От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 26.06.2006 19:35:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ваша доктрина либеральная - абсолютизировать выбор народа, каким бы он ни был.

Эта доктрина либеральная, антропоцентричная.

Противоречит христианской картине мира и человека. Поскольку Александр неверующий - то он последовательно Вам возразить и не может. У него опять все сводится к "выбору народа". Только, разумеется, к правильному.

Вот выдержка из выступления митрополита Кирилла на эту тему

"Почему-то в современном западном мышлении прочно укоренилось, еще со времен Жан Жака Руссо, представление о том, что достаточно обеспечить свободу и наделить правами личность, а она сама неизбежно выберет добро и полезное для себя. Поэтому никакие внешние авторитеты не должны ей указывать, что есть добро, а что есть зло. Человек сам определяет нравственные нормы поведения. Это называется нравственной автономией человека. И такая автономия может быть ограничена только автономией другого человека. В этой идеологии отсутствует понятие греха, а есть плюрализм мнений; то есть человек может выбирать любой вариант поведения, но при одном условии, что его поведение не должно ограничивать свободы другого человека. Печальное следствие такого антропоцентрического подхода заключается в том, что сегодня во многих странах выстраивается общественная система, которая потворствует греху и устраняется от задачи способствовать нравственному совершенствованию личности. Общество, в том числе и наше, сталкивается с циничной подменой. Допустимость безнравственности оправдывается учением о достоинстве человека, которое, как было сказано выше, имеет религиозные корни.

Действительно, человек обладает полной автономией в принятии или не принятии тех или иных правил. Именно Бог наделил человека такой способностью самоопределения. Эта та свобода, перед которой останавливается Сам Бог. Хочу подчеркнуть, что этот тезис христианство не может оспаривать в диалоге с секулярным гуманизмом. Оно оспаривает утверждение о способности человека автономно делать выбор, неизменно соответствующий его настоящему благу. Сам по себе человек в состоянии греха не всегда может ясно распознавать, что есть добро, а что есть зло. Не потому что человек какой-то глупый, а потому, что его разум, воля и чувства, находятся в сфере действия греха, и человек может ошибаться в определении жизненных целей. Трагедия состоит в том, что у человека сохраняется само представление о существовании добра и зла, но он не всегда способен ясно распознавать, что есть добро, а что есть зло. Бог помогает человеку сохранить эту способность распознавания через Свое Откровение, содержащее хорошо известный и признаваемый практически всеми религиозными традициями свод нравственных правил.

У верующего человека, так осознающего проблему самоопределения воли, не вызывает сомнение тезис о том, что нравственный антропоцентризм является универсальным принципом, регулирующим общественную и личную деятельность. Важнейшим критерием, который помогает различать между добром и злом, является совесть. В народе недаром говорят: совесть – это голос Божий, ибо в голосе совести опознается человеком заложенный Богом в его природу нравственный закон. Но и этот голос может быть заглушен грехом. Поэтому человеку в своем нравственном выборе необходимо руководствоваться также внешними критериями, и прежде всего заповедями, данными Богом. В этом отношении важным фактом является то, что в рамках десяти заповедей все основные религии мира совпадают между собой в определении добра и зла. Религиозная традиция, таким образом, содержит в себе критерий различения добра и зла. С точки зрения этой традиции, не могут признаваться в качестве нормы: насмешки над святыней, аборты, гомосексуализм, эвтаназия и другие виды поведения, активно защищаемые сегодня с позиций концепции прав человека. Сегодня, к сожалению, на смену абсолютизации государства, характерной для нового времени, приходит абсолютизация суверенитета отдельной личности и ее прав вне нравственной ответственности. Такая абсолютизация может разрушить основы современной цивилизации и привести ее к гибели. Как известно, попрание нравственного закона привело многие сильные цивилизации к краху и исчезновению с лица земли. Вне нравственного контекста человечество жить не может. Никакими законами мы не сохраним общество жизнеспособным, не остановим коррупцию, злоупотребление властью, распад семей, появление одиноких детей, сокращение рождаемости, разрушение природы, проявления воинствующего национализма, ксенофобии и оскорбления религиозных чувств. Если человек не видит, что он совершает грех, то ему все позволено, если перефразировать известное речение Ф.М.Достоевского."

Таким образом недвусмысленно указано, что объявлять все духовные практики равноценными ( всякое человеческое мнение ценно - пусть и не совпадает с моим собственным) - открывает дорогу торжеству злых стихий.

