От Сергей Вадов
К Zhlob
Дата 01.06.2006 14:49:32
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Я Вас...

>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>
> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
> "Многие" - список на бочку.
> "Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).
> "Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).
> Возьмётесь доказывать, или мы получим свидетельство Вашей голословности?

Уважаемый Zhlob!

Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)

Ну да Бог с ним, с прошлым, попробую пояснить, что я имел в виду. Все мы живем не в безвоздушном пространстве, иногда приходится общаться с чиновниками. Мой опыт общения с сотрудниками ГАИ на дорогах, с товарищами, регистрацией автомобилей занимающимися, с таможенниками на белорусско-польской границе, с ЖЭК'ом, с военным комиссариатом, с ОВИР'ом показывает, что за редким исключением чиновники в тебе видят только возможный кусок денег, каковой и пытаются более или менее успешно вымогать, либо создать такие условия, что сам принесешь или будешь вынужден тратить пару дней. Как это понять, когда для регистрации автомобиля при смене прописки нужно тратить чертову прорву времени, при этом здесь же болтается какой-то товарищ, обещающий за $100 все сделать мгновенно? Как это понять, когда в ОВИР делают загранпаспорт полтора месяца, при этом на сдачу документов и на получение - огромные очереди, а в соседнем с ОВИР здании сидит фирма, обещающая за 3 дня паспорт выправить? Я ругаюсь, но стою (почти всегда) - а ведь многих они таки вынуждают платить. За техосмотр уже и меня платить вынудили - при том, что тщательно слежу за исправностью всех мелочей в машине; но процедура прохождения так организована, что даже имея полностью исправный автомобиль, тратишь минимум целый день (а при неудачном раскладе - два). По-моему, дело ясное: очереди и прочие трудности организованы искусственно, именно для того, чтобы те, у кого нет возможности в них стоять, платили деньги. Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре. А поменять не на кого - где взять такогое количество порядочных людей одновременно? Потому сложная, очень сложная задача стоит перед властями на фронте борьбы с коррупцией, ибо не на кого опереться - опора на любую конкретную структуру приведет лишь к тому, что эта структура будет "крышевать", увы.

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (01.06.2006 14:49:32)
Дата 01.06.2006 16:25:24

Re: Вадов: "Таможня целиком действует противозаконными методами".

Что ж, попробуем ответ препарировать - по пунктам.

>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>
>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.

Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

>> "Многие" - список на бочку.

Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.

>> "Целиком" - БСК (Бред Сивой Кобылы, если не знаете).

Похоже, знает...

>> "Это правило" - доказательства (массив доказательств, соответственно утверждениям, должен быть огромным, а информация - общеизвестной).

С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.

Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:

ГАИ целиком действует противозаконными методами.

ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Военкомат целиком действует противозаконными методами.

ОВИР целиком действует противозаконными методами.

Таможня целиком действует противозаконными методами.

КГБ и наследников даже не упоминаю, здесь всё понятно.

Ну что тут сказать? Могу лишь выразить ИМХО: 1. Для людей, несших подобный бред, в Советское время не нужны были спецпсихлечебницы КГБ. Достаточно обычных, так что Вадов зря боится советских спецслужб, и другим этот страх прививает.
2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)

Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

И на закуску:

>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.

Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство. Понятно, что для него музеи "советской оккупации" - наилучшие союзники. Дошёл до того, что приравнивал вторжение немцев в СССР к вводу советского контингента в Афганистан. В реале за такое морду бьют.


>С уважением,

ИМХО, неправду пишет.

От Сергей Вадов
К Zhlob (01.06.2006 16:25:24)
Дата 01.06.2006 17:43:01

Каковы Ваши впечатления?

Дискуссия с Вами, Zhlob, весьма поучительна, ибо приучает очень точно выражать мысли, и дважды читать написанное (за что я Вам искренне благодарен).

>>>> У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение.
>>>
>>> "У нас" - докажите, что "у них" по-другому.
>
> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.

Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

> Списка нет, но упоминания "органов" - есть. Это: ГАИ, ЖЭК, военкомат, ОВИР, таможня. Плюс КГБ с наследниками, разумеется. Действительно, немало.
> С массивом доказательств у нас туговато. Имеется: 1. Вадов недоволен гаишниками на дорогах. 2. Вадов недоволен регистраторами автомобилей 3. Вадов недоволен таможенниками на белорусско-польской границе (интересно, только белорусскими, или польскими тоже?) 4. Вадов недоволен теми, кто производит техосмотр автомобиля. 5. Вадов недоволен теми, кто оформляет загранпаспорта.
> Вывод - на основании сугубо личных переживаний Вадов готов произнести:
> ГАИ целиком действует противозаконными методами.
> ЖЭК целиком действует противозаконными методами.

