От Добрыня
К Добрыня
Дата 19.06.2006 18:24:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Претензия №2. Несправедливость.

Доброго времени суток!

Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации. Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.

Я не буду пока утверждать, что эксплуатации в марксистском помании нет - это не задача данной дискуссии. Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".

Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем. Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.
3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Undying
К Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата 01.07.2006 14:27:12

Где же ответ солидаристов сторонников уравнительства?


Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?
От Добрыня
К Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата 04.07.2006 20:58:00

Никак не могу взять в толк, кто такие "солидаристы"?

Доброго времени суток!
Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

>Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам. В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

>Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?

Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли? А то похоже на войну с воображаемым противником :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Undying
К Добрыня (04.07.2006 20:58:00)
Дата 05.07.2006 02:56:02

Насчет Вашего примыкания к солидаристам я ошибся


>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?

Судя по http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.

Это к солидаристам. Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

>В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием. Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.
От Добрыня
К Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата 05.07.2006 17:21:56

Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли?

Доброго времени суток!

Вот, например, сайт солидаристов: http://ntsrs.nm.ru/bibl.htm

Спасибо, я Вас тоже люблю.


>Судя по http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

Классифицировать такое сложное существо как человек - дело неблагодарное. Рекомендую оставить это бесполезное занятие, а то так и не выберетесь из лужи. Скажем, я убеждённый антилиберал. Очень люблю СССР и очень уважаю товарищей Сталина и Ленина. Сравните теперь со своим проницательным суждением о моей личности.

>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

"Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ." - это не определение. Более того, установление вышеперечисленных личностей в один ряд с НТС некорректно. Думаю, коммунист Сергей Георгиевич с Вами бы не согласился относительно такого классифицирования себя. Мягко говоря. А Александр ещё и кулаком бы добавил.

Что касается 19 века, то я немножко ошибся, это начало 20 века: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00072/90900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00072/90900.htm%26text%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Что сути не меняет.


>>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.
>
>Это к солидаристам.

К кому? К НТС?

>Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

Я дал определение справедливости - каждому по заслугам. ы с ним несогласны?

>Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием.

Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.

>Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.

Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего. И основной доход капиталист получает не от средств производства (ибо может обратиться на сторону, не владея ничем), а от личных наработок - скажем, клиентской базы.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (05.07.2006 17:21:56)
Дата 05.07.2006 18:51:35

Кстати, в ходе этого обсуждения родилось понимание интересного момента

Доброго времени суток!
... относительно такого вопроса как справедливость.

Для одних справедливость - это когда каждый получает по заслугам.
Для других справедливость - это когда никто не получает не по заслугам.

Казалось бы, одно подразумевает другое - однако в мировоззрении получаются фундаментальные различия.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата 05.07.2006 11:06:57

В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность"

>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?
>Судя по http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

ну это вы зря. Разве "патриотический либерал" - редкий тип? Ведь даже Чубайс поет теперь о необходимости либеральной империи.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...
>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.
это верно. В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность". А солидаристами скорее назвались бы марксисты. См разъяснительную статью "Солидарность и соборность (расшифровка терминов по материалам энциклопедий)" http://www.situation.ru/app/rs/lib/enc/solidar.htm

От Кравченко П.Е.
К Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата 01.07.2006 20:47:14

То есть как это где??? Читайте "Советскую цивилизацию".

Вот в частности:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
От Iva
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 04.07.2006 23:40:09

Угу :-))))))

Привет

>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.

Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.

