От K
К All
Дата 03.05.2006 15:37:11
Рубрики Прочее;

Поправка, для Alexandre Putt

Что-то у меня не получаются буддисты в 14-м веке в Китае. Самый крутой развал империи
начался в 200-х годах (троецарствие, вторжение кочевников, Китай опять объединился лишь в
589), и тогда уже буддисты были к этому причастны, они составили эшелон управления, что,
якобы, и послужило одной из причин начала гражданской войны. Крестьянское восстание
<Жёлтых повязок> возглавляли местные интеллигенты, даосисты, которых выдавили из аппарата
управления буддисты. Восстание <Жёлтых повязок> разнесло империю в щепки.

А как утверждает справочник, в 6-м веке в Китае было около 30 тыс. буддийских монастырей с
2 млн. монахов (буддизм проник в Китай из Индии в 1 в. н. э.).

Или вот еще из БСЭ - <Поэтому древнекитайская философия носила ярко выраженный
этико-политический характер, вопросы гносеологии и онтологии занимали в ней весьма
скромное место. Ранняя политизация философии была вызвана коренной перестройкой социальной
и государственной структуры страны, повышенным интересом правящих кругов к улучшению
системы управления. Уже при зарождении философских школ ощущалась тенденция к
огосударствлению философии, что выражалось в активном привлечении философов на
административную службу>. Т.е. китайцы еще в 3-6 веках до нашей эры перешли к
преимущественно светской философии, интерес которой к богам не зафиксирован (в отличии от
греческой!, где вопрос о богах постоянно подымался). Не было у них уже тогда тяги к
теологии, ученые не чтили нигде богов, хотя тяга к традиционным суевериям была, но не
больше. Представляете себе западноевропейскую литературу средних веков без упоминания идеи
бога? Не легенд о драконах и заколдованных замках, а именно о боге. А в Китае ничего
подобного уже лет с две тысячи не имелось. Нет там религии, ее давно сдуло.

Конфуций легитимность власти императора видел в традиции, в устройстве общины (что для
него и было природой, натуральным), император это тоже, что старейшина в общине. Где здесь
бог? В отличие от современной <научной> европейской легитимности разница лишь в первомифе
о человеке, легших в основу дальнейшего логического построения. Одни школы опирались на
любовь, которой мешают, другие на естественность, где мораль ограничивает действия
человека и т.д. Обращение к <воли небес> было не к богам, а к извечно правящим принципам.
От Alexandre Putt
К K (03.05.2006 15:37:11)
Дата 06.05.2006 00:15:07

Китайские боги

>Что-то у меня не получаются буддисты в 14-м веке в Китае.

Речь шла о значительном распространении. Информация взята из

http://russian.people.com.cn/2337876.html

Там же сказано, что буддизм проник в Китай в 1в. д.н.э.

В 6 веке в Китае возник чань-буддизм (известный как дзен-буддизм в Японии).

>Или вот еще из БСЭ - <Поэтому древнекитайская философия носила ярко выраженный

>Т.е. китайцы еще в 3-6 веках до нашей эры перешли к
>преимущественно светской философии, интерес которой к богам не зафиксирован (в отличии от
>греческой!, где вопрос о богах постоянно подымался).

"До философии в Китае было поэтическое осмысление мира и прошлого человечества в форме мифов. Эти мифы не рассказывались, а пелись, сопровождаемые ударами, гудениями, рокотом музыкальных инструментов. Их героями были первопредки и цари-мудрецы, создатели человеческой культуры."

(все цитаты здесь и ниже по: Немировский, А.И. (1994). Мифы и легенды Древнего Востока: Для учащихся сред. и ст. классов. М.: Просвещение, стр. 333-336.

Т.е. боги были

"Сами песни, на основании которых философами создавалась фиктивная история, частично сохранились в сборниках "Шицзин" ("Книга песен") и "Шуцзин" ("Книга истории"). Китайский историк Сыма Цянь (146--86гг. до н.э.) так сказал об отборе этих песен: "В древности песен (ши) было более трех тысяч. Конфуций отбросил негодные и взял то, что соответствует правилам и должному". Поскольку дошедших до нас песен 305, ясно, что негодными признано девять десятых..."

Т.е. была селекция и подчистка по политическим мотивам. Однако

"Таким образом, китайские песни донесли до нас упорядоченную, препарированную мифологию, соответствующую господствующему во времена Конфуция (VI--V вв. до н.э.) мировоззрению".

Что же написано в этих песнях?

(сами тексты я приводить не буду, там много)

"Первый человек Пань-Гу" - о сотворении мира, зафиксировано в III в.
"Нюйва-прародительница" - о богине земли и плодородия
"Фуси" - о боге охоты и рыболовства

и т.д. по тематике

Т.е. боги на указанный момент всё-таки были и даже несколько дольше. Поэтому промежуток секуляризации, если он действительно был, следует сдвигать.

