От K
К Miguel
Дата 10.05.2006 10:33:34
Рубрики Либерализм;

И что Вы предлагаете взамен, рынок?

> Скептик несколько чаще общается с электоратом, чем Вы, и у него сложились другие
> впечатления, хочется ли тому (электорату) потребилова или волков давить и нуждающимся
> давать. Вот, здесь один электоратовский представитель расписывал подробно, как он в
> детстве на каждый праздник давил волков и раздавал отобранную у них икру наиболее
> нуждающимся, а повзрослев, покупает на свои кровные где подороже, чтобы самому
> потреблять как можно меньше и чтобы продавцам больше на жизнь доставалось. :)

Сейчас экономика США как раз идет бодро к самоубийству, причем при полном осознании элиты,
что она делает. И это крупнейшая, лучшая, новейшая экономика мира. Вопрос - что заставляет
американскую элиту, какая неумолимая сила, какие обстоятельства, двигаться по этому пути?
Ответите на него, будете рекомендовать нам рыночную экономическую модель. Пока с
прискорбием вынужден сообщить, что ни Вы, ни Мирон, не даете адекватного ответа о сути
рынка при промышленном производстве, сути капиталистической экономики, что есть одно и
тоже. Соответственно, Вы не можете указать главные подводные камни современного рынка (на
которые американцы и напоролись, их лучшая в мире экономика), иначе Вы очень осторожно
рассуждали бы о применимости рынка для восстановления разрушенного реформами нашего
хозяйства.
От Miguel
К K (10.05.2006 10:33:34)
Дата 10.05.2006 23:22:17

Вопрос неверно задан

>Сейчас экономика США как раз идет бодро к самоубийству, причем при полном осознании элиты, что она делает. И это крупнейшая, лучшая, новейшая экономика мира. Вопрос - что заставляет американскую элиту, какая неумолимая сила, какие обстоятельства, двигаться по этому пути? Ответите на него, будете рекомендовать нам рыночную экономическую модель. Пока с прискорбием вынужден сообщить, что ни Вы, ни Мирон, не даете адекватного ответа о сути рынка при промышленном производстве, сути капиталистической экономики, что есть одно и тоже. Соответственно, Вы не можете указать главные подводные камни современного рынка (на которые американцы и напоролись, их лучшая в мире экономика), иначе Вы очень осторожно рассуждали бы о применимости рынка для восстановления разрушенного реформами нашего хозяйства.

Ваш вопрос поставлен в ошибочной плоскости формационного подхода, из которого следуют все эти бесконечные споры, спасёт ли Россию «социализм», «капитализм», «рынок», малоэмиссионный социализм» и т.д., а также в чём «суть» какого-то строя… По-моему, все эти глобальные «проекты» жизнеустройства, в лучшем случае, фантазёрство людей, не понимающих, что они пишут. Мне даже не хочется комментировать горячечный бред Мирона о том, чтобы взять и с понедельника восстановить социализм, каким был (по-моему, это вполне аналогично предложению «поставить бубуку на макакавку», за которое тоже можно организовать референдум).

Какой же я предлагаю альтернативный подход? Я предлагаю отказаться вообще от формационного подхода и попыток выстраивания глобальных «проектов» по образу и подобию какого-то идеала, по крайней мере, сейчас. Вместо этого лучше было бы фиксировать конкретные проблемы и предлагать реальные пути их решения, которое бы улучшало ситуацию.

Так вот, никакого рынка «вообще» я не предлагаю. В данной ветке я просто критикую предложения солидаристов по восстановлению некоторых наиболее одиозных элементов советской системы. Речь идёт об искусственных дефицитах и халявном жилье. Эти предложения, во-первых, абсолютно нереализуемы в нынешних условиях, во-вторых, попытка их реализации приведёт к ухудшению ситуации в России, а не к какому-либо улучшению. На мой взгляд, я более чем полно высказался на эту тему во время икорных баталий. Если собрать все мои сообщения того времени, то может получиться целый трактат об альтернативных методах социальной политики. Иными словами, там было не только описание пагубных последствий солидаристских идей (хотя я мог бы этим и ограничиться), но и предложение альтернативы – описание самых разных инструментов воздействия, с помощью которых можно решить главные социальные проблемы. Не вижу смысла и не имею времени повторяться на этот счёт: имеющий уши, да услышит. Замечу только, что Скептик и Станислав добавили аргументов к моей позиции, но в ответ раздалось только злобное шипение.

Итак, я призываю не «строить формацию», а фиксировать конкретные проблемы и решать их разумными мерами.

Что же касается Ваших предсказаний о скором крахе США, то я не знаю, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, да и неубедительными они мне кажутся. Если хочется верить в скорый крах США – на здоровье. Но я думаю, что может быть и так, и этак.
От miron
К K (10.05.2006 10:33:34)
Дата 10.05.2006 13:46:02

Вы напрасно меня приписали к Мигелю...

