От self
К All
Дата 24.04.2006 10:47:18
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

"Дело Ульмана"

за неимением ветки "Общая" и отсутствием ветки с трубуемой тематикой публикую здесь (без возможности активного участия, но как информацию, учитывая, что этим нарушаю, надеюсь несильно, правила форума)

интересна реакция людей. Если Олега (не помню фамилии) - водителя тойты, ставшего участиком ДТП со смерттельным для губернатора Евдокимова - оправдали (неизвестно, почему власть решала не делать из него козла отпущения - вероятно, выигрышь меньше потерь), то Ульмана мурыжат не первый год.

http://artofwar.ru/u/ulman/text_0010.shtml
Сбор подписей в поддержку капитана Ульмана

Президенту Российской Федерации Путину В.В.,
Председателю Совета Федераций РФ Миронову. С. М.,
Председателю Государственной Думы РФ Грызлову Б. В.,
Премьер-министру РФ Фрадкову М.Е.,
Министру обороны Иванову С. Б..


Обращение ветеранов локальных войн.

Уже более пяти лет в судах различной инстанции рассматривается так называемое "Дело Ульмана". Обвинения по статьям Уголовного кодекса РФ предъявлены четверым российским офицерам. В апреле 2004-го и в мае 2005-го годов "Дело Ульмана" дважды рассматривалось судами присяжных. В обоих случаях офицеры были признаны не виновными - по всем предъявленным пунктам обвинения.
Тем не менее, уже в третий раз все начинается сначала - на этот раз дело должно рассматриваться в военном суде.
На протяжении пяти лет четверо офицеров фактически пребывают в подвешенном состоянии. Точно в таком же состоянии находятся тысячи солдат и офицеров, принимавших участие в контртеррористической операции в Чечне. И речь сейчас идет не о виновности или невиновности группы Ульмана. Речь идет уже об отношении власти к своей армии.
Да, преступления, совершаемые военными в Чечне давно уже стали обыденностью. Жизнь человека в этом регионе не стоит сейчас ничего. И суды над военнослужащими, убивающими людей в состоянии алкогольного опьянения или ради наживы, безусловно, справедливы. Однако "дело Ульмана" кардинально отличается от подобных дел.
Ульман не был пьян, не занимался самоуправством, не собирался грабить, мародерничать или похищать людей. Его группа находилась в засаде и выполняла боевое задание. Государство само призвало его на службу, дало ему оружие и приказало воевать, за что, в итоге, он и оказался на скамье подсудимых.
Не будем сейчас рассматривать преступность или невиновность действий группы Ульмана. Каждый сам для себя должен решить, как он поступил бы в подобной ситуации - сделал бы то, что приказывают, или бросил бы все и уволился из армии. Не будем сейчас рассматривать и преступность приказа, потому что согласно специфике спецназа приказ априори не может быть преступным.
Но надо понять, что Ульман поступил так, как ОБЯЗАН был поступить. Так, как его учили. Потому что спецназ - вне морали. В то время, когда другие в ВУЗах изучают экономику или бухучет, офицер спецназа изучает способы убийства людей. И посылают его на войну именно за этим - убивать. Защита отечества, священный долг, почетная обязанность, служба Родине - за всеми этими словами кроется одно - убийство других людей. И в войсках специального назначения, в силу их специфики, это возведено в абсолют. В закон. По которому каждый, кто увидел группу спецназа, должен быть убит. Хоть ребенок, хоть старик, хоть беременная женщина. Иначе нельзя.
Это - закон войны, которую вы ведете. Закон спецназа, который государство обучает убивать и выполнять этот закон. Ульмана учили именно этому.
И если вы решились использовать прошедших специальную подготовку дивесантов-профессионалов против граждан своей страны на своей территории - какого еще результата вы ожидали?
Если вы против убийств - откажитесь от войны вообще. Откажитесь от армии и спецназа. Перестаньте обучать людей убивать друг друга. Поставьте во главу угла человеческую жизнь - абсолютную, бесспорную ценность, принятую уже всеми развитыми странами мира.
Если же вы не в состоянии этого сделать, то защищайте свою армию и своих солдат!
Этим судом государство нанесло армии такой удар под колени, какого не смогли нанести даже пятнадцать лет разрухи. Когда власть сдает своих солдат, она уничтожает армию. Не надо никаких вторжений противника - два три таких суда, и армии больше нет. Потому что никто не будет служить, если единственной платой за службу оказывается шанс угодить за решетку.
Вы все продолжаете и продолжаете гнать в Чечню новое пушечное мясо, закручиваете этот водоворот все сильнее и с обеих сторон. Вероятно, благо России, будущее её поколений требует новых смертей своих граждан. Вероятно, без убийств Россия обречена на гибель. Вероятно, Россия без этой войны обойтись не может. Пусть так. Вам, видимо, виднее.
Но почему тогда Вы предаете своих солдат?
В Конституции записано: "защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации". Мы свой долг по отношении к государству выполнили, когда оно посчитало это необходимым. Почему государство не выполняет свой долг по отношению к нам?
Очевидно, что Ульман попросту назначен на роль козла отпущения, как того требует сложившаяся на данный момент политическая ситуация. Вы судите его за убийство шестерых человек потому, что у них не было оружия. Но если бы в той машине у тех же самых людей был бы найден хоть один патрон, вы назвали бы Ульмана героем и вручили бы ему орден.
Никто не спрашивает, сколько человек Ульман убил до этого. Никто не спрашивает, сколько человек было убито снарядами, выпущенными из орудий 160-го танкового полка, которым командовал Юрий Буданов. Сколько среди них было детей. Никто не спрашивает, кто же в конце концов, ответит за гибель детей Беслана.
С вашей точки зрения, видимо, между этими убийствами есть разница. С нашей точки зрения разницы нет никакой. Убийство всегда остается убийством независимо от способа его совершения.
Такой позицией вы подталкиваете армию к совершению новых преступлений. Этот суд посылает одно единственное послание - убивай, но не забудь подкинуть патрон. А если ты раскаешься в происшедшем, начнешь оказывать помощь раненным и на следствии сам расскажешь, как было дело - ты преступник.
Убиты шесть человек. Безусловно, это преступление, без всяких "но" и "если". И кто-то должен ответить за эти шесть загубленных жизней. Вы для себя решили, что отвечать должны мы, ваши игрушечные солдатики.
Мы для себя решили по другому.
Мы больше не будем оставаться в стороне. Мы - не безмолвное стадо. Мы больше не позволим сдавать своих. Доказательством тому служат эти подписи. Эту грязную войну начали не мы - поверьте, каждый из нас с большим удовольствием остался бы дома на диване. Эту грязную войну начали вы. Так потрудитесь сами отвечать за свои преступления.
Также мы обращаемся ко всем ветеранам локальных войн бывшего СССР и России.
Братцы! Дело Ульмана - наше дело. При том разгуле бесшабашности, при котором ведется "контртеррористическая операция" в Чечне, при полном отсутствии внятной политики РФ на Кавказе, практически при отсутствии управления войсковыми операциями, при таком грязном ведении войны против граждан собственной страны на территории собственной страны же, в которую втянута собственная армия - на месте капитана Ульмана мог бы оказаться каждый из нас. Собственно, все мы и так были на его месте. Все мы стреляли.
И это не Ульману не повезло, что его "сдали", это нам повезло, что не сдали нас. Мы сейчас не сидим не потому, что государство считает что мы не совершали преступлений, а потому, что не потребовались очередные козлы отпущения.
Мы считаем, что молчать дальше нельзя. Нельзя позволять власти и дальше использовать нас. Нельзя позволять выкидывать себя на помойку.
За те двенадцать лет что идет война, Чечню прошло около миллиона человек. Это население большого города. Двадцать дивизий. Нас много. Мы - сила. И в наших силах изменить наше настоящее и наше будущее.
Оставь свою подпись - проголосуй!

Общественная организация ветеранов локальных войн "Artofwar.ru"
От Artur
К self (24.04.2006 10:47:18)
Дата 17.05.2006 22:23:53

Re: "Дело Ульмана"

Вот нашел любопытный кусок в сети. Первый том этой книжки я читал, весьма любопытная книжка. Конечно, он имеет весьма косвеную связь с темой обсуждения, но хотелось хоть где нибудь опубликовать этот фрагмент.