А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами. А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (04.07.2006 23:40:09)
Дата 05.07.2006 09:23:53

Ага :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>Привет

>>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
>
>Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

>А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.
Я думаю, большинство согласится, что .СГ виднее, чем Вам, чем руководствовался начальник в его лаборатории. а вообще, из контекста. ПМСМ вполне ясно, что СГ писал о более или менее успешныо-талантливых, а не тех, кто не работает вообще.
>А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами.
Это верно. А может быть и чем-то вреден. апример, если он без конца вопрошает, а зачем я буду рабртать, если вокруг меня не танцуют, стимулируя мое рвение?
>А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.
Это Вы преувеличиваете.
>Владимир
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 04.07.2006 23:30:48

На самом деле, паразиты, конечно были. И самым опасным из них,

когда они двинулись брать власть потребовались особые такие люди, которые много говорят про "балласт". и до сих пор они востребованы.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 04.07.2006 23:04:05

И вот тут подробнее.

Ссылка на другую ветку.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171185.htm
От Undying
К Кравченко П.Е. (04.07.2006 23:04:05)
Дата 05.07.2006 02:58:20

Спасибо. Помогло прояснить позиции (-)
От Добрыня
К Undying (05.07.2006 02:58:20)
Дата 05.07.2006 17:37:55

Напрасно Вы считаете, что эти выпады Кравченко помогли Вам что-то прояснить :-)

Доброго времени суток!
Видите ли, когда Сергей Георгиевич пишет про помидоры одно, а Добрыня другое, это не означает, что они противоречат друг другу. Просто в разных ситуациях даже один и тот же человек может говорить совершенно противоположные вещи в зависимости от контекста. Скажем, если отец говорит сыну-подростку "Пить водку вредно, нельзя и не смей", то он прав. Когда тот же отец выпивает в кругу друзей рюмочку и говорит всё о той же водке "Хорошо!", то он опять же прав. Просто разные предметы обсуждения и разные участники.

В нашем случае тоже имеются два предмета обсуждения
1. Пещерный антисоветизм у одних одних и вызванная им потеря ориентации общества.
2. Не менее пещерное, слепое следование безнадёжно устарешим идеологическим конструкциям у других и вызванная им потеря понимания реальности.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 01.07.2006 21:52:47

Читали.

"В советском строе балласта не было и быть не могло"

Это потому, что не из своего кармана деньги балласту платили, а из государственного. А за свои собственные драные порты , горло бы перегрызли. Но беда то в том, что на самом деле "государственное", это то, что создано нами, народом, а значит оно наше, а не чужое. И растрачивая, проматывая государственное, культивируя балласт, по глупости балластом его не считая, совки проматывали свое, обкрадывали талантливых и работящих в пользу ленивых и бездарных, но понять это мозгов у них просто не хватало. Но не все в СССР были столь не понятливыми. Кое -кто, и даже не мало людей понимало , что и балласт есть, и паразиты есть.
От Undying
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 01.07.2006 21:49:00

И почему же никто из солидаристов не возразил Добрыне? (-)
От Игорь С.
К Undying (01.07.2006 21:49:00)
Дата 02.07.2006 13:58:11

И не только Добрыне

вот этот мой призыв тоже остался гласом вопиющего...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186442.htm

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От miron
К Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата 20.06.2006 12:48:56

Позащищаю–ка я Маркса...

>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации. Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.>

Маркс претендовал на это в середине 19 века. Сам К.Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 379). И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 35. С. 131-132).

То, что говорят нынешние марксисты, есть результат толкования священных книг Основателя.

> марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".>

Марксистских подходов очень много и все разные. Вы о каком? Ленин писал об учении Марксда, а не о марсксизме: “мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России” (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 4. С. 184).

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем. Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.>

Я чем собственно труднее принимать решения, чем грузить коробки, если наказания за неправильноие решения нет, как это было при брежневском социализме?

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.>

А почему Вы считаете, что это он напрягается, а не творит? Наоборот, за право на творческий труд надо еще брать налог.