>Пока с
>прискорбием вынужден сообщить, что ни Вы, ни Мирон, не даете адекватного ответа о сути
>рынка при промышленном производстве, сути капиталистической экономики, что есть одно и
>тоже.>

Не надо заблуждения одного человека переносить на другого человека. Я никогда не предлагал одного решения. В книге у нас 3 решения. Более того для меня сейчас решением является НЕМЕДЛЕННЫЙ ВОЗВРАТ в СССР1 с одним маленьким условием. Разрешить критику марксизма, то есть убрать диалектику, и все. Точка. Как Вы любите говорить. Что касается сути экономики, то я скоро вылоюжу статью об этой сути. Из нее Вы идидите, что рынок никакого отношения к росту благосостояния не имеет.

>Соответственно, Вы не можете указать главные подводные камни современного рынка (на
>которые американцы и напоролись, их лучшая в мире экономика), иначе Вы очень осторожно
>рассуждали бы о применимости рынка для восстановления разрушенного реформами нашего
>хозяйства.>

Судя по заглавной буква в слове Вы, это ко мне отношения не имеет. С этим Вашим комментарием я полностью согласен. Никакой рынок к России не применим. Даже регулируемый с помошью ренты.
От K
К miron (10.05.2006 13:46:02)
Дата 10.05.2006 16:53:38

Re: Вы напрасно

> Из нее Вы идидите, что рынок никакого отношения к росту благосостояния не имеет.

А там будет объяснено, на что напоролась самая лучшая экономика в мире, почему она
уверенно идет ко дну (в долгах как в шелках, хотя может большую часть человечества играючи
одеть, обуть и прокормить)? Ведь в США не дураки, там лучшие головы над экономикой
размышляют, наверняка все предыдущие действия госдепа были исключительно профессиональны и
прагматичны, если не сказать - наиболее эффективны и иногда единственно возможны. Так что
за рок довлеет над ними? То, что американцы стали много потреблять не довод - у них
мощности не догружены в промышленности, к тому же президенты только и призывают больше
потреблять.

Не рассмотрев такие явные проколы лучших экономистов мира, загибание лучшей мировой
экономики, какое право мы имеем обсуждать преимущества и недостатки той или иной модели?
От miron
К K (10.05.2006 16:53:38)
Дата 10.05.2006 17:20:21

Будет...

>А там будет объяснено, на что напоролась самая лучшая экономика в мире, почему она
>уверенно идет ко дну (в долгах как в шелках, хотя может большую часть человечества играючи
>одеть, обуть и прокормить)?>

Во первых, пока не напоролась и не идет. Но может напороться. США умело решили проблему избытка долларов. Путем поднятия цен на нефть. Теперь вся эта масса лишних вращается в экономике. Даже место для евро нашлось.

> Ведь в США не дураки, там лучшие головы над экономикой
>размышляют, наверняка все предыдущие действия госдепа были исключительно профессиональны и
>прагматичны, если не сказать - наиболее эффективны и иногда единственно возможны. Так что
>за рок довлеет над ними?>

Даже лучшие умы, находясь в плену неверной парадигмы могут вести не туда.

> То, что американцы стали много потреблять не довод - у них
>мощности не догружены в промышленности, к тому же президенты только и призывают больше
>потреблять.>

А что довод?

>Не рассмотрев такие явные проколы лучших экономистов мира, загибание лучшей мировой
>экономики, какое право мы имеем обсуждать преимущества и недостатки той или иной модели?>

Обычное право, право ученого анализиружщего явление последовательно делая модель все более точной. Более того Ваш разоблачительный пафос о быстрой гибели Америки пока ничем не подтвержден. В крайнем случае развяжут локальную войну.
От K
К miron (10.05.2006 17:20:21)
Дата 11.05.2006 05:50:55

Re: Будет...

> Во первых, пока не напоролась и не идет. Но может напороться. США умело решили проблему
> избытка долларов. Путем поднятия цен на нефть. Теперь вся эта масса лишних вращается в
> экономике. Даже место для евро нашлось.

В этом и отличие наших взглядов на капитализм, для Вас это деньги - товар, для меня это
инвестиции - рынки. В Вашей модели лишние деньги можно утопить в другом товаре, в моей
модели сделать теоретически ничего не возможно, можно лишь оттянуть кризис, усугубив его
глубину, что американцы и сделали.

> Даже лучшие умы, находясь в плену неверной парадигмы могут вести не туда.

Нет, они не находились в. плену догм, они находились в плену частных интересов. Переход,
например, на монетаризм был вынужденным, иначе Ротшильд поехал бы на перевоспитание в
колхоз уже в середине 70-х. Кейнсианство уже не тянуло.

>> То, что американцы стали много потреблять не довод - у них
>>мощности не догружены в промышленности, к тому же президенты только и призывают больше
>>потреблять.>
> А что довод?

Частная конкуренция

> Обычное право, право ученого анализиружщего явление последовательно делая модель все
> более точной.

Модель должна хотя бы описывать наиболее важные явления? К тому же, не понимая капитализм
мы не понимаем и социализм, который на само деле не является самостоятельным явлением, а
является <ответом на вызов>, он обязан учитывать основные пороки предыдущей экономической
модели, так как и предназначен их преодолеть.