От Undying
К Miguel
Дата 23.05.2006 13:58:32
Рубрики Ссылки; Тексты;

Использование термина "объективный" принципиально


>Являются ли ньютоновские законоы "объективными"? А неизвестно, потому что нет твёрдого определения, что такое "объективный закон". Слово "объективный" что-то большое значило для философов XIX века, но никакого конкретного смысла современному читателю, в данном контексте, не несёт.

Объективный это означает существующий независимо от воли людей. Если мы отказываемся от понятия "объективного закона", то в частности этим открываем дорогу всевозможным идеалистам-прогрессорам, надеющимся отменить действие общественных законов путем выведения человека коммунистического, человека либерастического или еще какой-нибудь нелюди.

>Марксисты привыкли говорить, что "закон всемирного тяготения" в механике - это некое неточное субъективное отражение "объективного" закона, который в действительности "существует" и прячется, неведомый, по ту сторону познания.

И правильно говорят. Есть объективный закон и есть его модель, которая является представлением человеческого сознания (возможно неверным или верным лишь в определенных условиях) об этом законе.

>На самом же деле, спор о том, существует ли этот неведомый "объективный закон" - чисто схоластический. Зачем вводить в философию лишнюю сущность - "объективные законы", если она никогда человеку не потребуется? Ведь современный человек ВСЕГДА имеет дело только с двумя видами законов - теми, которые принимают парламенты и теми, которые описывают связи параметров в теоретических моделях действительности.

Чего-чего? До Ньютона не было никакой теоретической модели закона всемирного тяготения. Из этого следует, что до Ньютона люди с законом всемирного тяготения не сталкивались? Невесомость что ли на Земле была? И до сих пор в науке существует огромное количество явлений, в той же органической химии к примеру, для которых не существует удовлетворительных теоретических моделей. Это что означает, что химики с этими явлениями не сталкиваются? Нет, вроде сталкиваются и даже используют эти явления в своих интересах, но применяют для этого эмпирический, а не модельный подход.
От Вячеслав
К Undying (23.05.2006 13:58:32)
Дата 23.05.2006 14:58:43

Софистика конечно, но подправлю (+).

> И правильно говорят.
Нет, хотя ИМХО это не принципиально.
> Есть объективный закон
Нет никакого закона , а есть объективная реальность. Причем познать некую абстрактную сущность этой реальности человек не может по причине отсутствия оной (теоретически ее только Бог должен знать, т.к. как по этим «чертежам» сотворял мироздание:)). Соответственно какую бы абстрактную конструкцию мы не придумали, она все равно будет т.с. формой, а не содержанием реальности.
> и есть его модель, которая является представлением человеческого сознания (возможно неверным или верным лишь в определенных условиях) об этом законе.
Только не о законе, а о реальности, и не модель, а модели. Просто те из моделей которые удобны для прогнозирования люди традиционно называют «законами».

А не принципиально все это, потому что если более сложную и адекватною модель обозвать содержанием, а менее точную, но не сложную и удобную – формой, то в процессе познания все равно ничего не изменится.
От Miguel
К Undying (23.05.2006 13:58:32)
Дата 23.05.2006 14:31:50

Среди платонистов, гегельянцев и марксистов

>>Являются ли ньютоновские законоы "объективными"? А неизвестно, потому что нет твёрдого определения, что такое "объективный закон". Слово "объективный" что-то большое значило для философов XIX века, но никакого конкретного смысла современному читателю, в данном контексте, не несёт.
>
>Объективный это означает существующий независимо от воли людей. Если мы отказываемся от понятия "объективного закона", то в частности этим открываем дорогу всевозможным идеалистам-прогрессорам, надеющимся отменить действие общественных законов путем выведения человека коммунистического, человека либерастического или еще какой-нибудь нелюди.

Американцы и отменили существование тех якобы законов, которые накаркал Маркс, потому что разработали модель, показавшую, как вырастить человека либерастического. Так что аргумент не катит: речь идёт не о существовании законов, которые, якобы, нельзя переломить человеческой волей, а об адекватности моделей, которые показывают границы достижимого для человека.

>>Марксисты привыкли говорить, что "закон всемирного тяготения" в механике - это некое неточное субъективное отражение "объективного" закона, который в действительности "существует" и прячется, неведомый, по ту сторону познания.
>
>И правильно говорят. Есть объективный закон и есть его модель, которая является представлением человеческого сознания (возможно неверным или верным лишь в определенных условиях) об этом законе.

