От Дмитрий Кропотов
К Scavenger
Дата 26.04.2006 09:41:52
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Не передергивайте

Привет!
>...в зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.
Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.

>Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

>Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?
Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:41:52)
Дата 27.04.2006 21:24:54

Re: И все-таки про обстоятельства.

Я прочел практически всю дискуссию. И был крайне удивлен тем, что никто не обратил внимание на логику Ульмана.

Он к моменту получения приказа на уничтожение знал, что группа раскрыта(несколько чеченских машин проехало), что группе не разрешают менять дислокацию.
Ульман передал в штаб фамилии и имена задержанных.

И он же находился в зоне возможного появления боевиков В КРАЙНЕ НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ, провоцирующей нападение боевиков на его группу. С целью мести за убитых, скажем, родственников или

В этих условиях он не мог воспринимать приказ на уничтожение гражданских иначе, чем ловлю бандитов на живца - на него, Ульмана, и на его бойцов. Их просто выпячивают: вот они таких-то и таких-то расстреляли, вот они в кошаре как на ладони. И никуда не уходят.

И Ульман свое положение воспринимал именно так. По его же словам. Их группа по всей логике должна была оказаться под ударом. И погибнуть - чтобы другие команды могли выполнить задачу. Бессмыслица приказа досматривать проезжающие машины при отсутствии необходимой для этого подготовки(как должны выглядеть документы, например) - только подчеркивала, что группу преднамеренно подставляют под удар чеченцев.

И мы переходим уже в другую плоскость. Группа, по крайней мере в лице опытных бойцов и командира, - осознает, что они в создающейся ситуации - смертники. А весь комплекс несуразных(оставаться в удобном для нападения чеченцев месте после вскрытия засады, досмотр машин) и даже преступных распоряжений(расстрелять пассажиров) - есть часть четко спланированной операции. Альтернативным вариантом для этой группы было бы усомниться в умственном здоровье руководителей операции.

Таким образом, вся обстановка вокруг события подчеркивала осмысленность уничтожения пассажиров. А группа ко всему прочему пребывала еще и в состоянии аффекта - в ожидании собственной гибели. И о сколько-нибудь хладнокровном взвешивании законности и конституционности приказа - в этих условиях речи быть не могло.
На руках у группы, ожидающей нападения боевиков, находятся несколько арестованных чеченцев. На улице между тем наступает темнота(убежавшего всего на несколько десятков метров - не могли разыскивать именно из-за темноты). Все-таки 11 января. Темнеет рано.
Либо их надо содержать в кошаре и иметь за спиной - в случае нападения боевиков, либо от группы надо отрывать пару бойцов для их охраны вне кошары. - В темноте - в ожидании нападения. Даже если бы не было приказа расстреливать пассажиров, не было и приказа их отпускать. А просто отпускать их было нельзя - задержаны при подозрительных обстоятельствах, вынудивших открыть огонь и вскрыть засаду. У группы вариантов для других поступков не было как таковых. Группа не имела права отпустить подозреваемых. Но не имела и возможности оставлять их под собственной охраной в ожидании боя.

И, исходя из обстановки, которая складывалась, мы обязаны тоже либо квалифицировать штабное начальство как полоумных, либо осознавать, что группу подставляли в качестве наживки, а приказ на уничтожение пассажиров был тщательно продуман, либо... понимать весь комплекс распоряжений штаба, как преднамеренное создание обстановки, подставляющей группу под будущий трибунал и общественное разбирательство.

Люди, находящиеся в чрезвычайных обстоятельствах, выполняющие задание, оказывающиеся сами на грани смерти, и - не имеющие альтернативных вариантов действий, кроме выполнения приказа, - неподсудны.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2006 21:24:54)
Дата 28.04.2006 13:17:56

Не стыкуется

Привет!
>Я прочел практически всю дискуссию. И был крайне удивлен тем, что никто не обратил внимание на логику Ульмана.