http://orel2.rsl.ru/nettext/russian/yspenskii/tainii.htm

Роман "Тайный советник вождя" Владимир Успенский. Идея очистить Северный Кавказ от нежелательных, а точнее, от враждебных элементов, возникла в период завершения Сталинградской битвы, в начале 1943 года. Дело не в том, что ингуши, балкарцы, калмыки или кто-то ещё подарили от имени "благодарного народа" белого жеребца "освободителю" Гитлеру. В каждой нации найдется и коньюктурный коневод и жеребец белой масти. Дело в том, что в некоторых местах Северного Кавказа фашистов действительно встречали с распростертыми объятиями и, хуже того, содействовали им, сражались вместе с ними. По нашим войскам наносились предатльские удары с тыла, увеличивая наши потери. Причем действовали не только мелкие отряды, но и крупные формирования. Материалов об этом достаточно накопилось в наших особых органах, в Главном разведывательном управлении. Со всем этим предстояло разобраться, выяснить причины, принять строгие меры, чтобы обезопасить от бандитов наши войска, коммуникации, мирных жителей. Ядовитую траву надо выдирать с корнем: так всегда поступал Иосиф Виссарионович. И уж тем более — в военное время. Наболевший вопрос должен был обсуждаться членами Политбюро. По соответствующим линиям готовилась необходимая документация. Я не сомневался, что Иосиф Виссарионович меня привлечет к этой неприятной работе. Почему меня? Сталин, конечно, помнил мои соображения о том, как поступить с немцами Поволжья. Знал о моем разговоре с Мехлисом по поводу нейтрализации крымских татар, содействовавших гитлеровцам. Не сбрасывал со счетов, что я недавно, осенью, вместе с группой Берии побывал на Северном Кавказе, своими глазами видел, что там происходит. Понимал Сталин, что моя точка зрения будет отличаться от точки зрения Лаврентия Павловича если не в принципе, то хотя бы по деталям. А Иосиф Виссарионович, как всегда, для обоснованного решения проблемы, взвесить разные предложения. Короче говоря, Иосиф Виссарионович поручил мне составить объективную памятную записку для него лично и, и возможно для членов Политбюро. По Чечено-Ингушетии. Другими народностями занимались другие товарищи. Калмыкией, к примеру, генерал-полковник Ока Иванович Городников, хорошо знакомый Сталину ещё по гражданке (комендовал дивизией в Первой Конной армии, а затем некоторое время возглавлял Вторую Конную армию). Ока Иванович сам калмык и находился как раз поблизости от родных мест. Генерал-инспектор кавалерии и комендующий кавалерией Красной Армии, он был направлен Ставкой под Сталинград, контролировать использование кавалерийских соединений. И обстановку в Калмыкии его группа должна была изучить. А я дал согласие заняться Чечнёй. Не только потому, что недавно побывал там: еще обучаясь в Академии Генерального штаба, особо интересовался войнами, которые Россия вела на Кавказе, и знал кое-что из истории этих войн. Меня всегда удивляло и раздражало неизвестно как сложившееся в российском обществе, особенно среди литераторов и даже у части историков, странное мнение: Россия, дескать, пришла на Терек, на Сунжу в начале XIX века, захватила плодородные земли, оттеснила в горы местные народы, насильно присоединила их к империи. И прочая чушь, которая на руку только нашим недоброжелателям. Ну, эмоциональным поэтам и даже прозаикам это простительно, они вдохновение черпали в необычных условиях, в непривычной природе Кавказа. но историкам-то нодобно знать и понимать факты, строить надежный мост из прошлого через настоящее — в будущее. Без сомнительных, перекошенных или гнилых опор. Начнём с того, что русские пришли в район Терека-Сунжи не в XIX веке, а гораздо раньше, на триста лет раньше, и отнюдь не как завоеватели, а как друзья и союзники. Можно даже сказать по-родственному. Вот цепочка событий. В середине XVI века царь Иван Грозный овладел Астраханью и прочно закрепился в устье Волни, на берегу Каспийского моря. Россия вела тогда тяжелую затяжную воуну с Турцией и Крымским ханством. С этим же неприятелем сражались адыги и кабардинцы, пытавшиеся уберечь себя от порабощения и истребления жестоким противником. Но слишком неравны были силы. Ну и обратились адыги и кабардинцы к своему естественному союзнику, к русскому царю. И не только за военной помощью, но и с просьбой принять их в подданство, надежно защитить от смертоносных враждебных набегов. Что и свершилось. Более того, Иван Грозный полюбил дочь верховного кабардинского князя Марию Темрюковну и женился на ней. А поскольку владения кабардинских князей простирались до реки Сунжи, то вся эта территория на законном основании и вошла в состав России. Жившие на этих землях кабардинцы, адыги и кумыки были, наконец, избавлены от вторжения турок и крымских татар. Спокойнее стало на Северном Кавказе, особенно после того , как (опять же по просьбе кабардинцев) русские возвели на Сунже город-крепость, вокруг которой расселились казаки. По Тереку, соответственно, терские. В междуречье Терека и Сунжи, на Терском хребте, по-местному на Гребне, казаки гребенские. С тех далеких времен донеслись до нас песенные отзвуки о совместных сражениях против крымчаков и турок: Как на буйный Терек, как на буйный Терек Грянули татары в сорок тысяч лошадей. И покрылся берег, и покрылся берег Трупами порубанных, пострелянных людей. любо братцы, любо, любо, братцы, жить, С нашим атаманом не приходится тужить… А где же тогда чеченцы-то находились, которые ныне так обижаются на русских, на другие народы: покоряли, мол, их, притесняли, лишали самостоятельности, территории отбирали. Ещё при царе жаловались на это чеченские националисты, а после Октябрьской революции тем паче, раздувая рознь и сея вражду. Но давайте опять посмотрим на факты. В середине XVI века на равнинах и в предгорьях Северного Кавказа, куда пришли русские, чеченцев не было. В глаза их не видели, только слухом пользовались, что к югу от Сунжи, в диких горах, покрытых дремучими лесами, обитает какое-то небольшое воинственное племя. "А мужики в том племени зело злы, вероломны и черным волосом обросли, яко шерстью". Ну это слхи-догадки. Постепенно выяснилось, что в горах за Сунжей действительно есть народ со своим языком и обычаями, разделенный словно бы на три части. Малая (или западная) Чечня. Большая (или восточная) Чечня. А ещё дальше за Большой, среди самых труднодоступных гор, находится Ичкерия, которая, собственно, и является настоящей Чечнёй. А загнали якобы этот народ в места, малопригодные для житья, орды Чингисхана и Тамерлана, волна за волной прокатившиеся по Кавказу. Скудные возможности пропитания, ограниченность района расселения, изолированность от окружающего мира могли привести к угасанию и даже исчезновению этой народности: бывало что и более крупные народы растворялись бесследно. Во всяком случае увеличение численности и рост благосостояния чеченцам никак не грозили. Но тут случился резкий зигзаг. Приход русских, ка мы знаем, значительно уменьшил давление турок и крымских татар на различные народы Северного Кавказа. Установилось затишье, особо блгоприятное для мелких, раздробленных народностей. Чеченцы начали стекать со своих гор, расселяться на плодородной равнине. Приобщались к сельскому хозяйству, вели себя спокойно, не агрессивно. Кабардинские и кумыкские князья не противодействовали, царская власть тоже. А что, земли много, пусть пользуются вайнахи (чеченцы и ингуши), пусть стада, хлеб выращивают, белому царю служат. Раз на нашу землю пришли, значит наши подданные, со всеми правами и обязанностями. Благодушные россияне даже заставы свои сняли южнее Терека, по существу, ликвидировав боевое войско гребенских казаков. Ох, уж эта чрезмерная доверчивость и уступчивость, не к добру, а к трагедиям приводит она. Между тем у чеченцев, оказавшихся на равнине в очень благориятных условиях и сохранивших надёжные тылы в горах, произошёл вполне закономерный взрыв рождаемости. Количество их стремительно возрастало, особенно в петровские времена, затем в первой половине XVIII века. Крепла сила, обострялся захватнический аппетит. Изгоняя или убивая кабардинских или кумыкских князей, чеченцы объявили их угодья своими. Доставалось от воинственных вайнахов и другим соседям. Разбойные набеги чеченцев стали обычным делом. Перехватывались торговые пути, ведущие из России в Закавказье. Основательно насолили нашим терским казакам. Помните у М.Ю.Лермонтова: По камням струится Терек, Плещет мутный вал. Злой чечен позет на берег, Точит свой кижал. А полная картина развернута в песенном стихотворении: Вдали бежит гремучий вал, В горах безмолвие ночное. Казак усталый задремал, Склонившись на копье стальное. Не спи, казак, во тьме ночной Чеченец ходит за рекой. По берегам пустынных вод Цветут богатые станицы. Веселый ходит хоровод. Бегите, русские девицы, Спешите, красные, домой, Чеченец ходит за рекой. Рыбак плывет на челноке, Влача по дну речному сети. Рыбак, утонешь ты в реке, Как тонут маленькие дети, Купаясь летнею порой: Чеченец ходит за рекой. Если бы он только ходил-гулял за Тереком, если бы не нападал, не убивал, не грабил, не захватывал женщин, не угонял скот, лошадей! А то ведь совсем обналел, особенно в екатерининские времена. "Чечен гордый, ему всё можно". Как будто другие не гордые. Более терпеливые, но это до поры до времени. По выражению В.И.Голенищева-Кутузова, мирные дотоле чеченцы "превратились в неукротимых хищников". Они объявили своей все земли по Тереку и Сунже, постоянными набегами терроризировали соседние народы. И более того: начали захватывать территорию севернее Терека, отвоевывая ее у казаков. Произошло это после 1785 года, когда в Чечне невесть откуда возник вождь-фанатик Учкерман, провозгласивший себя посланцем Аллаха имамом Мансуром, которому предначертано свыше установить повсюду истинно мусульманский порядок. Во как размахнулся! Этот "посланец" не только возглавил борьбу, но и подвел под нее своего рода идеологическое основание, объявив "газават" — священную войну против русских. Такая любопытная подробность. Если сионисты считают, что не еврейское имущество — это повсюду ничьё имущество, его надо отбирать и захватывать, а заодно и власть (особого успеха они достигли в России), то Учкерман и его последователи заявляли и заявляют: мир разделен на землю Аллаха, на мусульманскую землю, и землю войны, землю неверных, которую надо захватывать и присоединять — имелось ввиду к Чечне. Собрав значительную по тем временам армию (около десяти тысяч человек), Учкерман повел её на русскую крепость Кизляр. Агрессия была явная, наглая и, по сути дела, развязала ту долгую войну на Кавказе, которая продолжалась потом почти целый век. Царское правительство, дотоле занятое борьбой на западе, закреплением на Балтийском и Черном морях, осознало, наконец, необходимость осадить агрессора, вернуть захваченную чеченцами территорию. Штурм Кизляра был отбит. Не помогли Учкерману и турецкие полки, поспешившие на помощь. Армия Учкермана была рассеяна, сам фанатик попал в плен и последние годы жизни провел в каменном мешке Шлиссельбургской крепости. В отличие от благоразумного Шамиля, который сам отстранился от кровопролития, жил в Калуге, окруженный уважением, на склоне лет побывал в Мекке, очистился от грехов и со спокойной душой пересилился в тот мир, где нашло приют подавляющее большинство человечества. Кавказская война, повторяю, развязанная Учкерманом и его сторонниками, фактически началась. Однако первое время со стороны русских велась она вяло, с надеждой, что чеченцы образумятся и все утрясется само собой. Внимание было приковано к Наполеону, озорничавшему в Европе. Но чеченцы не воспользовались шансами для примерения: с захваченных земель не ушли, российскими подданными себя не признали, набеги и грабежи продолжались. Известный поэт начала XIX века Иван Дмитриев писал: Опасен крупный враг, А мелкий часто вдвое. Царское правительство осознало эту истину лишь после разгрома Наполеона. И высвободившиеся войска двинуло, наконец на Кавказ, чтобы навести там порядок, восстановить нарушенные границы. На Сунже выросла русская крепость Грозная… В своей памятной записке Сталину я сознательно уделил большое внимание истории вопроса, чтобы подчеркнуть, что русские никогда не нападали на чеченцев, ничего у них не захватывали — все было наоборот. Может, и сохранилась-то чеченская народность лишь благодаря приходу русских. А что в ответ? Неприязнь, беспричинная месть, кровь, приводившие к новым конфликтам. Огонь, погасший вроде бы с окончанием Кавказской войны, подспудно тлел, оказывается, у вайнахов, питаясь злой памятью, ущемленной гордыней. И вновь вспыхнул, когда на нашу страну обрушилось великое бедствие — напали фашисты. Большинство народов и народностей у нас и во всем мире общая борьба с гитлеровцами сдружила, сплотила. Но некоторые воспользовались бедой, чтобы свести старые счеты, нанести коварный удар в спину. И одними из первых оказались чеченцы. Конечно, предатели, пособники немецким фашистам имелись в каждом народе. Кто по трусости, кто по слабости характера. Кто из-за обиды на власть, кто по идейным или шкурническим соображениям оказался на другой стороне баррикады. Но то, что произошло в Чечне, трудно с чем нибудь сравнивать. У меня сложилось впечатление, что к поддержке гитлеровцев там были готовы заранее — идеологически и организационно. Вниматеьно вчитывался я в листы политдонесений, поступавших летом и осенью сорок первого года в Военный совет Северо-Кавказского военного округа. С самого начала войны положение в некоторых автономных республиках, входивших в состав тогда ещё тылового округа, характеризовалось как напряженное и даже опасное. Например, в Чечено-Ингушской АССР, особенно в Советском, Урус-Мартановском и Ачхой-Мартановском районах Чечни. Выписал несколько показательных цифр и фактов. Мобилизация в этих районах была практически сорвана. От призыва уклонилось до 65% мужчин военно-активного возраста. И не просто уклонились, а ушли в горные леса, создав там много мелких и несколько крупных отрядов, располагавших оружием, в том числе пулеметами и даже артиллерией. Местное вайнахское население укрывало дезертиров, снабжало их продовольствием. Чеченские представители пытались сорвать мобилизацию в Северо-Осетинской автономной республике, где, кстати, призыв был проведен полностью. Угрожали: скоро в войну вступит Турция, и как только Турки захватят Кавказ, будут вырезаны все осетинские и русские семьи, чьи мужчины сражаются на стороне России…Как прикажете расценивать такие враждебно-провокационные действия?! Чем ближе подходил фронт, тембольше наглели и активизировались бандитские формирования. Они нападали на отдельных военнослужащих и даже на небольшие подразделения, грабили и убивали мирных жителей, устраивали диверсии на железных дорогах, уничтожали цистерны с горючим, склады боеприпасов. Ущерб был значителен, а главное — люди же гибли: и военные наши, и эвакуированные женщины с детьми в пущенных под откос вагонах. Ну и разведка в пользу фашистов. Немцы забрасывали в Чечню не только вооружение (пулеметы, минометы и пушки), но и большое количество радиостанций. С немецкими инструкторами, с радистами. Гитлеровское командовние получало очень важные сведения. Сосредоточились, к примеру скрытно наши танки. И вдруг бомбёжка. Точно по цели. А кто дал сведения — попробуй найди. У чеченских бандитов в каждом селе, на каждой станции свои глаза, свои уши. Кланны, родня, подспудные связи. Куда же, как говорится, милиция смотрела? Работники НКВД, местные партийные и советские органы? Не видели разве, что у них под носом творилось? Нашел я ответ и на этот вопрос. Увы, почти вся руководящая верхушка в Чечено-Ингушетии была на стороне изменников, если чеми руководила, то не борьбой с ними, а, наоборот, созданием и укрытием бандитских формирований в тылу советских войск. Узконациональные интересы, слепая мстительность были для них гораздо важнее и ближе, чем интересы государственные, общенародные, общечеловеческие. Коварство и продажность омерзительные. Вот удалось мобилизовать большую группу честных вайнахов. Их обмундировали, обучили, дали оружие. А незадолго до отправки на фронт в казарму явились несколько авторитетных местных руководителей и приказали следовать за ними в горы. Люди, сами того не желая, из бойцов Красной Армии превратились в бандитов. И таких случаев было несколько. Или. При приближении линии фронта партийным работникам и работникам НКВД Чечено-Ингушетии, как и везде в подобных случаях, было поручено создавать партизанские отряды для борьбы с немцами и закладывать в лесах тайные базы для обеспечения этих отрядов. Поручение было выполнено во всех районах республики. Отбирали якобы самых надежных активистов. Но в один отнюдь не прекрасный день почти все эти "партизанские" отряды, хорошо вооруженные и оснащенные, как по команде покинули населенные пункты и вместе со своими начальниками ушли в банды. И еще. Почти все чеченские формирования возглавляли недавние высшие руководители республики, в том числе и партийных органов, и НКВД, совершив двойное и тройное предательство. Как было устоять под их нажимом рядовым вайнахам: кто не хотел, тех силком гнали в горы, превращая в преступников. По договоренности с немцами чеченские вожакисоздавали не только мобильные отряды, диверсионные группы и разведывательную сеть, но и некое подобие регулярных войск из числа дезертиров, местных жителей и тех бойцов Красной Армии, которые добровольно перешли к гитлеровцам или согласились служить им, оказавшись в плену. Так был сформирован Северо-Кавказский легион, в состав которого, кроме чеченцев и ингушей, входило некоторое количество осетин. Так появился чечено-ингушский пехотный полк. Эти воинские части действовали вместе с гитлеровцами против советских войск. Наиболее рьяных националистов наряду с уголовниками, садистами, жестокими убийцами, неотмываемо запятнанными кровью, отбирали в карательные отряды. Они расправлялись с непокорными, с "подозрительными", расстреливали и вешали, сжигали населенные пункты, наводя страх на мирных жителей. "Очищали" немецкие тылы, выполняя за фашистов наиболее грязную работу… Вот, пожалуй, и все, что изложил я в памятной записке Иосифу Виссарионовичу, за исключением некоторых фактов и фамилий, которые общеизвестны или которые я подзабыл. Сталин основательно познакомился с документами, а потом состоялся у нас такой разговор. — Передам записку товарищам, — сказал Сталин.- Им полезно будетзнать объективное мнение. Спасибо, Николай Алексеевич. Однако в записке не хватает, на мой взгляд, конкретных выводов. — Они ясны. Мы имеем дело с явным предательством. Чеченские националисты воюют против нашей страны, подло укрываясь за спиной своего же народа. К ним надо относиться как к пособникам Гитлера. Измена строго карается по закону вообще, а в военное время тем более. — Вайнахские националисты хуже немецких фашистов, — желтоватым пламенем полыхнули глаза Сталина.- Немецких солдат погнали воевать против нас, а эти взялись за оружие сами. — Не все. — Но многие… Мы можем разом стереть их в порошок, — сжатый кулак правой руки опустился на стол.-Всех в порошок! Но вы правы, при этом пострадают и невиновные. Этого не нужно. Воздадим кому следует. — Там и теперь, когда фронт на Кубани и за Доном, обстановка тяжелая. Не все бандиты ушли с немцами, многие скрываются в горах, в отдалённыхнаселенных пунктах. Кровь продолжает литься. — Я знаю эти леса и горы, там есть где спрятаться. Бандиты залезут в щели, а выкурить трудно. Будут жалить, как ядовитые змеи. Будут надеяться, что немцы вернутся или придут турки…Значит, надо лишить бандитов всех корней, которые их питают. Пусть подохнут в горах или запросят пощады. — Долго придется ждать. — Нет, недолго, — усмехнулся Иосиф Виссарионович.- Мы поступим решительно и справедливо. Мы переселим всех вайнахов подальше от Кавказа, всех горцев, изменивших нам, подальше от их лесов и ущелий. Хотя бы в Казахстан, в открытые степи, где каждый виден как на ладони. Пусть живут. А бандиты, оставшись без поддержки, не усидят в укрытиях. Сами передохнут или придут за милостью, — повторил Иосиф Виссарионович.- освободятся для фронта наши полки, которые отвлечены для борьбы в тылу, мы будем спокойны за наши тылы… Мы не станем ловить бандитов поштучно на всем Северном Кавказе, мы разрубим узел одним ударом. Как вы считаете, Николай Алексеевич? — Это допустимо в условиях военного времени. Фронт близко и еще не известно, как повернутся события. Пятая колонна очень опасна. — Допустимо или необходимо? — уточнил Сталин. — Переселять народы — мера крайняя и достаточно жестокая. Но в сложившихся условиях это целесообразно. — Вот и пришли к общему знаменателю, — устало произнес Иосиф Виссарионович, садясь в кресло. Во время этого разговора сложный вопрос не был решен окончательно. Потребовались месяцы, чтобы определить степень и последствия предательства того или другого народа, наметить места для переселения, обеспечить организационную и техническую стороны. А это не так-то просто хотя бы с транспортом. Берия и его опытные сотрудники работали над этим основательно, в обстановке секретности. Результат соответствующий: операция по переселению вайнахов (как и некоторых других народностей) была проведена четко и быстро. Вайнахов выселили буквально за трое суток во второй половине февраля 1944 года. И практачески без жертв. Чеченцы, вероятно сознавали свою вину перед властью, меру своей ответственности за пролитую кровь советских воинов и мирных граждан. Это лишало нравственной опоры для сопротивления. Понадобилось всего два или три полка (даже не боевых, а из внутренних войск), чтобы разом очистить все города, села, горные аулы и сосредоточить чечено-ингушское население в местах сбора возле железнодорожных станций. И отправить по назначению. Но я в этом участия не принимал. Молодых бойцов хватало, чтобы управиться там. После войны доводилось слышать, что несправедливо, слишком круто было поступлено с некоторыми народами Северного Кавказа. Подумаешь, жеребцов своих дарили Гитлеру! Но при этом жалельщики не упоминают о том, какой ущерб был причинен этими народами нашей сражающейся стране, сколько наших воинов пало от чеченских пуль, сколько поездов пошло под откос. Можно поставить вопрос по другому: а достаточно ли полно расплатились хотя бы те же чеченцы за свое коварство, не слишком ли мягко обошлись с ними?! Смею утверждать, что это была вполне справедливая в тех условиях гуманная акция, когда, заслуженно наказывая одних, тем самым спасали жизнь, здоровье многих других. Рассказывая о переселении немцев Поволжья, я уже сравнивал, как поступали в схожих ситуациях государства, громко именовавшие себя цивилизованными и даже демократическими. Немецкие фашисты возвели в ранг государственной политики истребление народов, которых считали враждебными или неполноценными: евреев, цыган, поляков. Уничтожали миллионами. Подобным образом поступали и японцы на захваченных территориях, особенно в Китае. Но с этими преступлениями наши действия даже и близко ставить нельзя. Уж если с чем и сопоставлять, то с поступками англичан и американцев. С учетом того, разумеется, что на их территории не было вражеских солдат, никто на собственной земле не стрелял им в спину. Напомню: едва началась вторая мировая война, все лица немецкого происхождения, проживавшие в Англии, были "профильтрованы" специальным трибуналом, подавляющее большинство изолировано на каменистом, продуваемом всеми ветрами острове Мэн. Однако этого показалось мало. Интернированных отправляли в Канаду, в особый лагерь со строгим режимом, созданный в Квебеке. Условия там были тяжелейшие, обращение очень жестокое. Достаточно назвать такой показатель: квебекский лагерь "прославился" тем, что держал первое место в мире по количеству самоубийств среди заключенных. А что же американцы, благоденствовавшие за океанами, вдали от фронтов? Они тоже продемонстрировали демократию высокого класса. Когда началась их война с Японией, сенат США принял решение изолировать лиц японского происхождения, проживавших на территории страны, в том числе имевших американское гражданство. До одной шестнадцатой японской крови. Без различия пола и возраста. Только в первую очередь в концентрационные лагеря, созданные в пустынной местности, было отправлено сто тридцать тысяч человек. Сколько выжило — данных нет. А ведь эти люди не выступали против американцев. Допустим, были среди них потенциальные противники, но разве можно карать за несовершённые действия? Разве не верх жестокости — гноить за колючей проволокой совершенно ни в чем не повинных людей! Когда знаешь обо всем этом, трудно воспринимать жалобы тех, кто был на какое-то время переселён из одной местности в другую. Тем более что причины имелись веские, а отношение к переселенцам — достаточно гуманное. Если вайнахи страдали и голодали в трудное время, то не больше, чем все другое население нашей страны. Дети продолжали учиться, многие впоследствии получили высшее образование, среди чеченцев появились "свои" профессора, политики, военные высокого ранга. После смерти Сталина, в 50-х годах, вайнахи как известно, вернулись на Северный Кавказ. При этом не очень афишировался "подарок", преподнесенный чеченцам Никитой Хрущевым — первым разбазаривателем русских, советских земель. Он передал чеченцам исконные казачьи территории на северном берегу Терека, входившие в состав Ставропольского края. И сразу же началось вытеснение русского населения с этих благодатных земель. Была заложена первая мина для будущих опасных конфликтов. Как и в Крыму, который Хрущев умудрился передать Украине.
От K
К self (24.04.2006 10:47:18)
Дата 05.05.2006 18:19:43

Re: После такого "срывания маски" уже нет сомнений, кто это пишет.

> Это какой же ...

Именно он тут пытался поднять вопрос, что евреи самые умные интеллектуально. Корячился все
доказать это на примерах шахмат и науки. Обычный нацист, как и Алмар, а нацист всегда
русофоб.
От Almar
К K (05.05.2006 18:19:43)
Дата 05.05.2006 18:53:37

Re: вы бы уж как то выбрали что либо одно

нацист я или троцкист(интернационалист)? Помнится вы ранее меня в троцкизме обвиняли. Кстати, а если нацист - русский, то он тоже русофоб?

>Именно он тут пытался поднять вопрос, что евреи самые умные интеллектуально. Корячился все
доказать это на примерах шахмат и науки. Обычный нацист, как и Алмар, а нацист всегда
русофоб.
От K
К Almar (05.05.2006 18:53:37)
Дата 06.05.2006 07:20:59

Троцкисты - пособники нацистов

> нацист я или троцкист(интернационалист)? Помнится вы ранее меня в троцкизме обвиняли.
> Кстати, а если нацист - русский, то он тоже русофоб?

Вы что, о судах над врагами народа ничего не слышали? Напоминаю.

Троцкисты это предатели коммунистического движения, слуги западного империализма. Что
нужно западному империализму? Захватить и уничтожить первое в мире государство трудящихся.
Поэтому троцкисты и пытаются из всех сил оклеветать СССР, представить его захват
империализмом законным. Кто такие нацисты? Передовой отряд западного империализма.
Идеология нацизма - неполноценность других народов, например, русских, территорию которых
поэтому империалисты имеют право захватить.

В зависимости от конкретной задачи западного империализма, интересов конкретной группы
империалистов, троцкистами и нацистами могут быть объявлены истинно полноценными разные
государства и народы, но все остальные ВСЕГДА неполноценны, не имеют права существовать и
их обязаны захватить империалисты для их же пользы. Так что, если вы и являетесь
<интернационалистом>, то только в том смысле, что всех остальных, не принадлежащих к
хозяевам или слугам западного империализма, готовы загнать в рабство, тут вы,
действительно, действуете не взирая на национальную и расовую принадлежность, в этом
смысле вы <интернационалист>, бесчеловечны для всех одинаково.

Кстати, ваши крики про русский нацизм-фашизм это как вор на базаре громче всех пытается
кричать <держи вора>, чтобы отвлечь внимание от настоящего вора, от себя. Ведь что такое
нацизм и фашизм? Они созданы империализмом для обоснования неполноценности других народов
и стран, чтобы эти народы и страны империалисты могли захватить. Нацизм-фашизм рожден
империализмом для собственных нужд. Русского нацизма-фашизма не может быть по определению,
зачем русский нацизм империализму (а он сегодня западный)? Русские собрались захватывать и
эксплуатировать другие народы? Больше не для чего нацизм-фашизм не нужен. Зато
империализму выгодно смешать с грязью национально-освободительное движение в России,
обвинив в собственных грехах русских, внести между ними и остальными, желающими
освободиться от империализма, клин, перессорить их. И в данном деле троцкисты для
империалистов хорошее подспорье.

PS. Предыдущий постинг был отправлен не вам, а здесь он оказался, видимо, из-за удаления
другого постинга. Но раз вы откликнулись, то не мог не ответить.
От Almar
К K (06.05.2006 07:20:59)
Дата 06.05.2006 10:22:29

Re: а чего ж их нюрберский трибунал не осудил, в таком случае?

>Вы что, о судах над врагами народа ничего не слышали? Напоминаю.

почему же не слышал. Я ж сам сюда сколько раз приносил цитаты из писем "простых граждан" в газету "Правда" с требование расстрелять банду кровавых собак. А также я не раз приводил хронологию этих судов. Эта хронология примечательна тем, что те, кто судил, неизменно сами оказывались на скамье подсудимых спустя лишь некторое время. Почти вся антироцкистская семерка организованая Сталиным в политбюро в 20-х была сами же Сталиным потом и уничтожена.

>Троцкисты это предатели коммунистического движения,

ну а вам то какое дело? Вы разве коммунист?

>Поэтому троцкисты и пытаются из всех сил оклеветать СССР, представить его захват
империализмом законным.

цитаты у вас, надо полагать, есть?

>Идеология нацизма - неполноценность других народов,

опять же непонятно, что вам не нравится? Вы же вроде сами были замечены в антисемитских выссказываниях. Или я что-то путаю?

>PS. Предыдущий постинг был отправлен не вам, а здесь он оказался, видимо, из-за удаления
другого постинга.

