или частные не помогут при их передвигании в социуме с места на место как мебель - нужно понимание потребности НОВЫХ КРИТЕРИЕВ ОПТИМАЛЬНОСТИ, НОВЫХ МЕХАНИЗМОВ СТРУКТУРНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ и их функционирования.

С уважением, Александр Решняк.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (29.05.2006 20:12:42)
Дата	30.05.2006 16:51:49

Re: Оптимизация хозяйствования,...

>Да что Вы знаете о деньгах, барон?
>Курсы валют, облигации, акции..
>Дайте мне чистоплюев с кредитом безнравственным
>С туалетом общественным, частными ли
>А я покажу, сколько стоить может бумаги рулон.

>Т.е. хотел сказать, что ПЛОСКОСТЬ РАССМОТРЕНИЯ принадлежности средств производства второстепенна в деле оптимизации хозяйствования.
>И в частной и в общественной (государственной, международной) структуре-холдинге-предприятии может быть гниение или райские кущи.
>И зависимость плюса или минуса в прогрессивности, оптимальном хозяйствовании надо искать в ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ, чем плоскость принадлежности (собственности) капитала. Безусловно принадлежность капитала - весьма важный вопрос, и одна из перспективных подсказок может лежать в ДИНАМИЧНОСТИ РЕОРГАНИЗАЦИИ (реинжиниринге бизнес-процессов) в способности динамично реагировать на актуальные задачи и требвания, способности, которые дожны заложить наши идеологи ещё на стадии задумывания зачатия "папы с мамой".

>Но вернёмся к ИНОЙ ПЛОСКОСТИ, хотя немного к ней же мы перешли и через старую марксову принадлежность капитала.
>Ключевой момент - ИНДИВИД в ЛЮБОЙ СТРУКТУРЕ (С ЛЮБОЙ ФОРМОЙ СОБСТВЕННОСТИ) ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ возможностью смореализации, а сама структура оперативно воспринять НОВОЕ и интегрировать в свой потенциал.
>Именно здесь на рубеже поиска ВАРИАНТОВ генерации структурных образований, задании свойств реструктуризации, способности к адаптации и самораскрытию потенциалов.

>Т.е. никакие госструктуры или частные не помогут при их передвигании в социуме с места на место как мебель - нужно понимание потребности НОВЫХ КРИТЕРИЕВ ОПТИМАЛЬНОСТИ, НОВЫХ МЕХАНИЗМОВ СТРУКТУРНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ и их функционирования.

>С уважением, Александр Решняк.

Вообще я НЕ об оптимальности.

наверно я неоправданно смешал два вопроса. меня интересовала собственно "конкуренция". Но в какой то мере эта тема все же переплетается с формой обственности и частной инициативы.

существенна ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПУТИ. Не СОСТОЯНИЕ. Ну или так: полное описание состояния включает путь. И внешне похожие состояния внешне близкие на самом деле РАЗНЫЕ состояния. Есть "естественно" возникшая конкуренция когда люди С САМОГО НАЧАЛА делают тоЁ что ДО НИХ никто не далал. Какой бы формы собственности не было такое дело, оно НУЖНО.

Другое дело, когда это "что-то" до тебя уже делали. Как формулировал СГКМЁ одно дело умереть от аппендицита в средние века, другое дело в наши дни.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (30.05.2006 16:51:49)
Дата	30.05.2006 20:20:22

Конкуренция и эффективность.

Спасибо за поправку в акценте вопроса внимания - Вы предлагаете "конкуренцию" на "новых рубежах" хозяйствования и "стандартный общеизвестный нормативный подход" в "устоявшихся сферах хозяйствования".

Где косвенно или прямо под "конкуренцией" подразумевается ЧАСТНЫЙ КАПИТАЛ, а под "стандартным нормированным подходом" КАПИТАЛ ОБЩЕСТВЕННЫЙ (государство).
Аналогично "новые рубежи" это передовые отрасли знаний и экономики, где прогнозируется существенный рост и "устоявшиеся сферы хозяйствования" - ЖКХ, энергетика, здравохранение и почая стандартная "соцалка" (грубоватый термин но зато точно в кассу по собирательности).
Не будем спорить, да эти термины даю я, но всю-таки с Вашей подачи через Ваш текст и главное Вами озвученный смысл Вашего текста.

