От	Scavenger
К	Михайлов А.
Дата	28.04.2006 15:03:39
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Ответ на комментарий и «критику»

---

Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.

//К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемый статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.//

Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.

//Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму//

Теперь позвольте просто процитировать слова Маркса, приводимые Кара-Мурзой: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности».

Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.

//, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.//

О «феодальном социализме» пока речи не было. А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.

Теперь по поводу пунктов критики.

//Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.//

Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.

//2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.//

Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.

//3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны//

Да.

//4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.//

Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.

//5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.//

Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.

//6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.//

Можно опустить, т.к. в сущности речь идет не об этом.

//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//

Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.

//8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»//

Да. Поскольку все эти «периферии» и проч. вещи появились уже потом.

//9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.//

Да.

//10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.//

По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.

//11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»//

Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.

//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//

Да. Это следует ПРЯМО из его слов.

//Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа//

Зачем тогда говорить о реакционности или революционности народов?

//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//

Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.

//,но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация капитала, зависимость России от иностранного капитала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.//

А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян. И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

//2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали.//

Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев причем этот процесс начался еще в ХIХ веке и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить. Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.

//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//

О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.

//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//

Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом. На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане. Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло». В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет. Если бы у крестьянского восстания в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.

//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//

Нужны доказательства. Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается. Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?

// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//

Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.

//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//

Почему?

//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//

Само по себе это еще ничего не значит.

// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//

Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?

// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //

Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.

//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//

Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…

// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//

Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?

//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//

По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное. А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,

//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.//

Опускаем.
//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//

Опускаем.

//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//

Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.

//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.

//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//

Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.

//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//

Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?

//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//

Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.

// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //

То есть которых нет в природе…

//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//

Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания. Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?

//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//

Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».

//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//

Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем. Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом. Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя. Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы. Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).

//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//

Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата. Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.

//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//

«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов). Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни. Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.

//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//

Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной. У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат». Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет. Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война. А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии, ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.

//Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешниками Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы)//

Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.

// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//

Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.

//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//

Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».

//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//

Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.

//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//

Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.

//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//

Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (28.04.2006 15:03:39)
Дата	29.04.2006 02:18:51

Re: Ответ на...

---

>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.

Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.

>//К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемые статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.//

>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.


Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.

>//Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму//

>Теперь позвольте просто процитировать слова Маркса, приводимые Кара-Мурзой: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
>Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
>Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
>Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности».

>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.


1. Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».
2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.
3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятития.

>//, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.//

>О «феодальном социализме» пока речи не было.

О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.

>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.

Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.

>Теперь по поводу пунктов критики.

>//Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
>1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.//

>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.

Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.

>//2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.//

>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.

1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.
2. О бружуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.
3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.

>//3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны//

>Да.

>//4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.//

>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.

Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.

>//5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.//

>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.

Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.

>//6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.//

>Можно опустить, т.к. в сущности речь идет не об этом.

>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//

>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.

Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.

>//8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»//

>Да. Поскольку все эти «периферии» и проч. вещи появились уже потом.

>//9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.//

>Да.

>//10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.//

>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.

Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.

>//11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»//

>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.


Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.

>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//

>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.

Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».

>//Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
>1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа//

>Зачем тогда говорить о реакционности или революционности народов?

Объяснено следующей строчкой.

>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//

>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.

И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы

>//,но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация капитала, зависимость России от иностранного капитала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.//

>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.

Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о ченм Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.

>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.

>//2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали.//

>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев

Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.

>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке

Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе.

>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.

>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.

У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пут капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.

>//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//

>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.

Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)

>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//

>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.

Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?

>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.

Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.

>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».

А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?

>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.

Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.

>Если бы у крестьянского восстания

Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!

>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.

У интеллигенции очень высокое о себе мнение.

>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//

>Нужны доказательства.

Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?

>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.


Нет нкого проворечия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.

>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?


Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.

>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//

>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.

Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.

>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//

>Почему?

Потому что народники под этим бы не подписались.

>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//

>Само по себе это еще ничего не значит.

Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.

>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//

>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?

Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.

>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //

>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.

Еще один ответ про дядьку в Киеве.

>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//

>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…

Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.

>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//

>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?

Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.

>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//

>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.

Да это действительно так.

>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,

С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.

>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//

>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//

>Опускаем.

Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?

>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//

>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.


А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.

>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.

Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.

>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//

>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.

А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.

>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//

>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?

Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.

>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//

>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.

А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.

>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //

>То есть которых нет в природе…

Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты. Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?

>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//

>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.

Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2

>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?


Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития. Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.

>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//

>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».

Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.


>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//

>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.

Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.

>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.

Классический резунизм.

>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.

Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.

>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти

А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?

>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.

О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.

>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).

>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//

>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.

Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.

>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.

А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.

>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//

>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).

Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.

>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.

Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?

>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.

То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)

>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//

>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию

А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии

>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.

Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.

>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».

Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.

>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.

И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии. Вспомните про то, что власть белых власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.

>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.

Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..

>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,

Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.

>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.

Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»

>//Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешниками Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы)//

>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.

Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.

>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//

>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.

Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.

>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//

>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».

Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.

>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//

>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.

Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил. Хотя кончно вчем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.

>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//

>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.

Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.

>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//

>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.

Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – ккой смысл о них рассуждать? А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (29.04.2006 02:18:51)
Дата	06.05.2006 15:22:46

Re: О методе критики

---

>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.

//Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.//

Да, но тогда получается, что вы ставите себя в заведомо невыгодные условия. Оппонент приводит цитаты из Маркса, а вы – нет.

>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.

//Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.//

Тут я с вами согласен отчасти. Да, социализм является путем альтернативным и существующим НАРЯДУ с капитализмом и тут вам будет сложно отрицать очевидные исторические факты, а именно СССР существовал наряду с капиталистическим миром и НИ ОДНА страна капиталистического «ядра» к социализму не перешла. С другой стороны я отрицаю применение к традиционному обществу эпитета «докапиталистическое», поскольку СССР имеет черты традиционного общества и не является докапиталистическим обществом.

>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.

//1. Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».//

// Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества. В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом. Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.//

Даже если принять этот абзац за грубый военный коммунизм в годы Гражданской, то это будет неверно. Военный коммунизм не был выражением гнусности частной собственности и не был завистью и жаждой нивелирования. И Кара-Мурза прав, эти пассажи послужили ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ОПРАВДАНИЕМ отрицания советского строя, совершенно не важно при этом ЗАКОННЫМ или НЕ ЗАКОННЫМ с точки зрения марксизма.


//2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.//

Вообще-то грубый коммунизм имеет все черты уравнительного «военного коммунизма» времен Гражданской войны в России, а потому и несет в себе черты крестьянского характера. Будете отрицать?

//3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятия.//

Допустим. Хотя придется верить на слово.

>О «феодальном социализме» пока речи не было.

//О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.//

Да, цитирует.

>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.

//Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.//

Таким образом, они являются реакционным классом? А как же союз пролетариата с крестьянством? Потом вы не учитываете, что крестьяне жили общиной еще до Петра I. Зачем же им мечтать? У них земля и так была в общинной собственности.

>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.

//Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.//

Для меня первое и второе – совпадают.

>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.

//1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.//

Так она и была таковой. Вы может быть вспомните какие-нибудь пролетарские революции в Европе с 1875 по 1918 год? А я не помню. Зато помню революцию 1905 года, совершенную русскими крестьянами практически без пролетариата и помощи со стороны.

//2. О буржуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.//

Допустим.

//3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.//

Ленин был уже не вполне классическим марксистом, т.к. Маркс и Энгельс отрицали возможность развития теории классического марксизма в том направлении, в котором Ленин его развивал. Это уже был неомарксизм с привлечением народнических взглядов.

>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.

//Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.//

Ну там своя традиция, я допускаю, что существуют традиционные общества, способные развиваться ,практически не копируя западный капитализм. Народников же в Японии не было. Вообще же это «агрессивная цивилизация». Но Кара-Мурза и не утверждал, что ее модернизация - непременно народническая.

>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.

//Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.//

Только что Маркс и Энгельс писали о грубом коммунизме так же, как вы сейчас говорите об общинном капитализме. И ссылка на мелкобуржуазных крестьян Европы не проходит. Речь идет о том, что открытые Марксом и Энгельсом закономерности АВТОМАТИЧЕСКИ переносились на российскую почву и там порождали расколы и споры.

>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//

>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.

//Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.//

Этого я у Кара-Мурзы не нашел. К Александру, пожалуйста.

>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.

//Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.//

Неразвитая страна не могла быть включена в капиталистическую систему и не была в нее включена.

>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.

//Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.//

Вы меня вообще не поняли. Кара-Мурза критиковал тогда взгляд, согласно которому в историческом процессе есть объективные и непререкаемые законы, и выдвигал тот, согласно которому историческое развитие – это всегда ряд разных тенденций, а степень реализации той или иной тенденции в точке бифуркации зависит от множества факторов. Волюнтаризма или полного произвола я тут не вижу.

>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//

>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.

//Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».//

Он говорит о том, что грубый коммунизм буржуазен и он еще к тому же «гнилой». Этого достаточно.

>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//

>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.

//И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы//

Сколько презрения. Страна столько раз пыталась выбраться из ловушек модернизации, которые ставил Запад и каждый раз попадалась. И вы видите в этом то, что «русские кочевряжились перед Европой». Эти русофобские пассажи указывают только на одно – вы не хотите признавать очевидные вещи. Например «русских отогнали от Черного моря». Русские могли сопротивляться и дальше и после взятия Севастополя союзниками, но царь приказал отступить. Победа англо-французских войск была пирровой, русская армия оказалась непобежденной, а идти вглубь России они не могли. Пришлось России пойти на уступки, но Севастополь и Крым ей вернули. Если бы поторговались еще немного можно было установить полную ничью. Что касается 1917 года, вы прекрасно знаете, что не штыки с фронта свергли монархию, а генералы и Государственная Дума с Петросоветом. И что именно после 1917 года дезертирство с фронта приняло массовый характер. Если бы царь был во главе армии и она одерживала победы или если бы вся «элита» страны действительно была едина с народом, а не продавала страну Антанте за военные заказы, то никакой революции бы не было.

Кстати, с чего в 1848 году нам надо было поддерживать борьбу революционных венгров? Чтобы наткнуться на войну с Австро-Венгрией? Разумным поведением было бы полное невмешательство во внутриевропейские дела.

>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.

//Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о чем Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.//

Так это для революции по Ю. Семенову хватило бы. Ведь Семенов пишет в своей «Философии истории», что революция в России не могла быть социалистической, а была антикапиталистической. А вы же утверждаете обратное, говорите, что настала диктатура пролетариата. Так неужели вы считаете, что диктатура пролетариата – это царство неограниченного насилия пролетариата над остальными классами? Или что диктатура пролетариата может быть установлена до развития производительных сил и развитой промышленности? Нет, все это противоречит действительности. В реальности это была диктатура беднейшего крестьянства + пролетариат.

>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

//С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.//

Когда цитата вам выгодна вы охотно ее приводите, когда она противоречит вашим взглядам – с презрением и иронией игнорируете.

>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев

//Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.//

Да.

>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке

//Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе. //

Да, эти революции не имели шансов победить. Рабочие шли за социал-демократами, а не за коммунистами. Как потом они пойдут за национал-социалистами.

>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.

//Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.//

Где?

>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.

//У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пути капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.//

Так значит вы признаете ошибочность первоначальной теории Маркса?

//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//

>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.

//Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)//

Еще одно признание правоты Сергея Георгиевича…

>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//

>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.

//Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?//

Почитайте внимательно книгу Сергея Георгиевича «Гражданская война 1918-1921. Урок для ХХI века». Там вся аргументация изложена. Там описано как шел конфликт между образованными «классами» и крестьянским сословием, как созревала ненависть «хозяев жизни» и взаимная - крестьянского большинства. Как пролетариат играл в этом очень маленькую роль и как все классы и социальные слои делились почти поровну за исключением самих крестьян и примкнувших к них части рабочего класса. Да и крестьяне делились.

>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.

//Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.//

Да. А буржуазии в России было кот наплакал. Дворян тоже.

>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».

//А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?//
Нет. Не получиться. Конфликт между просветителями и клерикалами лишь сопутствовал. У культуры есть материальный базис. В России было две культуры: культура европеизированных «верхов» и культура «азиатских» низов.

>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.

//Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.//

Ну и что? Вы материалист, вы себе уже доказали, что:

1. Все, что гласит материализм – есть истина.
2. Если материализм не прав см. пункт 1.

Но остальные то себе этого не доказали.

>Если бы у крестьянского восстания

//Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!//

А Советская власть распространялась и до этого в разных районах и областях исподволь и постепенно. После восстаний в Петрограде и Москве произошла МИРНАЯ революция по всей стране.

>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.

//У интеллигенции очень высокое о себе мнение.//

Ирония, ирония….

>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//

>Нужны доказательства.
//Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?//

Доказательства того, что японский капитализм тождественен американскому.

>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.

//Нет никого противоречия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.//

Да. Понятно. А как насчет феодализма в социалистической среде? Он там тоже может существовать? Тогда вообще марксизм – это бессмысленная теория, то говориться о различных формациях, то что одна может существовать внутри другой. А рабовладение в США, это чьи пережитки?

>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?

//Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.//

Понятно.

>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//

>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.

//Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.//

Да уж… Что тут скажешь. Вассалитет, сателлитизм, что угодно… Как угодно можно назвать – хоть горшком. Ну не самостоятельна Япония сейчас в своих действиях, т.к. на ее территории – базы США. Вот будут на нашей базы США – тогда поймете, но поздно будет.


>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//

>Почему?

//Потому что народники под этим бы не подписались.//

Так он и не выдвигал. Он просто написал, что японский капитализм – это мягкая модернизация и изменение структур традиционного общества с сохранением высоких социальных гарантий.

>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//

>Само по себе это еще ничего не значит.

//Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.//

Не народническая. Никогда не утверждал этого.

>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//

>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?

//Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.//

Доказательства?

>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //

>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.

//Еще один ответ про дядьку в Киеве.//

Снова «слив».

>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//

>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…

//Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.//

Худшие черты милитаризма. Да, действительно. Только и в Др. Риме был милитаризм, а капитализма по-западному не было. Я не отрицаю преступлений японского правительства. И вообще я не о том.

>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//

>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?

//Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.//

Или новый Гаагский трибунал осудит последнего коммуниста и этот коммунист будет последним.

>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//

>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.

//Да это действительно так.//

Ну вот! А в России иной революции просто НЕ МОГЛО БЫТЬ!

>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,

//С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.//

Каких полупролетариев? Бедняки в сословном обществе включены в общинные структуры, пролетарии – сами по себе.

>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//

>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//

>Опускаем.

//Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?//

Ничего подобного у Кара-Мурзы не было, вот почему.

>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//

>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.

//А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.//

Так повернули они против просвещенной Европы? Повернули. А просвещенная Европа вместо социализма втянулась в нацизм и фашизм, а азиаты русские, отсталый народ – развили социализм.

>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.

//Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.//

Он не считал их реакционными только потому, что надо было поддерживать веру в революцию, а детерминизмом и философскими рассуждениями тут делу не помочь.

>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//

>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.

//А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.//

Отговорка. Теории Ленина противоречат теориям Маркса. Это показывает Кара-Мурза в ветке про общину.

>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//

>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?

//Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.//

Опять у вас познание общества = познание природы? Сциентизм рулит? И социальная форма движения материи откуда-то взялась. Люди вообще-то совокупность материи и сознания, а не одна только материя. У вас в отдельном человеке сознание есть и является высшим свойством материи, а в обществе отдельно взятом социальная материя становиться выше, чем общественное сознание…

>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//

>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.

//А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.//

Не отрицается. Отрицается детерминизм и исторический фатализм – неизбежность наступления социализма. Вы его тоже отрицаете, вместе с Ефремовым. Торманс не освободился бы от мирового капитализма, если бы не помощь извне.

>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //

>То есть которых нет в природе…

//Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты.//

В социальной жизни абсолютно замкнутых в себе цивилизаций в ХIХ и ХХ веке не было. Человечество – это да, замкнутая в себе система. Вы его имели в виду?

/Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?//

Не знаю, физики в ВУЗе не изучал.

>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//

>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.

//Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2 //

А в чем дело? Какие производительные силы германцы захватили. Они что рабским трудом воспользовались? Разве они не сожгли Рим, не разрушили и не разделили империю на части, не упразднили исполнительный аппарат, не освободили рабов? Где тут использование производительных сил?

>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?

//Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития.//

Когда они ей стали? Экономически? При Рюрике или Олеге? Они стали периферией Хазарии.

//Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.//

Л.Н. Гумилева почитайте и узнаете чьим вассалом была Др. Русь. Двойным – и Хазарии и Византии. И кто людишками приторговывал…

>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//

>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».

//Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.//

Хорошо. Хотя отписка есть отписка. Ничего цитата не доказывает, а за совет спасибо.

>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//

>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.

//Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.//

Причем тут конспирология. Люди могут отличаться ДИАМЕТРАЛЬНО, иметь разные идеологии, но какие-то черты у них общие и взяты у марксизма

>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.

//Классический резунизм.//

При чем тут резунизм? Гитлер был национал-социалистом. Он Маркса изучал, но сделал иные выводы.

>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.

//Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.//

Я не говорю, что Гитлер опирался только на Маркса. Но и из Маркса он заимствовал примордиализм в этнических концепциях и расизм по отношению к реакционным народам.

>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти

//А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?//

Нет, не обязательно.

>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.

//О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.//

Вот видите….

>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).

>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//

>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.

//Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.//

Естественно. Вы даже обсуждать не хотите…

>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.

//А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.//

Да. И последствия для марксизма ОЧЕНЬ не впечатляющие. Марксизм как идеология оппозиции превращается на глазах в ничто. КПРФ эволюционирует в сторону русского националистического социализма с элементами социал-демократии. Марксисты же оттуда будут уходить в более левые партии. «Оппозиция толчет воду в ступе увядших доктрин. Она сдает молодежь криминальному миру» (С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»).

>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//

>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).

//Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. //

А хлеб выращивать – это дело «не путное»? Расизм вам не идет, особенно социальный.

//Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.//

Ну и что? Просто крестьянские дети получили образование.

>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.

//Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?//

Ну и куда делся у крестьян классовый статус? Они что – перестали быть крестьянами став колхозниками? И стали пролетариями как говорит Дм. Ниткин? Они что на земле занимались промышленно развитым трудом?

>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.

//То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)//

Снова ирония. Но рабочих я вам уступаю. До 50-х-60-х годов они особой роли не играли в обществе.

>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//

>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию

//А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии//

Сельская беднота – это КТО? Пролетарии? Каким образом? Тогда дайте определение пролетария? Это что, не только рабочий?

>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.

//Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.//

Эти убеждения стоили меньшевикам и эсерам их марксистских догм, которые разбила вдребезги рабоче-крестьянская Красная Армия.

>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».

//Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.//

Есть на что. И Кара-Мурза выкладывает все новую критику.

>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.

//И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии.//

Это просто историческая традиция. Все основные события начинались в Москве и Петрограде. Кстати участвовали в них не только рабочие, но и крестьяне-солдаты.

//Вспомните про то, что власть белых власть-красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.//

В сельской глубинке она была бы абсолютной, если бы не продовольственная разверстка, не тяготы населения и не хаос гражданской войны, охватившей эти регионы. Она была бы абсолютной, если бы не немецкая оккупация Украины, не казачьи восстания на Юге и проч. и проч. Что же касается крупных городов, то Урал и Сибирь – это не промышленные города?

>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.

//Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..//

Ну и что? Они жили в общине. Значит – крестьяне.

>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,

//Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.//

О развале фронта – сожалею. Падение же монархии было практически неизбежно.

>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.

//Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»//

Так, шариковские слова возводятся на крестьянство.

>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.

//Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.//

Это слишком тонкие рассуждения. Так получается, их идеал под социализм мимикрирует, а на самом деле социализма в СССР не было, так что ли?

>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//

>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.

//Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.//

Вы никакой ловушки внятно и четко не описали. Вы выдали набор бессмысленных фраз. И это вам не в упрек, просто больше у вас не было аргументов.

>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//

>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».

//Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.//

Так почему было не доказать, что пролетарии реализовали свой марксисткий идеал? Почему именно крестьяне его должны были осуществить? Как это у вас стыкуется? Где тут ловушка? Где А.И. Солженицын подталкивает Кара-Мурзу к выводу о крестьянском характере революции?

>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//

>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.

//Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил.//

У вас просто не укладывается в голове, что и казарменный социализм может давать творческую личность, что и община и традиционные связи могут рождать свободных и сильных людей.

//Хотя конечно в чем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.//

Понятно. Стахановское движение – это отрыжка «грубого коммунизма», «гнилого» и всякое прочее далее по тексту.

>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//

>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.

//Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.//

Мне интересно, почему верно первое, а именно, что крестьянская революция – реакционная. Потому что это Маркс сказал? И что поменяется, если сказать, что она не реакционная? Мир рухнет?

>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//

>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.

//Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – какой смысл о них рассуждать?//

Но они были. Они дали возможность судить о соборном и солидарном характере революции в традиционном обществе. Отсюда и следуют методы борьбы за власть и прочее в условиях МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ.

//А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.//

Так у нас что – 80% населения пошло в структуры «по распилке нефтебабок» и «обслугу»? Вы в курсе, что у нас 1% богатых и от силы 11-15% среднего класса, а остальные – бедные? Какими распилками нефтебабок занимаются интеллигенты, которые ишачат на своей машине, подвозя людей на улицах и на праздники горбатятся на дачах? В какую обслугу идут спивающиеся колхозники в деревнях? Вы вообще ГДЕ живете? В Германии времен Гитлера обанкротившиеся частные собственники составляли ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ населения, вкупе с мелкобуржуазными устремлениями многих рабочих. А у нас? У нас даже 1/3 людей не владеет частной собственностью на средства производства. У нас частных собственников на средства производства–5% от населения России. Это – социальная база фашизма и нацизма в нашей стране – полюбуйтесь!

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.05.2006 15:22:46)
Дата	06.05.2006 20:48:44

Re: О методе...

---

>>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.
>
>//Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.//

>Да, но тогда получается, что вы ставите себя в заведомо невыгодные условия.

Меня не выгода интересует, а ясное понимание предмета.


>Оппонент приводит цитаты из Маркса, а вы – нет.

Цитаты в в специальной подвкетке приведены в большом количестве.

>>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
>
>//Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.//

>Тут я с вами согласен отчасти. Да, социализм является путем альтернативным и существующим НАРЯДУ с капитализмом и тут вам будет сложно отрицать очевидные исторические факты, а именно СССР существовал наряду с капиталистическим миром и НИ ОДНА страна капиталистического «ядра» к социализму не перешла. С другой стороны я отрицаю применение к традиционному обществу эпитета «докапиталистическое», поскольку СССР имеет черты традиционного общества и не является докапиталистическим обществом.