ну, друг мой, какая разница кому был направлен этот ваш постинг, если там содержалась персональная клевета в мой адрес.
От K
К Almar (06.05.2006 10:22:29)
Дата 09.05.2006 18:59:28

Врете

>>Троцкисты это предатели коммунистического движения,
> ну а вам то какое дело? Вы разве коммунист?

В те времена предательство ком движения, переход на сторону империализма, автоматически
означало войну с СССР. Если бы не это, мне действительно было бы абсолютно наплевать,
какие там разборки в ком движении.

>>Поэтому троцкисты и пытаются из всех сил оклеветать СССР, представить его захват
> империализмом законным.
> цитаты у вас, надо полагать, есть?

СГ неоднократно приводил. И вы не могли не читать книги СГ о евреях и евролевых.

>>Идеология нацизма - неполноценность других народов,
> опять же непонятно, что вам не нравится? Вы же вроде сами были замечены в антисемитских
> выссказываниях. Или я что-то путаю?

Когда это я пытался доказать неполноценность евреев? Зато вы тут с Алексом пытались
доказать неполноценность русских неоднократно, даже заявили что нужно всю русскую культуру
переделать. И мы с вами именно на эту тему "беседовали".

Все вы прекрасно знаете, все помните, все вам десять раз доказывали и объясняли, но каждый
раз вы затем делали вид, что ничего не было. Надоело это ваше вечное вранье. В подобных
случаях разговор теряет какой-либо смысл.
От Almar
К K (09.05.2006 18:59:28)
Дата 09.05.2006 23:51:39

ну так докажите это цитатами и фактами (-)
От Дионис
К Almar (06.05.2006 10:22:29)
Дата 06.05.2006 10:27:29

Скромнее надо быть


>>Троцкисты это предатели коммунистического движения,
>
>ну а вам то какое дело? Вы разве коммунист?

Что, вы просите предъявить ярлык за вашей подписью с печатью?
От Almar
К Дионис (06.05.2006 10:27:29)
Дата 06.05.2006 11:06:07

Re: скромность - это не отвечать на клевету в свой адрес?

>>>Троцкисты это предатели коммунистического движения,
>>
>>ну а вам то какое дело? Вы разве коммунист?
>Что, вы просите предъявить ярлык за вашей подписью с печатью?

зачем печати? Достаточно постого ответа: да/нет. Ну а все желающие, имея под рукой архивы форума, могут сверив этот простой ответ с выссказываниями данного лица - сделать выводы о искренности его намерений.
От Дионис
К Almar (06.05.2006 11:06:07)
Дата 16.05.2006 16:26:22

Вы так и не разобрались, что такое клевета, ИМХО (-)
От Iva
К K (06.05.2006 07:20:59)
Дата 06.05.2006 08:27:53

Да уж :-).

Привет

Хотя лично, считаю Троцкого одной из самых мрачных фигур в истории российской 20 века, но советская трактовка его "преступлений" лжива и идиотична.

>Вы что, о судах над врагами народа ничего не слышали? Напоминаю.

Расхождение между Троцким и Сталиным принципиально в следующем - Сталин продолжатель дела Столыпина, а Троцкий - Маркса. Одному нужны великие потрясения (перманентная революция, т.е. Россия, как головешка для зажигания мирового пожара), а другому - великая Россия ( как он ее понимал и строил).


Владимир
От K
К Iva (06.05.2006 08:27:53)
Дата 06.05.2006 18:08:14

Re: Да уж...

> Хотя лично, считаю Троцкого одной из самых мрачных фигур в истории российской 20 века,
> но советская трактовка его "преступлений" лжива и идиотична.

Не знаю как там насчет <лжива>, но <идиотичной> бы точно не назвал. Как выяснить правду,
если все артисты, любители выступать перед публикой? Ищется мотив, самый из них простой -
кому выгодно. К тому же, не стал бы рисовать лики ленинской гвардии исключительно
жертвенными красками. Многие же за социальный статус (не доставшиеся блага), многие вообще
себя так и не смогли понять, пока не в раю оказались, а некоторые после революции
переоделись в халаты господ. Там был полный лесоповал стремлений и мотивов. Троцкий
сдал весь интернационал Мексики за грин-карту США? А сегодня за чьи бабки работают эти
<вожди пролетариата>?

> Расхождение между Троцким и Сталиным принципиально в следующем - Сталин продолжатель
> дела Столыпина, а Троцкий - Маркса. Одному нужны великие потрясения (перманентная
> революция, т.е. Россия, как головешка для зажигания мирового пожара), а другому -
> великая Россия ( как он ее понимал и строил).

Владимир, соглашусь, но на одном условии - если Вы мне объясните (сегодня, как понимаю,
это очевидный факт), почему Сталин был скромным человеком, а Троцкий стремился к роскоши.
Конечно, это можно объяснить влиянием матери Сталина и отца Троцкого. Но не пролазит, так
как они же вожди = идеология, это маленькие могут быть все время разными, большие нет,
цель=страсть подавляет все.
От Almar
К K (06.05.2006 18:08:14)
Дата 06.05.2006 18:35:49

только на секунду отвернулся и уже опять вы за свое

только на секунду отвернулся и уже опять вы за свое

>Троцкий сдал весь интернационал Мексики за грин-карту США?

Я так понимаю, что вы знак вопроса поставили специально чтобы подстаховаться от обвинений в клевете. Разумно. В таком случае даю правильный ответ: "нет, не сдал".

>почему Сталин был скромным человеком, а Троцкий стремился к роскоши.

очевидно потому что, такую "картину маслом" нарисовала вам сталинская пропоганда

От K
К Almar (06.05.2006 18:35:49)
Дата 09.05.2006 18:59:26

Врете

Не так и давно на форуме обсуждался вопрос о сдаче Троцким агентуры коммунистов
американцам в Мексике. СГ приводил имя американского исследователя, не сталиниста. И вы
принимали в том разговоре участие.

Какой смысл искать цитаты, если через несколько дней вы опять заявите, что ничего не
знаете? Троцкисты и есть троцкисты. Вы опустились до такого уровня рассуждений,
откровенного вранья, что разговор с вами теряет какой либо смысл.
От Almar
К K (09.05.2006 18:59:26)
Дата 09.05.2006 23:59:24

Re: так просто?

>Не так и давно на форуме обсуждался вопрос о сдаче Троцким агентуры коммунистов
американцам в Мексике. СГ приводил имя американского исследователя, не сталиниста. И вы
принимали в том разговоре участие.

конечно принимал и указал на абсурдный характер тех обвинений. Но вы то переплюнули даже СГ приведя еще более абсурдный тезис: "Троцкий сдал весь интернационал Мексики за грин-карту США"
Так вот я и спрашиваю вас, каковы ваши основания для таких заявлений?

>Какой смысл искать цитаты, если через несколько дней вы опять заявите, что ничего не
знаете?

Цитаты надо искать по двум причинам: 1) чтобы проверить насколько ваши тезисы адекватны этим цитатам или взяты с потолка 2) насколько сами те цитаты адекватны.
Цитаты найти несложно. Статья того "исследователя" доступна на situation.ru (по контекстному поиску ее найти легко)

>Троцкисты и есть троцкисты. Вы опустились до такого уровня рассуждений, откровенного вранья, что разговор с вами теряет какой либо смысл.

не хотите разговаривать - тем лучше для меня.

От Александр
К self (24.04.2006 10:47:18)
Дата 28.04.2006 19:55:23

О правосознании прокуроров. Чисто для прикола.

"генеральный прокурор РФ Владимир Устинов в начале предложил в готовящийся на тот момент закон "О противодействии терроризму" включить норму, позволяющую применять карательные меры к родственникам террористов. По мнению генпрокурора, в случае захвата заложников спецслужбы должны получить право брать в плен родных захватчиков, а точнее, тех, кого они считают захватчиками, поскольку установить личность террористов удается не сразу. Тогда генпрокурор назвал такую меру "контрзахватом". С "контрзаложниками" предполагается делать то же самое, что делают со своими заложниками террористы." http://www.melonic.ru/engine.fpl?gen=melon:main&news_id=508

От Miguel
К Александр (28.04.2006 19:55:23)
Дата 02.05.2006 22:54:22

А какие будут возражения?

>"генеральный прокурор РФ Владимир Устинов в начале предложил в готовящийся на тот момент закон "О противодействии терроризму" включить норму, позволяющую применять карательные меры к родственникам террористов. По мнению генпрокурора, в случае захвата заложников спецслужбы должны получить право брать в плен родных захватчиков, а точнее, тех, кого они считают захватчиками, поскольку установить личность террористов удается не сразу. Тогда генпрокурор назвал такую меру "контрзахватом". С "контрзаложниками" предполагается делать то же самое, что делают со своими заложниками террористы." http://www.melonic.ru/engine.fpl?gen=melon:main&news_id=508

Думаю, что последнее предложение явно додумано журналистом, но даже если бы это было и так, то не вижу никаких препятствий к тому, чтобы наказывать террористов через родственников, так чтобы мера их ответственности была распространена на тех, кто дорог террористам. Иначе террористы рискуют только самими собой, а так трижды подумают, прежде чем подставлять под удар родных. Во всяком случае, это куда правильнее, чем расстреливать ни за что несопротивляющихся пассажиров проезжавшей машины.
От Александр
К Miguel (02.05.2006 22:54:22)
Дата 05.05.2006 23:04:40

Еще из жизни прокуроров.

Когда образ врага создан, самое время начать его бить. И на свет немедленно появилась специальная инструкция, составленная в прокуратуре и милицейском главке Петербурга. Знаете, что рекомендуют ее авторы проживающим в Межвузовском студенческом городке иностранным студентам? <Нападайте неожиданно и первым, бейте того, кто ближе. Основные удары - в глаза, горло, пах, колени:> (<Новые Известия>, 24 ноября 2004 г).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/182685.htm
От Miguel
К Александр (05.05.2006 23:04:40)
Дата 06.05.2006 02:52:12

А где там про прокуроров?

Да, сейчас межэтническая рознь разжигается, в том числе, и воплями о русском фашизме. Но это здесь оффтопик. Кстати, раз уж затронута тема убийства той таджикско-циганской девочки, то продублирую своё ранее высказанное (на форуме Паршева) мнение, что этих малолетних гопников, принимавших участие в убийстве, надо бы расстрелять ВСЕХ. И неважно, была та девочка таджичкой или русской - надоели эти гопники безбашенные, у которых мозги вышиблены задолго до совершеннолетия. ЭТИ ТВАРИ НЕ ДОЛЖНЫ ЖИТЬ И РАЗМНОЖАТЬСЯ!
От Miguel
К Miguel (06.05.2006 02:52:12)
Дата 06.05.2006 16:03:34

И вообще, у Нерсесова крыша окончательно съехала

Где, в каком законе написано, что состояние алкогольного опьянения освобождает от ответственности или хотя бы смягчает вину. Какая разница, провоцировал ли пьюных подростков на избиение "чёрной" семьи взрослый дядя или нет - у них что, своей головы нет? Напиваться вдрызг и убивать - так взрослые, а отвечать за содеянное - дети? По российским улицам ходит пьяная гопота и подрезает прохожих! Какая к ней может быть жалость или пощада? Стрелять надо эту мразь как можно больше, чтоб родители за детишками лучше приглядывали и пить не давали!
От Александр
К Miguel (06.05.2006 02:52:12)
Дата 06.05.2006 04:51:39

"специальная инструкция, составленная в прокуратуре"

>Да, сейчас межэтническая рознь разжигается, в том числе, и воплями о русском фашизме. Но это здесь оффтопик. Кстати, раз уж затронута тема убийства той таджикско-циганской девочки, то продублирую своё ранее высказанное (на форуме Паршева) мнение, что этих малолетних гопников, принимавших участие в убийстве, надо бы расстрелять ВСЕХ. И неважно, была та девочка таджичкой или русской - надоели эти гопники безбашенные, у которых мозги вышиблены задолго до совершеннолетия. ЭТИ ТВАРИ НЕ ДОЛЖНЫ ЖИТЬ И РАЗМНОЖАТЬСЯ!

То есть не только гражданских, но еще и детей расстрелять всех? Да, нет ничего опасней чем политически озабоченный бухгалтер.
От Miguel
К Александр (06.05.2006 04:51:39)
Дата 06.05.2006 04:57:51

Ну-ну, каждому убийце адвокатом станете? (-)
От Александр
К Miguel (02.05.2006 22:54:22)
Дата 03.05.2006 00:50:41

Re: возражения? Наоборот, предложения!

>>"генеральный прокурор РФ Владимир Устинов в начале предложил в готовящийся на тот момент закон "О противодействии терроризму" включить норму, позволяющую применять карательные меры к родственникам террористов. По мнению генпрокурора, в случае захвата заложников спецслужбы должны получить право брать в плен родных захватчиков, а точнее, тех, кого они считают захватчиками, поскольку установить личность террористов удается не сразу. Тогда генпрокурор назвал такую меру "контрзахватом". С "контрзаложниками" предполагается делать то же самое, что делают со своими заложниками террористы." http://www.melonic.ru/engine.fpl?gen=melon:main&news_id=508
>
>Думаю, что последнее предложение явно додумано журналистом, но даже если бы это было и так, то не вижу никаких препятствий к тому, чтобы наказывать террористов через родственников, так чтобы мера их ответственности была распространена на тех, кто дорог террористам. Иначе террористы рискуют только самими собой, а так трижды подумают, прежде чем подставлять под удар родных.

Думаю для начала надо взять в "контрзаложники" прокуроров, ведущих сегодня репрессии против армии, да западных агентов "правозащитников", и с ними делать все то что террористы делают с заложниками. Почему бы не наказать террористов сначала через их пособников в прокуратуре и СМИ? Что понимают дети или жена террориста из глухого аула? Они поди и читать-писать не умеют. А прокуроры с журналюгами прекрасно понимают что творят и к каким последствиям это приведет.

> Во всяком случае, это куда правильнее, чем расстреливать ни за что несопротивляющихся пассажиров проезжавшей машины.

Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?

Не знаю правильней ли это, но точно знаю что расстреливать прокуроров, журналистов и "правозащитников", засветившихся на деле Ульмана гораздо полезнее.

  • Во-первых, Басаев и его западные хозяева еще подумают стоит ли рисковать столь ценными агентами влияния ради теракта
  • Во-вторых, оставшиеся пособники террористов подумают стоит ли разрушать русскую армию.
  • В-третьих, очистить ряды от агентов противника всегда полезно.
  • В-четвертых, даже если командовать спецназом снова посадят трусливого экономиста, он меньше будет бояться репрессий прокуратуры и расстреливать свидетелей не прикажет.

    По-моему так. Тогда женщины и дети в горном ауле, которых расисты мечтают показательно расстреливать, никогда не окажутся родственниками террориста.
    От Miguel
    К Александр (03.05.2006 00:50:41)
    Дата 03.05.2006 01:42:09

    И ещё несколько риторических вопросов

    >Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?

    Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:

    1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?
    2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
    3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
    4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
    5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
    От Ищущий
    К Miguel (03.05.2006 01:42:09)
    Дата 05.05.2006 09:56:12

    Раз уж речь зашла о риторических вопросах, задам Мигелю свои вопросы

    >Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:

    >1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?
    >2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
    >3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
    >4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
    >5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?

    С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал. Все интересное с «делом Ульмана» появляется в Ваших постингах. Возможно, я ошибаюсь, но Ваша позиция сводится к решению осудить поступок Ульмана и наказать Ульмана и его начальника, выполнившего и соответственно отдавшего преступный приказ, чтобы впредь общество знало, что силовые структуры у него под контролем.

    Также обращает внимание то обстоятельство, что к подобной позиции скатываются типичные интеллигенты, такие как Дмитрий Кропотов, Иванов (Гуревич), Сергей Вадов и др. Поэтому считаю уместным дать свою оценку спорам по «делу». Мне видится, что интеллигенция выработала позицию избранно исключать из своих рассуждений очевидные вещи. Армия – особая часть российского общества. Одна из особенностей состоит в том, что отношения армии и общества традиционно неформальны, так как стабильно обеспечивались подвигом, кровью и любовью народа. Споры на нашем Форуме показали, что интеллигенция решилась на формализацию этих отношений, взяв за основу случай сбоя, - приказы, понимаете ли, в армии стали преступными. К чему приведет эта позиция – ясно, как божий день: формализм контроля интеллигенции за армией убьет (без суда и следствия!) армию как особое явление в русской жизни. На этом основании задам Мигелю риторические вопросы. Раз интеллигенция осуждает поступок группы Ульмана и характеризует его как осознанное убийство шести человек, то почему под предлогом «системы без тормозов» и с помощью формализма она сама решилась выступить в роли карателей в убийстве армии народа как явления?! Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

    И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

    От Miguel
    К Ищущий (05.05.2006 09:56:12)
    Дата 05.05.2006 15:48:32

    Зачем такие сложные конструкции?

    >С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал.

    Не могу согласиться. Если Ульман это понимал, то есть видел, что Перелевский толкает его на преступление, то он должен был озаботиться тем, чтобы самому потом не нести ответственность за совершённое преступление. В конкретных условиях сложившейся обстановки такая возможность была (всё-таки, его не в тыл противника выбрасывали, к нему кто-то из командования по ходу дела приезжал и т.д.). Случай именно потому является вопиющим, что тормоза в системе должны были сработать сразу в нескольких местах - и нигде не сработали. Имело место в чистом виде убийство мирных жителей, ничем не угрожавших и в отсутствие крайней необходимости. Итак, в конкретных условиях у Ульмана была возможность избежать совершения преступления, на которое её толкал Перелевский, однако, он этого не сделал. Прокуратура и следствие пошли по единственно возможному пути, которое оставлено обстоятельствами дела: обвиняют конкретного исполнителя преступления (Ульмана и двух подчинённых) и конкретного подстрекателя (Перелевского), а поскольку факт наличия преступноо приказа не установлен, то Плотников остаётся на свободе.

    >Все интересное с «делом Ульмана» появляется в Ваших постингах. Возможно, я ошибаюсь, но Ваша позиция сводится к решению осудить поступок Ульмана и наказать Ульмана и его начальника, выполнившего и соответственно отдавшего преступный приказ, чтобы впредь общество знало, что силовые структуры у него под контролем.

    Совершенно верно - таково моё пожелание. Но я не вижу возможностей наказать Плотникова на что-то большее, чем изгнание из рядов Вооружённых сил, потому что нет доказательств самому существованию приказа. Скорее всего, Плотников выразил пожелание типа "лучше бы там было шесть двухсотых", а Перелевский проинтерпретировал пожелание и представил его Ульману как приказ.

    >Также обращает внимание то обстоятельство, что к подобной позиции скатываются типичные интеллигенты, такие как Дмитрий Кропотов, Иванов (Гуревич), Сергей Вадов и др.

    Я думаю, что все участники форума "интеллигенты", а кто из них типичнее, непонятно. Поэтому дальше Вы просто неправильно называете оппонирующую сторону "интеллигенцией", но пойдём дальше.