Т.е. интересующая заявленная тема "конкуренция" хотим мы того или нет жёстко связанна с формами собственности с одной стороны, а с другой если как Вы предлагаете отойти от форм собственности - связанна с МОМЕНТОМ ВОЗНИКНОВЕНИЯ или ещё точнее с МОМЕНТОМ ПРИСУТСТВИЯ на ОПРЕДЕЛЁННЫХ СТАДИЯХ РАЗВИТИЯ ПРОЦЕССОВ (бизнес-процессов).

Другими словами, конкуренция по Вашему мнению присутствует и "работает" во благо в момент СТАРТА каких-либо глобальных бизнес-процессов (технологический прорыв и тд).
И в другом случае, если технология стабильна ("социалка"), то разумно провести общесоциальный "референдум" производителя с потребителем, установить НОРМУ прибыли и объема сервиса и запустить долгоиграющий бизнес-процесс в жизнь, что естественно в силу такой статичности лучше всего подходит инэрционным структурам - или скажем точнее самым инерционным структурам-государственным.

Вопрос озвучен и понятен, с житейским опытом "получится как всегда" данный вопрос предпочтителен консервативной аудитории и не вызывает спора до появления других важных аргументов как "за" так и "против".

Итак ДРУГИЕ аргументы:
1. Сам термин "конкуренция" предназначен для использования в ДЕСТРУКТИВНЫХ (разрушитающих) СТРУКТУРАХ. Т.е. конкуренция подразумевает "заинтересованность во зле" - в определении для себя врага-противника и сживании врага со свету.
Т.е. существо развивается не благодаря, а ВОПРЕКИ КОНКУРЕНТУ.
Именно оттуда растут ноги кокурентной борьбы, чёрного пиара и информационных войн, войн всех против всех и прочих сильнейших созданий из джунглей и по законам джунгей.

2. Куда перспективней использовать термин "коллеги", "оптимальная сегментация структурных уровней" , "экономическая организация структуры и механизмов" и тд.
Согласен что убивать могут и с американской улыбкой на лице, а спасти от голода грубо лупцанув шматком снеди по лицу, но всё же ПРАВИЛЬНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ позволит более точно и ясно постигать новое - всё надо называть своими именами.

3. Собственно аргемнт-вопрос КТО и КАК будет определять области технологических скачков - своего рода "конкурентных оффшорных зон"???
И подвопрос, кто и как гарантирует, что в "стабильных устоявшихся сферах" ("социалке") не может быть открыта прилегающая или смежная "конкурентная лакуна"?? (как пример, появление в ЖКХ сервисов цифрового кабельного ТВ и компьютерных локальных сетей (ЛВС) по зданию, кварталу и целому городу)
Ясно что НИКТО.
Есть возгласы, что население мрёт по миллиону в год и речь должна вестись об выживании-предоставлении имеющихся простейших услуг: газ, вода, отопление ремонт. Согласен, что ситуация сложная - есть и то и это и решений требуют обе имеющихся данности.

Вопрос остаётся открытым, точнее несколько важнейших вопросов.
С моей стороны - предлагаю то что сказал раньше - нахождение таких форм динамического реагирования на быстроменяющуюся ситуацию, чтобы структура могла в приемлимые сроки отреагировать на вызов своего времени.
Для любителей "конкретно" - форма собственности должна быть динамической: нужна правовая нарезка механизма перераспределения ответственности в структуре (юрлице) и механизма ЗАЩИТЫ (устойчивости)- это работа по удешевлению (снижению стоимости и себестоимости) транзакции динамического перераспределения - своего рода муниципальные распределители биржи ресурсных потоков, защита блокированием доли и автоматического сохранения минимальной нормативной доли. И конечно много чего другого.

С уважением, Александр Решняк.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (30.05.2006 20:20:22)
Дата	01.06.2006 20:41:45

Re: Конкуренция и...

>Другими словами, конкуренция по Вашему мнению присутствует и "работает" во благо в момент СТАРТА каких-либо глобальных бизнес-процессов (технологический прорыв и тд).
>И в другом случае, если технология стабильна ("социалка"), то разумно провести общесоциальный "референдум" производителя с потребителем, установить НОРМУ прибыли и объема сервиса и запустить долгоиграющий бизнес-процесс в жизнь, что естественно в силу такой статичности лучше всего подходит инэрционным структурам - или скажем точнее самым инерционным структурам-государственным.

ну да, примерно так.

>Вопрос озвучен и понятен, с житейским опытом "получится как всегда" данный вопрос предпочтителен консервативной аудитории и не вызывает спора до появления других важных аргументов как "за" так и "против".

>Итак ДРУГИЕ аргументы:

очень интересно. постараюсь вникнуть.

>1. Сам термин "конкуренция" предназначен для использования в ДЕСТРУКТИВНЫХ (разрушитающих) СТРУКТУРАХ. Т.е. конкуренция подразумевает "заинтересованность во зле" - в определении для себя врага-противника и сживании врага со свету.

вы еще краснее меня, что ли? :) конкуренция была и в СССР, и даже в какой то мере она стимулировалась, в ВПК вообще было правило, что почти любая разработка дублировалась. Об этом, кстати, много пишут. Но в "гражданском" секторе было то же самое. Конкуренция СОЗДАВалаСЬ, как на внетреннем рынке, так и между собственным производством и импортной техникой. Например, покупка ВАЗ-а дублировалась строительством Ижевского автозавода, КамАЗ, изначально призванный заполнить нишу
8-20 тонн, дублировался новым МАЗ-ом (за что завод и Машеров получили ордена). Вообще, насколько я знаю, любой импорт оборудования так или иначе дублировался собственным производством.

раз советскя власть использовала конкуренцию - это добро не зло. это моя позиция и позиция партии. или она уже поколебалась а я не знал? :)

>Т.е. существо развивается не благодаря, а ВОПРЕКИ КОНКУРЕНТУ.

это эмоции. индийская поговорка гласит: "нет друзей, нет врагов. есть учителя". "вопреки" мало чем отличается от "благодаря" по существу.

>Именно оттуда растут ноги кокурентной борьбы, чёрного пиара и информационных войн, войн всех против всех и прочих сильнейших созданий из джунглей и по законам джунгей.

>2. Куда перспективней использовать термин "коллеги", "оптимальная сегментация структурных уровней" , "экономическая организация структуры и механизмов" и тд.
>Согласен что убивать могут и с американской улыбкой на лице, а спасти от голода грубо лупцанув шматком снеди по лицу, но всё же ПРАВИЛЬНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ позволит более точно и ясно постигать новое - всё надо называть своими именами.

не не не! "оптимальная сегментация структурных уровней" - это затушевывание. Как говорил матрос в "10 дней которые потрясли мир", есть 2 класса, и кто не за один тот за другой.

>3. Собственно аргемнт-вопрос КТО и КАК будет определять области технологических скачков - своего рода "конкурентных оффшорных зон"???

Очень просто. Сталь в мире УЖЕ льют? Льют.
- Тов. Берия, изучить мировой опыт, создать плнанове советское производство.
- тов. сталин, тут один очкарик сумасшедший пришел, говорит что можно на ступах летать.
- в мире летают?
- еще нет.
- дать ему кредит, пусть открывает частное КБ.

не вижу РОВНЫМ счетом никаких проблем.

>И подвопрос, кто и как гарантирует, что в "стабильных устоявшихся сферах" ("социалке") не может быть открыта прилегающая или смежная "конкурентная лакуна"?? (как пример, появление в ЖКХ сервисов цифрового кабельного ТВ и компьютерных локальных сетей (ЛВС) по зданию, кварталу и целому городу)

>Ясно что НИКТО.

партия как коллективный мозг нашего народа найдет гибкий способ подключить эту лакуну на гибких условиях. тов. Поскребышев, включите этот вопрос первым пунктом на ближайшее ПБ.

Не вижу проблем.

>Есть возгласы, что население мрёт по миллиону в год и речь должна вестись об выживании-предоставлении имеющихся простейших услуг: газ, вода, отопление ремонт. Согласен, что ситуация сложная - есть и то и это и решений требуют обе имеющихся данности.

