От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 26.06.2006 20:59:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Читаю и вижу: насколько разными могут быть точки зрения.

С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.
От Игорь
К Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата 27.06.2006 21:36:48

Коммерческая цензра - хуже царской и советской. Потому что она тайная

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна.

И это есть серьезный повод отказываться от цензуры реальной. Идеальный суд также вряд ли возможен, но неужели нам следует отказаться от реальных судов?

> Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы?

Явной в том смысле - что все знали, в соответствии с чем это делается. В соотевтствии с марксисткой идеологией, которой официально следовали власти СССР.

>Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию?

Вы все сводите на личность цензора - которая в данном вопросе вообще не должна иметь решающего значения. В цензуре - главное принцип - почему так делается. Идеальный цензор - тот, кто полностью производит выбор в соответствии с этим принципом. Троцкизм был заклеймен партией - поэтому Троцкого и убрали - пари чем тут вообще какой именно цензор провел решение партии в печатную практику? Вас бы поставили - Вы бы провели.

>Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному.

Так делает любая власть относительно злободневных текстов. Как мы убеждаемся - даже речи Папы Римского, а не каких-то малоизвестных аторов, не гнушаются цензурировать.

> Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы?

Зачем Вам знать кто и при каких обстоятельствах? Вы прекрасно знаете - почему это делалось, из каких соображений - и это не было тайной.

>Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили).

Идеальных судов, как и идеальной цензуры не бывает.

>Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня.

В США всегда была доступна - но чрезвычайно узкому кругу лиц, большинство из которых не обладали никаким значимым социальным положением. Остальные просто не имели фактической возможности услышать ни о какой альтернативной "рыночной" мысли. Потому США - страна невежд, чего не скажешь об СССР.

>Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.

Поэтому надо четко, как в СССР заявлять - что именно подвергается цензуре, и на каких основаниях. Коммерческая цензура на Западе - цензура тайная - граждане не знают, что именно подвергается корпорациями цензуре, и на каком основании. Не знают, разумеется, какая именно встреча закрытых клубов, в которых состоят все наиболее состоятельные люди Запада - приняла решение о цензурировании того или иного печатного материала, произведения, той или иной информации.
От Zhlob
К Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата 27.06.2006 10:29:26

Re: Как хорошо быть в чём-то уверенным!

> Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать,

Меня, наверно, скоро будут считать большим фанатом Паланика и Финчера, но тем не менее - книгу "Бойцовский клуб", в которой немало рецептов, как чего-нибудь взорвать, никто не запретил ни на Западе, ни у нас. Бестселлер, фактически. Так как там насчёт "все согласны"?
От Scavenger
К Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата 26.06.2006 21:57:19

Re: Они могут быть настолько разными, что собеседники...

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии.

...не понимают друг друга. Игорь вам пишет о том, что в СССР цензура была явной, ни от кого не скрытой, если что-то запрещали, то везде и повсеместно, это было видно людям. При этом советская власть вовсе не кричала на всех перекрестках, что в СССР нет партийного контроля, комиссий и проч. Это все было. Авторам объявляли почему их творения не одобрены цензурой. На Западе же отрицается сам ФАКТ контроля. А вы приводите абсурдные примеры. Например никто Троцкого специально не запрещал, это вышло стихийно, т.к. он был - изгой традиционной цивилизации, лишенный права на жизнь.

Ну и напоследок:

//Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.//

Возможно, еще как возможно. На Западе уже есть ограничители порнографии и прочих вещей, а альтернативную точку зрения точно так же не пускают в эфир.

С уважением, Александр