От Miguel
К Владимир К.
Дата 27.04.2006 18:49:00
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Так где же грань дозволенного в армии? Её и вовсе нет?

>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.

Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

От Владимир К.
К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
Дата 28.04.2006 14:37:08

Кое-что всё-таки есть.

Во-первых, я обращаю ваше внимание на то, что здесь же сказал Александр по
поводу учёта положения в структуре.

Во-вторых, есть один критерий, который позволяет кое-что разграничить на
каждом уровне структуры:
это соответствие действий целям и замыслу (в рамках известного об этом тому,
кто принимает решения) поставленной задачи.

Причём, как и в обычном суде, сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
С учётом этого, кстати, претензии типа "он мог выполнить задачу и по
другому" - не принимаются.
Попадает решение в класс целесообразных в сложившихся условиях - всё
нормально.

Пример: застрелить "пастушка" ради сохранения скрытности разведгруппы -
целесообразно, а вот пытать его или глумиться над трупом - нет. Или
застрелить того, кто заметил группу - целесообразно, а того, кто не заметил
и не мог заметить - нет.
От Александр
К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
Дата 27.04.2006 19:42:51

На уровне принятия решений

Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

>>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
>>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
>>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
>
>Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

>Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

>Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.
От Дионис
К Александр (27.04.2006 19:42:51)
Дата 29.04.2006 09:27:26

Особенно забавляют многолетние судебные споры о том

какое решение должен был принять военный в течении нескольких минут/секунд.

У меня приятель в спецназе ГРУ служит. Зимой с ним выпивали - говорит, что случается всякое и если не уверен то лучше трупер закопать не докладывая. Он втких ситуациях не оказывался, но говорит так, свидетельствуя настроение в войсках, установки т.с.

>Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

>>>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
>>>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
>>>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
>>
>>Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.
>
>Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

>>Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.
>
>Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

>>Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.
>
>Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.

Штыком коли, прикладом бей!