>Вопрос остаётся открытым, точнее несколько важнейших вопросов.
>С моей стороны - предлагаю то что сказал раньше - нахождение таких форм динамического реагирования на быстроменяющуюся ситуацию, чтобы структура могла в приемлимые сроки отреагировать на вызов своего времени.

Нет таких кррепостей, которые не могли бы взять большевики. Наша родная партия и есть МЕХАНИЗМ нахождения соционичских (!) решений.

На самом деле лучше, что было 2 таких партии и даже 3( "Мир не знал большего демократа чем ваш покорный слуга" - (с) Р.И. Хасбулатов) Но практика показала, что и одна тоталитарная партия, даже с учетом всех злоупотреблений, ворует в 100 раз меньше невидимой руки, а создает в 100 раз больше.

>Для любителей "конкретно" - форма собственности должна быть динамической: нужна правовая нарезка механизма перераспределения ответственности в структуре (юрлице) и механизма ЗАЩИТЫ (устойчивости)- это работа по удешевлению (снижению стоимости и себестоимости) транзакции динамического перераспределения - своего рода муниципальные распределители биржи ресурсных потоков, защита блокированием доли и автоматического сохранения минимальной нормативной доли. И конечно много чего другого.

Я как-то предлагал термин "призывная экономика". Если советский опыт - это вечно отмобилизованная армия, а "рынок" - воинство средневековья безо всякой координации и субординации (грубо), то можно ведь и призыв проводить и мобилизацию -- под "нацпроекты".

От	Durga
К	П.В.Куракин (30.05.2006 16:51:49)
Дата	30.05.2006 17:29:55

Техника рассеивания?

Привет

Интересно, почему в ваших и А. Решняка сообщениях часть слов написана большими буквами?

С.Горин в книге "А вы пробовали гипноз?" дает возможное описание:
====
...Году этак в 1986-м был небольшой скандал вокруг еженедельника "Аргументы
и факты": один в®едливый читатель обнаружил, что в маленькой заметке, слова,
набранные жирным шрифтом, образуют самостоятельное и вполне осмысленное
антиправительственное высказывание. Неважно даже, было ли это случайностью
(как потом писал редактор еженедельника) или хорошо спланированной акцией
(как писали противники "АиФ") - подумайте просто о том, что из тогдашних
примерно двадцати миллионов читателей еженедельника заметил что-то только
один).
В любое письменное сообщение можно с помощью техники рассеивания
вставить скрытую инструкцию, только выделять слова нужно: другим размером
шрифта, другим цветом, другим типом шрифта (курсив, "жирный" шрифт, набор
прописными буквами, печать "вразрядку" и т. п.), абзацным отступом (аналог
паузы в разговоре), особым значком... В телепередачу скрытую инструкцию
можно ввести с помощью "бегущей строки", быстрого чередования кадров в
сюжете, разговором "за кадром"... Мне трудно перечислить все возможные
варианты, их очень много. Важно здесь то, что и статью в газете, и телепередачу
увидят миллионы, и если даже в применении какой-то гипнотической техники
допущены "помарки", все равно сотни, тысячи людей "проглотили" инструкцию.
В нашей стране традиционно был принят подход к рекламе и пропаганде с позиций
убеждения, воздействия на сознание, логической аргументации. Думаю, что
мы практически не имеем иммунитета к подсознательным манипуляциям - значит,
эффект от их применения мог бы быть велик. И кое-кто уже пользуется этим.
Посмотрите, например, на рекламу компании "АСКО":
БУДУЩЕЕ нельзя купить его можно ОБЕСПЕЧИТЬ!
Каждый день 10000 человек покупают страховые полисы АСКО. АСКО приносит в их дома спокойную уверенность в завтрашнем дне. Поверьте этим людям. Выбирая АСКО, они делают правильный выбор.

Обратите внимание на выделения. Здесь использована техника рассеивания
для подсознательного влияния на возможных клиентов (между прочим, компании
со стабильным финансовым положением таких вещей не делают). Вы можете учесть
все это и при чтении рекламы, и при составлении ее, при планировании рекламных
кампаний...