Понимаете, социализм в действительности больше чем альтернатива капитализма, это снятие капитализма, посткапталистический строй, просто советский социализм перманентно находился в кризисе бедности, а западный капитализм в кризисе сложности ( эти понятия обоснованы здесь - http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Samouchitel.htm ) - СССР имел прогрессивные социалистические структуры, но и дефицит ресурсов, Запад имеет перезревшие структуры закризисного капитализма, но компенсирует это огромными размерами – складывалось своеобразное «перекрытие спектров» наподобие перекрытия валентной зоны и зоны проводимости в металле –энергия (в нашем случае накопления) одинакова, но запад «сидит в валентной зоне», а СССР свободно движется в «зоне проводимости».

>>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
>
>//1. Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».//

>// Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества. В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом. Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.//

>Даже если принять этот абзац за грубый военный коммунизм в годы Гражданской, то это будет неверно. Военный коммунизм не был выражением гнусности частной собственности и не был завистью и жаждой нивелирования.

Следующий пункт для кого писался? Там ведь всё доходчивой объяснено.

>И Кара-Мурза прав, эти пассажи послужили ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ОПРАВДАНИЕМ отрицания советского строя, совершенно не важно при этом ЗАКОННЫМ или НЕ ЗАКОННЫМ с точки зрения марксизма.

Это вообще не аргумент – из любого пассажа, хоть даже вашего или СГ можно сделать замечательное оправдание антисоветизма – ведь в манипуляции возможно все.


>//2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.//

>Вообще-то грубый коммунизм имеет все черты уравнительного «военного коммунизма» времен Гражданской войны в России, а потому и несет в себе черты крестьянского характера. Будете отрицать?

Так ведь это манипуляция –пролетарская революция в первый момент своего существования это всегда «грубый коммунизм» и «форма проявления гнусности частной собственности», в ходе пролетарской революции в России пролетарии опирались на крестьян и потому этот «грубый коммунизм» приобрел крестьянский окрас, но это еще не значит, что всякий «грубый коммунизм» тождественен коммунизму крестьянскому.

>//3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятия.//

>Допустим. Хотя придется верить на слово.

Да уж придется, а то ведь будете доказывать, что парижская коммуна это собрание французских пейзан.

>>О «феодальном социализме» пока речи не было.
>
>//О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.//

>Да, цитирует.

>>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
>
>//Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.//

>Таким образом, они являются реакционным классом?

Если бы революция была бы чисто крестьянской то она закончилась бы отсталостью с последующим восстановлением капитализма.

>А как же союз пролетариата с крестьянством?

Интересы крестьян не противоречили интересам пролетариата – если на повестке дня пролетарская революция, то частная собственность на земли нужна как корове пятое колесо и разумнее землю национализировать и отдать крестьянам в вечное пользование. Об этом Ленин прямо писал в различных работах 1917 года например в статье «Союз рабочих с трудящимися и эксплуатируемыми крестьянами».


>Потом вы не учитываете, что крестьяне жили общиной еще до Петра I. Зачем же им мечтать? У них земля и так была в общинной собственности.

Ну так это вы объясняете революцию ответом на угрозу общины.

>>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
>
>//Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.//

>Для меня первое и второе – совпадают.

Т.е. Кара-Мурза всегда прав, а если не прав сотри пункт первый?


>>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
>
>//1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.//

>Так она и была таковой. Вы может быть вспомните какие-нибудь пролетарские революции в Европе с 1875 по 1918 год? А я не помню. Зато помню революцию 1905 года, совершенную русскими крестьянами практически без пролетариата и помощи со стороны.

А что на Красной Пресне крестьяне сражались? И вообще нисколько я помни отсутствие союза пролетариата и крестьянство один из факторов поражения первой русской революции. Да и не уводите вопрос в строну Энгельс говорит именно о большей революционности пролетариев в сравнению с крестьянами.

>//2. О буржуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.//

>Допустим.

>//3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.//

>Ленин был уже не вполне классическим марксистом, т.к. Маркс и Энгельс отрицали возможность развития теории классического марксизма в том направлении, в котором Ленин его развивал. Это уже был неомарксизм с привлечением народнических взглядов.

Ну это просто заклинанеия. Ленин развивает теорию логически, а не эклектически, что Вы понимаете под привлечением народнических взглядов не понятно – Маркс тоже с народниками переписывался, интересовался общиной, но народником же не стал., а про запрет на возможность такого развития Вы просто выдумываете.

>>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
>
>//Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.//

>Ну там своя традиция, я допускаю, что существуют традиционные общества, способные развиваться ,практически не копируя западный капитализм.

Я Вам говорю про не западное капиталистическое, а вы мне в ответ про не западное и не капиталистическое


>Народников же в Японии не было. Вообще же это «агрессивная цивилизация». Но Кара-Мурза и не утверждал, что ее модернизация - непременно народническая.

Раз не утверждал – нечего было революцию Мейдзи к народникам привязывать.

>>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
>
>//Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.//

>Только что Маркс и Энгельс писали о грубом коммунизме так же, как вы сейчас говорите об общинном капитализме.

Община-капиталист это и есть «грубый коммунизм» (Маркс имеет в виду что капиталист остался один – общество в целом),но в данном абзаце я общину-капиталиста не упоминаю, так что непонятно на что Вы возражаете.

>И ссылка на мелкобуржуазных крестьян Европы не проходит.
Почему это не проходит – в «Манифесте..» говориться именно о мелкобуржуазных европейских крестьянах.

>Речь идет о том, что открытые Марксом и Энгельсом закономерности АВТОМАТИЧЕСКИ переносились на российскую почву и там порождали расколы и споры.

Автоматически, т.е. без тени мысли ничего переносить нельзя и вообще если кто-то пользуется текстом или теорией не как человек, а как попугай, то это его личная вина, а не авторов теории и не вой теории.


>>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
>
>>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
>
>//Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.//

>Этого я у Кара-Мурзы не нашел. К Александру, пожалуйста.


Слова СГКМ - «Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».» http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181037.htm

>>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
>
>//Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.//

>Неразвитая страна не могла быть включена в капиталистическую систему и не была в нее включена.

С точностью до наоборот – включение в международное капиталистическое разделение труда консервирует углубляет неразвитость зависимой страны. Можно сказаь что для одного народа в боьшем мачшштабе делается то же что и для пролетария – за ним закрепляются несколько функций, которые он хорошо умеет выполнять, причем эти функции оплачиваются нишенской зарплатой только чтобы выжить, всё остальное развитие проваливается в черную дыру.

>>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
>
>//Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.//

>Вы меня вообще не поняли. Кара-Мурза критиковал тогда взгляд, согласно которому в историческом процессе есть объективные и непререкаемые законы, и выдвигал тот, согласно которому историческое развитие – это всегда ряд разных тенденций, а степень реализации той или иной тенденции в точке бифуркации зависит от множества факторов. Волюнтаризма или полного произвола я тут не вижу.

Похоже Вы просто не понимаете о чем говорите. Рассмотрим простейший пример- отображение Фейгенбаума – Yn+1 = L*Yn*(1-Yn) L=<4 – с возрастание параметра L изменяется число стационарных точек – вначале одна, с L=1 – две , потом еще удвоение и т.д. пока с некоторого критического L множество стационарных точек не станет всюду плотным – вот Вам пример системы с бифуркациями. Однако эти бифуркации детерминируются законом в виде этого самого отображения Фейгенбаума.