Поэтому цензура - нормальное явление. Тайная цензура ( на Западе) - хуже явной ( в СССР), так как преследует цели сговора сильных за спиной профанного большинства. Лучше, когда все знают, что антисоветчина не пропускается по указу Сталина, чем когда все, что выставляет крупный бизнес в невыгодном свете - тайно цензурируется - а публично заявляется, что цензуры де нет вообще. Получается, что кто сильный и богатый - будет всегда прав при такой организации цензуры. Как уже заявлял Гуревич - это мол ничего, что твою книгу ( русские сказки) отвергли все издательства - ты всегда можешь издать свои 50 экземпляров за свой счет. Какая ж мол это цензура?




От Сергей Вадов
К Игорь (26.06.2006 19:35:28)
Дата 26.06.2006 20:59:37

Читаю и вижу: насколько разными могут быть точки зрения.

С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.
От Игорь
К Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата 27.06.2006 21:36:48

Коммерческая цензра - хуже царской и советской. Потому что она тайная

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна.

И это есть серьезный повод отказываться от цензуры реальной. Идеальный суд также вряд ли возможен, но неужели нам следует отказаться от реальных судов?

> Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы?

Явной в том смысле - что все знали, в соответствии с чем это делается. В соотевтствии с марксисткой идеологией, которой официально следовали власти СССР.

>Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию?

Вы все сводите на личность цензора - которая в данном вопросе вообще не должна иметь решающего значения. В цензуре - главное принцип - почему так делается. Идеальный цензор - тот, кто полностью производит выбор в соответствии с этим принципом. Троцкизм был заклеймен партией - поэтому Троцкого и убрали - пари чем тут вообще какой именно цензор провел решение партии в печатную практику? Вас бы поставили - Вы бы провели.

>Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному.

Так делает любая власть относительно злободневных текстов. Как мы убеждаемся - даже речи Папы Римского, а не каких-то малоизвестных аторов, не гнушаются цензурировать.

> Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы?

Зачем Вам знать кто и при каких обстоятельствах? Вы прекрасно знаете - почему это делалось, из каких соображений - и это не было тайной.

>Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили).

Идеальных судов, как и идеальной цензуры не бывает.

>Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня.

В США всегда была доступна - но чрезвычайно узкому кругу лиц, большинство из которых не обладали никаким значимым социальным положением. Остальные просто не имели фактической возможности услышать ни о какой альтернативной "рыночной" мысли. Потому США - страна невежд, чего не скажешь об СССР.

>Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.

Поэтому надо четко, как в СССР заявлять - что именно подвергается цензуре, и на каких основаниях. Коммерческая цензура на Западе - цензура тайная - граждане не знают, что именно подвергается корпорациями цензуре, и на каком основании. Не знают, разумеется, какая именно встреча закрытых клубов, в которых состоят все наиболее состоятельные люди Запада - приняла решение о цензурировании того или иного печатного материала, произведения, той или иной информации.
От Zhlob
К Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата 27.06.2006 10:29:26

Re: Как хорошо быть в чём-то уверенным!

> Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать,

Меня, наверно, скоро будут считать большим фанатом Паланика и Финчера, но тем не менее - книгу "Бойцовский клуб", в которой немало рецептов, как чего-нибудь взорвать, никто не запретил ни на Западе, ни у нас. Бестселлер, фактически. Так как там насчёт "все согласны"?
От Scavenger
К Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата 26.06.2006 21:57:19

Re: Они могут быть настолько разными, что собеседники...

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии.

...не понимают друг друга. Игорь вам пишет о том, что в СССР цензура была явной, ни от кого не скрытой, если что-то запрещали, то везде и повсеместно, это было видно людям. При этом советская власть вовсе не кричала на всех перекрестках, что в СССР нет партийного контроля, комиссий и проч. Это все было. Авторам объявляли почему их творения не одобрены цензурой. На Западе же отрицается сам ФАКТ контроля. А вы приводите абсурдные примеры. Например никто Троцкого специально не запрещал, это вышло стихийно, т.к. он был - изгой традиционной цивилизации, лишенный права на жизнь.

Ну и напоследок:

//Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.//

Возможно, еще как возможно. На Западе уже есть ограничители порнографии и прочих вещей, а альтернативную точку зрения точно так же не пускают в эфир.

С уважением, Александр