====
Ну я пытаюсь вскрыть двойное дно сообщений: И что получается?
первое сообщение
>НЕТ СОГЛАСОВАННО НЕ СЕКУНДЫ ЦЕНЫ УПАДУТ СУЩЕСТВУЮТ ПРИВОДИЛА ФАКТИЧЕСКИЙ, ЭМПИРИЧЕСКИЙ ИДЕОЛОГИЯ ВЕРЫ НЕ ШИБКО РАЗУМЕЕТСЯ МАЛЕНЬКИЕ КОПИРОВАЛИ ВСЕГДА ДОГОНЯЛИ РАСШИРЕННЫМ КОПИРОВАНИЕМ ЗАКЛИНАНИЯ НАЧАЛЬНОМ СОЗДАТЬ ПРИДУМАТЬ НЕ ВОРУЕТ ТОЛЬКО ЕДИНСТВЕННАЯ

ответ Решняка
>ПЛОСКОСТЬ РАССМОТРЕНИЯ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ ДИНАМИЧНОСТИ РЕОРГАНИЗАЦИИ ИНОЙ ПЛОСКОСТИ ИНДИВИД ЛЮБОЙ СТРУКТУРЕ (С ЛЮБОЙ ФОРМОЙ СОБСТВЕННОСТИ) ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ ВАРИАНТОВ НОВЫХ КРИТЕРИЕВ ОПТИМАЛЬНОСТИ, НОВЫХ МЕХАНИЗМОВ СТРУКТУРНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ
>С уважением, Александр Решняк.

Ваш ответ:
>ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПУТИ СОСТОЯНИЕ РАЗНЫЕ С САМОГО НАЧАЛА ДО НИХ НУЖНО СГКМ

От	П.В.Куракин
К	Durga (30.05.2006 17:29:55)
Дата	01.06.2006 20:14:19

спасибо за мысль :) оно!

из всего вашего наследия в предыдущема постинге для нас важнейшим является упоминание о рекламе

я тут присмотрелся к рекламным щитам по Калужскому шоссе, а также и в столице нашей зоны г. Москве. Масса пищи для размышлений. На каждом щите - чаще на отдельной табличке снизу от щита приводится некий телефонный номер. Здравый смысл подсказывает, что это номер рекламного агенства, куда следует обращаться желающим сделать себе такую же рекламу.

Так вот, номера эти - РАЗНЫЕ (осторожно, техника рассеиваиния). истины ради стоит отметить, что есть парочка доминирующих, но тем не менее.

Как я понимаю, это само по себе дает довольно верную в качественном смысле картину того, как ВООБЩЕ делается в России "бизнес". Собственник дороги и земли по бокам (отчуждаемая территория), очевидно, ОДИН -- государство. И именно оно сдает место под рекламу. На калужке - администрация МО, в москве - лужков. Разные номера рекламных агенств означают только одно -- государство в лице администрации МО либо правительства Москвы не само берет деньги за рекламу, точнее, берет не за всю рекламу. Значительная часть рекламных щитов сдается в аренду другим, частным компаниям.

У меня дурацкий вопрос тупого совка - а с какой радости? Ну ладно лужок, с москвы спрос особый, а что, у Громова в областном бюджете деньги уже некуда девать? Аренда одного щита в сутки (я имею в виду, для конечного потребителя), уверен, стоит черт те знает сколько. Уверен, не сильно ошибусь, если ляпну первое что придет в голову - полштуки! Думаю, сами щиты со столбами и подсветка к ним были амортизирован в первые несколько часов установки этих щитов несколько лет назад. Голая прибыль в бюджет в немеряных количествах. Безо ВСЯКИХ усилий.

Почему правительство МО не берет эти деньги? Просто отталкивает их от бюджета! Да, для этого нужно содержать некий аппарат, отдел ракламы, как московском метрополитене, который вполне законно все монополизировал в этой сфере. Не велика ноша - метро то тянет. Прибыль должна стократ перешибить все издержки.