>>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
>
>>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
>
>//Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».//

>Он говорит о том, что грубый коммунизм буржуазен и он еще к тому же «гнилой». Этого достаточно.

Для чего достаточно? Вы что вообще ничего не поняли? Что настоящий коммунизм у Маркса как раз начинается с этой «формы проявления гнусности частной собственности»? И что крестьян там и близко не стояло?

>>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
>
>>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
>
>//И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы//

>Сколько презрения. Страна столько раз пыталась выбраться из ловушек модернизации, которые ставил Запад и каждый раз попадалась.

Надо же какой хитрый запад и какая глупая Россия. А может это не русский народ глуп, а его элита подла? Россия ведь по сути до 1917 года была периферийной страной – её дворянство жило тем, что продавало на запад ( в Англию) продукты своего феодального хозяйства (хлеб, лен и т.д.) – вот вам и ключ к «ловушкам модернизации», а как капиталистов помещиков и попов сбросили так дели пошло на лад.

>И вы видите в этом то, что «русские кочевряжились перед Европой».

Кочевряженье перед Европой я вижу в походе на Париж, который не принес Росси никаких выгод.


>Эти русофобские пассажи указывают только на одно –

А может русофоб – Вы? Если считаете Россию глупой?

>вы не хотите признавать очевидные вещи. Например «русских отогнали от Черного моря». Русские могли сопротивляться и дальше и после взятия Севастополя союзниками, но царь приказал отступить. Победа англо-французских войск была пирровой, русская армия оказалась непобежденной, а идти вглубь России они не могли. Пришлось России пойти на уступки, но Севастополь и Крым ей вернули. Если бы поторговались еще немного можно было установить полную ничью.


Довольно нелепая попытка прикрыть техническую отсталость николаевской России.


>Что касается 1917 года, вы прекрасно знаете, что не штыки с фронта свергли монархию, а генералы и Государственная Дума с Петросоветом.

>И что именно после 1917 года дезертирство с фронта приняло массовый характер.

Вы бы тогда были бы за войну до победного конца? Ну и получили бы штык в спину от любимого вами мужика.

>Если бы царь был во главе армии и она одерживала победы или если бы вся «элита» страны действительно была едина с народом, а не продавала страну Антанте за военные заказы, то никакой революции бы не было.

Да уж с царем-батюшкой русский народ кого хочешь шапками закидает. Нет, для победы нужно иметь развитую промышленность, а она определяется способом производства – благодаря социализму СССР создал за годы индустриализации мощнейшую в Европе промышленность и потому даже когда его армию разбивали он вооружал новую армию и закончил войну в Берлине, а РИ была переферийной страной и её производство вооружений настолько уступало немецкому, что не спасали ни храбрость солдат ни гений полководцев, не говоря уж о том, что солдатам нечего было защищать, а элита страны не могла не быть не куплена Антантой просто потому, что прусская промышленность контролировалась французским и бельгийским капиталом (и немецким, но французы оказались шустрее).



>Кстати, с чего в 1848 году нам надо было поддерживать борьбу революционных венгров?

Вот и Энгельс говорит, что не надо нет ни у России ни у русского мужика тех лет таких интересов, потому в тот данный момент Россия реакционна.

>Чтобы наткнуться на войну с Австро-Венгрией?

Ну например за тем, чтобы аннексировать Чехию Галицию. А потом под шумок захватить проливы.



>Разумным поведением было бы полное невмешательство во внутриевропейские дела.

Вот именно,. А не кочевряжиться перед Европой с сомнительным результатом. Кстати, а если Вы это признаете, так может Вы – русофоб? :)

>>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.
>
>//Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о чем Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.//

>Так это для революции по Ю. Семенову хватило бы. Ведь Семенов пишет в своей «Философии истории», что революция в России не могла быть социалистической, а была антикапиталистической.

Простите, но причем здесь Семенов?

>А вы же утверждаете обратное, говорите, что настала диктатура пролетариата.

Утверждаю. Так и в конституции было записано до 1936 года.


>Так неужели вы считаете, что диктатура пролетариата – это царство неограниченного насилия пролетариата над остальными классами?

Кстати, а почему бы и нет? Диктатура пролетариата в том и состоит, что пролетариат подавляет остальные классы (прежде всего эксплуататорские) в том числе и насилием. Вспомните также, что голос пролетария значил больше чем голос крестьянина, а некоторые категории граждан вообще были лишены права голоса.


>Или что диктатура пролетариата может быть установлена до развития производительных сил и развитой промышленности?

Может при определенных обстоятельствах. И если она успеет развить производительные силы то она сможет удержаться.

>Нет, все это противоречит действительности.

Вот это да – называете действительно произошедшие события утверждаете. Что они противоречат действительности!

>В реальности это была диктатура беднейшего крестьянства + пролетариат.

Не надо реальность под теории свои подгонять – беднейшие крестьяне шл за пролетариатом, а не наоборот.



>>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
>
>//С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.//

>Когда цитата вам выгодна вы охотно ее приводите, когда она противоречит вашим взглядам – с презрением и иронией игнорируете.

Ну как же игнорирую – наоборот показываю, что смысл приведенной цитаты мои взглядам соответствует, а вы, извиняюсь за резкость, «смотрите в книгу – видите фигу».

>>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев
>
>//Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.//

>Да.

>>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке
>
>//Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе. //

>Да, эти революции не имели шансов победить.

Нет, здесь как раз любимая вами точка бифуркации – при определенных обстоятельствах могли победить – скажем при затягивании ПМВ, при быстром завершении гражданской и экспорте революции, при более удачном для СССР ходе ВМВ ( скажем нет эпопеи до Сталинграда и обратно, берлин берут в 1944, союзники встречаются не на Эльбе, а на Рейне )


>Рабочие шли за социал-демократами, а не за коммунистами.

И за коммунистами тоже шли. Вспомните кто возглавил Сопротивление.

>Как потом они пойдут за национал-социалистами.

За нацистами шел прежде всего мелкобуржуазный элемент.

>>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
>
>//Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.//

>Где?

Простите, ошибся Энгельс писал это Каутскому 12 сентября 1882г «Вы спрашиваете меня, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке»»

>>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
>
>//У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пути капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.//

>Так значит вы признаете ошибочность первоначальной теории Маркса?

С чего это – просто в рамках общей теории возможны различные модели, которые конкретизируют теорию.

>//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//

>>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
>
>//Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)//

>Еще одно признание правоты Сергея Георгиевича…

Знаете, я не ставлю себе целью доказать абсолютную неправоту СГ, мня не победа в споре интересует, установление истины.

>>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
>
>>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.
>
>//Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?//

>Почитайте внимательно книгу Сергея Георгиевича «Гражданская война 1918-1921. Урок для ХХI века». Там вся аргументация изложена. Там описано как шел конфликт между образованными «классами» и крестьянским сословием, как созревала ненависть «хозяев жизни» и взаимная - крестьянского большинства. Как пролетариат играл в этом очень маленькую роль и как все классы и социальные слои делились почти поровну за исключением самих крестьян и примкнувших к них части рабочего класса. Да и крестьяне делились.

Перечитаю, но проверять СГ ссылкой на СГ не корректно, так что приведите более авторитетный источник.

>>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.
>
>//Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.//

>Да. А буржуазии в России было кот наплакал. Дворян тоже.

Вы себе представить не можете – везде так.:) Эксплуататорские классы всегда составляют меньшинство населения, но тем не менее господствуют

>>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».
>
>//А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?//
>Нет. Не получиться. Конфликт между просветителями и клерикалами лишь сопутствовал.

Ну и в России сопутствовал, на тех же основаниях

>У культуры есть материальный базис. В России было две культуры: культура европеизированных «верхов» и культура «азиатских» низов.

