От Karev1
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 10.05.2006 13:23:46
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Вы путаете кислое с зеленым.

>что наши люди такие "исполнительные".
Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника? Должен - однозначно.
>>На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей.
>
>Именно такие "исполнительные" операторы устроили нам Чернобыль. Они побоялись нарушить устное указание начальника и одновременно нарушили все инструкции.
Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.
>Плохи наши дела. Как показывает опыт, русский человек больше боится своего начальника, чем смерти.
Русские военные, как и в других странах, выполняют приказы не потому, что боятся (боялись) своего начальника больше смерти, а потому, что многовековой опыт войн научил их тому, что невыполнение приказа грозит армии и стране бОльшими бедами, чем выполнение неправильного или даже преступного приказа!
Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя и, что последствия выполнения приказа будут намного хуже последствий невыполнения. Мог ли Ульман ясно осознавать последствия невыполнения приказа для всей операции? Я думаю, что в тех условиях - не мог. А вот военные выполнившие приказ невмешиваться в процесс ликвидации СССР, страны, которой они присягнули, ясно понимали последствия такого приказа. И их обязанностью было воспрепятствовать этому, даже ценой мятежа. Опять же, понимая, что в случае неудачи, они ответят перед судом как мятежники.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (10.05.2006 13:23:46)
Дата 10.05.2006 14:10:23

Зеленое - оно и есть кислое

>Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника?

Полагаю, что в любой стране и в любой армии военный должен исполнять приказ в пределах, установленных Законом.

>Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.

Точно так же, первая заповедь военного - защита своей страны и своих граждан, а отнюдь не их убийство.

>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя

В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 14:10:23)
Дата 10.05.2006 14:44:50

Re: Зеленое -...

>>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя
>
>В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей. Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа. Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. Первые два поколения советских людей были настоящими мужиками. Они все могли, все понимали и всему могли научить. Хотя с пониманием у второго поколения уже были проблемы. Третье поколение (мое) все может, но в большинстве не понимает и не смогло научить своему умению четвертое поколение, и с самостоятельностью - большие проблемы. Нынешние молодые (4-е поколение) ничего не может, ничего не понимает и, естественно, ничему не может научить. Их дети растут уже полными моральными уродами. Прошу не воспринимать мои слова как личные оскорбления. В любом поколении немало нормальных людей, но я говорю о тенденции.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (10.05.2006 14:44:50)
Дата 11.05.2006 12:33:25

Можно и пофилософствовать...

>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.

Я об этом и говорю.

> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.

Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.

> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.

Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем". Тем более, что никакой ответственности они за свое решение не несут.

>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...

Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:33:25)
Дата 11.05.2006 16:23:06

Мое мнение прямо противоположное.

>>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.
>
>Я об этом и говорю.

>> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.
>
>Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.
Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
>
>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...
>
>Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
Не повторяйте штампы либеральной пропаганды образца 89-го года. Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу. Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (11.05.2006 16:23:06)
Дата 12.05.2006 14:23:29

Не вижу никакой противоположности

Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?

>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.

Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.

Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.

Мотивы присяжных:
1) Всех чеченцев нужно "мочить";
2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.

Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.

Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...

>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.

Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".

Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:23:29)
Дата 15.05.2006 10:13:03

А я вижу

>Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?
Мы по разному видим причины этой инфантильности.
>>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>
>Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

>Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.
Именно так. Человек делал выбор. Обвешивать или нет? Не давали честно работать - уходил. Эта селекция шла на всех уровнях, поэтому когда говорят: "А разве ты бы отказался от миллионной взятки"?, то постановка вопроса уже не верна. Я просто не окажусь в ситуации когда кто-то мне сможет предложить миллионную взятку. В случае с Ульманом дело выглядит так: он служил в хороших частях, сталкивался с хорошими командирами и не имел оснований думать, что они запросто так могут дать ему приказ уничтожить невинных людей. Ситуация не давала ему оснований полагать, что приказ - преступный. Конечно, все это мои домыслы. Еще раз повторю, чтоб понять мотивы поступка надо знать самого человека. Если Ульман холодный садист и ему убить человека, что муху прихлопнуть, то - грош цена моим рассуждениям.
>Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

>Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>
>Мотивы присяжных:
>1) Всех чеченцев нужно "мочить";
>2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.
3) Они поняли, что Ульман - честный и порядочный человек, добросовестный солдат, находившийся в неясной боевой обстановке, доверяющий своим командирам.
>Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
>
>Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...
Система при чем... "При чем" ее недостатки.
>>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.
>
>Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
>
>Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
Сравните людей первых двух советских поколений и "брежневское" поколение. Для меня не вопрос какое из них можно назвать инфантильным. "Думанье головой" брежневского поколения привело к тому, что достижение к 2010 г. (пока гипототическое) уровня большинства экономических показателей уровня 1990 г. считается огромным достижением всех реформ.