От Miguel
К Ищущий
Дата 25.04.2006 20:53:43
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Ответы

>>Конечно, Ульман не Рокоссовский, но даже Ульман должен был понять, что отданный приказ был очевидно преступным и не подлежал исполнению. В таких случаях рекомендуется требовать письменного подтверждения приказа - и у начальства сразу отбивает охоту.
>
>Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?

Насколько я понимаю, она там себя уже выдала. Иначе бы инцидент благополучно остался бы неизвестным. Задание (каким бы оно ни было) либо было выполнено до инцидента, либо сорвалось при этом расстреле.

>Чуть ранее в другой ветке Вы поставили под сомнение обоснованность решения Сталина о переселении чеченского народа, настаивая на том, что с предателями не надо церемониться. Почему сейчас Вы пацифично настроены к нескольким "мирным жителям" на внедорожнике, первой реакцией которых было желание смыться?

Потому что не было крайней необходимости их убивать. Война, всё-таки, не тех масштабов. Отвезли бы их в штаб, пришлось бы перенести спецзадание на следующий раз. Печально, но бывает, что срывается. Никакой крайней необходимости обосновано не было.

>Зачем обществу надо допускать публичную расправу над конкретными офицерами, находящимися в боевой обстановке, даже пусть и совершившими преступление по меркам мирного времени?

Боевая обстановка боевой обстановке рознь. Я так и не понял, в чём же была специфика задания, если оно требовало расстрелять всех пассажиров внедорожника. Боевая обстановка средней интенсивности.

>Лично моя позиция такова: известно, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Аналогично я считаю, что общество, не желающее признать де-юре обстановку военного времени на локальной территоррии, вскоре получит де-факто обстановку военного времени на всей территоррии. Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.

Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.
От Буслаев
К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
Дата 26.04.2006 12:57:55

Вопрос на ответ

Отвезли бы их в штаб, пришлось бы перенести спецзадание на следующий раз.
Это как ? Попросили бы главаря бандитов проехать по той же дороге в другой день в назначенное время ?..
От Miguel
К Буслаев (26.04.2006 12:57:55)
Дата 26.04.2006 13:25:44

Подключите фантазию, непреступных выходов из положения было много. (-)
От Ищущий
К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
Дата 26.04.2006 10:02:23

Re: Ответы

>>Аналогично я считаю, ...Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.

>Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.

Вот именно. Авторы заняли, я считаю, ошибочную позицию. В отношении "дела Ульмана" правоохранительная система должена рассматривать два взаимоувязанных и разноуровневых явления - адекватность поступка группы Ульмана и адекватность применения силовых структур. Лично я оправдываю поступок разведгруппы. Более того, я не вижу причин, по которым я на месте капитана поступил бы иначе. Но я хотел бы знать, что за ублюдок послал армейский спецназ туда, куда должен был быть направлен либо МВД-эшный, либо ФСБ-эшный спецназы, - войсковой спецназ не есть спецназ правоохранительных органов. На этом основании войсковая спецоперация и не должна оцениваться по критериям оценок антитеррористических операций правоохранительных структур. Поэтому вопросы для общества пока остаются открытыми - кто раскачивает лодку, зачем они это делают и почему при этом молчат эти самые правоохранительные органы?..
От Александр
К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
Дата 25.04.2006 21:13:20

Re: Ответы

>>Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?
>
>Насколько я понимаю, она там себя уже выдала.

А насколько, на Ваш взгляд, адекватно Ваше понимание? Ульман считает иначе

Насколько типична ситуация, когда в ходе боевых действий приходится выполнять преступные или спорные приказы?

Мое отношение - отношение человека военного. Для меня нет преступных или спорных приказов, мы о них не спорим и не обсуждаем, выполнять их или нет. В царской армии среди офицеров была такая пословица: "наше дело - стрелять и помирать, когда прикажут. А за что и почему - господин полковник знает". Моя точка зрения была и остается - мы действовали правильно. Мы выполняли боевую задачу, которая нам была поставлена. Все.
Если командир отдает приказ, он, видимо, знает, для чего, какую цель он преследует. Это замысел командира. Я не могу знать, какую конечную цель он преследует и какое место я занимаю в плане, какое место занимают другие. Я даже не вижу его план полностью - он говорит одному сделай то, другому - то. Моя задача выполнить свою часть задания. А наш род войск, ГРУ, отличается большей дисциплинированностью, чем остальная российская армия, что, в принципе, общеизвестно. http://regnum.ru/news/263561.html

>Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.

А с Вашей точки зрения любой человек может сам решать убивать ему или нет.
От Alexandre Putt
К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
Дата 25.04.2006 21:00:58

Обычная травля армии. Проходили в начале 90-ых. Кое-кто выводы не сделал (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (25.04.2006 21:00:58)
Дата 25.04.2006 21:45:21

Да, травля идёт. Но в конкретной ситуации поступок Ульмана - преступление

Что, впрочем, не указывает, что судить надо было именно в таком составе подсудимых.
От Pessimist~zavtra
К Miguel (25.04.2006 21:45:21)
Дата 26.04.2006 05:03:54

о каком суде речь?

>Что, впрочем, не указывает, что судить надо было именно в таком составе подсудимых.

смею напомнить уважаемому любителю законности что Ульман ДВАЖДЫ оправдан судом присяжных.

но путинцы все-таки его посадят - совершенно беззаконно. никакой "верховный суд" не имеет права лишать обвиняемого в тяжелом преступлении - суда присяжных. ВС наплевал на УК в угоду путину.
От Miguel
К Pessimist~zavtra (26.04.2006 05:03:54)
Дата 26.04.2006 13:24:46

Суд присяжных как таковой вообще абсурд (-)
От Владимир К.
К Miguel (26.04.2006 13:24:46)
Дата 27.04.2006 14:33:25

Как и понятие "преступного приказа", введённое в целях политической коньюнктуры.

"Преступный" был приказ или не "преступный" - всегда выясняется задним
числом.
По принципу "нога - это у кого надо, нога"

Вы Устав вспомните (если в армии служили).
Чем распознавать [политическую коньюнктуру]? Спинным мозгом?

Правильно было сформулировано: если не выполнить приказ - автоматически
осудят трибуналом, если выполнить, а его определят, как преступный - осудят
показательным процессом.

Куди ни кинь - везде клин.
Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.

Армия - инструмент.
А отвечать за то, что она делает, должны те, кто ей ставит задачи, находясь
вне её.
Вот к этим - понятие "преступный приказ" вполне приложимо, т.к. они Уставом
не связаны и ему не подчиняются.
За делом Ульмана, кстати, стоит ещё и этот мотив: раз и навсегда переложить
ответственность за принятие решений на исполнительный механизм.
Хотя, не берусь точно определить, является это целью или средством.
"Тут всё в кассу" (с).
От Miguel
К Владимир К. (27.04.2006 14:33:25)
Дата 27.04.2006 18:49:00

Так где же грань дозволенного в армии? Её и вовсе нет?

>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.

Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

От Владимир К.
К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
Дата 28.04.2006 14:37:08

Кое-что всё-таки есть.

Во-первых, я обращаю ваше внимание на то, что здесь же сказал Александр по
поводу учёта положения в структуре.

Во-вторых, есть один критерий, который позволяет кое-что разграничить на
каждом уровне структуры:
это соответствие действий целям и замыслу (в рамках известного об этом тому,
кто принимает решения) поставленной задачи.

Причём, как и в обычном суде, сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
С учётом этого, кстати, претензии типа "он мог выполнить задачу и по
другому" - не принимаются.
Попадает решение в класс целесообразных в сложившихся условиях - всё
нормально.