Дальше, автор пишет:

"Отношение между народной поэзией, как источником мифов, и философией, как их осмыслением, не были идиллическими ни в Китае, ни во всех иных древних цивилизациях. Философы, выработавшие более или менее цельное представление об окружающем мире, относились к народной мудрости с пренебрежением... В этом не было беды, если бы философы только вступали в полемику с народной поэзией. Нет, сами пользуясь мифами как источниками, они до неузнаваемости их разрушали. Например, если в мифе рассказывалось о чудовище с четырьмя лицами, то в пересказе философа четыре лица превращались в четырёх сановников, отправленных императором в четыре страны по четырём сторонам света."

Т.е. даётся объяснение поставленной Вами проблеме. Вот ещё пример:

"Упорядочение китайской мифологии усложнило понимание её развития. Можно лишь догадываться, что в глубокой древности китайцы, как и другие народы, почитали животных - змей, ласточек, медведей, слонов, считая их покровителями отдельных родов и племён. Со временем одна из таких покровительниц, змея, приняла в воображении рассказчиков мифов облик чудовищного змея - дракона..."

Также отмечу то, что монотеизм свойственен узкому кругу родственных религий (иудаизм, христианство, ислам), поэтому слабое внимание к теме бога и абсолюта вполне нормально. Например, эта тема не имеет такого интенсивного отражения в индуизме. Согласен, Китай - тема сложная, я тут совсем не разбираюсь. Надеюсь, цитаты были полезными.

>А в Китае ничего
>подобного уже лет с две тысячи не имелось. Нет там религии, ее давно сдуло.

А как же буддизм в 14 веке?
От K
К Alexandre Putt (06.05.2006 00:15:07)
Дата 09.05.2006 18:59:19

Re: Китайские боги

> Также отмечу то, что монотеизм свойственен узкому кругу родственных религий (иудаизм,
> христианство, ислам), поэтому слабое внимание к теме бога и абсолюта вполне нормально.

За что пострадал Сократ? Не менее острые <дебаты> были везде, хоть у нас, хоть в Персии.

> Например, эта тема не имеет такого интенсивного отражения в индуизме.

Имеет, и еще какое. Только современный индуизм это смесь бульдога с носорогом,
состряпанная политиками версия, предназначено варево было для кастрации брахманизма.
Думаю, что сами индусы сегодня не понимают, что такое современный индуизм. В классическом
же варианте, в брахманизме, тема богов центральная.

>>А в Китае ничего
>>подобного уже лет с две тысячи не имелось. Нет там религии, ее давно сдуло.
> А как же буддизм в 14 веке?

Буддизм, как и даосизм, изначально религией никакой не был. Это были философские доктрины,
объясняющие мир и человека. Затем адепты уже добавили мистицизма, например, обожествили
Будду.

Для религии нужен единый бог-начало (в индуизме он вообще один, все боги есть проявления
одного), иначе это племенные верования или народные суеверия. Религия на месте веры и
культа создается единым государством, устранялся бардак в культе (у каждого племени свои
покровители). Рано или поздно религия себя исчерпывала. В Индии это случилось во времена
зарождения буддизма, в Китае - во времена зарождения конфуцианства (приблизительно), в те
времена были разработаны множественные философские учения, которые уже не были религией,
некоторые были полностью материалистические, некоторые использовали немножко мистицизм. Но
в Индии затем брахманы вернули себе власть, после резни буддистов, а в Китае так и
прокатили дальше.
От Iva
К K (03.05.2006 15:37:11)
Дата 04.05.2006 16:38:45

Re: Поправка, для...

Привет

>Что-то у меня не получаются буддисты в 14-м веке в Китае. Самый крутой развал империи
>начался в 200-х годах (троецарствие, вторжение кочевников, Китай опять объединился лишь в
>589), и тогда уже буддисты были к этому причастны, они составили эшелон управления, что,
>якобы, и послужило одной из причин начала гражданской войны. Крестьянское восстание
><Жёлтых повязок> возглавляли местные интеллигенты, даосисты, которых выдавили из аппарата
>управления буддисты. Восстание <Жёлтых повязок> разнесло империю в щепки.

Вот это, скорее всего неверно. Даосистов выдавили конфуцианци. Буддизм стал чем-то серьезным в Китае как раз в результате краха Хань и последующих событий.
До краха Хань - буддизм практически отсутсвовал в Китае. И только в результате колоссального мораьного слома последующих веков получил значительное место.

