Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Мне как то кажется очевидным, что

От	Iva
К	Игорь
Дата	04.05.2006 21:27:53
Рубрики	Прочее; Катастрофа; Тексты;

Мне как то кажется очевидным, что

Привет

>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии. А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.05.2006 21:27:53)
Дата	05.05.2006 12:04:44

Re: Мне как...

>Привет

>>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
>
>Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии.

Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.

>А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?

>И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.

Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 12:04:44)
Дата	06.05.2006 20:41:12

Re: Мне как...

Привет

>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.

Дружественная нам группировка, находившаяся в Ташкенте, призвала нас свергнуть правительство своей страны. То, что мы ничего не поимели с оккупации - это наши проблемы.

>>А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.
>
> Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?

Потому, что, я русский непршенных гостей с мечом не люблю. Поэтому не вижу оснований для афганцев нас любить.

>>И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.
>
>Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.

У нас с вами разные понятия о зле и несправедливости.

см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/182550.htm

и всяких непрошенных прогрессоров тоже не люблю.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2006 20:41:12)
Дата	10.05.2006 14:10:35

Re: Мне как...

>Привет

>>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
>
>Дружественная нам группировка, находившаяся в Ташкенте, призвала нас свергнуть правительство своей страны. То, что мы ничего не поимели с оккупации - это наши проблемы.

Вы поинтересуйтесь все же историей проблемы. Ссылку я давал. То что мы ничего не поимели с "оккупации", прямо говорит, что мы хотели бескорыстно помочь.

>>>А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.
>>
>> Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?
>
>Потому, что, я русский непршенных гостей с мечом не люблю. Поэтому не вижу оснований для афганцев нас любить.

Повторяю, там были афганцы, которые нас призвали, зная, что мы не будем ничего у них брать, а, напротив, будем помогать, и которые продолжали оставаться лояльными к нам до самого вывода войск и даже после. Русские фактически пришли разнимать дерущихся, причем прямо у своих границ.

>>>И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.
>>
>>Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.
>
>У нас с вами разные понятия о зле и несправедливости.

>см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/182550.htm

>и всяких непрошенных прогрессоров тоже не люблю.

>Владимир

От	Iva
К	Iva (06.05.2006 20:41:12)
Дата	07.05.2006 00:29:31

Пожесче, что бы было по понятнее

Привет

>>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
>

Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.
И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

Мне подобная логика не нравиться.

Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.

Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (07.05.2006 00:29:31)
Дата	10.05.2006 14:20:18

Re: Пожесче, что...

>Привет

>>>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
>>
>
>Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.

Я ж не применяю механическую логику. Я верующий. Войска НАТО оккупантами будут, потому что они придут не помогать разнимать дерущихся ( пока, кстати, никто и не дерется - так что по одной этой причине призывать не надо), а контролировать вывоз ресурсов из страны.

>И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

Нет не является. Немцы оккупанты, потому что пришли грабить и убивать, и даже этого не скрывали.

>Мне подобная логика не нравиться.

Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.

Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?

>Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (10.05.2006 14:20:18)
Дата	10.05.2006 22:04:02

Re: Пожесче, что...

Привет

>Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

>>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
>
> Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?

А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (10.05.2006 22:04:02)
Дата	11.05.2006 12:03:48

Re: Пожесче, что...

>Привет

>>Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?
>
>Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

Уничтожение мирного населения не доказано. Я лично считаю, что ввод наших войск туда сберег многие жизни, не говоря уже о медю и продовольственной помощи. Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

>>>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
>>
>> Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?
>
>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?

Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.

От	Iva
К	Игорь (11.05.2006 12:03:48)
Дата	12.05.2006 09:42:33

Далее безсмыленно.

Привет

>Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

>>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
>
>Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.

Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (12.05.2006 09:42:33)
Дата	12.05.2006 11:13:50

Re: Далее безсмыленно.

>Привет

>>Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.
>
>Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
>замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

И Россия и СССР всегда отличались тем, что не разрушали местные культуры, и тем более не уничтожали местное население. Просвещать местное население, приобщать их к достижениям мировой культуры, переводить мировые шедевры на местные языки, если нет письменности, то создавать ее - это плохо, что ли?

>>>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
>>
>>Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.
>
>Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

>Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?

Т.е. про Ирак Вы согласны? Что же касается Афганистана, то чем именно там занимаются американцы - про то информации крайне мало. Известно только то, что они пресекают попытки местных старейшин избавить население от разврата, который насаждают американцы с помощью завезенной техники ( компьютеров, проигрывателей, телевизоров, дисков с фильмами и пр.), и потворствуют тем, кто производит наркотики, проиводство которпых выросло в десятки раз после разгрома Талибана. Ну и потом, насколько мне известно, захват Афганистана - ключь к Каспийской нефти для американцев.

От	Alexandre Putt
К	Iva (07.05.2006 00:29:31)
Дата	07.05.2006 00:37:40

А как же советские школы и заводы в Афганистане (если я не ошибаюсь) (-)

От	Сергей Вадов
К	Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
Дата	07.05.2006 09:23:27

А как же немецкие школы на территории СССР в 1941-45 годах? (-)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (07.05.2006 09:23:27)
Дата	10.05.2006 14:23:07

А чему там учили, значения не имеет?

Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (10.05.2006 14:23:07)
Дата	11.05.2006 12:28:01

Как раз имеет.

> Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?

Фашистская Германия на оккупированных территориях СССР существенно изменяла обучение в школах, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Ровно так же, как СССР на оккупированных территориях Афганистана существенно изменил обучение в медресе, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Мы ж знамя научного атеизма гордо несли в Исламскую Республику Афганистан ! Если воспитывать своих детей в подобных возррениях у нас есть хоть какое-то моральное право (если считать советскую власть демократично избранной), то навязывать подобную идеологию чужим, придя к ним на танках, выглядит совсем уж дико.

Можно предположить, что на неоккупированных частях Афганистана в школах учителя рассказывали, что Афганистан никому в истории не удалось хоть сколько-нибудь надолго покорить, и в трудные минуты пуштуны, таджики, узбеки и все остальные сплачивались и давали отпор врагу, решившему насильственно внедрять на их Родине иной, "прогрессивный", образ жизни. Едва ли в тех школах, которые были созданы под контролем СССР, официально пропагандировалась такая точка зрения. И история Афганистана, вероятно, преподавалась по-другому - уж по крайней мере в части визитов советских войск (в советских учебниках истории не принято было писать - но в 1979 г наши войска не первый раз пересекали границу, еще до войны туда прогуливались неугодного лидера выкрасть).

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (11.05.2006 12:28:01)
Дата	11.05.2006 13:31:15

А откуда у Вас данные про навязывание атеизма афганским детям?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (11.05.2006 13:31:15)
Дата	11.05.2006 14:14:51

А что им, в советскских школах ислам преподавали?

> Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной.

Общение на сем форуме весьма поучительно - видно, насколько могут разные точки зрения у людей даже по вопросам, казалось бы, совершенно ясным. В моей картине мира советская власть как раз лишала традиционной исламской культуры афганских детей. Я во времена СССР не был за границей ни разу, и уж тем более не был в Афганистане, поэтому сия точка зрения есть лишь гипотеза, основанная на наблюдениях за действиями советской власти внутри страны. Даже в совершенно ясных случаях, когда бесспорный герой Великой Отечественной, был верующим (православным), об этом советская власть умалчивала. Найдите хоть одну статью о Герое Советского Союза в БСЭ, где было бы указано, что он верующий! А ведь среди Героев СССР были и православные, и мусульмане, и иудеи. Но даже в энциклопедии об этом ни слова. Представляется весьма вероятным, что советская власть и в Афганистане традиционное исламское образование отменила или видоизменила в пользу навязывания научного атеизма (хотя, повторюсь, данными о том, как конкретно были устроены школы, я не располагаю, это гипотеза).

Но уж совершенно ясным представляется, что советская власть по-другому преподавала историю в Афганистане, чем ее преподавали до этого. Я до сих пор помню удивление, когда ребенок друзей в США рассказал, что в разных штатах разные учебники истории, ибо штаты когда-то воевали друг с другом, и, естественно, по-разному расставляют акценты той войны. В СССР "правда" об истории изменялась с течением времени, но в каждый конкретный момент времени была одна для всех республик. Думаю, что и в Афганистане навязали свою версию истории, и едва ли писали о героях Афганистана, в 1930-ых годах погибших от советских войск.

> А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?

Не понимаю Вашу точку зрения, Игорь. Насколько можно судить, до советской оккупации примерно половина детей ходила в школу [1] - что, конечно, меньше, чем в СССР. Под рассказы газеты "Правда" о мирном строительстве в Афганистане война и имеющиеся школы в основном разрушила. СССР построил некоторое количество образцово-показательных школ (думаю, что заметно меньше, чем их было до этого - трудно открыть школу в условиях отсутствия поддержки местного населения, да еще и если преподавать в этой школе с другой культурной традицией). Наши школы были с очевидностью другие, ибо у нас традиции совсем другие. Не лучше, не хуже - другие. У нас уже довольно давно идет совместное обучение мальчиков и девочек - и это некоторая традиция. Есть страны, где, как и у нас когда-то давно, обучение раздельное (и набор предметов разный) - и это другая традиция. Можно с "москвоцентричной" точки зрения изучать историю, а можно с "исламоцентричной". Можно на политинформации (извините, не зная Вашего возраста, не знаю, застали ли Вы такой вид деятельности в школе) разбирать антикитайские статьи (как мне выпало), а можно (как, вероятно, было в Афганистане) - прокитайские. Разные у нас традиции, разные религии, разные уклады жизни - и зря полезли навязывать свое "единственно верное учение" в чужой дом, и особенно зря сейчас отказываемся признать, что мы были неправы. Ибо в нашей исторической традиции мы вообще не можем быть неправыми. Все действия СССР, по учебнику, были правыми - огромная страна, несколько десятилетий истории, но ни одного плохого, подлого, даже ошибочного действия нет, всегда все вокруг неправы, а мы правы. Увы.

Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Afghanistan

От	Игорь
К	Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
Дата	11.05.2006 16:25:45

Re: А что...

От	Karev1
К	Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
Дата	11.05.2006 16:05:31

Re: А что...

По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

От	Iva
К	Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
Дата	12.05.2006 23:37:15

Re: А что...

Привет

>По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

Возможно при Наджибулле. А мой знакомый полковник КГБ беседовал с одним вожаком моджахедов - "жили мы тихо в своем кишлаке, приехали к нам молодые из Кабула, революцию делать - и ввели ишаков в мечеть - на следующий день все мужчины ушли в горы."

Владимир

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
Дата	12.05.2006 14:50:51

Оспариваете ли Вы конкретный аргумент или общую картину?

> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами. Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики (сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха. Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

Сергей Вадов

От	Karev1
К	Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
Дата	15.05.2006 09:42:01

Re: Оспариваете ли...

Мы располагаем слишком малой информацией о деятельности советских гражданских специалистов в Афганистане, чтоб делать какие-то обобщающие выводы об из влиянии на культуру и образование. Я никогда не слышал об советских учителях, работавших в ДРА. Слышал про инженеров, геологов, строителей.
В целом я не думаю, что советское влияние было определяющим в какой-либо области кроме военной. Мое отношение к событиям 79-89 г.г. таково. Ввод войск был, скорее верным шагом, чем ошибкой (но точно не преступлением), а вот после установления лояльного к нам режима нужно было свернуть военное присутстствие до минимума, переложив всю ответственность за порядок в стране на местное руководство. К стати, после вывода советских войск, положение правительства Наджибуллы только укрепилось, оно контролировало уже бОльшую часть территории страны. И лишь предательство Наджибуллы со стороны ельцинского руководства России привело к быстрому краху режима. Попробуйте-ке повоевать без капли бензина и солярки.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
Дата	12.05.2006 16:10:49

Re: Оспариваете ли...

>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>
>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.

Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики

Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами"?

>(сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха.

Вы действительно думаете, что кто-то из советского руководства подобные "права" отбирал или пытался отобрать?

>Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (12.05.2006 16:10:49)
Дата	13.05.2006 02:55:59

Re: Оспариваете ли...

>>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
>>
>>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
>
> Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

>>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
>
> Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?

Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье. При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать. Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

> Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.

Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом. Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода), и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ? Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят? Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (13.05.2006 02:55:59)
Дата	13.05.2006 13:30:45

Re: Оспариваете ли...

От	А.Б.
К	Игорь (10.05.2006 14:23:07)
Дата	11.05.2006 09:00:59

Re: Вы считаете...

что марксизм-ленинизм в том смысле много лучше?

От	Iva
К	Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
Дата	07.05.2006 01:02:44

Re: А как...

Привет

школы - это пропаганда и подготовка своих - т.е. смесь прогрессорства, создания пятой колоны, изъятия детей из-под влияния родителей.
Вообщем один из этапов революции ( в данном случае - экспорта революции) - культурная революция.

про заводы - не знаю - сколько и чего. А для пропаганды создать пару - почему бы и нет. партия сказала - построили, а кто на нем работать будет - это вопрос десятый. В такие задницы и в сов.ср.азии попадали - приходилось рабочих из России перевозить.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (04.05.2006 21:27:53)
Дата	04.05.2006 21:42:11

Советские солдаты выполняли интернациональный долг

Называть их оккупантами - это демшиза.

>Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии. А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

Чисто формально Вы не правы.

От	Iva
К	Alexandre Putt (04.05.2006 21:42:11)
Дата	04.05.2006 21:45:42

Понятно :-(.

Привет

когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (04.05.2006 21:45:42)
Дата	04.05.2006 21:55:32

Чем таким грозило присутствие СССР Афганистану?

>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.

Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
Дата	04.05.2006 23:29:03

А почему Вы по своим критериям оцениваете?

>>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
>
>Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо, а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

(Заметим, я отнюдь не критикую решение о вводе войск.)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (04.05.2006 23:29:03)
Дата	05.05.2006 01:55:18

Инструментализм не есть релятивизм

>По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,

Медицинский факт.

> а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (05.05.2006 01:55:18)
Дата	05.05.2006 02:38:34

:)

>>По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,
>
>Медицинский факт.

Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

>> а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?
>
>А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.

1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (05.05.2006 02:38:34)
Дата	05.05.2006 02:41:52

Re: :)

>Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

В западной системе ценностей - может быть.

>1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.

Т.е. грабят. Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

>2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.

Не русские, американцы.

>3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.

Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (05.05.2006 02:41:52)
Дата	05.05.2006 14:18:45

Так аргумент про благо афганцам от денаркотизации отозван?

>>Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.
>
>В западной системе ценностей - может быть.

Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

>>1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
>
>Т.е. грабят.

Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

>Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

>>2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
>
>Не русские, американцы.

"Обои".

>>3. Не такой уж это и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.
>
>Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.

Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.

От	Karev1
К	Miguel (05.05.2006 14:18:45)
Дата	06.05.2006 09:06:44

Re: Так аргумент...

>Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?
Это игра такая в "невменяемых". На самом деле политика очень прагматичная. В случае с Ираком - очень наглядно. Борьба за последние крупные запасы нефти - это главное, побочный, но тоже важный интерес - показать всем строптивым в мире, что с ними будет, если они не будут слушаться дядю Сэма. При чем похоже, что Хуссейн был добровольной жертвой, мальчиком для битья.
>>Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.
>
>Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).
А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
>
>"Обои".
Если б не активная "помощь" американцев, потери и советских войск и афганского населения были бы как минимум на порядок меньше. Первые несколько лет после ввода ОКСВ интенсивность и гражданской войны и боевых действий советских войск были очень низки.

>
>Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.
Очень даже приемлем. Помощь Афганистану шла очень интенсивная (помимо военной).

От	Iva
К	Karev1 (06.05.2006 09:06:44)
Дата	06.05.2006 09:19:04

Re: Так аргумент...

Привет

>А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.

Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (06.05.2006 09:19:04)
Дата	10.05.2006 08:58:44

Re: Так аргумент...

>>А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
>
>Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

>До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.

Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями. Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства. И после ввода туда войск поток помощи в Афганиста не прекратился, а усилился.

От	Iva
К	Karev1 (10.05.2006 08:58:44)
Дата	10.05.2006 12:37:20

Re: Так аргумент...

Привет

>Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.

72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.

>Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.

Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?

Владимир

От	Karev1
К	Iva (10.05.2006 12:37:20)
Дата	10.05.2006 13:51:41

В том числе Амина.

>Привет

>>Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.
>
>72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.
В 77 - точно не наши организовали переворот, а в 72-м то же - большие сомнения. В эпоху Брежнева "поддержка международного освободительного движения" носила символический характер, кроме случаев поддержки уже пришедших к власти дружественных режимов. Режим Дауда, мне помниться, был менее дружественный, чем королевский до 72-го. А вы имеете сведения, что Дауда привели к власти наши?
>>Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.
>
>Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?
Как ни смешно, но и убитого нами Амина! Сначала Тараки просил, потом Амин. А Бабрак к моменту ввода войск в Афганистан был уже там и после убийства Амина был законным руководителем страны.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (05.05.2006 14:18:45)
Дата	05.05.2006 16:54:56

Re: Так аргумент...

>Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

Потому что наркота в нашу страну идёт.

>Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

Американцы прагматичны.

>Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

Я подразумевал отсутствие в Афганистане ресурсов. Т.е. даже в принципе СССР ничем подобным интересоваться не мог.

>"Обои".

Американцы. У нас интересы были разные. В интересах американцев наркота и война. В интересах СССР порядок и развитие.

>Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.

Афганцы - слабые и угнетаемые. А 10 тыс. мы потеряли из-за США.

От	Iva
К	Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
Дата	04.05.2006 22:01:32

Прикидываетесь?

Привет

>>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
>
>Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

Потерей независимости в частности.

Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (04.05.2006 22:01:32)
Дата	04.05.2006 22:03:10

Так они были зависимы

>Потерей независимости в частности.

А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?

>Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?

Но сейчас то проиграли.

От	Iva
К	Alexandre Putt (04.05.2006 22:03:10)
Дата	04.05.2006 22:15:01

Re: Так они...

Привет

>>Потерей независимости в частности.
>
>А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?

У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.05.2006 22:15:01)
Дата	05.05.2006 15:40:48

Преступлением было оттуда уходить

>Привет

>>>Потерей независимости в частности.
>>
>>А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?
>

>У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

>Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору? И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 15:40:48)
Дата	05.05.2006 19:47:11

Re: Преступлением было...

Привет

не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

>Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?

Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

>И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.05.2006 19:47:11)
Дата	05.05.2006 20:45:49

Re: Преступлением было...

>Привет

>не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

>>Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?
>
>Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

А Вы уверены, что русского, да еще верующего, не должна интересовать афганская кровь? Вон Сергея Вадова она похоже волнует поболее русской крови. Но как и положено, если сердцем предаешь, то и разум обычно мутнеет. Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

>>И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?
>
>И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

Да я уверен, что если б туда не ввели войска наши - там были бы американцы. А если б наши войска не вывели - то СССР не развалился бы и американцев сейчас не было бы не в Ираке, ни в Афганистане. Вообще вывод войск из Афганистана был в принципе невозможен, не приди к власти либеральная, поклоняющаяся маммоне публика. Нормальное руководство держало бы там армию сколько нужно - и отправляло бы туда солдат - чтоб росли мужчинами а не фарцовщиками.

От	Iva
К	Игорь (05.05.2006 20:45:49)
Дата	05.05.2006 21:13:37

Чего-то я логики не пойму

Привет

>А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.05.2006 21:13:37)
Дата	06.05.2006 11:53:05

Re: Чего-то я...

>Привет

>>А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.
>
>А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

Без проблем - ведь в СССР в этом случае сидела бы у власти недееспособная публика, играющая в "куличики", и озабоченная только обустройством собственных "песочниц".

>У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.05.2006 11:53:05)
Дата	06.05.2006 12:06:16

А как же граница на замке?

Привет

это не фигуральный образ, достаточно было разок съездить в приграничную зону в СССР.

Владимир