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.>

А почему Вы считает, что трудовые накопления вообще возможны? При правильной постановке дела любая собственность должна оплачиваться государству за то, что государство тратить деньги на то, чтобы эту собственность у Вас никто не украл. Поэтому все эти накопления в личной собственности мгновенно будут проедены за счет налогов государству за привилегию иметь эту собственность. Другими словами, если уж быть справедливым, то надо государству платить ренту на право владения какой то собственностью.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.>

А почему Вы не учитываете такой фактор, как монополия на рабочее место и на собственность? Так, доля участия оператора роторного экскаватора с транспортёром, заменяющего труд не менее 2-2,5 тысяч рабочих с лопатами и тачками, составляет всего десятые или даже сотые доли процента от выполняемой работы. Остальное по праву принадлежит тем, кто принимал участие в создании, изготовлении и эксплуатационном обслуживании экскаватора и обеспечении его энергией, а также в предоставлении благ этому оператору. Многократное превышение продукта труда над долей участия оператора достигнуто путём упорного творческого труда всего человечества за всё время его существования, а потому является достоянием всего общества.

Далее. Маркс просто упрощает модель прекрасно понимая роль сложного труда. Он пишет. «Квалифицированный рабочий труд считается, как простой, только интенсифицированный или умноженный простой труд. Данное количество квалифицированного труда считается равным большему количеству простого труда. ... Ради простоты мы далее будем считать весь труд простым. Тем самым у нас просто отпадает необходимость делать редукцию».

Наконец, подготовка квалифицированной рабочей силы есть затраты всего общества. Например, в работе “Анти–Дюринг” Ф. Энгельс отвергает утверждения Дюринга, будто, по Марксу, рабочий может претендовать на добавочную оплату сложного труда. Это “просто бестыдная подтасовка, подобную которой можно встретить только в правах разбойников пера” (Энгельс Ф. 1948, Анти–Дюринг, стр. 187). – восклицает Энгельс. Он признает, что “стоимость созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли промышленности, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника” (Э. Анти–Дюринг, стр 189). Не только в “обшестве частных производителей ... искусный рабочий получает более высокую заработную плату”, поскольку там “расходы по образованию будушего квалифицированного рабочего покрываются частными лицами или их семьями....”. А в “обшестве, организованном социалистически, эти расходы несет обшество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не может претендовать на добавочную плату” (Э. Анти– Дюринг, стр. 189). Возможность конкуренции за интересный труд и вопрос монополии рабочего места Энгельс не рассматривает вообше. Но это вопрос развития теории.
От Добрыня
К miron (20.06.2006 12:48:56)
Дата 20.06.2006 20:17:30

miron, извините, но я промолчу :-) (-)
От Дм. Ниткин
К Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата 20.06.2006 11:26:58

Re: Претензия №2....

>Доброго времени суток!

Приветствую!

Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

Постараюсь проиллюстрировать.

>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.

Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.

В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.

Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
Или все же речь о том, что сам принцип распределения "по труду" - несправедлив? Это, как говорится, смотря с какой стороны посмотреть...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата 21.06.2006 16:04:17

Извините пожалуйста, Дмитрий

Отвечаю здесь, потому, что здесь прочел.
>>Доброго времени суток!
>
>Приветствую!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

>Постараюсь проиллюстрировать.

>>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.
>
>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.
>
>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.
>
>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
О беззаботной погрузке коробок. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Как сказал фабричный инспектор, а теперь наберемся мужества и заглянем вглубь России...
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.
Про 8 часов там же.
>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

От Добрыня
К Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата 20.06.2006 20:14:20

Re: Претензия №2....

Доброго времени суток!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна.

Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.

>Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

А меня другие вытяжки из марксизма не интересуют. Пусть себе интеллектуалы забавляются - главное, чтобы людей не подбивали бузить не по делу.

>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса.

Ну хорошо. Оказывается, Маркс и тут не изобрёл велосипеда. Не знаю, важно ли это, но пусть.

>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

Как я сказал, другие меня не интересуют.

>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

Ваше "существенное уточнение" никак не влияет на мои тезисы.

>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.

Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

>И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.
Меня, как я уже сказал, интересуют форумные марксисты, которые любого такого лавочника считают врагом.


>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>
>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.

А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата 21.06.2006 10:50:19

Re: Претензия №2....

>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
Ничуть.

>>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.
>
>... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.
>
>Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

>>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
>Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

>>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.
>
>Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

>>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>>
>>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
>
>А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Вполне серьезно. Наемный работник вполне может претендовать на оплату "по усталости", потому что ценность результата его труда - не его проблема. Его наняли делать конкретное дело - он его делает. За это он вполне резонно требует оплату, соответствующую количеству и качеству его труда.
А капиталист знает, что его расходы - это его проблемы. Рынок оценит его продукцию "по результату".

Весь фокус в том, что оба правы.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (21.06.2006 10:50:19)
Дата 21.06.2006 14:15:11

Тогда что обсуждать?

Доброго времени суток!
>>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
>Ничуть.
Сомневаюсь :-)


>Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

Именно об этом и речь. Сабж.

Единственная причина, по которой я трачу своё время на споры с марксистами - это то что мне не нравится, что ряд прекраснодушных людей из самых лучших побуждений собирается бить не тех, не тогда и не за то.


>Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

Не всегда и не везде. И к тому же слово "квалификация" не отражает всего спектра аспектов проблемы, но мне достаточно его.


>Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

Это они так думают, что не лишают (и то не все). Так считать - дело сугубо добровольное. Но если уж кто-то занялся подсчётом трудового участия и лишений - то он должен был это учитывать.

>Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

Интуиция - тоже ценный талант. См. ремарку к "квалификации". Хороший музыкант, имеющий талант, получает миллионы - такой же талант-деляга тоже заслуживает многого.

>Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Справедливость должна быть единой. И вообще справедливость - вещь злая.

>Весь фокус в том, что оба правы.

Это справедливо. На том и договариваются - поганые ощущения тоже нужно как-то подслащать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата 21.06.2006 06:33:54

Билл Гейтс потомственный миллионер

мамаша его занимала пост в ИБМ ,благодаря чему он,собсна,и заключил свопервй удивтельно кабальный договор с этйо корпорацией.Ну это так ,к слову.
От Miguel
К Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата 20.06.2006 16:40:18

Я несколько извиняюсь, однако...

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик. Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.
От Дм. Ниткин
К Miguel (20.06.2006 16:40:18)
Дата 20.06.2006 17:19:49

Re: Я несколько

>Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик.

Интересно. Для меня это некоторая новость, впрочем, легко объяснимая. Капитал вовсе не обязательно переходил к наследнику. Он мог перейти к компаньону. Или к конкуренту.

>Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.

Вопрос не столько в распределении богатства, сколько в его генезисе. Наверное, мне просто следовало сказать, что мелкобуржуазные добродетели, вроде бережливости, к формированию слоя предпринимателей-капиталистов имели самое отдаленное отношение. Выигрывали не расчетливые законопослушные скопидомы, а нахрапистые авантюристы. Конечно, при этом не будем забывать, что применение новых технологий и новых форм организации труда - это тоже авантюра.
От Vano
К Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата 19.06.2006 21:20:34

Комментарии по 2 строки

>Доброго времени суток!

>Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".

Марксистское, да и шире, коммунистическое понимание справедливости действительно сильно отличается от справедливости "по понятиям" и либеральной справедливости. С этих точек зрения многое в марксизме однозначно будет видется несправедливым.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Насколько я помню - это неверно (по крайней мере без дополнительных уточнений). Может быть более подкованные марксисты дадук краткий, но более менее исчерпывающий ответ?

>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.


Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;). Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...
От Добрыня
К Vano (19.06.2006 21:20:34)
Дата 20.06.2006 19:37:19

Re: Комментарии по...

