Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Обеспечение равных условий конкуренции

От	Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	04.05.2006 20:08:50
Рубрики	Прочее; Катастрофа; Тексты;

Обеспечение равных условий конкуренции - только для равных конкурентов и никак и

наче

>Так в этом и суть преимущества рыночной экономики перед плановой - если возникла гениальная идея (не важно у кого - у военных, или у Левши какого-нибудь), то, естественно, чиновники и прочие консерваторы ее душат (и у нас, и там). Но там есть механизм, как может изобретатель найти инвестора, который пошлет всех к черту и рискнет - и если окажется, что продукт или услуга востребованы обществом, он сильно выиграет. У нас такого механизма не было - академик Лихачев и др. задолго до американцев понимали важность объединения всего в единую сеть, но повторить американскую мечту не могли.

Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.

> Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

Все же для того, чтобы купить телефон за бесценок, кто-то должен его разработать, произвести, сделать так, чтобы он был дешевый, и уж только потом наши товарищи его покупают и везут в страну - уж не знаю, насколько контрабандой, насколько нет. И основная причина такого разнообразия трубок состоит в том, что производители-конкуренты пытаются глотку друг другу перегрызть в борьбе за пользователя, с наценкой ниже 1% работают - естественно, часть разоряется, но в целом представляется очевидным, что в СССР таких дешевых и хороших мобильных телефонов сделать бы не смогли.

Причина такого разнообразия сотовых трубок состоит в том, что на самом деле нет никакого такого разнообразия в их начинке. Всего из десятка стандартных микросхемных наборов делаются сотни трубок разных дизайнов и расцветок. Конкуренты грызуться на не микросхемные начинки, и за дизайн и рекламу. В СССР действительно вряд ли кому в годову пришло на основе одного микросхемного набора сделать сотню разных трубок. Сделали бы штук пять в тинановом нестирающемся и нескрипящем корпусе и менять бы стали раз в пять лет - не чаще. И это было бы правильно. Телефон нынешний стирается и царапается за полгода - год. Советские конструктора, вряд ли бы пошли на то, чтобы граждане с такой периодичностью меняли аппараты. И разумеется они были бы подороже. Веедь если меняешь аппарат раз в пять лет ( когда действительно появляются серьезные новшества), то почему он не может стоить, скажем в два раза дороже аппарата, который меняшь раз в год? Разумно и экономно. Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя - никому бы не пришло в голову брать деньги за минуты разговора. Была бы ,очевидно, самая лучшая и удобная в мире советская система оплаты телефонии - платишь небольшую абонентскую плату - и говоришь без ограничений, сколько хочешь, не задумываясь - сколько осталось на счету. И никто бы не отключал телефоны, когда деньги бы кончались в самый неудобный момент.

>//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

> А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

>Это не вопрос ресурсов, это вопрос бардака в головах. Если письмо будет идти из Питера в Москву 2 дня, а не 19, то оно не будет занимать место на складах; при правильной организации расходы уменьшатся, а не увеличатся. И уж введение точного учета, совершенно уверен, что окупается.

Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.

>//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

> Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

Хорошо, Вы критикуете мою точку зрения, но какова же Ваша? Вы считаете, что в любой области жизнедеятельности введение рыночных основ плохо? Так ведь и в СССР были примеры рыночного подхода, хоть это и не афишировалось. Я как-то был на лекции Бориса Ефимовича Марчука (автор систему Экспресс - АСУ железных дорог). Он рассказывал много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня). Т.е. имелась вычислимая связь между переводом кассиров с советской на рыночную оплату труда и тем, что они стали простейшие поломки исправлять сами.

Не понимаю, где Вы тут усмотрели рыночный подход. Речь ведь идет либо о сдельной зарплате, либо о премиальных за хорошую работу - не более того. Рыночный подход плох, когда он тотален, то есть выступает как языческий культ.

> Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем.

>Что за странная идея? Зачем всем становиться предпринимателями? Несколько процентов населения будут предпринимателями, и нормально.

> А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег.

>На мой взгляд, Вы перечисляете не ключевые факторы. Рыночная экономика - это равный подход ко всем конкурирующим участникам в данной области. Только тогда заработает конкуренция, и фирмы будут бороться за потребителя (а не за то, чтобы заполучить в друзья власть).

Как могут конкурировать заведомо неравные противники? Неравные финансово, экономически, технологически, институционально? Ответ - никак не могут. Просто сильные уничтожат слабых. Поэтому государство в принципе не может допускать равный подход ко всем.Поэтому существуют госудапрственные предприятия, поэтому сущетвуют государственные субсидии.

> Купля-продажа рабочей силы и земли во многих странах с рыночной экономикой ограничены тем или иным законодательством (был в Дании - там покупать часть земель имеет право только человек с высшим сельскохозяйственным образованием и только под сельскохозяйственные нужды), оборот денег разные государства также ведут весьма по-разному - в ОАЭ фиксированный курс к доллару, в Китае узкий коридор к доллару, в Европе объединили несколько сильных валют и кучу слабых и т.д. У нас, как мне кажется, главная проблема - то, что начальство исторически видит свою миссию не в создании равных условий для всех, а в том, чтобы поддержать "правильные" организации или людей. Предполагаю, что наши начальники искренне не понимают, что бывает ситуация, когда в поле равной конкурентной борьбы может вырасти фирма, работающая на голову лучше, чем если сейчас поддержать одну, дав ей заведомо лучшие по сравнению с конкурентами условия.

Какая может быть равная конкурентная борьба между нашими фирмами и иностранными - очевидно, что никакой. Тем не менее наши начальники разрешили иностранным фирмам и иностранным товарам орудовать на внутреннем рынке России на тех же основаниях, что и отечественным фирмам и товарам. Это и есть хорошо, по Вашему?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (04.05.2006 20:08:50)
Дата	06.05.2006 11:56:51

Смешно, как всегда

Таким наивным можно быть только в пионерском возрасте.

>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу?

Разница заключается в том, что рискуя государственными миллионами, чиновник одновременно рискует своей сторублевой премией. Исходя из этого сторублевого эффекта он и принимает решения.

>После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели.

Ваши рассуждения почти всегда ошибочны, поскольку построены на постулатах, усвоенных из газеты "Пионерская правда".

Постарайтесь понять: в первом приближении все люди одинаковые. И хотят одного и того же. И нынешние власть имущие - это те же самые люди (бывшие комсомольцы и коммунисты), которые нами руководили раньше. И раньше они были такими. Изменились условия - изменилось их поведение. Кем раньше был миллиардер Черномырдин? Секретарем ЦК, принадлежал к тем самым "отцам народа", которые, как Вы считаете, денно и нощно заботились о народе. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?".

Вы все время пропагандируете систему, основанную на наличии "хороших начальников". Не работает такая системы, Вы же видите. "Отцы народы" все разворовали. Так что не надейтесь на них.

>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...

Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:56:51)
Дата	12.05.2006 11:29:05

Про сотовые телефоны.

>>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
>
>Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

>Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

>Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
А в отношении повременной оплаты сотовой связи, я думаю Игорь - не прав. Операторы может и рады бы перевести всех на абонентскую оплату - им же проще. Да не осилят передающие мощности. Система заткнется от перегрузки. Никогда не пытались связаться по сотовому из огромной толпы, где почти у каждого сотовый?

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
Дата	12.05.2006 15:39:38

Оцените разницу.

> Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию". А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.

Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную. Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
Дата	13.05.2006 15:14:50

Есть такая штука, называется тест-драйв.

Раздаём телефоны с исследуемым набором функций во временное пользование
репрезентативной группе испытателей (обычных людей, не "профессиональных
испытателей").
Они пользуются этими аппаратами заданное время во всех интересующих режимах.
Собираем отзывы. Обрабатываем. Выдаём заключение.

Прикладной аналог научного эксперимента.

Дешевле, точнее и информативнее (это, разумеется, если думать о людях, а не
о том, как поднажиться
на производстве телефонов), чем сначала выпустить то, что де-факто позволили
текущие ресурсы и технологии фирмёшки, а потом промывать мозги потенциальным
покупателям, тем например, насколько круче (цена отличается на 4000 рублей!)
Motorola Razr V3 pink по сравнению с Motorola Razr V3 black, выгрызая нишу
на рынке.
А отзывы всё равно, конечно, появляются. Вот только после, а не до.
http://www.helpix.ru

Так что поставленная вами проблема на деле существует только с точки зрения
заданной идеологии (исходящей из определённых представлений о человеке).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.05.2006 15:14:50)
Дата	13.05.2006 23:01:14

Кстати, про эту Razr V3... (+*)

Из разряда "как оно есть на самом деле".

http://helpix.ru/sovetnik/200603/19/index.html

+++
После того, как Motorola выпустила свой "самый тонкий в мире телефон" RAZR
V3, позволивший компании существенно улучшить финансовые показатели,
конкуренты тут же решили присоседиться к успеху "бритвы". Одна за другой
стали анонсироваться ультратонкие модели, одна другой: уродливее и
неудобнее. Все потому, что их прародитель RAZR V3 стал таким популярным
только благодаря новизне и удачным рекламным материалам, на которых
"тонкомото" всегда изображен сбоку. В анфас же данный шедевр напоминает
обычную "раскладушку", попавшую под трамвай, и даже ярый поклонник не
обнаружит в силуэте и намека на изящность. Конкуренты почему-то решили, что
в дизайне a la детская лопатка и кроется причина успеха Motorola, роздали
своим разработчикам по набору для песочницы и приказали творить: Пока
смешнее всех получилось у NEC: у "самого тонкого в мире телефона" e949 во
имя "похудания" даже антенну вынесли наружу, аккумулятор сделали несъемным,
а форма корпуса аппарата заставляет вспомнить советские формочки для
изготовления "куличиков" из песка.
...
+++

Добавлю, что имеющийся у этой дорогущей (13000 руб.) моторолы набор функций
не впечатляет, а объём бортовой памяти (для такой цены) просто смешон
(7,5М). Самое же интересное можно прочитать на форумах пользователей
соответствующей модели аппарата.

Можно до кучи привести ещё один образчик "прозорливости" и "следования
запросам покупателей".
http://helpix.ru/news/200605/131228/

+++
Мобильные игры не приносят денег

13/05/2006 12:28

Рынок мобильных игр, которому аналитики еще несколько лет назад прочили
экспоненциальный рост, откровенно "сдувается" на Западе и замедляет темпы
развития в России. Второе дыхание продавцам игр обещает открыть быстрая
передача данных в сотовых сетях и принципиально новые виды трубок, пишет
"КоммерсантЪ".

Сбывшиеся прогнозы не интересны тому, кто заработал на них деньги.
Несбыточные - не интересны тем, кто только хочет заработать. А вот
покопаться в архиве несбывшихся интересно и тем и другим. Один из таких
прогнозов еще пять лет назад, в середине 2001 года, выпустила известная и
авторитетная исследовательская фирма Strategy Analytics. Прогноз ее касался
мирового рынка мобильных игр. 5,5 миллиардов долларов - таким видели его
объем аналитики через пять лет, то есть в теперешнем 2006 году.

В своем отчете-2001 Strategy Analytics объявляла два важных допущения, при
которых рассматриваемый рынок должен был достичь обозначенной отметки.
Во-первых, для быстрого скачивания и комфортной игры абонентов операторы
должны были развернуть высокоскоростные сети. Во-вторых, производители
мобильных телефонов должны были выпустить новые типы устройств,
приспособленные для игр.

Сказать, что стратеги из сотовых компаний и инженеры компаний-производителей
трубок не предприняли ничего для воплощения смелых аналитических прогнозов в
жизнь, нельзя. В начале XXI века в скупку лицензий и строительство сетей
третьего поколения (3G) в Европе было вложено свыше 100 млрд долл, десятки
миллиардов долларов были потрачены на развертывание сетей поколения 2,5G (с
технологиями GPRS и EDGE), не меньше денег инвестировали и в разработку
новых телефонов.

Почему же тренд развития мирового рынка сотовой связи и, как следствие,
рынка мобильных игр оказался эволюционным, а не революционным? Дело в том,
что к бурному развитию оказались не готовы ни операторы, ни производители
телефонов, ни сами абоненты. Хотя связью 2,5G Европа покрыта почти
полностью, количество стран с работающими в коммерческом режиме сетями более
прогрессивного 3G-стандарта лишь недавно превысило десяток. 3G-телефоны
стали в изобилии поступать на европейский рынок лишь в начале 2005 года. Но
и сегодня цены на передовые трубки третьего поколения Nokia, Motorola и Sony
Ericsson продолжают парить в верхнем сегменте. Хотя в Европе и принято
раздавать мобильники бесплатно в обмен на подписание долгосрочного контракта
с оператором, немногие готовы закабалять себя на год-два даже ради
удовольствия подержать в руках аппарат нового поколения.

Александра Олейник
+++

От	Karev1
К	Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
Дата	12.05.2006 16:44:52

И вы оцените.

>Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную. Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?
1.Затраты меньше. Идешь по проторенному пути. Не надо делать экспериментов на тему: возьмут - невозьмут.
2.Систему можно заранее оптимизировать. Не нужно много операторов, стандартов, моделей.
Единственный недостаток - отставание во времени. Ну так по сравнению со временем, что человечество не пользовалось сотовыми (порядка 1 млн. лет) 5-10 лет - пустяк :-))
А востребованность, правильно говорит Игорь, навязывается рекламой. Меня до сих пор поражают разговоры взрослых вроде бы людей о том сколько голосов в их полифонии и сколько цветов на экране!!! Нормального человека должна волновать читаемость экрана и слышимость звука ;-))

От	Zhlob
К	Karev1 (12.05.2006 16:44:52)
Дата	13.05.2006 18:13:00

Re: Манипулирует.

>Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?

Г-н Вадов пытается втихую навязать логику "Мы должны быть первыми во всём!", или, то же самое, "Мы должны быть лучше всех". Наш человек имеет немалую склонность к тому, чтоб принять такой способ рассуждений. В 90-х, во время массового появления западных фильмов на экране, в больницах наблюдался повышенный уровень травматизма ног, преимущественно у подростков, после показа фильма с Ван Даммом, где в одном эпизоде таиландец дубасит голой ногой по кирпичной колонне, и с потолка от этого штукатурка сыплется.

От	Баювар
К	Karev1 (12.05.2006 16:44:52)
Дата	12.05.2006 16:56:19

на овощебазу навечно

>Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?
>1.Затраты меньше. Идешь по проторенному пути. Не надо делать экспериментов на тему: возьмут - невозьмут.