    >Поэтому считаю уместным дать свою оценку спорам по «делу». Мне видится, что интеллигенция выработала позицию избранно исключать из своих рассуждений очевидные вещи. Армия – особая часть российского общества. Одна из особенностей состоит в том, что отношения армии и общества традиционно неформальны, так как стабильно обеспечивались подвигом, кровью и любовью народа. Споры на нашем Форуме показали, что интеллигенция решилась на формализацию этих отношений, взяв за основу случай сбоя, - приказы, понимаете ли, в армии стали преступными. К чему приведет эта позиция – ясно, как божий день: формализм контроля интеллигенции за армией убьет (без суда и следствия!) армию как особое явление в русской жизни. На этом основании задам Мигелю риторические вопросы. Раз интеллигенция осуждает поступок группы Ульмана и характеризует его как осознанное убийство шести человек, то почему под предлогом «системы без тормозов» и с помощью формализма она сама решилась выступить в роли карателей в убийстве армии народа как явления?!

    А вот это я и рассматриваю как сложное нагромождение. Почему из осуждения конкретных исполнителей и подстрекателя одного вопиющего преступления, совершенного в рядах Вооружённых Сил, следует уничтожение армии? Я не вижу такой необходимости. Приказы будут по-прежнему отдаваться и исполняться, просто таких вопиющих случав не будет. Вы сначала додумываете оппонентам какие-то глобальные планы всеобщей формализации, а потом пишете фразу "ясно, как божий день" в самом сомнительном месте своей цепочки. Кстати, не шести человек, а пяти: здесь же уже обсуждалось, что гибель первого и расстрел остальных пяти - разные случаи.

    Что же касается фантазий о формализации, то Вы неверно интерпретируете, зачем она здесь возникла. Формальная сторона дела обсуждалась в связи с юридической возможностью привлечения Ульмана к ответственности. А также в связи с юридической правомерностью расстрела первых попавшихся мирных граждан, из которых водитель не остановился по приказу выскочившего на дорогу человека в камуфляже (а вовсе не на блок-посту, как это было обычно).

    >Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

    Мне кажется, что тут уже пошло новое нагромождение и призывы к коллективной ответственности интеллигенции. Обсуждается конкретное преступление, совершённое в Чечне уже при Путине. Кстати, Ельцин, в отличие от Плотникова, подписал приказ о "наведении порядка" в Москве.

    >И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

    В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?
    От Ищущий
    К Miguel (05.05.2006 15:48:32)
    Дата 06.05.2006 11:42:49

    Сложное явление - сложные конструкции. Как же иначе?..

    >>С группой Ульмана все ясно, - формально они поступили правильно. По своей сути - нет. Они верно выполнили приказ, но этот приказ превратил их из лучших российских солдат в карателей - приказ не был подкреплен решением суда, и я думаю, что Ульман это понимал.

    >Не могу согласиться. Если Ульман это понимал, то есть видел, что Перелевский толкает его на преступление, то он должен был озаботиться тем, чтобы самому потом не нести ответственность за совершённое преступление. В конкретных условиях сложившейся обстановки такая возможность была (всё-таки, его не в тыл противника выбрасывали, к нему кто-то из командования по ходу дела приезжал и т.д.). Случай именно потому является вопиющим, что тормоза в системе должны были сработать сразу в нескольких местах - и нигде не сработали. Имело место в чистом виде убийство мирных жителей, ничем не угрожавших и в отсутствие крайней необходимости. Итак, в конкретных условиях у Ульмана была возможность избежать совершения преступления, на которое её толкал Перелевский, однако, он этого не сделал. Прокуратура и следствие пошли по единственно возможному пути, которое оставлено обстоятельствами дела: обвиняют конкретного исполнителя преступления (Ульмана и двух подчинённых) и конкретного подстрекателя (Перелевского), а поскольку факт наличия преступноо приказа не установлен, то Плотников остаётся на свободе…. Почему из осуждения конкретных исполнителей и подстрекателя одного вопиющего преступления, совершенного в рядах Вооружённых Сил, следует уничтожение армии?

    Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда. Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

    Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

    Если от метафоры перейти к реальности, то считаю, что обществу не следует, не разобравшись в причинах, почему появление приказа без суда стало возможным, требовать возмездия над исполнителями. Более того, до этого момента, считаю, общество пока не вправе определять вину исполнителей. Но это не значит, что гибель чеченцев должна оцениваться обычным случаем. Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

    >>Почему интеллигенция не заявляла, что «система без тормозов» и идет из-за преступных приказов вразнос и не требовала никому уголовной ответственности, когда танки расстреливали Парламент и внутренние войска убивали его защитников?! Неужели смерть шести чеченцев российской интеллигенции ближе, чем сотни жизней защитников Белого дома?!

    >Мне кажется, что тут уже пошло новое нагромождение и призывы к коллективной ответственности интеллигенции. Обсуждается конкретное преступление, совершённое в Чечне уже при Путине.

    Обсуждаются, прежде всего, критерии оценки обстоятельств гибели шести чеченцев.

    >Кстати, Ельцин, в отличие от Плотникова, подписал приказ о "наведении порядка" в Москве.

    Который наводился силами редких разведгрупп?

    >>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..

    >В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?

    Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?
    От Alexandre Putt
    К Ищущий (06.05.2006 11:42:49)
    Дата 07.05.2006 17:35:04

    Какой может быть суд на войне?!

    Вы предлагаете каждого немецкого солдата сначала судить, а потом расстреливать? Ульман выполнял боевую задачу. Тут не до бумажек.
    От Ищущий
    К Alexandre Putt (07.05.2006 17:35:04)
    Дата 08.05.2006 08:31:36

    Наверное, какой-нибудь полевой

    >Вы предлагаете каждого немецкого солдата сначала судить, а потом расстреливать? Ульман выполнял боевую задачу. Тут не до бумажек.

    Да, но речь идет о каждом плененном немецком солдате. Несколько раз видел в советских фильмах, как офицеров, сорвавшихся на самосуд, разжаловали. Зничит, очевидно, на той войне суды были и не терпели самосудства.
    От Miguel
    К Ищущий (06.05.2006 11:42:49)
    Дата 07.05.2006 17:28:49

    Нет, конструкции привязаны к решению

    >Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда.

    Это ещё бабушка надвое сказала, был ли приказ. Формально Ульман совершил убийство, факта существования приказа не установлено.

    >Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

    Не согласен. Если бы российская армия совершала военные преступления ежедневно, тогда бы да, действительно, надо было бы выискивать глубинные причины, подпитывающие мотивы военных преступлений несмотря на поверхностные меры противодействия. Если преступление единично, то самый простой вариант - наказать конкретного виновника. Вина Ульмана установлена, а Плотникова - нет. Значит, наказываем Ульмана.

    Вообще, у Вас сильный крен в сторону кучи известных гуманистов начала XX века (и не только), которые договаривались до того, что преступников наказывать не надо, потому что они жертва среды и обстоятельств. На самом же деле, преступники в любых условиях всплывают рано или поздно. Для того чтобы удерживать хло на приемлемом уровне, часто бывает достаточно наказывать за преступления.


    >Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

    Это надуманные угрозы. Почему наказание конкретного преступления выводит систему из стабильного состояния?

    >Если от метафоры перейти к реальности, то считаю, что обществу не следует, не разобравшись в причинах, почему появление приказа без суда стало возможным, требовать возмездия над исполнителями. Более того, до этого момента, считаю, общество пока не вправе определять вину исполнителей. Но это не значит, что гибель чеченцев должна оцениваться обычным случаем. Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

    Правильно, следовательно, долой решение суда присяжных.

    >>>И уже снижая накал, еще один вопрос, – почему интеллигенция не видит очевидную вещь: армия – органичная и несамостоятельная часть российского общества, и если в армии происходит сбой, то лечить надо не армию, а общество?..
    >
    >>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?
    >
    >Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?

    Зачем же оглупляю? Я рассматриваю дело Ульмана. Совершено преступление, виновные должны нести наказание. Как снижать вероятность подобных преступлений, это другой вопрос, не имеющий отношения к наказанию виновных.
    От Ищущий
    К Miguel (07.05.2006 17:28:49)
    Дата 08.05.2006 10:29:35

    Разве должно быть иначе?

    >>Мне думается, что Вы в рассуждениях допустили методическую ошибку, которая заключается в том, что Вы ухватились за «проблему решения», не потрудившись увидеть приоритетно связанную с ней «проблему выбора». На мой взгляд, суть этой «проблемы выбора» состоит в том, что расстрел произошел по приказу, не подкрепленному решением суда.
    >
    >Это ещё бабушка надвое сказала, был ли приказ. Формально Ульман совершил убийство, факта существования приказа не установлено.

    Но, насколько я понял, прямого факта отсутствия приказа следствию установить тоже не удалось. Косвенные факты свидельствуют в пользу наличия приказа. С одной стороны, он своим волевым решением задержанным сразу оказал медицинскую помощь, с другой стороны Ульману дали команду "у тебя столько-то двухсотых". Переспросами он полученную команду довел до статуса устного приказа.

    >>Стал бы Ульман его выполнять (по письменному подтверждению или без), не стал бы – это дело второстепенное. Главное – в системе общественных отношений уже произошел функциональный сбой. Это обстоятельство и должно быть основным предметом рассмотрения. Общество обязательно должно понять, что в нем, в обществе, произошло за последние полвека, что оно прошло путь от кидания женщинами хлеба плененным фашистам (при голодающих детях и отворачивающихся при этом охранниках на вышках!) до расстрела армией без суда своих граждан.

    >Не согласен. Если бы российская армия совершала военные преступления ежедневно, тогда бы да, действительно, надо было бы выискивать глубинные причины, подпитывающие мотивы военных преступлений несмотря на поверхностные меры противодействия.

    "Дело Ульмана" - ключевой момент в оценке событий общественным мнением: российская армия совершает преступления или в российской армии совершаются преступления. Разницу в трактовке видите?

    >Если преступление единично, то самый простой вариант - наказать конкретного виновника. Вина Ульмана установлена, а Плотникова - нет. Значит, наказываем Ульмана.

    Да уж, схема предельно простая: заказчик обязывает организатора выполнить работу на немыслимых условиях, после чего требует наказать исполнителя как "конкретного виновника".

    >Вообще, у Вас сильный крен в сторону кучи известных гуманистов начала XX века (и не только), которые договаривались до того, что преступников наказывать не надо, потому что они жертва среды и обстоятельств.

    Так разве я против наказания преступников? Вопрос лишь риторический: "а судьи кто?".

    >На самом же деле, преступники в любых условиях всплывают рано или поздно.

    Как факт - "Да".

    >Для того чтобы удерживать хло на приемлемом уровне, часто бывает достаточно наказывать за преступления.

    Это так только в рамках функции надзора, которая подчиняется функции управления, определяющей поведение и состояние системы. Поэтому что "часто бывает достачно" для надзора, как правило совсем недостаточно для управления. И то, это в том случае, когда надзор зависим от управления. Если появляется некий "независимый надзор", то вывод один - в отношении системы совершается агрессия.

    >>Попытки заменить это осмысление приданием техническим вопросам статуса принципиальных вопросов, обедняют явление, притупляют его оценку и снижают возможности и эффективность арсенала имеющихся мер. Если Вам нравится метафора про «тормоза», то языком этой метафоры могу отметить, что до того момента, когда следует нажать на «тормоз», сначала следует прекратить жать на «газ» - присущая системе инертность будет гасить движение «не в ту степь», что сведет функцию «торможения» к «притормаживанию». Попытки же прекратить движение «не в ту степь» одновременным нажатием на «газ» и «тормоз» движение, безусловно, замедлят, но при этом эффективность замедления будет заметно ниже, а самое главное, эти попытки стабильное состояние структур системы переведут в состояние разноса (разрушения).

    >Это надуманные угрозы. Почему наказание конкретного преступления выводит систему из стабильного состояния?

    Так сказал же вроде, что одновременно на газ и тормоз не жмут... Я, честно, не понял Вашего вопроса, - Вас, надеюсь, не смущает, что конкретное событие может послужить поводом, как например, убийство Фердинанда к началу I МВ?

    >>...Это, конечно, чрезвычайный случай, но это особый чрезвычайный случай, особенность которого в том, что состав преступления исполнителей должна определять не общественная, а военная прокуратура, которая для таких случаев, очевидно, и создана как структура.

    >Правильно, следовательно, долой решение суда присяжных.

    Да, и при этом долой реплики общественных обвинителей до решения военного трибунала.

    >>>В смысле, если конкретный военнослужащий/милиционер совершил преступление, то его не надо наказывать, потому что армия/милиция - часть общества? Что за бред?

    >>Вы сначала оглупляете мою позицию, затем обзываете ее бредом. Почему?

    >Зачем же оглупляю? Я рассматриваю дело Ульмана. Совершено преступление, виновные должны нести наказание. Как снижать вероятность подобных преступлений, это другой вопрос, не имеющий отношения к наказанию виновных.

    Совершен, прежде всего, функциональный сбой в общественных отношениях. Это факт. Вина исполнителей до решения военного суда еще не факт, а домыслы. Если вина будет доказана - тогда виновные должны понести заслуженное наказание. Если вина будет не доказана, более того, если военный суд подтвердит невиновность испонителей, то можно будет ставить вопрос о привлечении "общественных обвинителей" к ответственности за клевету.
    От Александр
    К Miguel (03.05.2006 01:42:09)
    Дата 03.05.2006 02:07:42

    Re: И ещё...

    >>Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
    >
    >Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться.

    Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили. Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.

    Вопросы:
    >1) Ваши действия?

    Если я лоялен России то безусловно и однозначно показал бы это всеми доступными способами, особенно в такой опасной ситуации .

    > Неужели не попытались бы уехать?

    Нет.

    >2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?

    Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.

    >3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?

    Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.

    >4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?

    Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.

    >5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?

    Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление, сознательно разрушающих армию и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей? Думаю если не расстреливать то сажать минимум на 10 лет непременно нужно. Но уж если их можно эффективно применить в предложенной ими же технологии "контрзаложников" то и думать нечего.
    От Miguel
    К Александр (03.05.2006 02:07:42)
    Дата 04.05.2006 00:38:38

    Не нашёл ответов.

    >>>Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба? И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
    >>
    >>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться.
    >
    >Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили.

    Пассажиры автомобиля не имели возмоности выбирать, где родиться. Война пришла в их дом, а не они поехали на войну.

    >Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.

    Да не машина пробовала прорываться, а водитель в результате спонтанного решения. У него не было времени разобраться, потому что Ульман выскочил перед ним в самый последний момент. Следующие машины останавливались, потому что задолго видели именно российских солдат и подбитый уазик в качестве наглядной агитации.

    >Вопросы:
    >>1) Ваши действия?
    >
    >Если я лоялен России то безусловно и однозначно показал бы это всеми доступными способами, особенно в такой опасной ситуации .

    >> Неужели не попытались бы уехать?
    >
    >Нет.

    Неизвестно, кто был тот человек в камуфляже. Во всяком случае, не было времени подумать.

    >>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
    >
    >Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.

    Никто не доказал, что Ульман получил такой приказ. Даже с его слов получается, что сначала он получил нарочито циничную рекомендацию "у тебя шесть двухсотых", включавшую явно преступное действие по заметанию следов. Сами по себе действия Ульмана по заметанию следов (независимо от того, входило ли это в приках или нет) указывают, что он не дурак и понимал преступный характер приказа о расстреле (даже если он был). Понимая преступный характер приказа, он и Перелевский обязан был затребовать письменного подтверждения. Условия для этого в конкретной ситуации были. Право затребовать письменное подтверждение - совершенно логичный элемент системы, который сразу отбивает охоту отдавать преступные приказы. Иначе получается, что военнослужащий может совершать любые преступления, ссылаясь на устный приказ командира.

    >>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
    >
    >Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.

    При чём тут пассажиры к предполагаемому укрыванию Хаттаба в деревне? Насчёт спонтанных решений см. выше. А на вопрос об ответственности остальных пассажиров за решение водителя не остановиться перед неизвестным человеком в камуфляже Вы так и не ответили.

    >>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
    >
    >Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.

    С такой логикой можно убить кого угодно где угодно. Нельзя убивать мирных российских граждан только на том основании, что "нельзя исключать возможность, что они являются пособниками Хаттаба". Это самосуд, убийство, за которое полагается нести уголовную ответственность. Участие Ульмана и Перелевского в этом преступлении очевидно, насчёт Плотникова доказательств нет.

    >>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
    >
    >Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление,

    У следствия не было доказательства, что Плотников отдал приказ. Что же касается фантазий журналистов о присутствии прокуроров при отдаче этого приказа, что это чистой воды домыслы.

    >сознательно разрушающих армию

    Я думаю, что в деле Ульмана Прокуратура работает в правильном направлении в рамках имеющихся у неё доказательств (хотя и можно критиковать за недоучёт обстоятельств дела), фантазии о сознательном разрушении ею армии мне представляются необоснованными.

    >и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей?

    Далась Вам эта утка про Устинова.

    >Думаю если не расстреливать то сажать минимум на 10 лет непременно нужно. Но уж если их можно эффективно применить в предложенной ими же технологии "контрзаложников" то и думать нечего.

    На конкретные вопросы по делу Ульмана Вы так и не ответили.
    От Александр
    К Miguel (04.05.2006 00:38:38)
    Дата 05.05.2006 00:49:26

    Это такая фигура речи?

    >>Трудно такое представить. Врядли бы я ехал, врядли на внедорожнике, совершенно врядли в Чечне - оттуда давно всех нечеченцев вычистили.
    >
    >Пассажиры автомобиля не имели возмоности выбирать, где родиться. Война пришла в их дом, а не они поехали на войну.

    Пассажирам вездехода, в отличии от меня, не грозило рабство если бы даже остановивший их блондин в армейской форме оказался чеченцем.

    >>Выскакивает русский солдат, блондин - явно не чеченец... Ульман говорил он штук пять машин остановил. Прорываться пробовала только одна.
    >
    >Да не машина пробовала прорываться, а водитель в результате спонтанного решения. У него не было времени разобраться,

    15 лет не достаточно для принятия решения? Вы вообще машину водите? Нормальный человек заранее решает такие вещи. Я, например, заранее знаю что не буду пытаться удрать от полиции. И не пытаюсь. Хотя в принципе наверное можно, а в полицейской форме может оказаться черт знает кто.

    >>> Неужели не попытались бы уехать?
    >>
    >>Нет.
    >
    >Неизвестно, кто был тот человек в камуфляже. Во всяком случае, не было времени подумать.

    Вы ответ заметили? Он отрицательный. Вы спрашивали попытался бы я уехать или нет. Я ответил. Более того, я бы еще до выезда из деревни решил что я буду делать в этом случае. Потому что я не баран и сначала думаю, а потом делаю.