>А как утверждает справочник, в 6-м веке в Китае было около 30 тыс. буддийских монастырей с
>2 млн. монахов (буддизм проник в Китай из Индии в 1 в. н. э.).

Угу. Полный расцвет в условиях раздробленного Китая.

Владимир
От Леонид
К Iva (04.05.2006 16:38:45)
Дата 10.05.2006 04:08:58

Кто кого выдавил?

Самое интересное, что в Китае никто никого не выдавливал. Сеществовало девять философских школ, доктрин, которые абсорбировали идеи друг друга. Философия в Китае, равно как и философия в античном мире не была академической наукой в понимании Новой Европы. Философ не читал лекции, философ учил жить. Отсюда образы Диогена в бочке, Эпикура - в саду, Пифагора, притворившегося мертвым и т.д. Как и законодателя Солона. Философская мысль Китая всегда была посвящена скажем так, обустройству Поднебесной и оптимальной организации жизни народа Поднебесной. Конфуцианцы не вытесняли при зарождении последователей Лао-Цзы, они достаточно быстро разошлись по разные стороны. И мирно существовали в самом Китае. Вытесняли уже позднее, в послеханьском Китае.
Единственно, кто реально пытался вытеснить все другие философские школы - это легисты в эпоху династии Цинь, объединившей Китай. Что вызвало в Китае восстание, гибель этой династии. И установление самой долговременной династии Хань. В которой главенствовали конфуцианцы, но абсорбируя идеи легисткой школы. Было много дискуссий, в которых конфуцианство стало эволюционировать, развиваться. Ван Ман пытался в свое время обосновать свои претензии на власть именно именно чисто конфуцианской теорией передачи небесного мандата, но это привело к восстанию краснобровых. Красный цвет, цвет огня - это стихия династии Хань. Потом были дискуссии новые. Это уже в Поздней Хань.
Восстание Желтых Повязок нельзя однозначно ассоциировать с буддизмом или даосизмом. Желтый - это цвет стихии Земли. Это могло быть связано и с конфуцианской идеей о изъятии небесного мандата и с даосизмом и с буддизмом. В условиях кризиса в государстве распространялись слухи, что синему Небу скоро придет конец, что на смену ему придет желтое Неба. Под цвет реки Хуанхэ. Так начинается роман "Троецарствие", написанный намного позднее. После этого пошла полная дезинтеграция Китая, эпоха Троецарствия, потом вторжения кочевников, завоевывавших Китай. Которые достаточно быстро абсорбировались Китаем. В Китае были не только буддисты, есть книга о путешествию в Индию. В Китае были мусульмане, манихеи, евреи, которые также быстро абсорбировались китайской культурой.
При так сказать открытии Китая китайцы отождествляли христиан с учением одной из школ древнего Китая, а политические учения тоже. Например, анархизм китайские авторы связывали с учением даосов. Да, знаменитые тайпины - это перевод на китайский учения анабаптистов. Радикальных учений времен Реформации вообще.
Это тема интересная
От K
К Леонид (10.05.2006 04:08:58)
Дата 10.05.2006 12:41:07

Re: Кто кого...

Выдавливали не как в Париже при помощи резни гугенотов. Имеется в виду замена курса
управляющего звена, одни советники при власти выдавили (заменили) других. Не более того.
Но отставные обиделись, они могли отныне претендовать лишь на мелкие должности. В
результате - интеллигенты (даосы) пошли в народ, понесли в него свои мифы, осуждающие
верхнюю власть. Начался такой бардак, что, во-первых, произошло крупное крестьянское
восстание, а во-вторых, из всех щелей повылазили сепаратисты, кочевники с севера
прискакали гораздо позже.

Но главный то вопрос не в этом, а в том, была ли религия в то время в Китае. На мой
взгляд, ее сдуло еще во времена зарождения конфуцианства и даосизма. Это время можно
назвать временем китайского просвещения, все стороны жизни были рационализированы, для
бога осталось место в представительских целях (император помазанник неба) и праздничных
(драконы), да в виде народных суеверий (у нас - домовые). Никакой особой роли тема бога в
политической жизни страны не имела, поэтому китайцам и были всегда по барабану пришлые
верования, вера - личное дело каждого. Сравните это с накалом страстей у брахманов,
зараострийцев, христиан, мусульман, и даже у греков (репресированы Сократ, Аристотель, да
и не только они).
От Леонид
К K (10.05.2006 12:41:07)
Дата 11.05.2006 00:48:18

Re: Кто кого...

>Выдавливали не как в Париже при помощи резни гугенотов. Имеется в виду замена курса
>управляющего звена, одни советники при власти выдавили (заменили) других. Не более того.

Естественно, так оно и было. Ваны китайских царств прислушивались то к одним мудрецам, то к другим. Да и развивалось само конфуцианство именно в абсорбации идей других течений мысли.