То есть не будь Запада рядышком, ничего бы и не было?

>2.Систему можно заранее оптимизировать. Не нужно много операторов, стандартов, моделей.

Тем не менее Совок ухитрился, по меньшей мере в микроэлектронике, на все грабли повторно понаступать, последовательно скопировав если не все, то многие тупиковые направления типа ЦМД-памяти.

>Единственный недостаток - отставание во времени. Ну так по сравнению со временем, что человечество не пользовалось сотовыми (порядка 1 млн. лет) 5-10 лет - пустяк :-))

Дело, в частности, вот в чем. Устаревшую на 5-10 лет технологию, а то и сами изделия, можно покупать на Западе за сущие гроши. Нас, интелей, значит, на овощебазу навечно?

Кстати, этого не было в 60-е!

>А востребованность, правильно говорит Игорь, навязывается рекламой. Меня до сих пор поражают разговоры взрослых вроде бы людей о том сколько голосов в их полифонии и сколько цветов на экране!!! Нормального человека должна волновать читаемость экрана и слышимость звука ;-))

Ваше мнение учтено. С соответствующим весом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Добрыня
К	Баювар (12.05.2006 16:56:19)
Дата	12.05.2006 19:19:43

Зачем?

Доброго времени суток!
>То есть не будь Запада рядышком, ничего бы и не было?
Было бы гораздо больше, и своего. Не было бы лишних трат на оборонку. Не было бы изоляции от мировой технологической мысли. Была бы альтернативная цивилизация - с хорошо развитым общественным транспортом, интересным искусством, чрезвычайно развитой наукой, цивилизация, где сведены к минимуму войны и наркомания. Это всё как минимум.

>Тем не менее Совок ухитрился, по меньшей мере в микроэлектронике, на все грабли повторно понаступать, последовательно скопировав если не все, то многие тупиковые направления типа ЦМД-памяти.

Ресурсов не было топтать свои дорожки в условиях необходимости ответа угрозам. Их - миллиард, нас - в три раза меньше.

>Дело, в частности, вот в чем. Устаревшую на 5-10 лет технологию, а то и сами изделия, можно покупать на Западе за сущие гроши. Нас, интелей, значит, на овощебазу навечно?

Зачем покупать устаревшее? Вот наши с французами вполне успешно разработали хороший телестандарт. Другое дело что в силу западных политических решений нас в такие предприятия просто не пускали.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
Дата	12.05.2006 16:03:53

Re: Оцените разницу.

От	Добрыня
К	Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
Дата	12.05.2006 15:03:18

Вряд ли...

Доброго времени суток!
> Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".

Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.

А Энергию прихлопнули реформы.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Karev1
К	Добрыня (12.05.2006 15:03:18)
Дата	12.05.2006 16:32:54

Re: Вряд ли...

>Доброго времени суток!
>> Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
>
>Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.
Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.
>А Энергию прихлопнули реформы.
Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.

От	Баювар
К	Karev1 (12.05.2006 16:32:54)
Дата	12.05.2006 16:49:40

Примеры Иридиумов

>>Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.
>Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.

Примеры Иридиумов ничего не говорят? Наземный передатчик все-таки поболе трубки выходит. А главное -- число каналов. Миллион (гигагерц по килогерцу нарезать) -- это мало... Разве что только начальству и, в натуре, иностранцам продать.

>>А Энергию прихлопнули реформы.
>Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.

Да кому нужна она, Энергия?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (12.05.2006 16:49:40)
Дата	15.05.2006 09:13:08

Примеры Иридиумов

>>Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.
>
>Примеры Иридиумов ничего не говорят? Наземный передатчик все-таки поболе трубки выходит. А главное -- число каналов. Миллион (гигагерц по килогерцу нарезать) -- это мало... Разве что только начальству и, в натуре, иностранцам продать.
Я тут не спец повторюсь. Иридиумы - это спутниковые телефоны? Хоть я и механик, но понимаю, что мощность (и вес) одной стороны в радиосвязи можно уменьшить, если увеличить мощность другой. Так ведь? "Вояджеры" имеют связь с Землей из-за пределов Солнечной системы имея ничтожную передающую мощность, за счет размеров и мощности приемных устройств на Земле. Современные носители не могут разместить на стационарной орбите мощных приемопередающих устройств, вот современные спутниковые телефоны и должны иметь мощный сигнал и антенну.
>>>А Энергию прихлопнули реформы.
>>Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.
>
>Да кому нужна она, Энергия?

Была целая очередь на запуски полезных грузов "Энергией".

От	Игорь
К	Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
Дата	12.05.2006 14:48:33

Re: Про сотовые...

>>>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
>>
>>Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.
>
>>Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.
>
>>Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
>Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
>А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
>А в отношении повременной оплаты сотовой связи, я думаю Игорь - не прав. Операторы может и рады бы перевести всех на абонентскую оплату - им же проще. Да не осилят передающие мощности. Система заткнется от перегрузки. Никогда не пытались связаться по сотовому из огромной толпы, где почти у каждого сотовый?

Дело в том, что во-первых проблема эта решалась бы уже на первом этапе, и поэтому система изначально была бы спроектирована с учетом возможности соединять максимальное число народа. Т.е. сотовая связь развивалась бы оптимальным системным, а не случайным бессистемным образом, как сейчас. Во-вторых, совем не факт, что количество звонков стало бы существенно больше.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
Дата	12.05.2006 13:51:15

Re: Про сотовые...

>Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада.

Какие основания так думать?

>Но были бы очень надежными, удобными и долговечными.

А это почему? Прогноз - это не фантазия, а экстраполяция тенденций и учет действующих факторов.

Кому нужны сотовые телефоны? Правильно, людям, они же потребители. Как люди высказывают свое мнение? Правильно, голосуя рублем. Они готовы покупать, производители готовы производить.

Как высказывают свои мнения люди при советской системе? Правильно, никак. За них решают "отцы народа". Так с чего Вы взяли, что отцы народа стали бы разрабатывать сотовую связь? Зачем им это нужно?

Ну, может быть, для служебного пользования... А простому человеку зачем? Обойдется.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 13:51:15)
Дата	12.05.2006 14:15:29

Re: Про сотовые...

>>Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада.
>
>Какие основания так думать?
Я знаю, что в CCCР велись разработки в области сотовой связи. А отставание взял по аналогии с другой такой сложной бытовой техникой - телевизорами, холодильниками и т.д.
>>Но были бы очень надежными, удобными и долговечными.
>
>А это почему? Прогноз - это не фантазия, а экстраполяция тенденций и учет действующих факторов.
Вот я и экстраполировал. Холодильники у нас появились? Появились. Надежные были? Еще какие - до сих пор работают. Почему сотовые стали бы исключением? Разве было что-нибудь на Западе, что не появлялось бы спустя некоторое время в СССР?
>Кому нужны сотовые телефоны? Правильно, людям, они же потребители. Как люди высказывают свое мнение? Правильно, голосуя рублем. Они готовы покупать, производители готовы производить.
Ну вы тут ерунду, мягко говоря, несете. Каким рублем (долларом, фунтом) голосовали западные потребители, когда вкладывались миллиарды долл. в разработки сотовой связи? Они и знать не знали про эти телефоны.
>Как высказывают свои мнения люди при советской системе? Правильно, никак. За них решают "отцы народа". Так с чего Вы взяли, что отцы народа стали бы разрабатывать сотовую связь? Зачем им это нужно?
За тем же зачем стали разрабатывать бытовые холодильники. Чтоб были.
>Ну, может быть, для служебного пользования... А простому человеку зачем? Обойдется.
Пылесосы у нас тоже были только для служебного пользования?