    >>>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
    >>
    >>Кому? ОМОНу не следует. И Плотникову не следует. Ульману по собственной инициативе тоже не следует. А Ульману получившему приказ меня расстрелять - следует.
    >
    >Никто не доказал, что Ульман получил такой приказ. Даже с его слов получается, что сначала он получил нарочито циничную рекомендацию "у тебя шесть двухсотых", включавшую явно преступное действие по заметанию следов.

    Вы ответ заметили? При чем тут доказано-не доказано? Важно получил он приказ или не получил. Ваше утверждение что приказ - "рекомендация" демагогия.

    > Сами по себе действия Ульмана по заметанию следов (независимо от того, входило ли это в приках или нет)

    Ульман не предпринял действий по "заметанию следов". Иначе никто бы не увидел ни УАЗ-ика, ни трупов. Он предпринял действия по оказанию медицинской помощи раненым.

    >>Спонтанных решений в таких делах не бывает. Если в твоей деревне останавливается чисто культурно отдохнуть иностранный диверсант, вместе со своей бандой перебивший половину правительства соседней республики и десяток русских генералов, за ним гоняется спецназ, ты заранее решаешь что будешь делать если военный прикажет остановиться.
    >
    >Насчёт спонтанных решений см. выше.

    Ничего вразумительного выше нет. На 15-год войны решение остановиться по сигналу военного или прорываться не может быть спонтанным. Если конечно ты не горный козел.

    >>>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
    >>
    >>Безусловно не следует исключать такую возможность. И уж совсем странно требовать чтобы на суде в качестве присяжных выступали мои соседи, у которых гостил Хаттаб.
    >
    >С такой логикой можно убить кого угодно где угодно.

    С такой логикой не стоит даже затевать спор. Убить уже убитых нельзя, как их ни называй.

    На тех кого нельзя считать боевиками спецназ не устраивает засады, и убить их не может. В частности план операции предусматривал сначала что село будет блокировано пехотой, и только прорвавшиеся через оцепление попадут в засаду. То есть ясно что не кто угодно. О мирных гражданах группа Ульмана должна была быть оповещена по радиосвязи. Пехота заблудилась и засады решили устроить с наступлением темноты, когда мирные не ездят. То есть тоже не кто угодно мог попасть. Из-за неразберихи группу Ульмана выбросили раньше времени и не там где планировалось. Кстати и на "планирование" у Ульмана было 2 часа вместо положенных 8. Так что ваши причитания про возможность убить где угодно и кого угодно - чистая манипуляция. Люди пострадали в результате совпадения десятка накладок, среди которых не последнее место занимают необоснованные репрессии в армии. Такое совпадение очень маловероятно. А если прекратить репрессии то станет совсем невозможным.

    > Нельзя убивать мирных российских граждан только на том основании, что "нельзя исключать возможность, что они являются пособниками Хаттаба".

    Безусловно. Они были убиты на основании приказа.

    >Это самосуд, убийство, за которое полагается нести уголовную ответственность.

    При чем тут самосуд? Ульман их не судил, вину установить не пытался. Убивал не мирных граждан, а попавшего в засаду противника. Уголовная ответственность тут не при чем. Он не опер, и действовал не по уголовному кодексу, а по уставу.

    > Участие Ульмана и Перелевского в этом преступлении очевидно, насчёт Плотникова доказательств нет.

    Очевидно. Но в их действиях нет состава преступления.

    >>>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
    >>
    >>Провокаторов, толкнувших Плотникова на преступление,
    >
    >У следствия не было доказательства, что Плотников отдал приказ. Что же касается фантазий журналистов о присутствии прокуроров при отдаче этого приказа, что это чистой воды домыслы.

    А это и не важно. Очевидно что военнослужащие в Чечне запуганы необоснованными репрессиями и показательными процессами, проводимыми по указке Запада в целях подрыва обороноспособности России. Показательный процесс над Ульманом со всей очевидностью показывает что цель прокуратуры уничтожить армию. Заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров. Любой солдат не поддавшийся прокурорско-СМИ-шному шантажу рискует оказаться за решеткой.

    >>сознательно разрушающих армию
    >
    >Я думаю, что в деле Ульмана Прокуратура работает в правильном направлении

    Очевидно Вы думаете в том же направлении что и прокуратура, преступно разрушающая армию. Ваше мнение не может служить оправданием преступных действий, провоцирующих мятежи, неповиновение и преступные действия вроде инкриминируемых Ульману.

    >>и предлагающих захватывать в заложники и убивать мирных жителей?
    >
    >Далась Вам эта утка про Устинова.

    Утка про Устинова, или Устинов про утку - это лишь иллюстрация безответственности прокуроров и их правосознания.

    >На конкретные вопросы по делу Ульмана Вы так и не ответили.

    Зачем так нагло врать?
    От Miguel
    К Александр (05.05.2006 00:49:26)
    Дата 05.05.2006 02:35:31

    Краткое резюме Вашей позиции:

    1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
    2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
    3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.

    Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
    От Александр
    К Miguel (05.05.2006 02:35:31)
    Дата 05.05.2006 15:46:05

    Бабьи аргументы?

    >1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.

    Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.

    >2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.

    Похоже на то. И разгильдяй к тому же.

    >3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.

    Выполнение приказа не является преступлением. Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.

    >Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)

    Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
    От Miguel
    К Александр (05.05.2006 15:46:05)
    Дата 05.05.2006 15:55:41

    Зачем знак вопроса? Вы же свой дискуссионный стиль описали.

    >>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
    >
    >Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.

    Приказ был заведомо преступным. А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.

    >>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
    >
    >Похоже на то. И разгильдяй к тому же.

    Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.

    >>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
    >
    >Выполнение приказа не является преступлением.

    Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.

    >Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.

    Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.

    >>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
    >
    >Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.

    А мне кажется, что правильно. Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление? А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.
    От Эконом
    К Miguel (05.05.2006 15:55:41)
    Дата 05.05.2006 22:39:19

    дружище Мигель в данной ветке хоть мне и симпатичен,но

    еще недавно он призывал извести все семя толи Чубайса доли Немцова (не помню) до десятого колена со грудными детьми,а тут вдруг ему до слез жалко случайно расстреляных пособников чеченских террористов.Избирательный гуманизм - худшее что можно придумать по этой линии.
    От Владимир К.
    К Эконом (05.05.2006 22:39:19)
    Дата 06.05.2006 14:36:38

    Это не первый пример.

    Я каждый раз, читая сообщения Мигеля в этой ветке, вспоминаю то, как он
    настойчиво предлагает давить экономически неэффективных "халявщиков" всеми
    средствами, начиная от поквартирных счётчиков на воду и заканчивая
    "лесоповалом, бараками и перловкой".

    Интересный вопрос: а в чём же разница между заявленными ситуациями?

    Видимо в том же, в чём наблюдается у проклинателей 37-го года, одновременно
    являющихся
    любителями 20-х, когда сами они (или их идейные предки) прохаживались с
    маузером перед стеночками.

    Нежелание на равных с другими "возить саночки", (не отменяющее любви на них
    кататься), в сочетании с прагматизмом.
    От Miguel
    К Владимир К. (06.05.2006 14:36:38)
    Дата 06.05.2006 15:47:11

    До чего же невыносимый бред!

    >Я каждый раз, читая сообщения Мигеля в этой ветке, вспоминаю то, как он
    >настойчиво предлагает давить экономически неэффективных "халявщиков" всеми
    >средствами, начиная от поквартирных счётчиков на воду и заканчивая
    >"лесоповалом, бараками и перловкой".

    >Интересный вопрос: а в чём же разница между заявленными ситуациями?

    >Видимо в том же, в чём наблюдается у проклинателей 37-го года, одновременно
    >являющихся
    >любителями 20-х, когда сами они (или их идейные предки) прохаживались с
    >маузером перед стеночками.

    >Нежелание на равных с другими "возить саночки", (не отменяющее любви на них
    >кататься), в сочетании с прагматизмом.

    По-Вашему, призывы "давить халявщиков" - это нежелание на равных с другими возить саночки? Как раз наоборот, это халявщики не желают возить саночки и брызжут слюной по адресу тех, кто хотел бы их "припахать" на равных с другими (что мы на этом форуме и видели).
    От Владимир К.
    К Miguel (06.05.2006 15:47:11)
    Дата 06.05.2006 23:38:21

    Элементарное сопоставление фактов.


    Чем-то ведь ваша оценка по той и иной ситуации, приводящая к определённой
    позиции, различается.

    Чем же?
    Есть предположения.

    В одном случае речь идёт о "не своих" (по вашим, конечно, критериям), в
    числе которых вам, по вашим оценкам, никак не оказаться, и тех потому не
    жалко.

    В другом - давит страх за личную, простите, шкуру.

    И это первично! (с)

    Так что даже и с чеченцами фактически оказались по одну сторону баррикад под
    предлогом принципиальности.

    Кстати, не было бы проявлено двойных стандартов - не так бросалось бы в
    глаза.
    От Miguel
    К Владимир К. (06.05.2006 23:38:21)
    Дата 07.05.2006 00:01:55

    И это всё?

    Я ужасно извиняюсь за переход на личность, но не вижу здесь другого выхода. Кто упрекает меня в якобы нежелании на равных с другими возить саночки? Человек, который не утруждает себя даже тем, чтобы уделить час-другой и обстоятельно аргументировать свою позицию по обсуждаемым на форуме вопросам, которые его лично заинтересовали и по которым он хочет высказаться. Ограничивается общими эмоциональными репликами длиною в пол-абзаца, от силы. Зато у него, в отличие от меня, есть время смотреть клипы MTV и репортажи с Олимпиады. Так и представляешь себе натруженого работягу, укоряющего паразита-лентяя в перерыве между великими свершениями.

    Только непонятно, кто тут на самом деле не желает саночки возить. Что значительного Вы выдали на этот раз? Читаем:

    >Чем-то ведь ваша оценка по той и иной ситуации, приводящая к определённой
    >позиции, различается.

    Естественно, ситуации разные - и оценка разная.

    >Чем же?
    >Есть предположения.

    >В одном случае речь идёт о "не своих" (по вашим, конечно, критериям), в
    >числе которых вам, по вашим оценкам, никак не оказаться, и тех потому не
    >жалко.

    >В другом - давит страх за личную, простите, шкуру.

    >И это первично! (с)

    Совершенно верно. Я не хочу, чтобы меня подрезали на улице пьяные гопники, и не хочу, чтобы меня без суда и следствия, в отсутствие крайней необходимости, расстреляли представители власти. Да, это страх за свою личную шкуру и шкуру моих близких. С другой стороны, совершать военные преступления я (сейчас) не планирую. Поэтому я за то, чтобы преступники, убивающие мирных российских граждан (и пьяные гопники, и выходящие за рамки полномочий спецназовцы), несли наказание. Вас это удивляет? Вы предлагаете альтернативное решение?

    >Так что даже и с чеченцами фактически оказались по одну сторону баррикад под
    >предлогом принципиальности.

    При чём тут, были ли убитые чеченцами или нет? При чём тут баррикады? Что за ложно понятая русско-этническая солидарность против части народа России?

    >Кстати, не было бы проявлено двойных стандартов - не так бросалось бы в
    >глаза.

    Да, у Вас стандарты понятные: мирных чеченцев и таджиков убивать можно им нужно. Мне с этими стандартами не по пути.
    От Александр
    К Miguel (07.05.2006 00:01:55)
    Дата 07.05.2006 00:20:02

    А остальное в вашей позиции неинтересно. (-)
    От Александр
    К Miguel (05.05.2006 15:55:41)
    Дата 05.05.2006 18:05:37

    По-вашему расстреливать мирных жителей можно

    главное потом посадить исполнителей?

    >>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
    >>
    >>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.
    >
    >Приказ был заведомо преступным.

    Это ваши кривляния.

    > А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.

    В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.

    >>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
    >>
    >>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.
    >
    >Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.

    Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских. Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.

    >>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
    >>
    >>Выполнение приказа не является преступлением.
    >
    >Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.

    Это заведомо преступная трактовка. Тянет на измену Родине.

    >>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.
    >
    >Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.

    Ответственность конкретных преступников состоит в измене Родине и подрыве ее обороноспособности.

    >>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
    >>
    >>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
    >
    >А мне кажется, что правильно.

    Ну и кривляйтесь себе без меня.

    > Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление?

    К тому что в каждом вашем сообщении утвердалосьб что они "заведомо мирные".

    > А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.

    Руководил операцией Плотников. В результате его халатности погибли люди. Считаете что убивать людей можно, если потом посадить подчиненных?
    От Miguel
    К Александр (05.05.2006 18:05:37)
    Дата 06.05.2006 03:30:33

    А где я такой писал? Не слишком ли вольны Ваши интерпретации?

    >По-вашему расстреливать мирных жителей можно
    >главное потом посадить исполнителей?

    Не выдумывайте. Я не только не писал этого, но и не давал повода для таких интерпретаций.

    >>>>1. Убитые мирные жители заслуживали расстрела, потому что враги.
    >>>
    >>>Расстреляли не по заслугам, а по прриказу.
    >>
    >>Приказ был заведомо преступным.
    >
    >Это ваши кривляния.

    Нет, это правильная характеристика.

    >> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.
    >
    >В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.

    Что за бред? Как неостановка автомобиля может быть основанием хладнокровного убийства? Где это прокуратура толкала армию на преступления? Нужно же контролировать свой поток сознания, не говорить всё подряд.

    >>>>2. Плотников, отдавший приказ об их расстреле, - преступник.
    >>>
    >>>Похоже на то. И разгильдяй к тому же.
    >>
    >>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.
    >
    >Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских.

    Существенно снизить количество убийств можно, в том числе, и путём гласного наказания преступников. Для Вас это новость?

    >Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.

    Честно говоря, мне уже скучновато и реагировать на Ваши беспочвенные обвинения, и игнорировать их. Лучше бы Вы забросили этот свой коронный приём и разбирались с конкретными обстоятельствами дела, а не приписывали оппоненту преступные замыслы. Если на то пошло, то я считаю, что, напротив: именно наказание Ульмана послужило бы укреплению армии. Потому что когда российская армия будет свободно идти на военные преступления, это будет уже не армия, а сброд. То, что на этом форуме все три Александра ("защитники людей", тоже мне), участвовавшие в дискуссии, признали обоснованным расстрел пяти мирных жителей, это очень опасная культурная мутация, которая в данном случае далеко вышла за допустимые рамки. Потому что армия не должна убивать мирных жителей (в отсутствие крайней необходимости), тем более своих. Лично Вы очень падки на ряд культурных мутаций, принесённых 90-ми годами, о чём сужу по Вашему восхищению "Гоблином". А эта "ментовская" субкультура не сахар. Отцы исповедуют такую субкультуру, а дети гопниками вырастут. Нужны тормоза.

    >>>>3. Российских солдат нельзя привлекать к ответственности ни за какие преступления, если они сошлются на выполнение приказа, потому что такое привлечение их к ответственности было бы диверсией против армии.
    >>>
    >>>Выполнение приказа не является преступлением.
    >>
    >>Такого - является. Есть понятие заведомо преступного приказа.
    >
    >Это заведомо преступная трактовка. Тянет на измену Родине.

    Надоели беспочвенные обвинения. Вместо рассмотрения конкретных обстоятельств дела наговорят сорок бочек арестантов про общие принципы "подчинения приказу" и т.п. Вопросы подчинения преступному приказу решены Нюрнбергским трибуналом, в данном случае приказ был заведомо преступным.

    >>>Репрессии и шантаж с целью заставить подчиненных пренебрегать приказами командиров - разрушение армии. Ведутся по прямой указк геополитического противника. Все мы видели это в Югославии и на Украине, в Румынии и СССР.
    >>
    >>Не надо привлекать сорок бочек арестантов при обсуждении ответственности конкретных преступников, совершивших конкретное преступление.
    >
    >Ответственность конкретных преступников состоит в измене Родине и подрыве ее обороноспособности.

    Я считал и считаю, что наказание происходящих в российской армии срывов к откровенным военным преступлениям укрепляет армию и обороноспособность России. Слава Богу, что пока такой вопиющий случай только один.

    >>>>Правильно я изложил? (Комментировать обвинения во вредительстве мне сейчас скучновато.)
    >>>
    >>>Нет. "Заслуживают", "сошлются" - ваши кривляния.
    >>
    >>А мне кажется, что правильно.
    >
    >Ну и кривляйтесь себе без меня.

    Почему же? Я ведь в следующем предложении объяснил, почему проинтерпретировал Вашу позицию именно так.

    >> Если не "заслуживают", то к чему было в каждом втором сообщении называть убитых то пособниками/разведгруппой Хаттаба, то упоминать факт наостановки машины как страшное преступление?
    >
    >К тому что в каждом вашем сообщении утвердалосьб что они "заведомо мирные".

    Можете взять на себя работу по проверке всех моих сообщений и приведению оттуда цитат, что они "заведомо мирные"? (Так ведь у Вас расставлены кавычки, не правда ль?) И разве я в том предложении, на которое Вы так странно ответили, не объяснил, почему проинтерпретировал Ваше мнение как мнение, что убитые именно "заслуживали" расстреля?

    А насчёт "заведомо мирные" - есть в России презумпция невиновности. В обязанности и полномочия спецназа в той конкретной обстановке не входило убийство тех пятерых.

    >> А "сошлются" - именно тот случай. Факт приказа Плотникова не установлен. Вся ответственность ложится на Ульмана и Перелевского.
    >
    >Руководил операцией Плотников. В результате его халатности погибли люди. Считаете что убивать людей можно, если потом посадить подчиненных?

    Ну, опять "во всём виноват Сталин". Во-первых, информацию про халатность Плотникова Вы почерпнули из довольно предвзятого журналистского материала. Во-вторых, даже описанная там халатность - это не та халатность, которая неизбежно или даже с большой вероятностью влекла гибель пятерых расстрелянных. Относительно их гибели установлена вина Ульмана и Перелевского. Вина Плотникова не установлена, если не считать частичной вины в гибели первого пассажира (там действительно тянет на халатность, если верить журналистскому изложению).
    От Александр
    К Miguel (06.05.2006 03:30:33)
    Дата 06.05.2006 04:42:54

    Моих интерпретаций тут нет. Я ваши отзеркалил.

    >>По-вашему расстреливать мирных жителей можно
    >>главное потом посадить исполнителей?
    >
    >Не выдумывайте. Я не только не писал этого, но и не давал повода для таких интерпретаций.

    Как так? Вы сплошь и рядом даете именно такие интерпретации. Они не повод?

    >>> А их заслуги (неостановку машины) Вы здесь неоднократно приводили как достаточное основание для расстрела.
    >>
    >>В отличии от Вас, я не считаю что расстреливать гражданских можно, если потом посадить исполнителей. Ну а если гражданские гибнут от несчастного случая, как в этом деле, то нужно выявить и ликвидировать причины. Одна из причин - они не остановились. Другая причина - армия запугана репрессиями, и судя про изложенным прокуратурой "мотивам преступления" прокуратура прекрасно знает что своими действиями толкает армию на преступления.
    >
    >Что за бред? Как неостановка автомобиля может быть основанием хладнокровного убийства?