Вот у неё и есть базис в виде встроенных в мировой капитализм эксплуататорских классов и эксплуатируемого большинства.

>>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.
>
>//Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.//

>Ну и что? Вы материалист, вы себе уже доказали, что:

>1. Все, что гласит материализм – есть истина.
>2. Если материализм не прав см. пункт 1.

На вопрос почему материализм лучше идеализма, отвечу вам из не написанного:

>>>Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями.
>>
>>//Но оно не было действительным объяснением, так что не годится.//
>
>>Вы хотите сказать, что оно все стороны человеческой личности не учитывало? Не учитывало, но это еще не значит, что он был действительным.
>
>//Нет, я хочу сказать, что религия в принципе не может претендовать на объяснение, т.к. опирается на трансцендентную причинность, а материя – причина самой себе, т.е. религия это просто завуалированный отказ от объяснения.//

>Материя как причина самой себя тоже является опорой на недоказуемую аксиому. Нельзя эмпирически доказать, что материя происходит только из самой себя, т.к. в принципе люди дают обратные примеры, они создают сложные материальные системы с новой организацией из материи, но эта материя произошла из самой себя при посредстве человека, так и религия считает, что есть Субъект, который произвел всю материю сразу из ничего, т.к. Его творческие силы превосходят силы человека.

Как Вы тут верно заметили, человеческая деятельность по созданию сложных материальных систем с новой организацией сама есть материя, социальная материя, обладающая особым свойством в виде человеческой субъектности, но и обладающая всеми атрибутами материи в виде объективных (да именно так, у субъективной деятельности оказываются вполне объективные законы) законов саморазвития выбор именно такой причинности (самопричинности, а не трансцендентной или имманентной) отнюдь не произволен – самопричинность позволяет субъекту все глубже и глубже проникать в законы материи организовывать более сложные материальные процессы, чем были до этого, вот причинность трансцендентная или имманентная означают тупик развития в силу фундаментальной нехватки вычислительных мощностей для познающего субъекта при причинности имманентной (невозможность постигнуть эту причинность) для субъекта творящего при причинности трансцендентной (субъект не может сотворить то, что сложнее его, т.е. ваш Господь принципиально не может быть творцом – религиозное, догматичное мышление создало для себя очередной парадокс в стиле встречи несокрушимой стены и всесокрушающего ядра), в то время как для причинности субстанциональной таких проблем не возникает (по сути за счет перенормировки границ между субъектом объектом) – материальные самоусложняющиеся системы вполне себе существуют – начиная от диссипативных структур в неживой природе и кончая (на данном этапе) человеческим обществом.

- Часть ответа на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/162/162380.htm


>Но остальные то себе этого не доказали.

>>Если бы у крестьянского восстания
>
>//Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!//

>А Советская власть распространялась и до этого в разных районах и областях исподволь и постепенно. После восстаний в Петрограде и Москве произошла МИРНАЯ революция по всей стране.

Ну распространялась. Только без пролетарских восстаний её не было бы.

>>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
>
>//У интеллигенции очень высокое о себе мнение.//

>Ирония, ирония….

>>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
>
>>Нужны доказательства.
>//Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?//

>Доказательства того, что японский капитализм тождественен американскому.

Зачем мне это доказывать, если я объяснил в чем их отличие?

>>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.
>
>//Нет никого противоречия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.//

>Да. Понятно. А как насчет феодализма в социалистической среде? Он там тоже может существовать?

Может мы это даже обсуждали.

>Тогда вообще марксизм – это бессмысленная теория, то говориться о различных формациях, то что одна может существовать внутри другой.

А физкинетику Вы бессмысленной не объявите на том основании, что открытая термодинамическая система описывается матрицей плотности, а не волновой функцией? Да и вообще снятие развитой формацией в себе предшествующих формаций – нормальное явление.

>А рабовладение в США, это чьи пережитки?

А это вторичное рабовладение, по аналогии с моделью русской общины по Ниткину.

>>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
>
>//Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.//

>Понятно.

Точно?

>>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
>
>>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
>
>//Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.//

>Да уж… Что тут скажешь. Вассалитет, сателлитизм, что угодно… Как угодно можно назвать – хоть горшком. Ну не самостоятельна Япония сейчас в своих действиях,

Ну не самостоятельна. Но это же не говорит, что капитализм ей навязан.

>т.к. на ее территории – базы США. Вот будут на нашей базы США – тогда поймете, но поздно будет.

Опять вернулись к любимой страшилке про базы НАТО?


>>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
>
>>Почему?
>
>//Потому что народники под этим бы не подписались.//

>Так он и не выдвигал. Он просто написал, что японский капитализм – это мягкая модернизация и изменение структур традиционного общества с сохранением высоких социальных гарантий.

сохранение гарантий работать по 12 часов в сутки? Хороши гарантии. Нечего сказать. В России такие же хотите ввести?

>>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
>
>>Само по себе это еще ничего не значит.
>
>//Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.//

>Не народническая. Никогда не утверждал этого.

Не утверждали – нечего было Японию поминать.

>>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
>
>>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
>
>//Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.//

>Доказательства?

Модель я вам сразу дал, ссылку на книжку, где экономическая ситуация предвоенной Японии описывается тоже давал – что еще надо?

>>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
>
>>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
>
>//Еще один ответ про дядьку в Киеве.//

>Снова «слив».

Ваш «слив».

>>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
>
>>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
>
>//Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.//

>Худшие черты милитаризма. Да, действительно.

Признаете? Зафиксируем.

>Только и в Др. Риме был милитаризм, а капитализма по-западному не было.

1. Это был другой милитаризм, обусловленный потребностью в рабах. А не врынках сбыта
2. Мы говорили нетолько о капиталистическом милитаризме, но и о том, что пережитки феодализма ужесточают его

>Я не отрицаю преступлений японского правительства. И вообще я не о том.

А о чем?

>>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
>
>>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
>
>//Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.//

>Или новый Гаагский трибунал осудит последнего коммуниста и этот коммунист будет последним.

Ну тогда всё - сливай воду, туши свет (0в смысле гаси солнце – все равно оно будет светить бесполезно).

>>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
>
>>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.
>
>//Да это действительно так.//

>Ну вот! А в России иной революции просто НЕ МОГЛО БЫТЬ!

А с чего это вдруг не могло? Потому что Россия примордиально крестьянская страна?

>>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
>
>//С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.//

>Каких полупролетариев?

Ремесленников, временных рабочих, рабочих кустарных предприятий.

>Бедняки в сословном обществе включены в общинные структуры, пролетарии – сами по себе.

Вот потому и полупролетарии.



>>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//
>
>>Опускаем.
>>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
>
>>Опускаем.
>
>//Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?//

>Ничего подобного у Кара-Мурзы не было, вот почему.

Опять цитата из СГ:
«Маркс пишет в «Капитале» о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: «Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» [23, с. 771-772].
Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия».»

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181037.htm

>>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
>
>>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
>
>//А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.//

>Так повернули они против просвещенной Европы? Повернули. А просвещенная Европа вместо социализма втянулась в нацизм и фашизм, а азиаты русские, отсталый народ – развили социализм.

Поэтому русские стал прогрессивными, а Европа наоборот мракобесной. Вот и пришлось Европу просвещать прямой наводкой по рейхстагу.

>>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
>
>//Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.//

>Он не считал их реакционными только потому, что надо было поддерживать веру в революцию, а детерминизмом и философскими рассуждениями тут делу не помочь.

И это опять так Маркс Вам поведал лично?


>>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
>
>>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
>
>//А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.//

>Отговорка. Теории Ленина противоречат теориям Маркса.

А теория Янга-Миллса противоречит модели Вайнберга – Саламы?