От	Георгий
К	Karev1 (12.05.2006 14:15:29)
Дата	12.05.2006 14:23:27

А зачем было делать магнитофоны и телевизоры для людей?

Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (12.05.2006 14:23:27)
Дата	12.05.2006 14:35:37

Re: А зачем...

>Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))

Так у нас и не было нормальной бытовой техники. Ни по качеству, ни по количеству. И сегодня бы не было. Вспомните советские стиральные машины, где нужно было крутить ручку, выжимая белье. Не помните, так маму спросите.

Конечно, программы принимались. Как без этого. Старцы из Политбюро не хотели уж совсем придурками выглядеть перед остальным миром. Но все равно угнаться не могли. Пока примут постановление - поезд уже ушел.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:35:37)
Дата	12.05.2006 19:50:37

Такое впечатление, что Вы в СССР были последний раз годах в 60-ых

Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов. Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?

>>Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))
>
>Так у нас и не было нормальной бытовой техники.

У кого у нас? У Вас в зоне может и не было.

>Ни по качеству, ни по количеству. И сегодня бы не было. Вспомните советские стиральные машины, где нужно было крутить ручку, выжимая белье. Не помните, так маму спросите.

Для тех, кто провел лучшую часть своей жизни в зоне специально сообщаю. Были в СССР стиральные машины и полуавтоматы и автоматы. Например в середине 80-ых годов стиральная машина "Вятка-автомат" стоила порядка 450 рублей. Полуавтоматы были подешевле, но и там белье выжималось в быстровращающейся центрифуге. Стиральные машины с ручкой для выжимки я еще застал, но у нас в семье такой уже не было. Не мешает здесь также напомнить, что в СССР белье стирать ( и гладить в добавок) можно было не только на личной стиральной машине, а в ближайшем прачечном комбинате за совсем смешные цены.

>Конечно, программы принимались. Как без этого. Старцы из Политбюро не хотели уж совсем придурками выглядеть перед остальным миром. Но все равно угнаться не могли. Пока примут постановление - поезд уже ушел.

Интересно, Вы с детства думали, что бытовую технику внедряют в СССР старцы из Политбюро, или это продукт уже зрелых размышлений?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (12.05.2006 19:50:37)
Дата	13.05.2006 09:42:10

Почти угадали

>Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов.

А Вы - о жизни обеспеченных москвичей.

>Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?

Да... что-то в этом роде... Поэтому не имел возможности отовариваться в Елисеевском по партийным спискам.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.05.2006 09:42:10)
Дата	13.05.2006 12:44:07

Re: Почти угадали

>>Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов.
>
>А Вы - о жизни обеспеченных москвичей.

А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.

>>Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?
>
>Да... что-то в этом роде... Поэтому не имел возможности отовариваться в Елисеевском по партийным спискам.

От	Miguel
К	Игорь (13.05.2006 12:44:07)
Дата	13.05.2006 17:56:12

Re: Почти угадали

> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.

Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?

От	Игорь
К	Miguel (13.05.2006 17:56:12)
Дата	13.05.2006 20:06:47

Re: Почти угадали

>> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
>
>Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?

Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.

Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.

От	Miguel
К	Игорь (13.05.2006 20:06:47)
Дата	13.05.2006 20:45:13

Нет, не угадали

>>> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
>>
>>Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
>
>Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.

Я считаю, что это воспитание народа в правильном направлении. Чтобы не фетишизировали авто, видики и кондиционеры. А то, что раньше фетишизировали - это спасибо Славе КПСС, который забесплатно квартиры давал и на транспорте катал.

> Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.

Фактология верна, а выводы нет. В абсолютных величинах уровень образования упал многократно, я согласен, но по сравнению со средним уровнем московского интеллекта заметно вырос.

От	Игорь
К	Miguel (13.05.2006 20:45:13)
Дата	18.05.2006 17:07:47

Re: Нет, не...

>>>> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
>>>
>>>Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
>>
>>Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.
>
>Я считаю, что это воспитание народа в правильном направлении. Чтобы не фетишизировали авто, видики и кондиционеры. А то, что раньше фетишизировали - это спасибо Славе КПСС, который забесплатно квартиры давал и на транспорте катал.

Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.

>> Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.
>
>Фактология верна, а выводы нет. В абсолютных величинах уровень образования упал многократно, я согласен, но по сравнению со средним уровнем московского интеллекта заметно вырос.

От	Баювар
К	Игорь (18.05.2006 17:07:47)
Дата	18.05.2006 18:29:20

свидетельствует о фетишизации

>Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.

Чеее-го? Покупка (массовая!) поганых штанов за зарплату инженера не свидетельствует о фетишизации? И как с этим сейчас?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (18.05.2006 18:29:20)
Дата	19.05.2006 09:52:36

Re: свидетельствует о...

>>Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.
>
>Чеее-го? Покупка (массовая!) поганых штанов за зарплату инженера не свидетельствует о фетишизации? И как с этим сейчас?

Ну, во-первых круг фетишизируемых товаров сейчас вырос многократно, во-вторых те же джинсы за инженерную зарплату покупала только определенная часть молодежи, а сейчас погоней за многообразными фетишами охвачена бОльшая часть населения, в-третьих фетишизм был, в общем-то, общественно порицаемым поведением, а сейчас - это добродетель.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:35:37)
Дата	12.05.2006 17:06:43

Что - и телевизоров не было? "По количеству"?

И что такое "нормальный", наконец?

От	Iva
К	Георгий (12.05.2006 17:06:43)
Дата	13.05.2006 11:26:40

Re: Что -...

Привет

>И что такое "нормальный", наконец?

Нормальный - по качеству изображения и работоспособности ( по количеству ремонтов).
Ставите наш Рубин 197? и такого года (можно даже лет на пять-десять раньше)выпуска импортный - разница будет видна невооруженным взглядом.

а уж магнитофоны с их лентопротяжными механизмами ...

Владимир

От	Karev1
К	Iva (13.05.2006 11:26:40)
Дата	15.05.2006 08:59:25

Re: Что -...

>>И что такое "нормальный", наконец?
>
>Нормальный - по качеству изображения и работоспособности ( по количеству ремонтов).
>Ставите наш Рубин 197? и такого года (можно даже лет на пять-десять раньше)выпуска импортный - разница будет видна невооруженным взглядом.
Советские телевизоры работали по 10-15 лет без ремонта или с одним-двумя копеечными ремонтами. Меняли их, в основном либо потому, что кинеском "садился", либо просто надоедал, хотелось новенького, как у других. Чаще по обеим причинам. Говорили: "Зачем новый кинескоп покупать, я лучше новый телек возьму." Может, конечно, нашей семье и моим знакомым просто везло? Покачеству изображения с импортными телеками сравнить не могу. Не видел тогда. Наверное у наших было хуже (все так говорили :-))), но от модели к модели становилось все лучше ипод конец было весьма хорошее. Мне кажется, что цвета у наших телевизоров 80-х были более естественными, чем у сменивших их в 90-х импортных. Сейчас цвета утрированно яркие, в жизни так красиво не бывает.
>а уж магнитофоны с их лентопротяжными механизмами ...
Ну, а уж это полная ерунда. У меня до сих пор стоят "Яуза-5" 1968 г. и Маяк-201 - 1978 г. в рабочем состоянии, только смазать нужно. Лентопротяжка - "железная", особенно у Яузы, у Маяка похуже.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:56:51)
Дата	06.05.2006 13:28:36

Re: Смешно, как...