    Не основанием, а одной из причин. С пассажирами машин которые остановились ничего не случилось. Не так ли?

    > Где это прокуратура толкала армию на преступления?

    По версии прокуратуры Ульман расстрелял пятерых чтобы утаить гибель одного в момент обстрела машины. Никто не будет так поступать если рассчитывает на справедливость правосудия. Прокуратура считает что достаточно запугала офицеров необоснованными репрессиями чтобы толкнуть их на такие преступления.

    >>>Неизвестно, отдавал ли он такой приказ. Разгильдяйство - это другой вопрос.
    >>
    >>Когда в результате разгильдяйства гибнут люди это тот самый вопрос, который следует решать. Если конесно наша цель предотвратить гибель гражданских.
    >
    >Существенно снизить количество убийств можно, в том числе, и путём гласного наказания преступников. Для Вас это новость?

    В данном случае, по версии самой же прокуратуры, именно показательные репрессии толкнули командование на совершение преступления. Так что усиление репрессий может только навредить. Но необоснованные репрессии не единственная причина произошедшего. Другие важные причины - низкая выучка пехоты, разгильдяйство командования, неповиновение местных жителей. А чтобы существенно снизить потери среди мирного населения нужно устранить все причины, или как можно большее их количество. Вы же почему-то зациклены на показательных репрессиях военнослужащих. Видимо потому что как экономист любите тех кто наживается, и ненавидите тех кто служит.

    >>Похоже у Вас цель другая - уничтожить армию.
    >
    >Если на то пошло, то я считаю, что, напротив: именно наказание Ульмана послужило бы укреплению армии. Потому что когда российская армия будет свободно идти на военные преступления, это будет уже не армия, а сброд.

    Она ни на что идти не будет. Все офицеры пойдут в бухгалтера да адвокаты. Им что, больше всех надо? Хотя в учебниках экономикса и пишут что каждый сам лучше всех знает что ему надо (а значит и судить всех можно одинаково, как индивидов) в реальности это не так. Для выполнения боевой задачи необходима информация, которой один человек не располагает и располагать не может, и координация, которая тоже не телепатически достигается. И то и другое достигается с помощью приказов. Требуя невыполнения приказов вы требуете уничтодения армии.

    Вы то ладно, а вот прокуратура и СМИ... Долго так продолжаться не может. Либо государство заткнет рот пятой колонне, либо это сделают преступные группировки.

    > То, что на этом форуме все три Александра ("защитники людей", тоже мне)

    Потому и возражаем нападкам на армию что защитники. Без армии защищать людей будет некому.

    > участвовавшие в дискуссии, признали обоснованным расстрел пяти мирных жителей,

    Опять? Ну вот Вам сдача - это Вы признали расстрел пяти мирных жителей обоснованным, если удастся посадить Ульмана. Мы как раз расстрел обоснованным не считаем, потому что он был произведен на основании необоснованного приказа. Мы считаем необоснованными репрессии против Ульмана, единственной целью которых является уничтожение армии.

    > это очень опасная культурная мутация, которая в данном случае далеко вышла за допустимые рамки. Потому что армия не должна убивать мирных жителей

    Не должна, но несчастные случаи неизбежны. Что до мутации - так она у Вас. Вы, спекулируя на смерти пяти мирных жителях требуете не наказания виновных, и предотвращения подобных случаев в будущем, а невыполнения приказов, то есть уничтожения армии.

    > Лично Вы очень падки на ряд культурных мутаций, принесённых 90-ми годами,

    Главная культурная мутация 90-х - методологический индивидуализм. Именно Вы демонстрируете ее во всей красе. Почему-то пытаетесь изобразить офицера спецназа на боевом задаении как индивида, оптимизирующего соотношение собственных болей и удовольствий на свободном рынке. Иногда действительно, все так и происходит: "Связисты с соседнего полка поехали в Ачхой на рынок. Обоим затылки прострелили из бесшумника."     http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1857&id=1&action=reply

    Но в большинстве случаев ваша рыночная мутация ведет к откровенному бреду. Практически во всех случаях когда система состоит более чем из двух человек.

    От Miguel
    К Александр (06.05.2006 04:42:54)
    Дата 06.05.2006 04:59:52

    Нет, меня уже один такой зеркальник достал, я в этом не участвую (-)
    От Alexandre Putt
    К Miguel (05.05.2006 02:35:31)
    Дата 05.05.2006 02:39:28

    Где подписываться? (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (05.05.2006 02:39:28)
    Дата 05.05.2006 14:08:29

    Проблема в том, что пункты 1 и 2 противоречат друг другу, а п. 3

    позволяет любому солдату совершить по своей инициативе любое преступление и не нести ответственности, если только он сможет предоставить косвенные указания на существование приказа о таком преступлении.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (05.05.2006 14:08:29)
    Дата 05.05.2006 15:40:13

    Мигель, Вы комизм не разглядели :-) (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (05.05.2006 15:40:13)
    Дата 05.05.2006 15:56:01

    Я и сейчас его не вижу. (-)
    От Alexandre Putt
    К Miguel (05.05.2006 15:56:01)
    Дата 05.05.2006 16:09:34

    Перечитайте своё сообщение (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (05.05.2006 16:09:34)
    Дата 05.05.2006 16:46:23

    Не бачу (-)
    От miron
    К Alexandre Putt (05.05.2006 02:39:28)
    Дата 05.05.2006 11:03:47

    И я подпишусь... (-)
    От Alexandre Putt
    К Miguel (03.05.2006 01:42:09)
    Дата 03.05.2006 02:04:03

    Ответственность за это несут те, кто планировал операцию

    >Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:

    Вопрос: кто туда поставил в засаду спецназ? Вот с него и спросите.

    >1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?

    Если автомат - не муляж, то лучше остановиться. Кроме того, ясно, что чеченцы не первый день останавливались, могли адекватно проанализировать ситуацию.

    >2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?

    Конечно, как вероятного пособника и разведчика Хоттаба. "Наказания без вины не бывает".

    >3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?

    Если это является необходимым для выполнения боевой задачи - да.

    >4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?

    Об этом мы даже сейчас можем строить разве что предположения. Поставьте себя на место офицера, у которого информации минимум. А риск - велик.

    >5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?

    Суд разберётся.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (03.05.2006 02:04:03)
    Дата 04.05.2006 00:42:42

    За что именно? За один труп или остальные пять?

    >>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:
    >
    >Вопрос: кто туда поставил в засаду спецназ? Вот с него и спросите.

    При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?

    >>1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?
    >
    >Если автомат - не муляж, то лучше остановиться. Кроме того, ясно, что чеченцы не первый день останавливались, могли адекватно проанализировать ситуацию.

    Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.

    >>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
    >
    >Конечно, как вероятного пособника и разведчика Хоттаба. "Наказания без вины не бывает".

    Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.

    >>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
    >
    >Если это является необходимым для выполнения боевой задачи - да.

    Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.

    >>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
    >
    >Об этом мы даже сейчас можем строить разве что предположения. Поставьте себя на место офицера, у которого информации минимум. А риск - велик.

    Я обсуждал конкретные обвинения некоторых участников форума в адрес убитых.

    >>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
    >
    >Суд разберётся.

    Александру уже всё ясно и так.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (04.05.2006 00:42:42)
    Дата 04.05.2006 02:02:44

    За всех, конечно

    >При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?

    Дело не в вине. Даже если невиновны, всё равно нужно было расстрелять. И вины Ульмана тут нет. На войне как на войне.

    >Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.

    Откуда такие сведения?

    >Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.

    Можно, но правдоподобность разная. У машины, выезжающей из деревни, где по сведениям разведки сейчас находится Хоттаб, и не останавливающейся по приказу, правдоподобность высокая. У случайного прохожего российского города - весьма низкая.

    >Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.

    А если приказ устный?

    >Александру уже всё ясно и так.

    Вам тоже.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (04.05.2006 02:02:44)
    Дата 04.05.2006 13:45:09

    Тогда во всём виноват Сталин

    >>При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?
    >
    >Дело не в вине. Даже если невиновны, всё равно нужно было расстрелять. И вины Ульмана тут нет. На войне как на войне.

    Почему нужно было расстрелять? Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.

    >>Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.
    >
    >Откуда такие сведения?

    Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181803.htm

    >>Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.
    >
    >Можно, но правдоподобность разная. У машины, выезжающей из деревни, где по сведениям разведки сейчас находится Хоттаб, и не останавливающейся по приказу, правдоподобность высокая. У случайного прохожего российского города - весьма низкая.

    Насчёт приказа - см. выше. Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.

    >>Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.
    >
    >А если приказ устный?

    Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию. Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.

    >>Александру уже всё ясно и так.
    >
    >Вам тоже.

    Неверно.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (04.05.2006 13:45:09)
    Дата 04.05.2006 14:18:36

    Нет, просто Вы не последовательны

    >Почему нужно было расстрелять?

    Считайте случайными и непредвиденными жертвами среди мирного (?) населения. Для войны - обычное дело.

    > Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.

    И полк солдат никто не приводил, и 6 групп спецназа там не было, и Хоттаб там предположительно не сидел.

    >Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181803.htm

    Это тоже газетный материал.

    > Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.

    Внезапная, невнезапная - спекуляции. По факту машина не остановилась.

    >>А если приказ устный?
    >Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию.

    На войне невозможно письменно подтверждать все приказы. Это вообще абсурд. Тем более для спецназа.

    > Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.

    Так почему судят Ульмана? Его дело - выполнять приказ. Целесообразность приказа лежит на командовании.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (04.05.2006 14:18:36)
    Дата 04.05.2006 15:14:34

    Последователен. Перелевского тоже судят

    >>Почему нужно было расстрелять?
    >
    >Считайте случайными и непредвиденными жертвами среди мирного (?) населения. Для войны - обычное дело.

    Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.

    >> Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.
    >
    >И полк солдат никто не приводил, и 6 групп спецназа там не было, и Хоттаб там предположительно не сидел.

    Не доводите до абсурда.

    >>Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181803.htm
    >
    >Это тоже газетный материал.

    "Признание - царица доказательств".

    >> Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.
    >
    >Внезапная, невнезапная - спекуляции. По факту машина не остановилась.

    Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.

    >>>А если приказ устный?
    >>Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию.
    >
    >На войне невозможно письменно подтверждать все приказы. Это вообще абсурд. Тем более для спецназа.

    Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.

    >> Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.
    >
    >Так почему судят Ульмана? Его дело - выполнять приказ. Целесообразность приказа лежит на командовании.

    Перелевского судят как подстрекателя, Ульмана - как непосредственного исполнителя. Относительно Плотникова вина не доказана. Кроме того, как я уже указывал, в исходной фразе Перелевского "у тебя шесть двухсотых" я слышу не приказ, а ЦУ. Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (04.05.2006 15:14:34)
    Дата 04.05.2006 17:14:02

    Re: Последователен. Перелевского...

    >Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.

    Это почему?

    >Не доводите до абсурда.

    И сколько же солдат нужно, чтобы придать событию статус интенсивных боевых действий? Дивизию что ли?

    >Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.

    Вполне возможный вариант, учитывая обстановку. Спецназ и армию ведь за ним отправили.

    >Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.

    Докажите, что приказ был преступным.

    > Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.

    Почему ясна? Мне совершенно не ясна.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (04.05.2006 17:14:02)
    Дата 04.05.2006 23:40:28

    Re: Последователен. Перелевского...

    >>Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.
    >
    >Это почему?

    Да потому что все Ваши реплики основаны на каких-то общих законах общей специфики спецназа, без анализа конкретных обстоятельств дела, которая никоим образом не позволяли взять и шлёпнуть тех пятерых. Ну никак.

    По большому счёту, именно конкретные обстоятельства дела повели следствие по единственно возможному, на мой взгляд пути - обвинению тех, кто конкретно совершил преступление (потому что факт наличия приказа о совершении такого преступления установить не удалось).

    >>Не доводите до абсурда.
    >
    >И сколько же солдат нужно, чтобы придать событию статус интенсивных боевых действий? Дивизию что ли?

    Не дам я общего ответа. Не по солдатам меряется, а по конкретной ситуации.

    >>Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.
    >
    >Вполне возможный вариант, учитывая обстановку. Спецназ и армию ведь за ним отправили.

    Это в любом случае не компетенция Плотникова, Перелевского и Ульмана. На то есть законные средства.

    >>Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.
    >
    >Докажите, что приказ был преступным.

    То тут доказывать? Убийство мирных жителей в отсутствие крайней необходимости. Тут единственный повод для сомнения - существовал ли сам приказ или нет.

    >> Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.
    >
    >Почему ясна? Мне совершенно не ясна.

    Нельзя убивать мирных жителей в отсутствие крайней необходимости.
    От Miguel
    К Александр (03.05.2006 00:50:41)
    Дата 03.05.2006 01:25:38

    Что за чушь?

    >> Во всяком случае, это куда правильнее, чем расстреливать ни за что несопротивляющихся пассажиров проезжавшей машины.
    >
    >Расстреливать ни в чем не повинных женщин и детей по-вашему правильней чем разведгруппу Хаттаба?

    Российские граждане, убитые Ульманом, не были разведгруппой Хаттаба.

    А члены семей террористов - это хороший инструмент персонального давления на последних.

    >И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?

    Правильно. Я уже предлагал вынести Немцову, Ельцину и другим показательные приговоры, включающие уничтожение их жён и потомков.

    От Александр
    К Miguel (03.05.2006 01:25:38)
    Дата 03.05.2006 01:46:29

    Re: Что за...

    >Российские граждане, убитые Ульманом, не были разведгруппой Хаттаба.

    Да, попавшие в засаду связные Хаттаба были российскими гражданами.

    >А члены семей террористов - это хороший инструмент персонального давления на последних.

    Люди не инструменты. Чему Вас Кант учил?

    >>И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
    >
    >Правильно. Я уже предлагал вынести Немцову, Ельцину и другим показательные приговоры, включающие уничтожение их жён и потомков.

    А сами не хотите к ним присоединиться? Логика то у Вас с ними одна: люди - инструменты. Просто так случилось что они оказались у руля, а Вы нет.
    От Miguel
    К Александр (03.05.2006 01:46:29)
    Дата 04.05.2006 00:46:37

    Странный подход

    >>Российские граждане, убитые Ульманом, не были разведгруппой Хаттаба.
    >
    >Да, попавшие в засаду связные Хаттаба были российскими гражданами.

    Вы уж разберитесь со своей позицией. Считаете ли Вы, что предполагаемый приказ Плотникова Ульману расстрелять мирных российских граждан был преступным, или он был правильным, потому что связных Хаттаба и так надо было расстрелять? На чём основана Ваша уверенность относительно этой группы граждан, я так и не понял.

    >>А члены семей террористов - это хороший инструмент персонального давления на последних.
    >
    >Люди не инструменты. Чему Вас Кант учил?

    Хорошо, тут я неверно выразился. Задержание родственников террористов - хороший инструмент оказания давления на последних.

    >>>И что характерно - расстреливать показательно, силами полиции, а не в засаде на горной дороге?
    >>
    >>Правильно. Я уже предлагал вынести Немцову, Ельцину и другим показательные приговоры, включающие уничтожение их жён и потомков.
    >
    >А сами не хотите к ним присоединиться? Логика то у Вас с ними одна: люди - инструменты. Просто так случилось что они оказались у руля, а Вы нет.

    Я не совершал преступлений Немцова и Ельцина, мне нет смысла к ним присоединяться. И разберитесь, неужели вина пасссажиров того злосчастного автомобиля больше вины Немцова и Ельцина?
    От Alexandre Putt
    К Miguel (03.05.2006 01:25:38)
    Дата 03.05.2006 01:42:14

    Что-то Вас бросает из стороны в сторону

    >А члены семей террористов - это хороший инструмент персонального давления на последних.

    То расстрелять всех чеченцев, то членов семей (их-то за что?), то, напротив, русских солдат засудить. Непоследовательно и явный перебор с кровожадностью.
    Вот Вам такой аргумент: машина с людьми могла (имела вероятность) представлять развед-группу. Учитывая специфику задачи и подразделения, она должна была быть уничтожена, так как создавала риск. Т.е. определённости нам не требуется, достаточно риска.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (03.05.2006 01:42:14)
    Дата 03.05.2006 01:46:49

    Не отвечает фактологии

    >>А члены семей террористов - это хороший инструмент персонального давления на последних.
    >
    >То расстрелять всех чеченцев,

    Когда я такое предлагал?

    >то членов семей (их-то за что?

    за компанию.

    >), то, напротив, русских солдат засудить.

    А что, как русский солдат, так должен быть неподсуден?

    >Непоследовательно и явный перебор с кровожадностью.
    >Вот Вам такой аргумент: машина с людьми могла (имела вероятность) представлять развед-группу. Учитывая специфику задачи и подразделения, она должна была быть уничтожена, так как создавала риск. Т.е. определённости нам не требуется, достаточно риска.

    За это время мимо Ульмана проехало много таких же "разведгрупп", которые были досмотрены и пропущены. Да и риска никакого не было.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (03.05.2006 01:46:49)
    Дата 03.05.2006 01:54:21

    Re: Не отвечает...

    >>То расстрелять всех чеченцев,
    >Когда я такое предлагал?

    В дискуссии о Сталине.

    >>то членов семей (их-то за что?
    >за компанию.

    Это уже око за око в буквальном смысле.

    >>), то, напротив, русских солдат засудить.
    >А что, как русский солдат, так должен быть неподсуден?

    Солдат выполняет приказы.

    >За это время мимо Ульмана проехало много таких же "разведгрупп", которые были досмотрены и пропущены.

    И что, все не останавливались?

    > Да и риска никакого не было.

    Риск был. Шла операция по поимке Хоттаба. На встречной машине не написано, сидит там Хоттаб или нет.

    Дм.Ниткин даёт ссылку на любопытный материал:
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/182254.htm

    Можете ознакомиться.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (03.05.2006 01:54:21)
    Дата 04.05.2006 00:52:00

    Re: Не отвечает...

    >>>То расстрелять всех чеченцев,
    >>Когда я такое предлагал?
    >
    >В дискуссии о Сталине.

    Неверно. Я не предлагал расстрелять всех чеченцев. Напротив, я критиковал Сталина за этнический подход и предлагал альтернативное решение проблемы массового предательства на некоторых территориях - казнить всех активных предателей-коллаборационистов независимо от этнической принадлежности.

    >>>то членов семей (их-то за что?
    >>за компанию.
    >
    >Это уже око за око в буквальном смысле.

    Неверно. Если уничтожить род Горбачёва и Ельцина, то это лет на 300 отобьёт охоту становиться горбачёвыми и ельцинами. Это нужно России.

    >>>), то, напротив, русских солдат засудить.
    >>А что, как русский солдат, так должен быть неподсуден?
    >
    >Солдат выполняет приказы.

    Не всякие. На то нюрнбергский трибунал был. Да и не доказано, что был у Ульмана и Перелевского такой приказ. Могла быть фраза Плотникова наподобие "лучше бы сволочи все в машине погибли", а Перелевский её уже истоковал так, чтобы угодить начальству.