Пример: застрелить "пастушка" ради сохранения скрытности разведгруппы -
целесообразно, а вот пытать его или глумиться над трупом - нет. Или
застрелить того, кто заметил группу - целесообразно, а того, кто не заметил
и не мог заметить - нет.
От Александр
К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
Дата 27.04.2006 19:42:51

На уровне принятия решений

Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

>>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
>>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
>>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
>
>Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

>Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

>Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.
От Дионис
К Александр (27.04.2006 19:42:51)
Дата 29.04.2006 09:27:26

Особенно забавляют многолетние судебные споры о том

какое решение должен был принять военный в течении нескольких минут/секунд.

У меня приятель в спецназе ГРУ служит. Зимой с ним выпивали - говорит, что случается всякое и если не уверен то лучше трупер закопать не докладывая. Он втких ситуациях не оказывался, но говорит так, свидетельствуя настроение в войсках, установки т.с.

>Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

>>>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
>>>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
>>>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
>>
>>Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.
>
>Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

>>Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.
>
>Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

>>Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.
>
>Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.

Штыком коли, прикладом бей!
От Александр
К Владимир К. (27.04.2006 14:33:25)
Дата 27.04.2006 16:15:06

Либералы относятся к русским как колонизаторы, и позволили высказываться

исключительно из коньюнктурных соображений. Чтоб как на Западе. А когда народ высказывается, приходится показательно вытирать об него ноги. Что и проделано с двумя наборами присяжных сначала прокуроры, а теперь Мигель. Это мол у туземцев от "отсутствия правосознания"

"Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести и о правосознании россиян». Такую оценку дал главный военный прокурор России Александр Савенков оправдательному приговору суда присяжных по делу капитана Ульмана" http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/41n/n41n-s04.shtml

Очквидно оккупанты не считают русских за людей. Собственно потому и стремятся лишить Россию армии.
От Дм. Ниткин
К Александр (27.04.2006 16:15:06)
Дата 27.04.2006 17:03:29

Впечатляет!

>"Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести и о правосознании россиян». Такую оценку дал главный военный прокурор России Александр Савенков оправдательному приговору суда присяжных по делу капитана Ульмана"

Правосудие само по себе, совесть и правосознание сами по себе. Савенков хочет такого правосудного решения, которое противоречило бы совести и правосознанию россиян. Интересное у него представление о правосудии.
От Pessimist~zavtra
К Miguel (26.04.2006 13:24:46)
Дата 27.04.2006 00:22:18

если суд присяжных (мнение народа) абсурд

то разрешите и ваше мнение признать неважным. так что на конюшню, быдло!

а кого сажать и кого нет - лорд судья без тебя, низкородного, решит.
От Miguel
К Pessimist~zavtra (27.04.2006 00:22:18)
Дата 27.04.2006 01:58:58

Суд присяжных - это не мнение народа, да и мнение "народа" здесь некомпетентно (-)
От Александр
К Miguel (27.04.2006 01:58:58)
Дата 27.04.2006 02:38:13

Нужно правильно выбрать уровень приложения контроля

Ульман полностью подконтролен командованию. Он выполнял приказы и не самовольничал. С чисто практической точки зрения, если цель избегать преступлений - необходимо и достаточно чтобы преступные приказы Ульману не отдавались. Значит контроль должен осуществляться на уровне командования.

Кому и для чего потребовалось наказывать именно Ульмана? Это потребовалось строителям "нового мирового порядка против России, за счет России и на развалинах России". Им мешает российская Армия, и чтобы ее уничтожить они стремятся подорвать контроль командования над подчиненными. Этими строителями и их подручными должны заниматься органы гос. безопасности. И уровень контроля, как и в деле Ульмана, должен быть выбран правильно. Например нказывать ваше начальство тут практически бесполезно. Оно эту вашу деятельность никак не контролирует. Хоть ты его расстреляй - содействовать Западу в уничтожении российской армии Вы не перестанете. Поэтому контролировать и наказывать за подрывную деятельность необходимо лично Вас.
От Miguel
К Александр (27.04.2006 02:38:13)
Дата 27.04.2006 18:49:34

Как и следовало ожидать, одни беспочвенные обвинения вместо аргументов. (-)