>Таким наивным можно быть только в пионерском возрасте.

>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу?
>
>Разница заключается в том, что рискуя государственными миллионами, чиновник одновременно рискует своей сторублевой премией. Исходя из этого сторублевого эффекта он и принимает решения.

Я ж объяснял, что инновации не вводятся ни жадными до денежного эффекта проходимцами ни равнодушными олухами, которых ничего не интересует. Это так трудно понять? Пятнадцать лет уж прошло. Могло бы уже и дойти, глядя на то, как наши коммерсанты вводят "инновации".

>>После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели.
>
>Ваши рассуждения почти всегда ошибочны, поскольку построены на постулатах, усвоенных из газеты "Пионерская правда".

А там хорошие были постулаты. Пора бы уже это понять. И люди, воспитанные на таких постулатах умели делать дело по настоящему, а не только личную карьеру.

>Постарайтесь понять: в первом приближении все люди одинаковые. И хотят одного и того же. И нынешние власть имущие - это те же самые люди (бывшие комсомольцы и коммунисты), которые нами руководили раньше. И раньше они были такими.

Раньше нами руководители коммунисты того поколения, которое прошло войну и восстановление. А те, которые нами руководят сейчас либо вообще тогда занимались не руководством вовсе , а устраиванием личной карьеры, либо были на подхвате у тех, кто действительно умел руководить. Эти еще сейчас кое-что могут.

Раньше руководители были намного порядочнее, умнее и честнее нынешних. И хотели они не того же, что хочет ныняшняя мелюзга, и заботились не о личной карьере, а об организации нормальной жизни в стране, были патриотами. Имели представление о том, о чем нынешние придурки и понятия не имеют. Раньше понимали, что поливать грязью национальную историю и государственность нельзя, понимали, что в библиотеки нужно регулярно поставлять новые хорошие книги, понимали, что пианино и рояли в школах, домах культуры и санаториях должны быть настроены, понимали, что нужно снимать мультфильмы и фильмы для детей и юношества, учащие добру и состраданию, а не жестокости и равнодушию и т.д. Все тогда прекрасно понимали и делали - а сейчас не понимают и не делают.

>Изменились условия - изменилось их поведение. Кем раньше был миллиардер Черномырдин? Секретарем ЦК, принадлежал к тем самым "отцам народа", которые, как Вы считаете, денно и нощно заботились о народе. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?".

Черномырдин ничего путевого тогда не сделал. А Косыгин сделал, Байбаков сделал, Лигачев сделал. Ни один из прежних честных руководителей сейчас не занимает высоких постов. Либо умерли, либо не у дел.

>Вы все время пропагандируете систему, основанную на наличии "хороших начальников". Не работает такая системы, Вы же видите. "Отцы народы" все разворовали. Так что не надейтесь на них.

А я на тех, кто все разворовал, и не надеюсь. В гробу я их видел в белых тапочках. Вижу я , что не работает система, основанная на никаких начальниках, где в конституции прямо сказано что президентом может стать любой проходимец, если только суд не признает его умалишенным. Нормальная же жизнеспособная система должна признавать наличие высших духовных ценностей для человека и общества и опираться на духовную власть.

>>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
>
>Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали? Или не устраивал способ оплаты? Хотелось, может быть, повременки? А чем Вас не устраивали советские унитазы? Формой или цветом, или долговечностью? А советские джинсы чем не устраивали - тем что они были сделаны из качественного хлопка, и краска на них через месяц не стиралась вследствие ее высокого качества?

>Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

Да и у американцев, когда был СССР, тоже не было никаких сотовых телефонов, какая жалость!

>Сотовая связь - порождение рынка.

А обычная телефонная связь в СССР порождение чего было? Ведь рынка-то не было! Вот повременная оплата на Западе - это да, порождение рынка. Но мне лично не надо таких порождений, как и всем прочим нормальным гражданам. Меня советская безлимитка вполне себе устраивала и устраивает.

>Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон.

Бред. Когда в США испытывались первые сотовые телефоны, потребитель о них знать не знал, слышать не слышал.

>И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.

Да, это почему же? И компьютеров, наверное, тоже ни у кого бы не было, и всяких там электронных игрушек? Электронные игры в СССР с жидкокристаллическими экранами появились раньше, чем на Западе, между прочим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (06.05.2006 13:28:36)
Дата	10.05.2006 12:57:17

Наивно, как всегда...

Опускаю пионерские рассуждения...

>Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали?

Да, не устраивали, потому, что их не было!

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 12:57:17)
Дата	10.05.2006 13:33:01

Re: Наивно, как

>Опускаю пионерские рассуждения...

>>Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали?
>
>Да, не устраивали, потому, что их не было!

Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (10.05.2006 13:33:01)
Дата	10.05.2006 14:00:56

Re: Наивно, как

>Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.

Именно, исключение. Поинтересуйтесь, сколько советских семей имели телефоны.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 14:00:56)
Дата	10.05.2006 14:59:04

Re: Наивно, как

>>Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.
>
>Именно, исключение. Поинтересуйтесь, сколько советских семей имели телефоны.

К 1991 году уже много имело. А вот в начале 70-ых маловато, а в начале 60-ых очень мало. Ну что тут поделаешь. Всеобщая телефонизация требует времени, особенно для страны, где треть жилого фонда была порушена войной, не говоря уже про остальное. А Вы поди и не знали?

От	Miguel
К	Игорь (04.05.2006 20:08:50)
Дата	04.05.2006 23:34:35

А Вы сами же и отвечаете, в других своих сообщениях

>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует

Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?

От	Игорь
К	Miguel (04.05.2006 23:34:35)
Дата	05.05.2006 11:52:24

Re: А Вы...

>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
>
>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?

Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (05.05.2006 11:52:24)
Дата	05.05.2006 12:06:31

Тем самым, догонять возможно, а революционный рывок вперед сделать трудно.

>>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
>>
>>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
>
>Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.

Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 17:53:27

Re: Тем самым,...

>Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров?

Точно. Разогнать электростанции и вкладывать в производство розеток. Или совсем уж по классике - разогнать дубы и вкладывать в производство желудей.

> Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен,

Как раз не ясен механизм принятия решений в рыночной экономике. Постоянные аварии электроснабжения в США, а в прошлом году и в Москве - прекрасный тому пример. Откуда производителям кондиционеров, не говоря уж о покупателях, знать состояние и мощности наличных генерирующих и распределяющих систем?

Но дело не только в механизмах. Откуда частная лавочка возьмет средства на переоснащение и оборудование для него? Откуда она возьмет специалистов? Мы тут обсуждали с товарищем Рю "синдром токсичного масла" - вот на такие дела частные лавочки с их дебилизмом способны. И еще на аквапарки.

> ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника,

Попытки чиновника внедрить что-то натыкаются на чиновника?

> которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

А плановые органы, профинансировавшие 100 проектов которые заведомо выполнены на высоком профессиональном уровне и продукт которыех заведомо востребован не окупит неудач только потому что их не будет. Правда и прибыль может не получить потому что ориентируется не только на богатеев, а на все общество.