    >>За это время мимо Ульмана проехало много таких же "разведгрупп", которые были досмотрены и пропущены.
    >
    >И что, все не останавливались?

    Перед ними Ульман выскочил не в самый последний момент, да и подбитый внедорожник виднелся в качестве наглядной агитации.

    >> Да и риска никакого не было.
    >
    >Риск был. Шла операция по поимке Хоттаба. На встречной машине не написано, сидит там Хоттаб или нет.

    Риска не было от того, что пленных подержали бы в ложбине ещё пару часов до подхода войск.

    >Дм.Ниткин даёт ссылку на любопытный материал:
    >     http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/182254.htm

    >Можете ознакомиться.

    Ознакомился ещё вчера. Слишком много журналистских домыслов.
    От Undying
    К self (24.04.2006 10:47:18)
    Дата 28.04.2006 16:07:23

    По-моему вопрос рассматривается не в той плоскости


    Необходимо признать, что открытие огня по автомобилю, на основании отказа остановится, было адекватным и законным действием, несмотря на то, что это привело к гибели одного человека и ранению другого. А вот расстрел 5 человек в дальнейшем был действием незаконным и преступным, причем в независимости от того были ли они боевиками, т.к. расстрел военнопленных без суда и следствия в нормальной обстановке не является законным поведением, а в данном случае, если судить по информации СМИ, кризисной обстановки не было (хотя этот вопрос следует рассмотреть отдельно).

    Однако расстрел 5 человек был спровоцирован отсутствием адекватной позиции государства, в результате чего с высокой вероятностью сам факт открытия огня по автомобилю мог быть воспринят как преступление. На вопрос, можно ли на основании этой вины государства оправдать Ульмана, однозначного ответа у меня нет.
    От Alexandre Putt
    К Undying (28.04.2006 16:07:23)
    Дата 28.04.2006 17:13:43

    "Военнопленные" здесь неуместно (-)
    От Undying
    К Alexandre Putt (28.04.2006 17:13:43)
    Дата 29.04.2006 13:12:12

    Почему? Даже самовольные расстрелы фашистов власть в ВОВ пресекала (-)
    От Alexandre Putt
    К Undying (29.04.2006 13:12:12)
    Дата 29.04.2006 17:06:40

    Военнопленный - солдат воюющей стороны. Эти люди - не солдаты, а бандиты (-)
    От Undying
    К Alexandre Putt (29.04.2006 17:06:40)
    Дата 29.04.2006 21:44:53

    Т.е. советская власть потворствовала самовольным расстрелам бандеровцев? (-)
    От Alexandre Putt
    К Undying (29.04.2006 21:44:53)
    Дата 29.04.2006 22:22:27

    В каком смысле?

    Вы считаете, расстреливать можно только военнопленных? Ошибаетесь, как раз их расстреливать не следует.
    От self
    К self (24.04.2006 10:47:18)
    Дата 27.04.2006 19:11:17

    "Дело Ульмана-2" ?

    совершенно случайно наткнулся на том же форуме (artofwar.ru) на подобный случай, только похлеще
    цитирую:
    ------------------
    Сергей Аракчеев - русский офицер, обвинённый в убийстве мирных чеченцев, открыл ЖЖурнал arakcheev.

    http://arakcheev.livejournal.com/

    Не от хорошей жизни, а потому, что это единственный способ привлечь внимание людей к попыткам расправиться c ним. Повторяется ситуация с Ульманом, дважды оправданным судом присяжных, что бесит чеченскую диаспору, требующую судить капитана по законам гор, а не на основании российского законодательства.

    Но есть и принципиальная разница - если Ульман действительно расстрелял чеченцев, выполняя приказ командования, то Сергей Аракчеев вообще не причастен к тому, в чём его обвиняют. Человек привлечён к суду по чеченскому навету - на основании сфабрикованных улик и лживых показаний "свидетелей". Теперь и его судьбу будет определять не суд присяжных, а три "профессиональных судьи". Думаю, результат можно предсказать с большой долей уверенности.

    Я прошу всех, кому не безразлична фраза "русские своих не бросают", обратить внимание на это дело, взять его на общественный контроль, помочь с освещением процесса в СМИ, чтобы привлечь внимание людей к произволу, творящемуся под маской закона. ЖЖурнал arakcheev с завтрашнего дня начнёт наполняться материалами дела, так что информация о процессе будет доступна.

    Источник: http://doppel-herz.livejournal.com/172700.html
    ----------------
    цитаты собственно из журнала http://arakcheev.livejournal.com/ (комменты читайте сами кому интересно):
    ----------------
    03 марта 2003 года после совершения марша в/ч 3186 прибыла в пункт постоянной дислокации в г. Реутов-3 (г. Балашиха).
    17 марта 2003 года пришёл запрос из военной прокуратуры о командировании меня в г. Ханкала для допроса как свидетеля по делу об убийстве мирных жителей. Я приехал в г. Ханкала 24 марта 2003 года, не понимая, что это за дело и каким образом я к нему причастен, сразу был взят под стражу и из свидетеля переквалифицировался в обвиняемого. Ко мне в камеру приходили майор Тихий и майор Командресов и спрашивали о трёх чеченских мирных жителях, убитых где-то около г. Грозный. Я пояснял, что ничего об этом не знаю, что 15 января 2003 года (в день совершения вменяемого мне деяния) я выполнял поставленные мне задачи по разминированию дорог в г. Грозный.
    Так продолжалось недолго. 4 апреля 2003 года ко мне впервые пришёл следователь ОГВС (с) г. Ханкала подполковник Станислав Хорошун и сказал, что якобы я всё равно расскажу всё, что ему требуется для этого дела. Через неделю всё началось. Ко мне в камеру каждый вечер приходили одни и те же люди, фамилий которых я не знаю, но лица помню отчётливо до сих пор. Меня избивали, угрожали лишить жизни, вливали водку прямо в горло и издевались, как могли. В итоге я подписал чистые листы в тем местах, где стояли галочки. Позднее, знакомясь с материалами дела, я с удивлением узнал, что, оказывается в то время у меня был адвокат Абрамов Сергей Сергеевич, который защищал мои интересы на предварительном следствии.
    20 июня 2003 года меня по решению суда направили в СИЗО г. Владикавказа, и я пошёл по этапу - Пятигорск, Ростов-на-Дону, Бутырка. В Институте Сербского в г. Москва меня с усердием пытались сделать дураком, не отвечающим за свои поступки, но не получилось. И обратно - Бутырка, Воронеж, Ростов-на-Дону, Владикавказ. Во Владикавказе меня уверяли, что не нужен суд присяжных. И правда, зачем показывать дырки следствия?
    Далее первый суд - оправдательный вердикт - отмена - второй суд - оправдательный вердикт - отмена...
    --------------------
    ещё (в тексте ответы на вопросы из комментов):
    ------------------------
    Спасибо большое всем, кто откликнулся. Если честно, я не ожидал. Сразу хочу извиниться - я, наверное, не смогу отвечать на каждый комментарий, просто физически не успею. Сейчас отвечу на наиболее часто задаваемые вопросы.

    1. Почему я? Я тоже задавался этим вопросом, почему взяли именно меня. Правды я не знаю, так что могу только предполагать. Расположения нашей дивизии находились ближе всего к месту происшествия. Сначала арестовали Худякова и допрашивали его солдат (это разведывательная рота). А потом, поскольку КАМАЗ, на котором ехали мирные жители, которые были убиты, был взорвал, по всей видимости, нужен был сапёр, у которого есть доступ к взрывчатым веществам. Я был единственным сапёром-офицером в расположении дивизии. Однако, это только мои догадки, естественно, реальных причин я не знаю.

    2. Никуда переезжать, ни в Беларусь, ни в Израиль, ни ещё куда я не собираюсь. Я не виноват, поэтому бегать и прятаться я не буду.

    3. Реальная помощь, которая мне нужна - во-первых, общественное мнение, т.е. я готов дать интервью газетам, которые за это возьмутся и проч. Мне нужно, чтобы как можно больше людей об этом узнало.
    Во-вторых, у меня нет адвоката.
    В-третьих, обращения, в том числе и открытые письма, к политическим партиям, к общественным организациям и т.д.
    ------------------------
    От self
    К self (27.04.2006 19:11:17)
    Дата 11.05.2006 10:25:27

    Re: "Дело Ульмана-2" : доп.материал

    http://www.na-kontrol.ru/news.php?readmore=297
    Обращение русского офицера Сергея Аракчеева к соотечественникам

    В Общественную Организацию
    «Народный Контроль»

    Всем соотечественникам

    Я обращаюсь к Вам за помощью. Меня зовут Аракчеев Сергей Владимирович. Я родился 6 июля 1981 года во Владимирской области в рабочей семье. С детства я мечтал стать офицером. Для меня такие понятия, как любовь к Родине, честь, достоинство, самоотверженность и готовность к самопожертвованию во имя своего народа никогда не были просто словами.

    В марте 2002 года я закончил Северо-Кавказский Военно-командный Институт, мне было присвоено звание лейтенант. В июне того же года я был командирован в г. Грозный ЧР в составе инженерно-сапёрной роты в в/ч 3186 второго полка Оперативного Назначения отдельной дивизии им. Ф. Э. Дзержинского. Подразделение, которым я командовал, занималось разминированием дорог. Я лично, рискуя жизнью, обезвредил и уничтожил более 25 взрывных устройств, спасая тем самым жизни мирного населения. Был награждён медалью Суворова, медалями «За воинскую доблесть», За ратную доблесть», правда не все награды я получил. Впрочем, меня лишили не только наград.

    Мой полк вернулся в Москву 3 марта 2003 года, а 17 марта меня вызвали обратно в ЧР в прокуратуру. С тех пор моя жизнь изменилась. Я был обвинён в убийстве мирных жителей и подрыве автомашины КАМАЗ. Более года я находился в тюрьме, меня освидетельствовали в Институте им. Сербского. Сейчас я нахожусь в распоряжении командира полка, т.е. у меня нет должности, есть только оклад – чуть более 6.000 рублей, работать я не могу. Меня судят уже четвёртый год за то преступление, которого я не совершал.

    Доказательная база обвинения строится на показаниях солдат - срочников, данных ими в подвале прокуратуры ЧР, от которых практически все они отказались. Взрывотехническая экспертиза показала, что следов взрывчатого вещества не обнаружено, хотя взрыв был. Вскрытие тел погибших, согласно национальным традициям, не проводилось (хотя в одном из них есть слепое ранение, т.е. находится пуля), было проведено только наружное исследование. Эти и другие «неопровержимые доказательства» моей вины настолько абсурдны, что во время судебного процесса присяжные иногда не могли сдержать смеха, хотя, конечно же, всё это совсем не смешно. Моё железное алиби подтверждают двадцать человек, причём они уже не служат в армии, а живут и работают в разных городах России. Несколько баллистических экспертиз показывают, что выстрелы были произведены не из моего оружия.

    Дважды суд присяжных меня оправдал, но Герой России Р. Кадыров сказал, что «первопричиной оправдания… послужило недопонимание присяжными по данному уголовному делу воли моего народа». На основании решения Конституционного суда от 25 апреля 2006 года Военная Коллегия Верховного суда отменила второй оправдательный вердикт, и теперь дело будет рассматривать военный суд в составе трёх профессиональных судей. Учитывая настойчивость военной прокуратуры и волю чеченского народа, думаю, моя судьба уже решена.

    Я хотел честно служить своей Родине, создать семью и иметь детей. Но вместо этого я должен понести наказание за то, чего не совершал, потому что это, наверное, кому-то очень нужно. Практически все СМИ называют меня «убийцей мирных жителей», формируя таким образом общественное мнение. К сожалению, у нас есть военная прокуратура, но нет военной адвокатуры. Я вынужден сам искать и оплачивать адвоката, ездить в г. Ростов-на-Дону – и всё это на те деньги, которые мне платят в части.

    Получается так, что это государство относится к боевым офицерам как к дешевому пушечному мясу, которое можно расходовать, как ему вздумается. А потом выбрасывать за ненадобностью. Хочу сказать, что это опасное заблуждение, которое скоро может бумерангом ударить по нынешней власти в России.

    Но я уверен, что соотечественники, русские люди не оставят меня один на один с российским «правосудием», потому, что настало такое время, когда мы все должны осознать: чтобы наш народ не исчез с лица земли - русский должен помогать русскому.

    С уважением,

    Аракчеев С.В.

    Комментарий Редакции: просьба ко всем неравнодушным людям распространить эту информацию в ЖЖ и на форумах

    ЖЖ Сергея Аракчеева

    Если у вас есть возможность оказать материальную помощь Аракчееву на оплату адвоката, то номер банковского счёта и прочие реквизиты вы можете узнать здесь

    April 30 2006 12:25:23 43 Комментариев · 2378 Прочтений
    От Владимир К.
    К self (27.04.2006 19:11:17)
    Дата 28.04.2006 14:37:07

    Это, похоже, попытка применения иной, более простой, технологии.

    "Ульмановская" оказалась слишком громоздкой и для "вышестоящих" неприемлемо
    опасной.

    А эта примитивна и проста как три копейки.
    Выбрали подходящего человека, за которого некому влиятельному заступиться, -
    и вперёд.

    Зачем потребовалось? Если факт убийства действительно имел место - явно
    прикрывается задница кого-то реально провинившегося, но имеющего влияние или
    связи.
    Посмотрев на дела Буданова и Ульмана, тот решил, что надо себя от подобного
    обезопасить.

    Если и факт фальсифицирован - встаёт вопрос о движущих силах таких
    процессов.
    Чеченская диаспора расправляется с армией тихой сапой через свои связи?
    Технология выглядит действенной: молекулярный террор руками и именем
    государства через "приводные ремни", которых у чеченской диаспоры, похоже,
    достаточно.
    Или же чеченцы непричём ? (Хотя, разумеется, они не не могут не
    приветствовать результаты. И, разумеется, будут способствовать.)

    Но присяжные - опять молодцы!
    Не зря практику суда присяжных начали сворачивать. Мешает.
    От Руслан
    К self (24.04.2006 10:47:18)
    Дата 26.04.2006 12:38:37

    надо ли выполнять приказ?

    Есть две точки зрения в этой ветке:
    - приказ надо выполнять;
    - приказ выполнять можно по желанию;

    В уставе предусматривается только первая альтернатива.
    От Durga
    К Руслан (26.04.2006 12:38:37)
    Дата 26.04.2006 16:16:34

    Ответственность в любом случае.

    Военный не робот и должен сам понимать как цель ведения боевых действий всей армии так и свое место в ней. Приказ (и его занчимость для ВД) может быть непонятен, и тогда лучше перестраховаться, как Рокоссовский. Либо приказ преступен, тогда его лучше не выполнять. Приказ может быть подкинут шпионом или предателем, и тогда его тоже не следует выполнять. Есть еще такой выход, как ненадлежащее выполнение приказа. А искать однозначных ответов в бумажках, в условиях войны дело бездарное. Кстати в законе о милиции четко сказано, что подчиняться надо не приказу а закону (в случае их противоречия)
    От И.Л.П.
    К Durga (26.04.2006 16:16:34)
    Дата 27.04.2006 12:50:30

    Re: Никакой аналогии с милицией нет

    Предполагается, что милиция имеет дело с мирными гражданами, в отношении которых действует презумпция невиновности. Как говориться, "пока не доказано обратное" (или гражданин явно не докажет преступные намерения, например, достав пистолет).

    Военный имеет дело с противником (а разведгруппа еще и на территории противника), и доказательства вины противника и наличия угрозы со стороны противника ему не требуются. В этом и есть отличие мирной ситуации от военной. В Чечне власть запутывает ситуацию сознательно - официально "мир", а на деле - боевая обстановка. А если "мир", то военным там вообще делать нечего. Пусть милиция со всем разбирается. В отношении мирных граждан в мирное время у военных вообще нет никаких законных полномочий. Даже документы проверить или задержать кого-либо они не имеют права.
    От Ищущий
    К Durga (26.04.2006 16:16:34)
    Дата 26.04.2006 20:31:36

    В общем случае - именно так, хотя здесь Вы путаете теплое с мягим

    >Военный не робот и должен сам понимать как цель ведения боевых действий всей армии так и свое место в ней. Приказ (и его занчимость для ВД) может быть непонятен, и тогда лучше перестраховаться, как Рокоссовский.

    Вы в армии-то служили? Военный, безусловно, не робот, и должен сам понимать, что цель ведения боевых действий армии никак не связана с его местом в строю. Касательно генерала Рокоссовского и капитана Ульмана, - разве Вы не видите, что возможность потребовать письменный приказ существует лишь с должностей определенного уровня и качества - это должны быть высокопоставленные служивые, занимающие самостоятельные и ключевые должности. Вы обратили внимание, что штаб Рокоссовского не потребовал от генерала аналогичного письменного приказа? Обратили ли Вы внимание, что Ульман будет ставить вопрос о письменных приказах только после его повышения по должности? И еще одна тонкость - обратили ли Вы внимание, что генерал потребовал письменное подтверждение приказа не наступать, а самому (пусть и со штабом) покинуть передовые части, находящиеся в сложном положении?

    >Либо приказ преступен, тогда его лучше не выполнять. Приказ может быть подкинут шпионом или предателем, и тогда его тоже не следует выполнять. Есть еще такой выход, как ненадлежащее выполнение приказа.

    Чистоплюйство - особое проявление лицемерия.

    >А искать однозначных ответов в бумажках, в условиях войны дело бездарное. Кстати в законе о милиции четко сказано, что подчиняться надо не приказу а закону (в случае их противоречия)

    Армейский спецназ не есть структура правоохранительных органов. Причем здесь милиция? Пусть милиция подчиняется закону, - я только "за", - но группа спецназа ГРУ, находящаяся на задании, должна подчиняться только непосредственному руководству.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Ищущий (26.04.2006 20:31:36)
    Дата 27.04.2006 12:58:34

    Re: Обобщим: требование применить правовые нормы как разрушение права

    Поскольку это требование неадекватно реальной системе (ситуации). Реально в Чечне ведут войну в основном гражданские лица, в том числе и женщины, и явных критериев отнесения их к "комбатантам" не существует. Во-вторых, не введено чрезвычайное положение, поэтому любую стрельбу вместо ареста можно считать нарушением конституционных гарантий. Но ввести это положение гос-во не могло из-за тех законов, которые напринимали еще при Горбачеве. Положение таково, что государство или должно уступить монополию на насилие бандитам - или непрерывно совершать преступления против своих же законов. Было решено, что второй выбор - меньшее зло. Именно в отношении к этому выбору и разделились участники форума. Дело Ульмана - просто известный и красочный эпизод. Подобных эпизодов, думаю, множество. Надо к тому же заметить, что и чеченцы в подавляющем большинстве считают этот выбор меньшим злом.
    От Сергей Вадов
    К C.КАРА-МУРЗА (27.04.2006 12:58:34)
    Дата 03.05.2006 13:23:07

    Казалось бы, надо принять новые законы в такой ситуации ?

