От Miguel
К Ищущий
Дата 05.05.2006 15:48:32
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Зачем такие сложные конструкции?

>С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал.

Не могу согласиться. Если Ульман это понимал, то есть видел, что Перелевский толкает его на преступление, то он должен был озаботиться тем, чтобы самому потом не нести ответственность за совершённое преступление. В конкретных условиях сложившейся обстановки такая возможность была (всё-таки, его не в тыл противника выбрасывали, к нему кто-то из командования по ходу дела приезжал и т.д.). Случай именно потому является вопиющим, что тормоза в системе должны были сработать сразу в нескольких местах - и нигде не сработали. Имело место в чистом виде убийство мирных жителей, ничем не угрожавших и в отсутствие крайней необходимости. Итак, в конкретных условиях у Ульмана была возможность избежать совершения преступления, на которое её толкал Перелевский, однако, он этого не сделал. Прокуратура и следствие пошли по единственно возможному пути, которое оставлено обстоятельствами дела: обвиняют конкретного исполнителя преступления (Ульмана и двух подчинённых) и конкретного подстрекателя (Перелевского), а поскольку факт наличия преступноо приказа не установлен, то Плотников остаётся на свободе.

>Все интересное с «делом Ульмана» появляется в Ваших постингах. Возможно, я ошибаюсь, но Ваша позиция сводится к решению осудить поступок Ульмана и наказать Ульмана и его начальника, выполнившего и соответственно отдавшего преступный приказ, чтобы впредь общество знало, что силовые структуры у него под контролем.

Совершенно верно - таково моё пожелание. Но я не вижу возможностей наказать Плотникова на что-то большее, чем изгнание из рядов Вооружённых сил, потому что нет доказательств самому существованию приказа. Скорее всего, Плотников выразил пожелание типа "лучше бы там было шесть двухсотых", а Перелевский проинтерпретировал пожелание и представил его Ульману как приказ.

>Также обращает внимание то обстоятельство, что к подобной позиции скатываются типичные интеллигенты, такие как Дмитрий Кропотов, Иванов (Гуревич), Сергей Вадов и др.

Я думаю, что все участники форума "интеллигенты", а кто из них типичнее, непонятно. Поэтому дальше Вы просто неправильно называете оппонирующую сторону "интеллигенцией", но пойдём дальше.

>Поэтому считаю уместным дать свою оценку спорам по «делу». Мне видится, что интеллигенция выработала позицию избранно исключать из своих рассуждений очевидные вещи. Армия – особая часть российского общества. Одна из особенностей состоит в том, что отношения армии и общества традиционно неформальны, так как стабильно обеспечивались подвигом, кровью и любовью народа. Споры на нашем Форуме показали, что интеллигенция решилась на формализацию этих отношений, взяв за основу случай сбоя, - приказы, понимаете ли, в армии стали преступными. К чему приведет эта позиция – ясно, как божий день: формализм контроля интеллигенции за армией убьет (без суда и следствия!) армию как особое явление в русской жизни. На этом основании задам Мигелю риторические вопросы. Раз интеллигенция осуждает поступок группы Ульмана и характеризует его как осознанное убийство шести человек, то почему под предлогом «системы без тормозов» и с помощью формализма она сама решилась выступить в роли карателей в убийстве армии народа как явления?!

А вот это я и рассматриваю как сложное нагромождение. Почему из осуждения конкретных исполнителей и подстрекателя одного вопиющего преступления, совершенного в рядах Вооружённых Сил, следует уничтожение армии? Я не вижу такой необходимости. Приказы будут по-прежнему отдаваться и исполняться, просто таких вопиющих случав не будет. Вы сначала додумываете оппонентам какие-то глобальные планы всеобщей формализации, а потом пишете фразу "ясно, как божий день" в самом сомнительном месте своей цепочки. Кстати, не шести человек, а пяти: здесь же уже обсуждалось, что гибель первого и расстрел остальных пяти - разные случаи.

Что же касается фантазий о формализации, то Вы неверно интерпретируете, зачем она здесь возникла. Формальная сторона дела обсуждалась в связи с юридической возможностью привлечения Ульмана к ответственности. А также в связи с юридической правомерностью расстрела первых попавшихся мирных граждан, из которых водитель не остановился по приказу выскочившего на дорогу человека в камуфляже (а вовсе не на блок-посту, как это было обычно).

>Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

Мне кажется, что тут уже пошло новое нагромождение и призывы к коллективной ответственности интеллигенции. Обсуждается конкретное преступление, совершённое в Чечне уже при Путине. Кстати, Ельцин, в отличие от Плотникова, подписал приказ о "наведении порядка" в Москве.

>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?
От Ищущий
К Miguel (05.05.2006 15:48:32)
Дата 06.05.2006 11:42:49

Сложное явление - сложные конструкции. Как же иначе?..

>>С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал.

>Не могу согласиться. Если Ульман это понимал, то есть видел, что Перелевский толкает его на преступление, то он должен был озаботиться тем, чтобы самому потом не нести ответственность за совершённое преступление. В конкретных условиях сложившейся обстановки такая возможность была (всё-таки, его не в тыл противника выбрасывали, к нему кто-то из командования по ходу дела приезжал и т.д.). Случай именно потому является вопиющим, что тормоза в системе должны были сработать сразу в нескольких местах - и нигде не сработали. Имело место в чистом виде убийство мирных жителей, ничем не угрожавших и в отсутствие крайней необходимости. Итак, в конкретных условиях у Ульмана была возможность избежать совершения преступления, на которое её толкал Перелевский, однако, он этого не сделал. Прокуратура и следствие пошли по единственно возможному пути, которое оставлено обстоятельствами дела: обвиняют конкретного исполнителя преступления (Ульмана и двух подчинённых) и конкретного подстрекателя (Перелевского), а поскольку факт наличия преступноо приказа не установлен, то Плотников остаётся на свободе…. Почему из осуждения конкретных исполнителей и подстрекателя одного вопиющего преступления, совершенного в рядах Вооружённых Сил, следует уничтожение армии?

Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда. Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

Если от метафоры перейти к реальности, то считаю, что обществу не следует, не разобравшись в причинах, почему появление приказа без суда стало возможным, требовать возмездия над исполнителями. Более того, до этого момента, считаю, общество пока не вправе определять вину исполнителей. Но это не значит, что гибель чеченцев должна оцениваться обычным случаем. Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

>>Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

>Мне кажется, что тут уже пошло новое нагромождение и призывы к коллективной ответственности интеллигенции. Обсуждается конкретное преступление, совершённое в Чечне уже при Путине.

Обсуждаются, прежде всего, критерии оценки обстоятельств гибели шести чеченцев.

>Кстати, Ельцин, в отличие от Плотникова, подписал приказ о "наведении порядка" в Москве.

Который наводился силами редких разведгрупп?

>>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?

Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?
От Alexandre Putt
К Ищущий (06.05.2006 11:42:49)
Дата 07.05.2006 17:35:04

Какой может быть суд на войне?!

Вы предлагаете каждого немецкого солдата сначала судить, а потом расстреливать? Ульман выполнял боевую задачу. Тут не до бумажек.
От Ищущий
К Alexandre Putt (07.05.2006 17:35:04)
Дата 08.05.2006 08:31:36

Наверное, какой-нибудь полевой

>Вы предлагаете каждого немецкого солдата сначала судить, а потом расстреливать? Ульман выполнял боевую задачу. Тут не до бумажек.

Да, но речь идет о каждом плененном немецком солдате. Несколько раз видел в советских фильмах, как офицеров, сорвавшихся на самосуд, разжаловали. Зничит, очевидно, на той войне суды были и не терпели самосудства.
От Miguel
К Ищущий (06.05.2006 11:42:49)
Дата 07.05.2006 17:28:49

Нет, конструкции привязаны к решению

>Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда.

Это ещё бабушка надвое сказала, был ли приказ. Формально Ульман совершил убийство, факта существования приказа не установлено.

>Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

Не согласен. Если бы российская армия совершала военные преступления ежедневно, тогда бы да, действительно, надо было бы выискивать глубинные причины, подпитывающие мотивы военных преступлений несмотря на поверхностные меры противодействия. Если преступление единично, то самый простой вариант - наказать конкретного виновника. Вина Ульмана установлена, а Плотникова - нет. Значит, наказываем Ульмана.

Вообще, у Вас сильный крен в сторону кучи известных гуманистов начала XX века (и не только), которые договаривались до того, что преступников наказывать не надо, потому что они жертва среды и обстоятельств. На самом же деле, преступники в любых условиях всплывают рано или поздно. Для того чтобы удерживать хло на приемлемом уровне, часто бывает достаточно наказывать за преступления.


>Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

Это надуманные угрозы. Почему наказание конкретного преступления выводит систему из стабильного состояния?

>Если от метафоры перейти к реальности, то считаю, что обществу не следует, не разобравшись в причинах, почему появление приказа без суда стало возможным, требовать возмездия над исполнителями. Более того, до этого момента, считаю, общество пока не вправе определять вину исполнителей. Но это не значит, что гибель чеченцев должна оцениваться обычным случаем. Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

Правильно, следовательно, долой решение суда присяжных.

>>>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..
>
>>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?
>
>Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?

Зачем же оглупляю? Я рассматриваю дело Ульмана. Совершено преступление, виновные должны нести наказание. Как снижать вероятность подобных преступлений, это другой вопрос, не имеющий отношения к наказанию виновных.
От Ищущий
К Miguel (07.05.2006 17:28:49)
Дата 08.05.2006 10:29:35

Разве должно быть иначе?

>>Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда.
>
>Это ещё бабушка надвое сказала, был ли приказ. Формально Ульман совершил убийство, факта существования приказа не установлено.

Но, насколько я понял, прямого факта отсутствия приказа следствию установить тоже не удалось. Косвенные факты свидельствуют в пользу наличия приказа. С одной стороны, он своим волевым решением задержанным сразу оказал медицинскую помощь, с другой стороны Ульману дали команду "у тебя столько-то двухсотых". Переспросами он полученную команду довел до статуса устного приказа.

>>Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

>Не согласен. Если бы российская армия совершала военные преступления ежедневно, тогда бы да, действительно, надо было бы выискивать глубинные причины, подпитывающие мотивы военных преступлений несмотря на поверхностные меры противодействия.

"Дело Ульмана" - ключевой момент в оценке событий общественным мнением: российская армия совершает преступления или в российской армии совершаются преступления. Разницу в трактовке видите?

>Если преступление единично, то самый простой вариант - наказать конкретного виновника. Вина Ульмана установлена, а Плотникова - нет. Значит, наказываем Ульмана.

Да уж, схема предельно простая: заказчик обязывает организатора выполнить работу на немыслимых условиях, после чего требует наказать исполнителя как "конкретного виновника".

>Вообще, у Вас сильный крен в сторону кучи известных гуманистов начала XX века (и не только), которые договаривались до того, что преступников наказывать не надо, потому что они жертва среды и обстоятельств.

Так разве я против наказания преступников? Вопрос лишь риторический: "а судьи кто?".

>На самом же деле, преступники в любых условиях всплывают рано или поздно.

Как факт - "Да".

>Для того чтобы удерживать хло на приемлемом уровне, часто бывает достаточно наказывать за преступления.

Это так только в рамках функции надзора, которая подчиняется функции управления, определяющей поведение и состояние системы. Поэтому что "часто бывает достачно" для надзора, как правило совсем недостаточно для управления. И то, это в том случае, когда надзор зависим от управления. Если появляется некий "независимый надзор", то вывод один - в отношении системы совершается агрессия.

>>Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

>Это надуманные угрозы. Почему наказание конкретного преступления выводит систему из стабильного состояния?

Так сказал же вроде, что одновременно на газ и тормоз не жмут... Я, честно, не понял Вашего вопроса, - Вас, надеюсь, не смущает, что конкретное событие может послужить поводом, как например, убийство Фердинанда к началу I МВ?

>>...Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

>Правильно, следовательно, долой решение суда присяжных.

Да, и при этом долой реплики общественных обвинителей до решения военного трибунала.

>>>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?

>>Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?

>Зачем же оглупляю? Я рассматриваю дело Ульмана. Совершено преступление, виновные должны нести наказание. Как снижать вероятность подобных преступлений, это другой вопрос, не имеющий отношения к наказанию виновных.

Совершен, прежде всего, функциональный сбой в общественных отношениях. Это факт. Вина исполнителей до решения военного суда еще не факт, а домыслы. Если вина будет доказана - тогда виновные должны понести заслуженное наказание. Если вина будет не доказана, более того, если военный суд подтвердит невиновность испонителей, то можно будет ставить вопрос о привлечении "общественных обвинителей" к ответственности за клевету.