> У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

Это у венчурного капиталиста нет возможности организовать гарантированно нужное и профессиональное предприятие, а у советского государства есть все для этого необходимое. И кадры, и средства, и смежники и информация.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 16:44:47

Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу

Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

От	Баювар
К	Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
Дата	05.05.2006 23:47:19

Что за дискуссия тут у вас?

>Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу. Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

Другое дело -- поддержка малого бизнеса, это есть. Типа шанс тетке маникюрный салон открыть, дополнительный к тому, чтобы работу найти.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (05.05.2006 23:47:19)
Дата	06.05.2006 00:22:04

Венчурных фирм в Германии полно, кстати, на народные деньги

>Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!

От	Баювар
К	Alexandre Putt (06.05.2006 00:22:04)
Дата	06.05.2006 03:28:57

Зачем нужны?

>>Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

>Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!

Всё-то Вы путаете. Ясный пень, нам нужны и бесплатные университеты, и бюджетное финансирование фундаментальных исследований.

Зачем нужны? А в конечном счете приятные цацки -- даже уже не делать, а вычерчивать рейсфедером по ватману на кульмане. Весь комплекс на это и работает. Глючит выход цацек? Тогда вся надежда на керосиновый фонтан.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
Дата	05.05.2006 19:40:21

Re: Рынок имеет...

Привет

>Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 19:40:21)
Дата	05.05.2006 20:13:53

Своей статистики у меня нет

>Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
Её веб-сайт:
http://www.sba.gov/

Вот здесь
http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.
Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
Дата	05.05.2006 21:00:35

Статья из Вивекедии

Привет

http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_capital

и несколько статей про фонды

http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_Capital
10% фирм, входящих в NASDAQ основаны при участии данного фонда.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Perkins_Caufield_%26_Byers

Вот списочек Чикагских фондов http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chicago_Venture_Capital_Companies
и еще списочек
http://www.v-capital.com/vcdirectory/vcmp_vcf.cfm?y=lsttype&id_type_of_firm=1

Владимир

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
Дата	05.05.2006 20:26:22

Re: Своей статистики...

Привет
>>Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.
>
>Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
>Её веб-сайт:
> http://www.sba.gov/

малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

>Вот здесь
> http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
>написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.

Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

>Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.

Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.
Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 20:26:22)
Дата	05.05.2006 21:09:13

Re: Своей статистики...

>малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

В данном случае речь о венчурном бизнесе, имхо.

>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

>Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.

20 млн. венчурных фирм - очень много на одну программу. Нужно покопаться у них на сайте за более точной информацией.

>Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.

Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 21:09:13)
Дата	05.05.2006 21:21:14

Re: Своей статистики...

Привет

>>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.
>
>Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
"

>Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.

Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.
Т.е. собсьвенные и предоставленные в пропоции 1:10.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 21:21:14)
Дата	05.05.2006 21:33:07

Re: Своей статистики...

>В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
>"

Скорее всего 20 млн. относится к малым фирмам, а 30 млрд. - к венчурным (т.е. разные категории). У них на сайте гораздо более крупные цифры (100 млрд. за последние 10 лет).

>Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.

Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 21:33:07)
Дата	05.05.2006 21:46:32

Re: Своей статистики...

Привет

>Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)

сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования. Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 21:46:32)
Дата	05.05.2006 23:23:52

Это максимум. В биохимии вроде больше, не помню

>сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.

А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

> Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 23:23:52)
Дата	06.05.2006 08:22:13

Re: Это максимум....

Привет
>>сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.
>
>А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

>> Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.
>
>Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.

Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (06.05.2006 08:22:13)
Дата	06.05.2006 16:04:51

Re: Это максимум....

>А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

>Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.

Само собой.

От	Iva
К	Alexandre Putt (06.05.2006 16:04:51)
Дата	06.05.2006 19:06:36

Re: Это максимум....

Привет
>>А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.
>
>Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль. И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

Из того, крупного фонда, который я вам дал. Или по вашей ссылке, там три стадии описаны.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (06.05.2006 19:06:36)
Дата	06.05.2006 20:10:46

Re: Это максимум....

>А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль.

Не соответствует действительности. Речь не о окупаемости, а получении дохода (возврата на инвестицию). Венчурный капиталист вкладывает деньги фонда, а получить их может только одним способом: через "выход" (exit opportunity). Именно тогда "делаются деньги".

> И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

Вот это "выход" и есть. Наступает он примерно через 10 лет.

Если всё ешё не верите, я полезу за источниками.

От	Iva
К	Iva (05.05.2006 20:26:22)
Дата	05.05.2006 20:37:04

Re: Своей статистики...

Привет

>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

С этого же сайта - средний объем капитала, искомый СтартАрами, 100000$.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.05.2006 20:37:04)
Дата	05.05.2006 20:49:47

DВообщем легко находиться

Привет

фонд, привлекший 20 млрд.
http://www.apax.com/en/aboutus/index.html

и кучи фонодов, предлагающих отдельным компаниям от 50 тыс до 8 млн.
некоторые крутят более 1 млрд.

список работающих в сфере медицины
http://www.devicelink.com/links/venture.html

собственные средства от 20 до 500 млн. на фонд.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (05.05.2006 20:49:47)
Дата	05.05.2006 21:10:34

Это не венчурный фонд, имхо (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (05.05.2006 21:10:34)
Дата	05.05.2006 21:12:34

Точнее

У них своя специфика: поздние венчуры, т.е. выкупка уже готовых предприятий, выросших из венчура и готовых к "выходу". Это другой рынок.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 15:18:37

Революционные рывки не делаются стяжателями

>>>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
>>>
>>>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
>>
>>Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.
>
>Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо.

А предпринимателю не может стать плохо, если рискнуть? Вы очевидно полагаете, что технические инновации делаются финансистами и брокерами, или может быть бухгалтерами? Нет, они делаются инженерами, изобретателями, конструкторами и вообще творческими людьми. В этом смысле тип экономики совсем не важен. Изобретут инженеры новые технологии - их внедрят, составят новые ГОСТы на них - какие проблемы? Или Вы думаете, что частный собственник лучше может внедрять новые технологии, чем государственный человек? - Почему? Жадность что-ли - лучший стимул, чем совесть? Ну и почему тогда у нас частные собственники ничего не внедряют?

> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.

>У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

Правильно - только почему Вы всех государственных служащих упорно называете чиновниками? Они - такие же предприниматели, только общественные, им доверили заниматься предпринимательской деятельностью за счет общественных капиталов. Королев что, был чиновник, а Туполев? У них действительно не было возможности накачивать финансовые мыльные пузыри интернет-компаний и прочих информационных технологий, которые вдруг сдулись, разорив массу народу, и по большей части не на Западе, а за его пределами. Ну никому бы не позволили иметь прибыльность в 1000% и рост капитализации за полгода в 10 раз. На Западе же запросто - толтко какое все это имеет отношение к развитию новых технологий? Они со скоростью в 1000% в год в принципе развиваться не способны. Это только финансовые пызури с такой скоростью растут.

>Сергей Вадов

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 15:18:37)
Дата	05.05.2006 19:43:14

Re: Революционные рывки...

Привет

>> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
>
>Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.

Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.
Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.05.2006 19:43:14)
Дата	05.05.2006 20:34:32

Re: Революционные рывки...

>Привет

>>> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
>>
>>Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.
>
>Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.