Что ж, спасибо, что поправляете и указываете на неточность формулировки. Попробую сформулировать более четко: в почти всех случаях контакта с чиновниками Российской Федерации, которые имел в последние несколько лет, эти чиновники либо прямо нарушали закон, либо были разумные основания предположить, что их начальство нарушает закон. Если принять гипотезу, что виденные мной чиновники репрезентативно отражают ведомство, к которому принадлежат, можно сделать вывод, что указанные ведомства содержат не единичных чиновников, подверженных коррупции, а заражены этой болезнью в целом, т.е. несоучаствующий в их корпоративном "бизнесе" чиновник является скорее исключением. Конечно, можно принять и противоположную гипотезу о том, что мне почему-то не повезло встретить каких-то особенных чиновников, невыгодно отличающихся бесчестностью от основной массы коллег. В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

> 2. Будь я работником ГАИ, ЖЭКа, военкомата, ОВИРа, таможни, и предстань пред мои очи типчик с подобными настроениями - я бы испытал труднопреодолимое желание насолить ему по-максимуму, и не знаю, смог бы я преодолеть это желание, или нет - все мы люди, а не автоматы бюрократические. Похоже, реальные работники, в основном, не находят сил преодолеть.

Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

>>Простите, это не Вы ли когда-то, при обсуждении якобы сказанных Солженицыным слов о "44 миллионах расстрелянных", были сторонником точки зрения, что не процитировавший Солженицына должен доказать верность цитаты, а сомневающийся в ее точности должен сам прочитать все произведения А.И.Солженицына и убедиться, что там нет этого утверждения? ;-)
>
>Видать крепко я Вадова допёк, что он пытается так примитивно увести разговор в сторону. Для интересующихся той дискуссией - ссылки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151893.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/161/161562.htm

;-)
Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся, что, может быть, с тех пор Вы разжились ссылкой, подтверждающей гипотезу, что А.И.Солженицын в какой-то из работ упомянул оценку "44 миллиона расстрелянных". Ан нет, видно, не нашли пока. Ну ничего - надеюсь, мы с Вами доживем до времени, когда все печатные произведения будут отсканированы, и можно будет с полной уверенностью сказать, что цитата ложная. А пока, действительно, сохраняется червоточина сомнения - как знать, м.б. в какой-нибудь малоизвестной неотсканированной работе Солженицын и написал такое явно нелепое число.

>>Это и имел в виду, говоря, что некоторые наши органы (например, ГАИ или ОВИР) целиком гнилые, там нужно почти всех поменять, ибо не очень-то верю в возможность переучить людей, всю жизнь проработавших в такой криминальной структуре.
>
>Знакомые песни, не правда ли? Криминальный ЖЭК, криминальная таможня, криминальное государство... Вообще, более серьёзный вывод - Вадов своими сообщениями практически постоянно старается уязвить Советское и современное российское государство.

Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

>>С уважением,
>
>ИМХО, неправду пишет.

Предполагаю, что у меня недостаточно душевной силы, чтобы написать Вам убедительно, но попробую. Не вдаваясь в обсуждение конкретных религиозных учений, которые могут быть для кого-то убедительными, а для кого-то нет, скажу, что считаю важным относиться уважительно к каждому собеседнику. Минимальный необходимый для беседы уровень уважительности - вежливая речь (понимаю, что в разных диалектах русского понятия о вежливости могут отличаться, но все же можно стараться). Следующий уровень - попытка понять мотивы собеседника, влезть в его шкуру, отказ от защиты какой-то точки зрения не потому, что она правильная, а потому, что моя. Максимальный уровень - относиться к собеседнику с любовью, совместно делать общее дело, которое для каждого важнее, чем что-то личное. Все это легко, когда собеседники в целом согласны друг с другом, и спорят о мелочах. В случае беседы с Вами поднять себя удается на не очень высокий душевный уровень, увы - с большим трудом заставляю себя писать вежливо даже в случае, когда Ваши сообщения кажутся мне оскорбительными - ведь и вправду, как знать, какой смысл в Вашей среде принято вкладывать в сообщение о том, что оппонент "притворяется шлангом". Или может, у Вас что-то случилось в этот день нехорошее - всякое бывает. Ведь никто дела-то не сделает, страну не вылечит, кроме нас с Вами - в широком смысле слова, сторонников разных точек зрения. Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос. У нас нет другого пути, кроме как учиться мирно, с уважением (а в идеале - с любовью) обсуждать разные точки зрения...
От Zhlob
К Сергей Вадов (01.06.2006 17:43:01)
Дата 02.06.2006 10:07:33

Re: Каковы Ваши...

>> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.
>
>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

>Если принять гипотезу

С этих слов и следовало начинать в том сообщении, где впервые вынырнуло "правило, а не исключение". Но от Вас ведь этого не дождёшься добровольно, клещами приходится тянуть.

>Конечно, можно принять и противоположную гипотезу

Причём с не меньшей вероятностью, чем первую.

>В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают. И уж точно никто не скажет " У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение."

>Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

Личные переживания, Вадов. Недостаточное основание для обобщений.

>Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся...

Не надоело примитивом пробавляться?


>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

Вадов. Все эти, как сказал бы Денис Лобко, интеллигентские сопли вовсе не опровергают тезиса об антигосударственной направленности Вашей писанины.

>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо.

А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст)

> Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос.

Ух ты! Иностранные? Белорусские, наверно?
От Сергей Вадов
К Zhlob (02.06.2006 10:07:33)
Дата 05.06.2006 17:08:10

Re: Каковы Ваши...

>>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?
>
> Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

> И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают.

Интересно. Мне довелось видеть только одну попытку улучшить работу чиновников по западному образцу (дом в Алтуфьево, где получил квартиру товарищ, объединился с еще несколькими, послал к черту ЖЭК, и теперь там частная обслуживающая компания). Впечатления двойственные - с одной стороны, все заметно чище и нет такой вопиющей бесхозяйственности, как у меня во дворе (где местные красят не то что по старой краске - по грязи прямо красят). С другой стороны, власти давят этот частный ЖЭК, и в значительной степени эти проблемы перекладываются на жильцов (например, обычному ЖЭКу дается в бесплатное пользование здание - но какие-то частники взяли на себя часть работы старого ЖЭКа, они, естественно, части здания не получают, все помещения надо у старого ЖЭК'а или у кого хочешь другого арендовать). Субсидии, которые власти дают, крайне сложно перевести на частный ЖЭК и т.д. В целом ситуация неоднозначная - пока не ясно, стоит ли пытаться повторять этот опыт у себя.

Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).

Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи. Неправильно живем (и я в этом соучаствую). Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата 06.06.2006 14:11:47

Опять за рыбу гроши!

Гамарджобат генацвале!
>С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус.

В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (06.06.2006 14:11:47)
Дата 06.06.2006 14:56:15

Re: Опять за...

> Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус. В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (06.06.2006 14:56:15)
Дата 07.06.2006 16:53:41

Даже не знаю, каким плохим словом вас обозвать

Гамарджобат генацвале!

>Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

"Судить по знакомым" - это такой новый вид научного метода изучения явлений в обществе, как я понял. Круто. Снимаю шляпу, брею пейсы.

>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (07.06.2006 16:53:41)
Дата 07.06.2006 17:18:24

Какова же Ваша версия?

>>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?
>
>Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

К чему обзываться - выскажите Ваши аргументы. Попробовал, в соответствии с Вашим советом, поискать - и не нашел. Подскажите, пожалуйста, где в архиве изложена Ваша версия - почему советские женщины за 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [1] (приведен пиковый год). У нас нет войны и все сыты, и жизнь по бодрым официальным рапортам замечательная - отчего же наша женщина за жизнь делает в среднем 3.8 аборта? [2] ? Вдумайтесь в это число - больше трех абортов за жизнь! Каково Ваше объяснение - почему так много?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата 06.06.2006 10:05:52

Re: Забалтывание не поможет.

>В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

Не лицемерьте. "Неточные формулировки" - один из главных приёмов пропаганды, Вы будете продолжать им пользоваться, и какие бы распрекрасные советы я для Вас не изобрёл - это будет лишь пустой тратой времени. А тыкать носом, когда будете зарываться - это уж буду стараться, по мере сил.

>Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

Увольте. Некогда мне изображать добродушную беседу. Сходите на сайт контр-ТВ, найдите статью А.Ходова о ЖКХ Эстонии.

>> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).
>
>Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

Как всегда мыслью по древу? Вам же совсем другой вопрос был задан - где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? А Вы мне про сельскую местность и про типы алкоголизма. В худших Сусловских традициях.

>С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи.

Оу, еа! Главная фраза сообщения? Позвольте поинтересоваться, где живут по правде? В Канаде? В США? В Латвии? Где?

>Неправильно живем (и я в этом соучаствую).

Как говорит Денис Лобко, сопли попёрли...

>Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Лицемерим помаленьку? Такой наблюдательный, в библиотеки ходящий человек - не знает чем стократно перечёркивается эффект от книг и церквей? Наркоманией в школах, Вадов. Отдыхайте.