Вера в существование объективного закона, якобы являющегося небесным прообразом модели, - не более чем вера. Она избыточна для науки.

>>На самом же деле, спор о том, существует ли этот неведомый "объективный закон" - чисто схоластический. Зачем вводить в философию лишнюю сущность - "объективные законы", если она никогда человеку не потребуется? Ведь современный человек ВСЕГДА имеет дело только с двумя видами законов - теми, которые принимают парламенты и теми, которые описывают связи параметров в теоретических моделях действительности.
>
>Чего-чего? До Ньютона не было никакой теоретической модели закона всемирного тяготения. Из этого следует, что до Ньютона люди с законом всемирного тяготения не сталкивались? Невесомость что ли на Земле была? И до сих пор в науке существует огромное количество явлений, в той же органической химии к примеру, для которых не существует удовлетворительных теоретических моделей. Это что означает, что химики с этими явлениями не сталкиваются? Нет, вроде сталкиваются и даже используют эти явления в своих интересах, но применяют для этого эмпирический, а не модельный подход.

Ещё раз. До Ньютона никакого закона всемирного тяготения не было. Была единая и всеобзая взаимосвящь явлений, одним из проявлений которой было то, что большинство наблюдаемых объектов падали на землю. А вот птицы летали, Леонардо разрабатывал летающие приспособления, китайцы изобрели и использовали в военных целях ракеты и воздушных змеев, и даже звёзды на землю падали только изредка. Так что никакого закона всемирного тяготения до Ньютона действительно не было. Это Ньютон разработал математическую модель, описывающую явления притяжения, наблюдавшиеся до, во время, и после Ньютона.
От Undying
К Miguel (23.05.2006 14:31:50)
Дата 24.05.2006 19:32:01

Толку-то с вывода человека либерастического

>Американцы и отменили существование тех якобы законов, которые накаркал Маркс, потому что разработали модель, показавшую, как вырастить человека либерастического. Так что аргумент не катит: речь идёт не о существовании законов, которые, якобы, нельзя переломить человеческой волей, а об адекватности моделей, которые показывают границы достижимого для человека.

Что от вывода человека либерастического неолиберальная модель экономики стала жизнеспособнее? Нет, не стала, как была мракобесием, так и осталась.

>Ещё раз. До Ньютона никакого закона всемирного тяготения не было. Была единая и всеобзая взаимосвящь явлений, одним из проявлений которой было то, что большинство наблюдаемых объектов падали на землю. А вот птицы летали, Леонардо разрабатывал летающие приспособления, китайцы изобрели и использовали в военных целях ракеты и воздушных змеев, и даже звёзды на землю падали только изредка. Так что никакого закона всемирного тяготения до Ньютона действительно не было. Это Ньютон разработал математическую модель, описывающую явления притяжения, наблюдавшиеся до, во время, и после Ньютона.

Так почему до Ньютона предметы имели свойство падать на землю?
От Miguel
К Undying (24.05.2006 19:32:01)
Дата 24.05.2006 19:47:57

Ну, и что Вы кому доказали

>>Американцы и отменили существование тех якобы законов, которые накаркал Маркс, потому что разработали модель, показавшую, как вырастить человека либерастического. Так что аргумент не катит: речь идёт не о существовании законов, которые, якобы, нельзя переломить человеческой волей, а об адекватности моделей, которые показывают границы достижимого для человека.
>
>Что от вывода человека либерастического неолиберальная модель экономики стала жизнеспособнее? Нет, не стала, как была мракобесием, так и осталась.

Нормальная экономика, сотни миллионов людей на Западе в ней живут, и ничего. Жизнеспособнее советской, между прочим. При чём тут мракобесие, я не пойму.

>>Ещё раз. До Ньютона никакого закона всемирного тяготения не было. Была единая и всеобзая взаимосвящь явлений, одним из проявлений которой было то, что большинство наблюдаемых объектов падали на землю. А вот птицы летали, Леонардо разрабатывал летающие приспособления, китайцы изобрели и использовали в военных целях ракеты и воздушных змеев, и даже звёзды на землю падали только изредка. Так что никакого закона всемирного тяготения до Ньютона действительно не было. Это Ньютон разработал математическую модель, описывающую явления притяжения, наблюдавшиеся до, во время, и после Ньютона.
>
>Так почему до Ньютона предметы имели свойство падать на землю?

А по качану. Этого и сейчас никто не знает. И свойства такого нет, ибо одни предметы падают на землю, другие взлетают.

Есть модели, более или менее хорошо описывающие отдельные причинно-следственные связи, не более того.