Доброго времени суток!
>>Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".
>
>Марксистское, да и шире, коммунистическое понимание справедливости действительно сильно отличается от справедливости "по понятиям" и либеральной справедливости. С этих точек зрения многое в марксизме однозначно будет видется несправедливым.

Передёргиваете. Речь не о какой-то там "справедливости по понятиям" - речь о самой обыкновенной справедливости, когда те кто работают, хотят работать и творчески подходят к делу, получают больше чем те, кто хотят работать и вникать поменьше.


>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>
>Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...

Для того чтобы принимать решения в "капиталистическом мире", нужно пройти очень большую школу и намотать очень большую бороду хорошей репутации. И ответственность за "брак" там - разорение, чреватое большими долгами и тюрьмой.


>Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)

Да нет, по Марксу - оба работают 8 часов. Или вообще второй не работат, а эксплуатирует первого.


>Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;).

Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий. Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.


>Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.

А где этот баланс?

>Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...

Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К Добрыня (20.06.2006 19:37:19)
Дата 21.06.2006 15:31:51

Марксизм вскрывает главную беду мелкого лавочника...

да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!

>Передёргиваете. Речь не о какой-то там "справедливости по понятиям" - речь о самой обыкновенной справедливости, когда те кто работают, хотят работать и творчески подходят к делу, получают больше чем те, кто хотят работать и вникать поменьше.

Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...
>
>Для того чтобы принимать решения в "капиталистическом мире", нужно пройти очень большую школу и намотать очень большую бороду хорошей репутации. И ответственность за "брак" там - разорение, чреватое большими долгами и тюрьмой.

Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

В каждом случае все по своему и то, о чем вы говорите верно лишь в малом числе частных случаев...

>>Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)
>
>Да нет, по Марксу - оба работают 8 часов. Или вообще второй не работат, а эксплуатирует первого.

Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

>>Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;).
>
>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.

Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.

И в чем суть данного примера?

Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

>>Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.
>
>А где этот баланс?

У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

>>Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...
>
>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.

Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?
От Добрыня
К Vano (21.06.2006 15:31:51)
Дата 21.06.2006 17:11:03

Зачем передёргивать?

Доброго времени суток!
>да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!
Это передёргивание.

>Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Передёргивание.
>Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...
Снова передёргивание.

>Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
>О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
>О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

Речь о совеременном мире.


>Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

Цитирую со слов Михайлова.


>А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

Вот это правильно. Не надо всех под одну гребёнку.

>>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.
>
>Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

Бессодержательно.

>>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.
>
>И в чем суть данного примера?

Суть в том, что тот кто хочет чего-то добиться, добивается. Кто не хочет - сетует на судьбу. "Люди делятся на тех кто убедительно может объяснить, почему это сделать нельзя и на тех, кто это делает."

>Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Неправильно. Ныне первый ездит на БМВ ХэЗэ.

>Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

Передёргиваете. С таджиками он имеет дело, никуда не деться. Но вот с ментами всё наоборот - он их в случае попадания к ним наоборот, выручает.

>А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

Таких как он, много. Никого не съели.

>У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

А я как-то пил пиво с секретным космонавтом.

>>А где этот баланс?
>
>У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

Наоборот. Тот кто плохо делится - быстро сгорает, поскольку у него уводят кадры и клиентов, да ещё дверью хлопнуть норовят напоследок.


>>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.
>
>Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?
Опять передёргивание.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К Добрыня (21.06.2006 17:11:03)
Дата 21.06.2006 17:33:42

Я не просил оценивать свои слова...


> ПЕРЕДЁРНУТЬ, ну, нешь; утый; сов.

>2. что. Обманным способом подтасовать, а также (перен.) допустить передержку (разг.). П. карту. П. факты.

>толковый словарь русского языка Ожегова

Считаю дальнейшую дискуссию бесперспективной.
От Добрыня
К Vano (21.06.2006 17:33:42)
Дата 21.06.2006 19:25:13

Вы их сами так выстроили, никто Вас не просил заниматься передёргиванием. (-)