>Это показывает Кара-Мурза в ветке про общину.

Не смешите.

>>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
>
>>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
>
>//Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.//

>Опять у вас познание общества = познание природы? Сциентизм рулит?

Боретесь с собственной тенью – с позитивизмом?

>И социальная форма движения материи откуда-то взялась.

Знаете ли, в ходе антропогенеза сложилась.

>Люди вообще-то совокупность материи и сознания, а не одна только материя.

А сознание откуда взялось? Материализм это объяснить может, а у Вас ничего кроме боженьки нет.

>У вас в отдельном человеке сознание есть и является высшим свойством материи, а в обществе отдельно взятом социальная материя становиться выше, чем общественное сознание…

В обществе также как и в человеке.


>>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
>
>>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
>
>//А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.//

>Не отрицается. Отрицается детерминизм и исторический фатализм – неизбежность наступления социализма. Вы его тоже отрицаете, вместе с Ефремовым. Торманс не освободился бы от мирового капитализма, если бы не помощь извне.

Ну допустим социализм не неизбежен – возможен и фашизм. Но главное что неизбежен переход к эпохи осознанной необходимости.

>>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
>
>>То есть которых нет в природе…
>
>//Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты.//

>В социальной жизни абсолютно замкнутых в себе цивилизаций в ХIХ и ХХ веке не было. Человечество – это да, замкнутая в себе система. Вы его имели в виду?

Да, я имел в виду именно человечество.

>/Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?//

>Не знаю, физики в ВУЗе не изучал.

Ну вот и не создавайте псевддофилософских проблем – изучается именно самодвижение системы.

>>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
>
>>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.
>
>//Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2 //

>А в чем дело? Какие производительные силы германцы захватили. Они что рабским трудом воспользовались? Разве они не сожгли Рим, не разрушили и не разделили империю на части, не упразднили исполнительный аппарат, не освободили рабов? Где тут использование производительных сил?

Колонатом они воспользовались –он послужил прообразом феода.

>>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
>
>//Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития.//

>Когда они ей стали? Экономически? При Рюрике или Олеге? Они стали периферией Хазарии.

Путь из варяг в греки куда вел? Ну вот вам и экономика. Не говоря уж о культуре.

>//Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.//

>Л.Н. Гумилева почитайте и узнаете чьим вассалом была Др. Русь. Двойным – и Хазарии и Византии. И кто людишками приторговывал…

Не беспокойтесь я всё помню. Но впрочем Хазария тезиса не меняет – она сама была развитой унаследовав социальные структуру от тюрков + то что принесла еврейская община. Ну а дальше индукция, пусть и негативная (у врага тоже можно учится)

>>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
>
>>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
>
>//Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.//

>Хорошо. Хотя отписка есть отписка. Ничего цитата не доказывает, а за совет спасибо.
Ну как же не доказывает? Даже рукопись так прямо и называется – коммунизм.

>>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
>
>>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.
>
>//Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.//

>Причем тут конспирология. Люди могут отличаться ДИАМЕТРАЛЬНО, иметь разные идеологии, но какие-то черты у них общие и взяты у марксизма

Ленин четко продолжает логику Маркса, применяя её к конкретной политической ситуации. Это совершенно очевидно, если почить Ленина хоть что-нибудь.

>>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.
>
>//Классический резунизм.//

>При чем тут резунизм? Гитлер был национал-социалистом. Он Маркса изучал, но сделал иные выводы.


Как причем7 Резун тоже пишет, что Маркс Энгельс Ленин Сталин Троцкий и Гитлер – все они был социалистами, поэтому социализм – страшное зло и да здравствует предательство!

>>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.
>
>//Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.//

>Я не говорю, что Гитлер опирался только на Маркса. Но и из Маркса он заимствовал примордиализм в этнических концепциях и расизм по отношению к реакционным народам.

Понятно Гитлер взял из Маркса не всё, а только свои самые гнусные черты. В общем гнилой резунизм.

>>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти
>
>//А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?//

>Нет, не обязательно.

Ну всё – рвется манипулятивная цепочка.

>>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.
>
>//О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.//

>Вот видите….

Вы лучше процитируйте что там Троцкий писал. Только отвечать Вам Алмар будет – он в Троцком лучше меня разбирается, вот и посмотрим что Вы там сможете доказать.

>>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
>
>>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
>
>>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.
>
>//Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.//

>Естественно. Вы даже обсуждать не хотите…

А что толку ухо от селедки обсуждать, тем более что это уже делалось.

>>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
>
>//А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.//

>Да. И последствия для марксизма ОЧЕНЬ не впечатляющие. Марксизм как идеология оппозиции превращается на глазах в ничто. КПРФ эволюционирует в сторону русского националистического социализма с элементами социал-демократии. Марксисты же оттуда будут уходить в более левые партии. «Оппозиция толчет воду в ступе увядших доктрин. Она сдает молодежь криминальному миру» (С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»).

Вот только «увядшая доктрина» это как раз русский националистический социализма с элементами социал-демократии из-за него КПРФ и теряет поддержку.

>>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
>
>>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).
>
>//Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. //

>А хлеб выращивать – это дело «не путное»? Расизм вам не идет, особенно социальный.

Под «путным» Вы явно имели в виду социализм НТП и т.д., а хлеб крестьяне и без социализма выращивали, так что манипулировать не надо.

>//Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.//

>Ну и что? Просто крестьянские дети получили образование.

И престали быть крестьянами, т.к. образование они это применять начал в рамках другого типа деятельности.

>>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.
>
>//Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?//

>Ну и куда делся у крестьян классовый статус? Они что – перестали быть крестьянами став колхозниками?

Да.

>И стали пролетариями как говорит Дм. Ниткин?

Да, в данном случае Ниткин прав.

>Они что на земле занимались промышленно развитым трудом?

Конечно же – советская власть дала крестьянам трактор, .комбайны, развитую агротехнику и т.д.

>>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
>
>//То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)//

>Снова ирония. Но рабочих я вам уступаю. До 50-х-60-х годов они особой роли не играли в обществе.

Индустриализация ( коллективизация – вспомните двадцатипятитысячников), огромное расширение рабочего класса – это особой роли не играли?!

>>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
>
>>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию
>
>//А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии//

>Сельская беднота – это КТО? Пролетарии? Каким образом? Тогда дайте определение пролетария? Это что, не только рабочий?
Конечно не только:

Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152318.htm )

>>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.
>
>//Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.//

>Эти убеждения стоили меньшевикам и эсерам их марксистских догм, которые разбила вдребезги рабоче-крестьянская Красная Армия.

У наследников народников – эсеров – марксистские взгляды!?



>>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».
>
>//Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.//

>Есть на что. И Кара-Мурза выкладывает все новую критику.

К сожалению эта критика ничего не стоит.

>>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.
>
>//И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии.//

>Это просто историческая традиция. Все основные события начинались в Москве и Петрограде. Кстати участвовали в них не только рабочие, но и крестьяне-солдаты.

Интересная традиция. Вот скажем восстания Стеньки Разина и емельки Пугачева разве в столицах происходили? Нет – на периферии. Вот крестьянская революция дожна была бы выглядеть как победившее восстание Разина или Пугачева (и так все настоящие крестьянские революции и выглядели)

>//Вспомните про то, что власть белых власть-красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.//

>В сельской глубинке она была бы абсолютной, если бы не продовольственная разверстка, не тяготы населения и не хаос гражданской войны, охватившей эти регионы. Она была бы абсолютной, если бы не немецкая оккупация Украины, не казачьи восстания на Юге и проч. и проч.

Понятно – «гладко было на бумаге, да забыли про овраги..» Вы просто проигнорировали все материальные условия вам осталось только заменить реальных мужиков воображаемыми и тогда ваша воображаемая советская власть над ними точно будет абсолютной!