>Он к моменту получения приказа на уничтожение знал, что группа раскрыта(несколько чеченских машин проехало), что группе не разрешают менять дислокацию.
Весь ваш последующий поток сознания отсекается бритвой оккама, стоит лишь вспомнить, что боевая задача была - блокирование дороги для пресечения проезда вооруженных боевиков.
Именно поэтому группа проводила досмотр машин, и пропускала гражданских.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2006 21:24:54)
Дата 28.04.2006 03:02:21

Спецназ существует для грязных дел.

>В этих условиях он не мог воспринимать приказ на уничтожение гражданских иначе, чем ловлю бандитов на живца - на него, Ульмана, и на его бойцов. Их просто выпячивают: вот они таких-то и таких-то расстреляли, вот они в кошаре как на ладони. И никуда не уходят.

Спецназ существует для грязных дел. Вполне возможен и такой финт. Так или иначе на "живца" попались. Пусть не головорезы Хаттаба, но пособники террористов в прессе и прокуратуре.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (28.04.2006 03:02:21)
Дата 28.04.2006 08:17:12

Re: Так говорить нельзя

Спецназ просто существует в другом мире, в котором нет правового фетишизма. И нет лицемерного превращения смерти и крови в декорации для публичных шоу.

Спецназ - средство, применяемое тогда, когда остальные средства исчерпаны.

У спецназа нет и не может быть права сомневаться в приказах. Любой приказ спецназовцам - целесообразен. Поскольку решения о применени сил и методов спецназа приниматся в высших штабах государственной и военной иерархии. Приказ могут отдавать люди, прошедшие такую систему отбора, что сомневаться в разумности приказов нельзя.
Невыполнение приказа спецназовцем - личное предательство. А если это становится системой, - государства уже нет. Поскольку оно уже не может распоряжаться вообще ничем.

Дело Ульмана - есть покушение на суверенитет и дееспособность государственной системы России. Не больше и не меньше. И защищают эту государственную систему, получается, по сути случайные люди - присяжные. - Против чиновников того же государственного аппарата и против либеральной общественности.
От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (28.04.2006 08:17:12)
Дата 28.04.2006 12:59:34

полностью согласен

>Невыполнение приказа спецназовцем - личное предательство. А если это становится системой, - государства уже нет. Поскольку оно уже не может распоряжаться вообще ничем.

>Дело Ульмана - есть покушение на суверенитет и дееспособность государственной системы России. Не больше и не меньше. И защищают эту государственную систему, получается, по сути случайные люди - присяжные. - Против чиновников того же государственного аппарата и против либеральной общественности.

А покушаются такие высокие лица, что от этого становится дурно.
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:41:52)
Дата 26.04.2006 20:27:02

Re: Никто не передергивал

>На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.

Никто не узнает, суд будет закрытым. И осудят вас очень быстро. Примеры такие были.

//Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.//

Свидетели существования засады - да, но не свидетели того как Ульману отдавали приказ вышестоящие начальники.

>>Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

//Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.//

Да. Но в реальности судят того, кто исполнил приказ, т.к. тот, кто отдал приказ - неподсуден. Даже если приказ преступен - надо судить того, кто его отдал.

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (26.04.2006 20:27:02)
Дата 27.04.2006 06:16:57

Исполнение преступного приказа

Привет!
>>На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.

>Никто не узнает, суд будет закрытым. И осудят вас очень быстро. Примеры такие были.
Может будет, может нет. Были и противоположные примеры. Да и если нет письменного приказа - вряд ли можно будет иметь перспективу осудить офицера, его не выполнившего.

>//Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.//

>Свидетели существования засады - да, но не свидетели того как Ульману отдавали приказ вышестоящие начальники.
А это тут причем? Вышестоящие начальники не отказываются от того, что дали ему соотв. приказ.

>>>Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?
>
>//Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.//

>Да. Но в реальности судят того, кто исполнил приказ, т.к. тот, кто отдал приказ - неподсуден. Даже если приказ преступен - надо судить того, кто его отдал.
Вместе с исполнителем.


>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru