От Добрыня
К Игорь
Дата 05.05.2006 14:09:28
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Ерунда это, уважаемый Игорь. Выдумки пропагандистские. А Вы купились.

Доброго времени суток!
>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

Вам скормили цифирьку, а Вы её доверчиво и проглотили, и спорите уже с это наживкой во рту. Ну подумайте сами: какой, нафик, демографический учёт в этой пещерной, родо-племенной стране? Там численность населения известна с точностью до миллиона. Вот погрешности этого хромого учёта и выданы за "жертвы советского вторжения".

Лучше подумайте, кто запустил эту цифирь в оборот. ЕМНИП, Хьюман Райтс Вотч.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Сергей Вадов
К Добрыня (05.05.2006 14:09:28)
Дата 07.05.2006 11:20:23

Какова же Ваша оценка числа погибших ?

>Доброго времени суток!
>>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
>
> Вам скормили цифирьку, а Вы её доверчиво и проглотили, и спорите уже с это наживкой во рту. Ну подумайте сами: какой, нафик, демографический учёт в этой пещерной, родо-племенной стране? Там численность населения известна с точностью до миллиона. Вот погрешности этого хромого учёта и выданы за "жертвы советского вторжения". Лучше подумайте, кто запустил эту цифирь в оборот. ЕМНИП, Хьюман Райтс Вотч.

Добрыня, добрый день!

Естественно, Вы правы, в ситуации, когда советская власть не провела очередную перепись населения, задача оценки погибшего мирного населения объективно сложна. Я не знаю подробностей, как получена оценка в 1 миллион погибших афганцев и лишь отмечаю, что данная оценка или близкая к ней приводится как в трудах американских генералов, так и отечественных генералов. Если эта оценка кажется Вам заниженной, было бы интересно узнать, какую оценку Вы считаете достоверной, дайте ссылку, пожалуйста.

Кроме того, по-моему, водораздел между спорящими проходит не по числу погибших (я готов допустить, что оценка миллион завышена). Водораздел проходит по утверждению, наиболее четко сформулированному Iva: "Меня, как русского, не интересует афганская кровь." [1]. Я подобную позицию вообще не считаю возможным принять, как допустимую точку зрения.

Сергей Вадов

[1] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/182672.htm
От Karev1
К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
Дата 10.05.2006 16:32:57

Re: Какова же...

Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти не возможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:
Сравнить потери по годам за период перед вводом советских войск, во время нахождения там советских войск и период после вывода советских войск. Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев. А если они были при нас ниже, то надо вести речь не об уничтоженных афганцах, а о спасенных.
От Сергей Вадов
К Karev1 (10.05.2006 16:32:57)
Дата 11.05.2006 12:00:47

Население Афганистана по годам (данные ООН).

> Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти невозможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:
От Игорь
К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
Дата 11.05.2006 15:57:39

Вообще данные таковы, что только погибшими их никак не объяснить

В самом деле получается, что население Афганистана уменьшилось на 14% за годы нахождения там советских войск. В тяжелейшую Великую Отечественную погибло от 20 до 27 млн. Т.е. От 10 до 13,5% населения. Всем известно ( кроме либералов, естественно), что интенсивность военных действий в Афганистане была крайне низка. 1-2 погибших на 100 человек, призванных туда из СССР. Поэтому поверить, что эти 14% убыли - на совести советских солдат - совершенно невозможно.

Скорее всего данные крайне неточны - да и откуда взяться точности, если никаких переписей там не проводилось. Учета выехавших из Афганистана тоже никто не вел специально.
От Undying
К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
Дата 11.05.2006 13:48:01

А подумать?

>> Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти невозможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:

По Вашим данным в 1988 население Афганистана составляло порядка 13,5 миллиона человек, в 1995 - 19,5 миллионов человек. Т.е. за 7 лет население Афганистана увеличилось на 45% или на 5,5% в год. Естественный прирост населения в Афганистане в период 1961-1978 составлял около 2,5% в год, таким же остается сейчас (2,67% на 2006 по данным ЦРУ). Примерно таким же (т.е. 2,5% в год) был прирост населения и в 1988-1995, значит остальные 3% годового прироста в этот период это беженцы покинувшие Афганистан в 80-х. Если интерполировать прямую за период 1961-1978, то к 2000 она в точности совпадет с реальной численностью населения Афганистана. Значит, военные действия в Афганистане не привели к заметным демографическим потерям населения, т.е. прирост населения в военные годы примерно соответствовал приросту населения в мирный период. Соотвественно цифра в миллион погибших высосана из пальца, реально, по-видимому, количество погибших на порядок меньше, т.е. порядка 100 тысяч человек.
От Игорь
К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
Дата 11.05.2006 13:07:24

Re: Население Афганистана...

Как они получены, интересно? Переписей-то не было. Значит получены просто на основании каких-то непонятных прикидок, проделанных неизвестно кем.
От Игорь
К Игорь (11.05.2006 13:07:24)
Дата 11.05.2006 13:12:18

Потом, надо еще учитывать миграцию. (-)
От Alexandre Putt
К Karev1 (10.05.2006 16:32:57)
Дата 10.05.2006 16:56:53

А как же американцы? (+)

> Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев.

Неужели их присутствие никакого эффекта не имело? Относить всё на советскую сторону поэтому нет смысла.
От Karev1
К Alexandre Putt (10.05.2006 16:56:53)
Дата 11.05.2006 08:26:50

Re: А как...

>> Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев.
>
>Неужели их присутствие никакого эффекта не имело? Относить всё на советскую сторону поэтому нет смысла.
Вы правы. Хотя, как-то косвенно можно учесть и влияние американцев.
От Игорь
К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
Дата 10.05.2006 15:45:30

Основное Вам возражение- не приписывать пошибших мирны афганцев русским солдатам

А вовсе не возражение Iva, что де нам должно быть наплевать на афганскую кровь. Наоборот именно стремление прекратить кровопролитие и наладить мирную жизнь заставило ввести туда войска. Я лично и многие другие считают, что не мы виноваты в гибели афганского мирного населения.
От Добрыня
К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
Дата 10.05.2006 14:59:45

Не имею информации. (-)
От Игорь
К Добрыня (05.05.2006 14:09:28)
Дата 05.05.2006 15:29:50

Да ничего не купился

Почему в гражданской войне за 10 лет не могло погибнуть миллион человек? - В принципе могло - только конечно могло и намного меньше. В любом случае для того, чтобы объявлять советский ввод войск в Афганистан аморальным делом - надо хотя бы показать , в чем именно состоит аморальность.

Например - аморально сжигать деревни напалмом, поливать леса и поля диоксинами и оранжевым веществом, аморально убивать мирных граждан в Сонгми или же в Ираке (пару месяцев назад показывали, как американцы в Ираке, после подрыва на мине их автомашины расстреляли полностью две семьи в ближних домах вместе с детьми и женщинами), аморально качать чужую нефть и присваивать доходы - всему этому есть документальные свидетельства. Факты общеизвестны. Есть ли аналогичные факты про действия советских войск в Афганистане?
От self
К Игорь (05.05.2006 15:29:50)
Дата 10.05.2006 12:19:34

есть

> Есть ли аналогичные факты про действия советских войск в Афганистане?

http://artofwar.narod.ru/yuzhny/prose_yuzhny_01_01.html
От Добрыня
К Игорь (05.05.2006 15:29:50)
Дата 05.05.2006 17:50:42

Вы напрасно пытаетесь угадать, под каким напёрстком шарик

Доброго времени суток!
Вступая в дискуссии по поводу того, на чьей совести "миллион погибших афганцев", Вы делаете то же самое, что делают вступая в торг с лохотронщиками, когда жертва принимает условия игры по чужим малопонятным правилам и выходит из-под защиты закона. В данном случе, Вы тем самым автоматически признаёте, что в Афгане действительно погиб мильон аборигенов - за что Вам все Ваши оппоненты мысленно говорят спасибо.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.