>Что же касается крупных городов, то Урал и Сибирь – это не промышленные города?

В Сибири крупной промышленности не было, Урала Колчака быстро поперли.

>>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.
>
>//Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..//

>Ну и что? Они жили в общине. Значит – крестьяне.

Сильная логика. В общине! Крестьяне! А как именно они там жил это неинтересно. Нет уж – факт эксплуатации безлошадных кулаками имеем? Имеем. Вот отсюда и поддержка пролетариата.

>>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,
>
>//Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.//

>О развале фронта – сожалею. Падение же монархии было практически неизбежно.

Но если бы был хоть маленький шанс, то «за Царя, за родину, за Веру»? боюсь в там случае в Крыму добивали бы именно вас.

>>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
>
>//Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»//

>Так, шариковские слова возводятся на крестьянство.

А что думаете Булгаков их с потолка взял? Нет он выразил именно стихийные устремление люмпенизированного крестьянства.

>>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
>
>//Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.//

>Это слишком тонкие рассуждения. Так получается, их идеал под социализм мимикрирует, а на самом деле социализма в СССР не было, так что ли?

Нет это означает что они прикрывают стремление убить СССР чисто формальной сменой обозначений и т.д.

>>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
>
>>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
>
>//Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.//

>Вы никакой ловушки внятно и четко не описали. Вы выдали набор бессмысленных фраз. И это вам не в упрек, просто больше у вас не было аргументов.

Еще раз антисоветчики : «СССР убил крестьянскую общину – это ужасно» - СГКМ: «Но, позвольте, СССР это и есть крестьянская община и это хорошо» - вы:« нам нужна крестьянская община, но только не коммунихм Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина- Ефремова-Ильенкова … к кому угодно пойдем в холуи, хоть к попам, хоть к фашистам, только бы коммунизм не наступил, а то русских отгеноцидять, надругаются над семьей, растопчут нравственность» Понятна манипулька? Вам навязывается отказ от всего светлого и прогрессивного, что было в СССР.

>>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
>
>>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
>
>//Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяги не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.//

>Так почему было не доказать, что пролетарии реализовали свой марксисткий идеал? Почему именно крестьяне его должны были осуществить? Как это у вас стыкуется? Где тут ловушка? Где А.И. Солженицын подталкивает Кара-Мурзу к выводу о крестьянском характере революции?

Потому что крестьянин в общественном сознании это такой природный земляной мужик, соль земли, а пролетарий – бродяга, люмпен, голь перекатная, поэтому и доказывать, что пролетарии реализовали свой идеал опасно, сразу скажут,что мол всякая сволочь поработила русский народ, а если идеал крестьянский – ото это вроде как обоснование от земли, от почвы, можно сказать от самой природы, в общем примордиализм (стихийный) и есть

>>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
>
>>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
>
>//Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил.//

>У вас просто не укладывается в голове, что и казарменный социализм может давать творческую личность,

казарма творческую личность рождать не может по определению. Но СССР казармой не был, нечего клеветать.

>что и община и традиционные связи могут рождать свободных и сильных людей.

Сильных – может быть. Но не свободных. Какая уж свобода в касте или в качестве крепостного? Или в неотделени себя от рода ( кстати по этому поводу почитайте М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - отождествление себя с родом неплохо описано)?

>//Хотя конечно в чем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.//

>Понятно. Стахановское движение – это отрыжка «грубого коммунизма», «гнилого» и всякое прочее далее по тексту.

На антисоветизм пробило? Нет уж стахановское движение это именно социалистический энтузиазм, массовая сознательность рабочих.

>>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
>
>>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
>
>//Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.//

>Мне интересно, почему верно первое, а именно, что крестьянская революция – реакционная. Потому что это Маркс сказал?

Нет. Так сказал Кара-Мурза.

>И что поменяется, если сказать, что она не реакционная? Мир рухнет?

Без рассмотрения конкретной крестьянской и прогрессивной революции ничего сказать нельзя. В качестве примеров быть может можно привести революции в Китае. Вьетнаме Кореи, но это как раз тот случай, когда «инициатива подобного преобразования /в нашем случае китайской, Вьетнамской или корейской/ общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата / в нашем случае России/» - с одной стороны СССР этим революциям активно помогал, а с другой в Китае дело пошло отнюдь не легко – тут и издержки культурной революции и нынешнее полукапиталистическое состояние. Но вообще тут надо конкретно изучать и это отдельная тема.

>>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
>
>>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
>
>//Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – какой смысл о них рассуждать?//

>Но они были. Они дали возможность судить о соборном и солидарном характере революции в традиционном обществе. Отсюда и следуют методы борьбы за власть и прочее в условиях МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ.

Только манипуляция сознанием это «соборный и солидарный характер революции в традиционном обществе» потому как сплошные слова-амебы и неправда.

>//А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.//

>Так у нас что – 80% населения пошло в структуры «по распилке нефтебабок» и «обслугу»?

А почему обязательно 80%? Тем более что я как раз отстаивал утверждение, что пром. Пролетариат сократился меньше чем на ½.

>Вы в курсе, что у нас 1% богатых и от силы 11-15% среднего класса, а остальные – бедные?

Вот эти 11-15% и фашиствуют.

>Какими распилками нефтебабок занимаются интеллигенты, которые
ишачат на своей машине, подвозя людей на улицах и на праздники горбатятся на дачах?

Между прочим, таксисты как раз подвозят тех кто побогаче – пролетариат общественным транспортом пользуется, а менеджмент может шикануть и на такси. Кроме того, машина это тоже признак определенного достатка, т.е. как раз такие интеллигенты оказываются в положении обнищавшего мелкого буржуа (бытие мелкобуржуазное в силу индивидуальности труда, а достаток пролетарский) и вполне могут быть почвой для фашизма ( почему я бедный? Потому что «панаехали всякие черные в нашу Маскву»)

>В какую обслугу идут спивающиеся колхозники в деревнях?

Они никуда не идут они просто вымирают. Или в бандиты.

>Вы вообще ГДЕ живете?


В России.

>В Германии времен Гитлера обанкротившиеся частные собственники составляли ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ населения, вкупе с мелкобуржуазными устремлениями многих рабочих.

Кстати, зафиксиркуем. Что Вы признаете значительную долю мелкобуржуазного элемента в гитлеровской германии, а то помниться Вы меня пывтались убедить, что нацизм это рабочая идеология. Теперь вернемся к России – Гитлеру надо было сломить серьезного сопротивление рабочего класса. В России оно сейчас слабо, так что может хватит и небольшого количества фашиствующих лавочников.

>А у нас? У нас даже 1/3 людей не владеет частной собственностью на средства производства.

Между прочим, личный транспорт, используемый для извоза то как раз средство производства, подобающее разорившемуся мелкому буржуа.

>У нас частных собственников на средства производства–5% от населения России.

Частных собственников вообще всегда мало, но тем не менее они сила.


>Это – социальная база фашизма и нацизма в нашей стране – полюбуйтесь!

Да уж попрочнее чем у «оранжевых», котрых о сил поддерживает пара выживших из ума ископаемых либералов или приблизтельно такое же количество молодых людей . которые ума еще не нажили.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей

---

От	Игорь С.
К	Scavenger (28.04.2006 15:03:39)
Дата	28.04.2006 19:29:46

Это хорошо, однако

---

> И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

я что-то не помню, чтобы вы отвечали на цитаты из Маркса.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/180324.htm

Более того, я не обнаружил ни вашего ни СГ ответа на цитаты из СГ

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181089.htm

Как только ответите, так ваш совет будет принят :о)

---