Я не возражаю, если он сделает установку, способную из воздуха делать все что ему нужно и будет сам это потреблять. Но скатерти самобранки как-то туго все идут. Обычно выдумывают какую-нибудь фигню и соблазненная публика "добровольно" за эту фигню выкладывает много денег, в результате лишая себя необходимых вещей. Подобные способы обогащения я не приемлю и не считаю их допустимыми.

>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?

Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется. Но обычно происходит иначе. В 22 раза увеличить выпуск без ущерба всему тому, что я выше написал за счет только собственного труда никак не удается. А удается процентов на 10-20. Вещи эти самому изготовителю в таком количестве не нужны, вот он и меняет их на деньги, убеждая, что от его фиговинок большая польза. В результате люди не покупаю то, что действительно им нужно.
В общем чудес не бывает. Ну конечно при советской власти были и чудеса - Стананов и Изотов нормы перевыполняли и поболее. Однако потребительских товаров от этого в 22 раза больше не становилось, какая жалость. Да и работали они на советской шахте, обустроенной за государственный счет, пользуясь государственной техникой, разработанной и изготовленной тысячами других людей.

В общем как ни крути, а списать все заслуги на одного человека - это нужна идеология - "кто успел, тот и съел". В СССР такой идеологии не было, поэтому прорыв одного человека не считали его индивидуальной заслугой. Он сделал последний шаг - но из этого никак не следовало, что он должен был сорвать весь банк - это только на Западе идеология ( религия денег) допускает такие штучки. Но ни разумом ни сердцем их оправдать нельзя.

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 20:34:32)
Дата	05.05.2006 21:09:08

Re: Революционные рывки...

Привет

>>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
>
>Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.

Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.05.2006 21:09:08)
Дата	06.05.2006 11:50:28

Фантастика

>Привет

>>>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
>>
>>Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.
>
>Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.

Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.

От	Iva
К	Игорь (06.05.2006 11:50:28)
Дата	06.05.2006 12:04:46

Re: Фантастика

Привет

>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>
>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.

Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2006 12:04:46)
Дата	06.05.2006 13:35:54

Re: Фантастика

>Привет

>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
>
>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>>
>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
>
>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".

Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.05.2006 13:35:54)
Дата	06.05.2006 19:09:58

Re: Фантастика

Привет
>>Привет
>
>>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
>>
>>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
>
>Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

Цена идеи? Ваше мнение?
Маркс сказал - фига.

>>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>>>
>>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
>>
>>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
>
>Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.

Я про СССР и плановую систему? А вы про что?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2006 19:09:58)
Дата	10.05.2006 17:40:41

Re: Фантастика

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
>>>
>>>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
>>
>>Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?
>
>мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

>Цена идеи? Ваше мнение?
>Маркс сказал - фига.

Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

>>>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
>>>>
>>>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
>>>
>>>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
>>
>>Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.
>
>Я про СССР и плановую систему? А вы про что?

Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (10.05.2006 17:40:41)
Дата	10.05.2006 22:00:31

Re: Фантастика

От	Iva
К	Игорь (10.05.2006 17:40:41)
Дата	10.05.2006 22:00:31

Re: Фантастика

Привет

>Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
Принципиальный вопрос - на что он имеет право?

> Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.

Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????
На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (10.05.2006 22:00:31)
Дата	11.05.2006 11:47:49

Re: Фантастика

>Привет

>>Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.
>
>Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
>Принципиальный вопрос - на что он имеет право?

На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.

>> Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.
>
>Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????

Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.05.2006 11:47:49)
Дата	15.05.2006 16:45:24

Это вранье или невежество

>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.

Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
Дата	18.05.2006 17:17:12

Что вранье - что доходы артистов возросли многократно?

>>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.
>
>Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.

Во - первых мне про это неизвестно, хотя про отдельных персонажей такое возможно. Во-вторых, как правильно уже заметили - в личный материализованный доход эти средства не обращались. Нельзя было иметь квартиру ( несколько квартир), площадью сотни метров квадратных, трех, пятиэтажный коттедж, несколько дорогих ( не в полтора а в 10 раз дороже общедоступных) автомобилей-иномарок, ну и так далее. Сейчас все это можно. В третьих, не надо приплетать сюда поздесоветские времена - вторую половину 80-ых годов, когда провели новые законы, разрешающие спекуляцию, частную торговлю с заграницей, и по сути уже неограниченное обогащение.

От	Karev1
К	Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
Дата	16.05.2006 08:25:26

Тут тов. РЮ прав.

>>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда

>Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.
Да, популярные артисты и авторы получали денег на порядок больше средней. Тот же Юрий Антонов вспоминает, что он не мог потратить свои деньги. Авторские права тогда соблюдались очень хорошо и он получал отчисления за исполнения своих песен, даже от ресторанов. Говорит, что в середине 80-х получал по 15-16 тыс руб. в месяц. Однако разница между тем их положением и нынешним все же есть. Они тогда не могли потратить столько денег на личное потребление и тем более пустить их в рост. Ну не будет же он каждый месяц покупать новую "Волгу". А если будет, то куда денет старые? Знакомым раздаст? Ну тогда - это не личное потребление :-)

От	Iva
К	Игорь (11.05.2006 11:47:49)
Дата	12.05.2006 09:30:19

Re: Фантастика

Привет

>На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.

Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.

>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.

>>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
>

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.05.2006 09:30:19)
Дата	12.05.2006 10:54:32

Re: Фантастика

>Привет

>>На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.
>
>Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.

По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк. Кроме того в наших условиях такая безумная дифференциация по доходам, к которой приводит индивидуалистическая гедонистическая мораль, в принципе разрушительна для всех общественных институтов. На Западе тоже - но там процесс идет медленнее в силу объективной возможности грабить других.

>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
>
>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.

Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

>>>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
>>
>

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (12.05.2006 10:54:32)
Дата	12.05.2006 23:16:17

Re: Фантастика

Привет

>По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.

А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

>>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
>>
>>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
>

>Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.05.2006 23:16:17)
Дата	13.05.2006 12:52:35

Re: Фантастика

>Привет

>>По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.
>
>А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

Что значит имеет право или не имеет право? Я говорю - разная этика порождает и разные системы права. Там позволительно наживаться за счет других, - разрешена игра на деньги в экономике. У нас было не позволительно, игра на деньги была запрещена.

У нас же в смысле возможности организовывать производство за счет внедренной инновации, становиться его руководителем - прав было не меньше, чем на Западе, а пожалуй что и больше. Т.е. если, допустим, западный предприниматель на себя тратит не больше двух трех доходов среднего гражданина своей страны, а все остальные средства пускает на развитие своего дела, -то тогда этот предприниматель практически полностью становиться эквивалентным советскому организатору-руководителю.

>>>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
>>>
>>>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
>>
>
>>Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?
>
>Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

>Владимир

От	Miguel
К	Игорь (05.05.2006 15:18:37)
Дата	05.05.2006 15:57:27

При чём тут это?

Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.

От	Игорь
К	Miguel (05.05.2006 15:57:27)
Дата	05.05.2006 16:30:08

Re: При чём...

>Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.

Обязательство гарантировать сбыт продукции, удовлетворяющей ГОСТам и прошедшую ОТК никакого отношения к внедрению новшеств само по себе не имеет. Революционные рывки в технологии проверяются специалистами, которые в этом разбираются. А проверять или не проверять их на прибыль - это зависит от хозяйственной системы.

