От Старлей
К Буслаев
Дата 28.04.2006 00:28:32
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Re: Уточняющие вопросы

У меня под рукой книга "Судебные речи адвокатов Украины". Один из описываемых процессов - суд над 15-ю немецкими генералами в 1946 г., в Киеве, по обвинению в воинских преступлениях и преступлениях против мира и человечности. Приговор - повешение всем 15, в соответствии с п. 1 Указа Президиума Верх. Совета СССР от 19.04.1943.
Насколько я могу судить о процессах по обвинению нацистов, к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач. Ульман, вроде, в эту категорию попадает. С рассуждениями о том, что спецназ - машина, а не Иван Карамазов, согласиться не могу, солидаризируясь с Дмитрием Кропотовым.
От Буслаев
К Старлей (28.04.2006 00:28:32)
Дата 28.04.2006 14:29:50

Неверно.

Ульман, вроде, в эту категорию попадает.
Вы же сами пишете: "к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач". Группа Ульмана не несла "самостоятельную ответственность", поскольку выполняла приказы командования, и не совершала преступление, поскольку получила приказ уничтожить разведгруппу бандформирования и выполнила этот приказ.
От Старлей
К Буслаев (28.04.2006 14:29:50)
Дата 28.04.2006 17:31:19

Re: Неверно.

Зато, по-моему, разведгруппа попадает в категорию подразделений, действующих вне непосредственного контроля. Как более-менее близкий аналог припоминается осуждение капитана одного из немецких вспомогательных крейсеров (из Руге, "Война на море"):
"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам. Между тем все торговые суда союзников имели строжайший приказ при всех обстоятельствах доносить по радио о своем задержании. Вспомогательный же крейсер должен был во что бы то ни стало помешать этому в интересах выполнения своей задачи. Установить, в какой именно момент ему следовало прекратить огонь, не подвергая опасности самого себя, было трудно в бою и совершенно невозможно в зале суда".
С Руге я, в данном случае, согласен, однако, во-первых, капитана таки осудили, а во-вторых, у группы Ульмана было явно поболе возможностей установить, когда задержанные перестали представлять для них опасность, да и у суда с доказательствами против Ульмана получше, чем в деле Руктешелля в описании Руге.
От Александр
К Старлей (28.04.2006 17:31:19)
Дата 28.04.2006 18:38:03

Так вся проблема в том что ковалевы и макаровы Россию не победили.

>"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам."

Британцы могли судить немецких офицеров потому что победили и объявили Рейх преступным. Организаторы репрессий против Ульмана тоже считают Россию преступной:

"Когда в конституционном суде адвокат Макаров и сподвижник Сахарова С.Ковалев утверждали, что все (!) действия КПСС были преступными и настаивали на этом, то дальнейший разговор был бесполезен - никакой разумной дискуссии при таком обращении с логикой быть не может. Помню, что когда на том суде С.Ковалев заявил: «Все действия КПСС были преступны», Зорькин так и подпрыгнул: неужели все до единого? Ну признай, что сказал ради красного словца. Нет, все до единого! Прошло два года - нисколько С.Ковалев не подрос. «Все сообщения о вой­не в Чечне - ложь! Все фразы, а часто и все слова до единого!». Опять недоумение у собеседника: как же такое может быть? «Да, все слова до единого - ложь!»." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul79.htm#par1854

Но победить они не могут, и притворяются российской властью. Вопрос в том признает ли народ власть самозванцев. Если нет - то никакого права судить российских офицеров у них нет. Два суда присяжных подряд показали что народ власть ковалевых и макаровых не признает. Обвинения в "военных преступлениях" - остаются личным мнением обвинителей, нахально навязываемым обществу.

От Старлей
К Александр (28.04.2006 18:38:03)
Дата 03.05.2006 04:45:25

Re: Так вся...

Судят не Россию, а Ульмана. И британцы всех офицеров Рейха тоже не пересажали. Давайте без демагогии.
Факт наличия приказа не установлен, иначе судили бы и того, кто его отдал. Если версия обвиняемых о том, что приказ все же отдавался, надежно не опровергнута, дело нужно отправить на доследование для четкого установления этих обстоятельств. Лично я в приказ особо не верю, по-моему, застрелил какой-нибудь разведчик на почве аффекта одного, а командир решил, что проще уж всех задержанных разведгруппой объявить.
Далее, если уничтожение задержанных объясняется необходимостью выполнения боевой задачи - приговор оправдательный(правда, на основании казуистики - войны нет и суду придется констатировать наличие "боевой обстановки" в конкретное время в кокретном месте. Я думаю, это уже сделано в ходе процесса не раз.) Если задачу можно было выполнить, не уничтожая задержанную группу (почти наверняка так и есть, см. аргументацию более квалифицированных в военных вопросах товарищей) - приговор обвинительный, как в отношении Ульмана, так и в отношении его руководства(повторю, если установят наличие такового).
Где-то так все это выглядит с точки зрения права. Ковалевы с макаровыми тут ни при чем.