Я вижу только один ответ: это ПОЛИТИКА. Политка государства, которое защищает СГКМ, по созданию "класса собственников". Частный бизнес должен быть, просто потому что он должен быть. Пахан вова сказал пахану поменьше громову: себе все не бери, не надо. пацанам надо тоже иметь свои 3% (помните анекдот про учителя и бизнесмена, оторый покупал сигареты по рублю о продавал по 4).

Почему, в силу каких подводных течений московскому метро удалось не отдать пацанам свои стены -- это уже детали, частности. Общий принцип именно таков, как я описал.

Какие еще тут "критерии оптимальности".

От	Баювар
К	Durga (30.05.2006 17:29:55)
Дата	30.05.2006 17:45:26

Слушай, включим его поливалентно (*+)

>Ну я пытаюсь вскрыть двойное дно сообщений: И что получается?
>первое сообщение
>>НЕТ СОГЛАСОВАННО НЕ СЕКУНДЫ ЦЕНЫ УПАДУТ СУЩЕСТВУЮТ ПРИВОДИЛА ФАКТИЧЕСКИЙ, ЭМПИРИЧЕСКИЙ ИДЕОЛОГИЯ ВЕРЫ НЕ ШИБКО РАЗУМЕЕТСЯ МАЛЕНЬКИЕ КОПИРОВАЛИ ВСЕГДА ДОГОНЯЛИ РАСШИРЕННЫМ КОПИРОВАНИЕМ ЗАКЛИНАНИЯ НАЧАЛЬНОМ СОЗДАТЬ ПРИДУМАТЬ НЕ ВОРУЕТ ТОЛЬКО ЕДИНСТВЕННАЯ
>
>ответ Решняка
>>ПЛОСКОСТЬ РАССМОТРЕНИЯ ДРУГОЙ ПЛОСКОСТИ ДИНАМИЧНОСТИ РЕОРГАНИЗАЦИИ ИНОЙ ПЛОСКОСТИ ИНДИВИД ЛЮБОЙ СТРУКТУРЕ (С ЛЮБОЙ ФОРМОЙ СОБСТВЕННОСТИ) ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ ВАРИАНТОВ НОВЫХ КРИТЕРИЕВ ОПТИМАЛЬНОСТИ, НОВЫХ МЕХАНИЗМОВ СТРУКТУРНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ
>>С уважением, Александр Решняк.
>
>Ваш ответ:
>>ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ПУТИ СОСТОЯНИЕ РАЗНЫЕ С САМОГО НАЧАЛА ДО НИХ НУЖНО СГКМ

http://lib.aldebaran.ru/author/lem_stanislav/lem_stanislav_yedem/

— Пробелы в словаре, — объяснил Кибернетик.
— Слушай, включим его поливалентно, — сказал ему Физик.
— Зачем? Чтобы он начал болтать, как шизофреник?
— Может, удастся больше понять.
— О чем речь? — спросил Доктор.

...

На этот раз калькулятор дольше обменивался скребущими звуками с двутелом. Они заметили, что впервые машина, казалось, сама от себя спрашивала о чем то еще раз, наконец обращенный к ним репродуктор монотонно сообщил:
— Двутел — физическая работа нет. Пауза. Электрический орган — работа, да, но акселероинволюция — дегенерация — злоупотребление. Пауза. Юг — это экземплификация самоуправляемой прокрустики — пауза. Биосоциозамыкание — антисмерть. Пауза. Общественная изоляция — не сила, не принуждение. Пауза. Добровольность. Пауза. Микроадаптация группы — центросамотяг — продукция — да, нет. Пауза.
— Ну что, получил? — Кибернетик сердито посмотрел на Физика. — «Центросамотяг», «антисмерть», «биосоциозамыкание». Говорил я тебе! Пожалуйста, теперь расшифровывай.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (30.05.2006 17:45:26)
Дата	01.06.2006 19:48:17

Re: Слушай, включим...

по существу вы ничего не предъявили. что усиливает мои подозрения в правоте моей гипотезы.
но я добрый и даю еще шанс. по делу что-нибудь споете?

итак. цены растут. здесь и сейчас - в любом конкретном российском мухосранске вроде моего троицка. истина всегда кконкретна. конкуренция этому способоствует.