От	miron
К	Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
Дата	05.05.2006 14:36:30

Я бы Вам порекомендовал почитать книгу М.К.Петрова

>Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>

Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.

От	Баювар
К	miron (05.05.2006 14:36:30)
Дата	05.05.2006 16:17:21

Что насчет работоспособности способов?

>>Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>
>
>Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

>Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.

Что насчет работоспособности способов? А так СССР меньше отметился, чем проклятущий нацизм. Расщепления урана, знаете ли, реактивное движение...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Игорь (04.05.2006 20:08:50)
Дата	04.05.2006 21:41:38

Re: Обеспечение равных...

Привет

>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.

Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.

А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.05.2006 21:41:38)
Дата	05.05.2006 11:56:24

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.
>
>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
>
>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))

В плохой этого всего надо меньше и дешевле.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 11:56:24)
Дата	12.05.2006 09:35:46

Re: Обеспечение равных...

Привет

>>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
>
>А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

>>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
>>
>>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
>>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
>
>В плохой этого всего надо меньше и дешевле.

Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.05.2006 09:35:46)
Дата	12.05.2006 11:03:36

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>>>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
>>
>>А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.
>
>потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

>>>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
>>>
>>>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
>>>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
>>
>>В плохой этого всего надо меньше и дешевле.
>
>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.

Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.

От	Iva
К	Игорь (12.05.2006 11:03:36)
Дата	12.05.2006 23:21:04

Re: Обеспечение равных...

Привет

> Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

>>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
>
>Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

> А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.05.2006 23:21:04)
Дата	13.05.2006 12:57:32

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>> Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).
>
>Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

>>>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
>>
>>Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.
>
>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

>> А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.

Нет, ошибаюсь. Денег ей может дать банк, готовый рискнуть, или государство, если понимает важность выполняемой данной организацией функцией. Но без средств - она конечно не выживет.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (13.05.2006 12:57:32)
Дата	13.05.2006 14:30:26

Re: Обеспечение равных...

Привет

> Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений. Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

А вы не видите или игнорируете даные влияния.

У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

>>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
>
> Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (13.05.2006 14:30:26)
Дата	13.05.2006 20:25:02

Re: Обеспечение равных...

>Привет

>> Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?
>
>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.

Как и везде.

>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.

И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?

>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

>А вы не видите или игнорируете даные влияния.

>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией. Завалить производство отечественной авиации и пр., но при этом набить карманы деньгами - это норма. Банкиры - развалившие отечественные финансы, не способные кредитовать реальную экономику - уважаемые люди, никто их подлецами и негодяями не называет. Ибо нажились изрядно за счет развала промышленности и сельского хозяйства. Нефтяные и газовые олигархи, кладя 1 миллон в собственный карман 10 миллионов дарят иностранцам просто так даром. Никто их не называет дураками или изменниками. Нет - уважаемые люди.

>>>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
>>
>> Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.
>
>А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
>Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.

Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других. Например нам сейчас задачи ставят иностранцы. Внешняя среда, так сказать. А мы их выполняем.

От	Iva
К	Игорь (13.05.2006 20:25:02)
Дата	13.05.2006 23:04:27

Re: Обеспечение равных...

Привет

>>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
>
> Как и везде.

Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

>>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
>
> И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

>>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
> Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?

Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

>>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
>
>>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
>
>>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
>
>Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.

Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

>> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
>
> Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.

Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (13.05.2006 23:04:27)
Дата	18.05.2006 17:20:40

Не путайте чужую злую волю с законами физики

>Привет

>>>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
>>
>> Как и везде.
>
>Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

>>>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
>>
>> И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?
>
>Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

>>>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
>> Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?
>
>Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

>>>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
>>
>>>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
>>
>>>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
>>
>>Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.
>
>Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

>>> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
>>
>> Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.
>
>Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

>Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
>Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

То, как у нас сейчас действует финансовая система, например, есть проявление чужой злой воли, а не проявление законов физики.

>Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (04.05.2006 21:41:38)
Дата	04.05.2006 21:45:26

Это просто выдумки

>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

Таким же рассуждением приходим к тому, что любой управляющий западной компании - такой же бюрократ - также не пойдет на риск. Там ведь тоже иерархия.

От	Iva
К	Alexandre Putt (04.05.2006 21:45:26)
Дата	04.05.2006 21:50:44

Re: Это просто...

Привет

>>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
>
>Таким же рассуждением приходим к тому, что любой управляющий западной компании - такой же бюрократ - также не пойдет на риск. Там ведь тоже иерархия.

Правильно мыслите.
У них эта тенденция процветает, но их конкуренты давят, а СССР - это полная и единственная монополия. Поэтому у СССР стартапы только в сфере оборонки - там конкуренция давила.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (04.05.2006 21:50:44)
Дата	04.05.2006 21:51:46

А как же план сверху? (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (04.05.2006 21:51:46)
Дата	04.05.2006 21:57:17

Чего план?

Привет

Главный план - он по валу - ему серьезные изменения технологического процесса только мешают ( об этом можете прочитать у Г.Форда "Моя жизнь", если вам интересен западный опыт в крупных корпорациях :-)). А план по внедрению нового делается для отчета на раз - небольшой модернизацией.

А уж что-нибудь соорудить на стыке ведомств - тут геморой десяткратный и сроки согласования пяти-десятилетние.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (04.05.2006 21:57:17)
Дата	04.05.2006 22:01:35

Хорошо, проблемы есть

Но сводить к одному фактору нельзя. На Западе тоже масса проблем, иногда иного рода. Так что не очевидно, где лучше.

>А уж что-нибудь соорудить на стыке ведомств - тут геморой десяткратный и сроки согласования пяти-десятилетние.

От	Iva
К	Alexandre Putt (04.05.2006 22:01:35)
Дата	04.05.2006 22:07:00

А где их нет?

Привет

>Но сводить к одному фактору нельзя. На Западе тоже масса проблем, иногда иного рода. Так что не очевидно, где лучше.

Сводить все к одному фактору верный способ получить идиотское решение. Типа оптимальной ( по цене и каллорийности ) диете в 18 литров уксуса в день.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (04.05.2006 22:07:00)
Дата	05.05.2006 16:47:52

Тут сам подход порочен

>Сводить все к одному фактору верный способ получить идиотское решение. Типа оптимальной ( по цене и каллорийности ) диете в 18 литров уксуса в день.

Нельзя сравнивать такие гигантсике системы по "эффективности". Эффективность задаётся решаемыми задачами и доступными инструментами (в том числе культурными особенностями). Поэтому сопоставление здесь неуместно.
На деле часто лучше оставить всё как есть.

От	Iva
К	Alexandre Putt (05.05.2006 16:47:52)
Дата	05.05.2006 19:37:21

Re: Тут сам...

Привет

>Нельзя сравнивать такие гигантсике системы по "эффективности".

Это почему нельзя? Жизнь она сравнивает, хотите вы или нет. Отстаете в "эффективности" и приходит Чингизхан или приплывает Пири.

>Эффективность задаётся решаемыми задачами и доступными инструментами (в том числе культурными особенностями). Поэтому сопоставление здесь неуместно.

Оно будет всегда, хотите или нет. Жизнь ( по крайней мере материальная) - она суровая штука. Социал-дарвинизм в ней по полной программе.

>На деле часто лучше оставить всё как есть.

С таким подходм и хоронят - СССР не исключение.

Владимир