>Но отставные обиделись, они могли отныне претендовать лишь на мелкие должности. В
>результате - интеллигенты (даосы) пошли в народ, понесли в него свои мифы, осуждающие
>верхнюю власть. Начался такой бардак, что, во-первых, произошло крупное крестьянское
>восстание, а во-вторых, из всех щелей повылазили сепаратисты, кочевники с севера
>прискакали гораздо позже.

Народные восстания, по сути гражданские войны случались в Китае не раз. Тамже имели место во всю историю некие тайные общества, называвшиеся по разному в разные времена, но они были. Последнее востание такое - восстание боксеров.
Восстание же Желтых повязок произошло на фоне общего недовольства влиянием евнухов на двух императоров. Этим же и были недовольны и множество служилого люда из военного сословия. Они поднялись на борьбу с Желтыми повязками, но после стали рвать страну на уделы и бороться за контроль над бессильным ханьским императором. Аналогичная картина была в Японии в конце Хэйанской эпохи. Разумеется, Желтые Повязки вели свою агитацию, но что первично, а что вторично - проследить невозможно. Идея изъятия небесного мандата у недостойного и передача его достойному - это еще в достаточно удаленном по времени от этих событий "Го юй" зафиксирована наряду с основными конфуцианскими принципами управления. Чем конфуцианцы династии Хань обосновывали ее право на власть, и чем пытался Ван Ман обосновать свой переворот.

>Но главный то вопрос не в этом, а в том, была ли религия в то время в Китае.

А это зависит от того, что считать религией. Естественно, в новоевропейском понимании ее там не было и быть не могло. Но если понимать религию как связку, как это в Древнем Риме и было, была. Культ предков, например. Глиняные таблички с именами предков. Духи-покровители определенных мест.

На мой
>взгляд, ее сдуло еще во времена зарождения конфуцианства и даосизма. Это время можно
>назвать временем китайского просвещения, все стороны жизни были рационализированы, для
>бога осталось место в представительских целях (император помазанник неба) и праздничных
>(драконы), да в виде народных суеверий (у нас - домовые).

Помазанник - это и есть христианский термин, заимствованный из Библии. А в Китае император - это Сын Неба, как бы усыновленный Небом, которому он приносил жертвы по древним обрядам, аналогично тому, как приносили китайцы жертвы своим усопшим отцам, предкам. Имя императора вообще нельзя было писать и упоминать, его называли по девизу его царствования, который он мог изменить из-за плохих предзнаменований или смены политического курса, потом ему присваивали посмертное имя. Плюс многочисленные духи и демоны Китая, имя которым - легион.
Драконы - владыки водной стихии, они обеспечивали дожди, воды и плодородие. И стали как бы императорским гербом наряду с фениксами.
Да и рациональность в Китае немного иная. И что самое главное - в Китае не было аналога христианской церкви, имеющей власть вязать и решить. Были пагоды, молельни разные, привычно нам переводят - монастыри, хотя они совершенно отличались от христианских монастырей.

Никакой особой роли тема бога в
>политической жизни страны не имела, поэтому китайцам и были всегда по барабану пришлые
>верования, вера - личное дело каждого.

Была тема Неба и его веления, которое должен осуществить император. И если это не оспаривалось, в остальном китайцам было действительно по барабану, кто как совершает обряды. Другое дело, что северные варвары быстро перенимали эту идею смены династий. Воспринимали китайскую культуру и в ней растворялись довольно быстро. И именно поэтому цинские императоры попытались закрыть свою страну от рыжеволосых варваров Южных морей. Потому что их идеи отрицали их право на власть.

Сравните это с накалом страстей у брахманов,

Вот честно, про Индию мало знаю, здесь воздержусь от суждения.

>зараострийцев, христиан, мусульман, и даже у греков (репресированы Сократ, Аристотель, да
>и не только они).

Относительно Сократа можно с уверенностью сказать, что он пал жертвой острой внутриполитической борьбы в Афинах того времени. Это даже из комедии Аристофана на Сократа "Облака" видно. Аристотель - скорее уже за контакты с македонцами, пифагорейцы достаточно напоминали тайное общество.
От Iva
К Леонид (10.05.2006 04:08:58)
Дата 10.05.2006 12:31:41

Re: Кто кого...

Привет

к моменту крушения Хань конфуцианци ( взявшие часть легизма) - всех остальных. По крайней мере из власти и от власти.

Владимир
От Леонид
К Iva (10.05.2006 12:31:41)
Дата 11.05.2006 00:55:02

Это уже да

И вот тут для династии Хань стало роковым устранение от власти потомков старых родов военных, в свое время приведших к власти Позднюю Хань.