    > Поскольку это требование неадекватно реальной системе (ситуации). Реально в Чечне ведут войну в основном гражданские лица, в том числе и женщины, и явных критериев отнесения их к "комбатантам" не существует. Во-вторых, не введено чрезвычайное положение, поэтому любую стрельбу вместо ареста можно считать нарушением конституционных гарантий. Но ввести это положение гос-во не могло из-за тех законов, которые напринимали еще при Горбачеве. Положение таково, что государство или должно уступить монополию на насилие бандитам - или непрерывно совершать преступления против своих же законов. Было решено, что второй выбор - меньшее зло. Именно в отношении к этому выбору и разделились участники форума. Дело Ульмана - просто известный и красочный эпизод. Подобных эпизодов, думаю, множество. Надо к тому же заметить, что и чеченцы в подавляющем большинстве считают этот выбор меньшим злом.

    Сергей Георгиевич, казалось бы, описываемые Вами альтернативы (уступить монополию на насилие бандитам или непрерывно нарушать собственное законодательство) не описывают все возможные решения. Государство могло бы изменить законодательство (тем более, что сегодня это несложно), и принять для территории, на которой введено какое-нибудь "особое положение" другие правовые нормы (например, увеличивающие права людей в погонах на применение оружия). Как мне кажется, разделение на форуме происходит по другому водоразделу - одни считают, что в должны быть хоть какие-то правовые нормы (пусть и отличающиеся от применяемых в Москве), другие считают, что не должно быть вообще никаких норм, спецназ должен выполнять любой приказ командования, которое имеет право принять любое решение по обстановке. По-моему, будет только лучше, если и военнослужащий, и его начальник, и чеченец, будут знать свои права и обязанности. Как это понять, когда Ульмана посылают "проверять документы", а он даже задним числом не считает нужным подготовиться, и не может объяснить на суде, какие именно документы считались достаточным основанием для пропуска! Эта ситуация дает значительную почву для коррупции (и подливает масла в огонь конфликта).

    С уважением,
    Сергей Вадов
    От Zhlob
    К Сергей Вадов (03.05.2006 13:23:07)
    Дата 03.05.2006 16:55:14

    Re: Без бумажки ты букашка?

    > Как мне кажется, разделение на форуме происходит по другому водоразделу - одни считают, что в должны быть хоть какие-то правовые нормы (пусть и отличающиеся от применяемых в Москве), другие считают, что не должно быть вообще никаких норм, спецназ должен выполнять любой приказ командования, которое имеет право принять любое решение по обстановке.

    Плевать людям на правовые нормы и на законы. Какая часть граждан читает законы? Один из тысячи? Из десяти тысяч? Люди действуют по ситуации, по принятым в обществе нормам, именно на основе этих норм (а не, например, копируя нормы какой нибудь "благоденствующей Канады") и должны писаться законы. Люди оценивают ситуацию, в которую попал капитан Ульман, думают - как было бы правильно поступить на его месте. Решают (большинство)- так, как он и поступил. Присяжные, как репрезентативная выборка, оправдывают капитана. Законы, в данной ситуации - инструмент разрушения армии. Они оказались в руках у разрушителей. Надо ли переделывать инструмент? Может быть, надо. Но это явно не главное. Первым делом нужно отобрать нож у убийцы, а потом размышлять о конструкции "безопасного ножа". Может быть, удалим убийц, так нож и вреда приносить не будет, хлеб будем резать, рыбу чистить, тихо-мирно. Много кто-то при советской власти законами интересовался?
    От Вячеслав
    К Сергей Вадов (03.05.2006 13:23:07)
    Дата 03.05.2006 15:53:55

    Не так (+)

    > Как мне кажется, разделение на форуме происходит по другому водоразделу - одни считают, что в должны быть хоть какие-то правовые нормы (пусть и отличающиеся от применяемых в Москве), другие считают, что не должно быть вообще никаких норм, спецназ должен выполнять любой приказ командования, которое имеет право принять любое решение по обстановке.

    Вы неверно интерпретировали позицию оппонентов. Конечно, нормы для сидловых действий должны быть. Но если для обычных войск, войск МВД или ОМОНа должны нормироваться действия бойцов, то для спецназа (и ряда других войск специального назначения) нормироваться должна правомочность их применения, а не действия бойцов. Должны у государства быть силовые структуры на случай ненормированной ситуации, которые должны решать задачи по обстановке и за действия которых ответственность несет командование. Более того, если случится так что бойцы спецподразделения проявляют преступную инициативу, т.е. совершают противоправные действия без приказа командования, то головы им и командованию! откручивать надо без общественной огласки.
    От Miguel
    К Вячеслав (03.05.2006 15:53:55)
    Дата 04.05.2006 00:57:37

    Освобождён ли спецназ от "химеры, именуемой совестью"? :)

    Тем более не на территории какой-нибудь Польши в отношении каких-нибудь поляков, а на территории РФ в отношении российски граждан?

    >> Как мне кажется, разделение на форуме происходит по другому водоразделу - одни считают, что в должны быть хоть какие-то правовые нормы (пусть и отличающиеся от применяемых в Москве), другие считают, что не должно быть вообще никаких норм, спецназ должен выполнять любой приказ командования, которое имеет право принять любое решение по обстановке.
    >
    >Вы неверно интерпретировали позицию оппонентов. Конечно, нормы для сидловых действий должны быть. Но если для обычных войск, войск МВД или ОМОНа должны нормироваться действия бойцов, то для спецназа (и ряда других войск специального назначения) нормироваться должна правомочность их применения, а не действия бойцов. Должны у государства быть силовые структуры на случай ненормированной ситуации, которые должны решать задачи по обстановке и за действия которых ответственность несет командование.

    Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д. Конкретная ситуация, в которой был Ульман, не требовала немедленного убийства задержанных граждан.

    >Более того, если случится так что бойцы спецподразделения проявляют преступную инициативу, т.е. совершают противоправные действия без приказа командования, то головы им и командованию! откручивать надо без общественной огласки.

    Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
    От Вячеслав
    К Miguel (04.05.2006 00:57:37)
    Дата 04.05.2006 10:02:07

    Именно у спецназа совесть не должна мешать операциям.

    > Тем более не на территории какой-нибудь Польши в отношении каких-нибудь поляков, а на территории РФ в отношении российски граждан?
    А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.

    >> Вы неверно интерпретировали позицию оппонентов. Конечно, нормы для сидловых действий должны быть. Но если для обычных войск, войск МВД или ОМОНа должны нормироваться действия бойцов, то для спецназа (и ряда других войск специального назначения) нормироваться должна правомочность их применения, а не действия бойцов. Должны у государства быть силовые структуры на случай ненормированной ситуации, которые должны решать задачи по обстановке и за действия которых ответственность несет командование.

    > Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
    Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.

    > Конкретная ситуация, в которой был Ульман, не требовала немедленного убийства задержанных граждан.
    Похоже что не требовала. Но не Ульману об этом было судить. Ульман после расстрела волне мог ожидать не отбой, а следующий приказ типа сесть в захваченною машину въехать в поселок и жахнуть в окно такого-то дома из реактивного огнемета.

    >> Более того, если случится так что бойцы спецподразделения проявляют преступную инициативу, т.е. совершают противоправные действия без приказа командования, то головы им и командованию! откручивать надо без общественной огласки.

    > Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.

    Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.
    От Miguel
    К Вячеслав (04.05.2006 10:02:07)
    Дата 04.05.2006 13:59:35

    Какие доказательства будут вообще факту существования приказа?

    >> Тем более не на территории какой-нибудь Польши в отношении каких-нибудь поляков, а на территории РФ в отношении российски граждан?
    >А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.

    Доведение позиции оппонента до абсурда. Я такого не предлагал и всё время подчёркиваю, что не шла речь о боях высокой интенсивности.

    >>> Вы неверно интерпретировали позицию оппонентов. Конечно, нормы для сидловых действий должны быть. Но если для обычных войск, войск МВД или ОМОНа должны нормироваться действия бойцов, то для спецназа (и ряда других войск специального назначения) нормироваться должна правомочность их применения, а не действия бойцов. Должны у государства быть силовые структуры на случай ненормированной ситуации, которые должны решать задачи по обстановке и за действия которых ответственность несет командование.
    >
    >> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
    >Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.

    Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование. Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования? Но ведь и приказа о расстреле формально не было! Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).

    >> Конкретная ситуация, в которой был Ульман, не требовала немедленного убийства задержанных граждан.
    >Похоже что не требовала. Но не Ульману об этом было судить. Ульман после расстрела волне мог ожидать не отбой, а следующий приказ типа сесть в захваченною машину въехать в поселок и жахнуть в окно такого-то дома из реактивного огнемета.

    Какого ещё реактивного огнемёта? И почему не Ульману об этом судить? Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы? Но поскольку подтверждения нет, то всё сходится на версии следствий. Случай слишком вопиющий - очень уж сомнительный приказ. Я уже писал, что скорее всего, Плотников и не отдавал такого приказа, выразил пожелание-сожаление.

    >>> Более того, если случится так что бойцы спецподразделения проявляют преступную инициативу, т.е. совершают противоправные действия без приказа командования, то головы им и командованию! откручивать надо без общественной огласки.
    >
    >> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
    >
    >Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.

    Это не факт. Ситуация была не критическая.
    От Вячеслав
    К Miguel (04.05.2006 13:59:35)
    Дата 06.05.2006 03:36:11

    Да это как раз и не столь важно (+)

    >> А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.

    > Доведение позиции оппонента до абсурда. Я такого не предлагал и всё время подчёркиваю, что не шла речь о боях высокой интенсивности.
    Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности. Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.

    >>> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
    >> Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.

    > Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
    В общем да.
    > Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
    Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

    > Но ведь и приказа о расстреле формально не было!
    Да запросто. Еще раз аналогия, если наводчик выстрелил из гаубицы вместо осколочно-фугасного тактическим ядерным снарядом, то виноват наводчик.

    > Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
    Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.

    >>> Конкретная ситуация, в которой был Ульман, не требовала немедленного убийства задержанных граждан.
    >> Похоже что не требовала. Но не Ульману об этом было судить. Ульман после расстрела волне мог ожидать не отбой, а следующий приказ типа сесть в захваченною машину въехать в поселок и жахнуть в окно такого-то дома из реактивного огнемета.
    > Какого ещё реактивного огнемёта?
    Шмеля.
    > И почему не Ульману об этом судить?
    Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии. Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».
    > Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
    Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?

    > Но поскольку подтверждения нет, то всё сходится на версии следствий. Случай слишком вопиющий - очень уж сомнительный приказ. Я уже писал, что скорее всего, Плотников и не отдавал такого приказа, выразил пожелание-сожаление.
    Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.

    >>> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
    >
    >> Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.

    > Это не факт. Ситуация была не критическая.
    Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?
    От Miguel
    К Вячеслав (06.05.2006 03:36:11)
    Дата 06.05.2006 04:55:50

    Как раз важно. Иначе дозволено всё.

    >>> А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.
    >
    >> Доведение позиции оппонента до абсурда. Я такого не предлагал и всё время подчёркиваю, что не шла речь о боях высокой интенсивности.
    >Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.

    Февраль 1992 года, уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.

    >Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.

    Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.

    >>>> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
    >>> Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.
    >
    >> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
    >В общем да.

    Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.

    >> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
    >Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

    Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?

    >> Но ведь и приказа о расстреле формально не было!
    >Да запросто. Еще раз аналогия, если наводчик выстрелил из гаубицы вместо осколочно-фугасного тактическим ядерным снарядом, то виноват наводчик.

    Не принимаю аналогии.

    >> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
    >Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.

    А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.

    >> И почему не Ульману об этом судить?
    >Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.

    "Расстрелять всегда успели бы".

    >Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».

    Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу. В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.

    >> Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
    >Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?

    Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.

    >> Но поскольку подтверждения нет, то всё сходится на версии следствий. Случай слишком вопиющий - очень уж сомнительный приказ. Я уже писал, что скорее всего, Плотников и не отдавал такого приказа, выразил пожелание-сожаление.
    >Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.

    Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.

    >>>> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
    >>
    >>> Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.
    >
    >> Это не факт. Ситуация была не критическая.
    >Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?

    Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.

    Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
    От Вячеслав
    К Miguel (06.05.2006 04:55:50)
    Дата 06.05.2006 15:22:51

    Похоже Вы все-таки не понимаете мою позицию (+)

    Я ведь тоже за тормоза, но такие чтобы машине ездить не мешали.
    >> Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.

    > Февраль 1992 года,
    Может 2002?
    > уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
    Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

    >> Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.
    > Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.
    Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.

    >>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
    >> В общем да.
    > Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.
    В чем Вы здесь абсурд увидели?

    >>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
    >> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

    > Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
    Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.


    >>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
    >> Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.
    > А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
    Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

    >> Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.
    > "Расстрелять всегда успели бы".
    Не факт.

    >> Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».

    > Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу.
    По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?

    > В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
    Так суд и так уже был другим.

    > Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.
    Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.

    >> Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.
    > Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.
    Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
    Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.

    >> Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?

    > Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.
    Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?

    > Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
    Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.

    От Miguel
    К Вячеслав (06.05.2006 15:22:51)
    Дата 07.05.2006 17:44:18

    Перед законом все равны, включая спецназовцев.

    >Я ведь тоже за тормоза, но такие чтобы машине ездить не мешали.


    >>> Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.
    >
    >> Февраль 1992 года,
    >Может 2002?

    Да, конечно, 2002.

    >> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
    >Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

    То, что у него лучше получалось, чем у МВД. (Включая, например, быстроту реагирования и возможность существования во враждебном окружении.)

    >>> Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.
    >> Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.
    >Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.

    Где написано, что спецназовец имеет право убивать гражданских в отсутствие крайней необходимости?

    >>>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
    >>> В общем да.
    >> Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.
    >В чем Вы здесь абсурд увидели?

    В том, что Вы считаете определённую категорию граждан (в данно случае, спецназовцев) неподсудными. Нет, преступления нельзя совершать никому.

    >>>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
    >>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.
    >
    >> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
    >Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.

    Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.

    >>>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
    >>> Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.
    >> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
    >Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

    Это абсурд. Мало ли, какие скрытые психи обитают в российском обществе. На 100% не протестируешь, у каждого может крыша поехать. Вдруг у Ульмана замысел преступления появился уже после выдачи боевого задания на блокирование дороги? Ясно, что заранее предугадать любое развитие мыслей у подчинённого команддование не может, поэтому наказание идёт постфактум и карается конкретный виновник преступления.

    >>> Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.
    >> "Расстрелять всегда успели бы".
    >Не факт.

    Ну, так можно любые гипотезы нагромождать. Все предположительные угрозы и задания - не более чем предположения. А преступление - свершившийся факт.

    >>> Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».
    >
    >> Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу.
    >По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?

    Есть общий принцип, что законы нарушать нельзя. Об этом есть в Конституции.

    >> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
    >Так суд и так уже был другим.

    Я уже писал мнение об институте присяжных как таковом. Тем более что набирали-то их в Южном Федеральном округе. А там столько "чёрных" развелось (да простит меня Артур), что оправдательный вердикт был предрешён. Они бы ещё в Будённовске присяжных собирали среди родственников жертв Басаева.

    >> Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.
    >Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.

    Если спецназовец попадётся противнику, то его при этом засудят, а если его действия раскроются, то Россия будет вынуждена его засудить даже если отдавала ему приказ. Разжигание войны преследуется по закону.

    >>> Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.
    >> Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.
    >Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
    >Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.

    Не вижу подобия между Плотниковым и обезьяной .

    >>> Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?
    >
    >> Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.
    >Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?

    Запретим совершать военные преступления. Хотя... что я говорю... - это и так запрещено.

    >> Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
    >Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.

    Нет, потому что в каждом конкретном случае взвешиваются ущербы. Когда мирные граждане гибнут от артиллерии, преследуется цель поразить врагов России, а мирные граждане - сопутствующие жертвы. В данном случае просто схватили мирных граждан и расстреляли.
    От Вячеслав
    К Miguel (07.05.2006 17:44:18)
    Дата 10.05.2006 10:32:59

    Во время операции спецназ ровнее.

    >>> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
    >> Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

    > То, что у него лучше получалось, чем у МВД. (Включая, например, быстроту реагирования и возможность существования во враждебном окружении.)
    Т.е. ситуация таки требовала использования мобильных подразделений с повышенной относительно армейцев, ВВ и тем более ментов боеспособностью в условиях отсутствия артиллерийской и авиационной поддержки. Короче, получаем что все замирение свелось к тому, что стали отсутствовать цели достойные сушек или гаубиц.

    >> Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.
    > Где написано, что спецназовец имеет право убивать гражданских в отсутствие крайней необходимости?
    Упор на формальность неконструктивен, так как с формальной т.з. обе чеченские войны преступны.

    >> В чем Вы здесь абсурд увидели?
    > В том, что Вы считаете определённую категорию граждан (в данно случае, спецназовцев) неподсудными. Нет, преступления нельзя совершать никому.
    Права и ответственность бойцов диверсионных групп во время операций и в иное время отличаются. Похоже, что абсурд Вы мне приписываете.

    >>>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.
    >>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
    >> Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.
    > Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.
    К проблеме преступления на территории где законы не действуют, причем ни мирные, ни военные, это положение неприменимо. Если уж законы все равно массово нарушаются, то анализ проблемы должен идти с т.з. государственной целесообразности и национальной безопасности.

    >>> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
    >> Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

    > Это абсурд. Мало ли, какие скрытые психи обитают в российском обществе. На 100% не протестируешь, у каждого может крыша поехать. Вдруг у Ульмана замысел преступления появился уже после выдачи боевого задания на блокирование дороги? Ясно, что заранее предугадать любое развитие мыслей у подчинённого команддование не может, поэтому наказание идёт постфактум и карается конкретный виновник преступления.
    Нет, это прагматичная и циничная позиция. Польза от сохранения боеспособности спецназа на сегодняшний день ИМХО значительно важнее, чем риск того, что какой-нибудь начальник будет подставлен своим психованным подчиненным и получит наказание большее, чем дадут психованному. В любом случаи в ходе спецопераций риск у начальства будет значительно ниже, чем у бойцов.

    >>> "Расстрелять всегда успели бы".
    >> Не факт.
    > Ну, так можно любые гипотезы нагромождать. Все предположительные угрозы и задания - не более чем предположения. А преступление - свершившийся факт.
    Вот мне и не хочется, чтобы бойцы спецназа вместо работы занимались прогнозированием того, не окажутся ли они перед свершившимся фактом. Это должно делать их начальство и нести ответственность за любое свое решение в ходе операции, в т.ч. и за отдачу инициативы в принятии решений бойцам.

    >> По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?
    > Есть общий принцип, что законы нарушать нельзя. Об этом есть в Конституции.
    Все действия военных в Чечне с т.з. конституции незаконны. Не вижу причины по которым Ульмана надо судить раньше других, но вижу причины по которым Ульмана нельзя судить, ну или в крайнем случаи можно судить только после заведения дел на более ответственных лиц.

    >>> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
    >> Так суд и так уже был другим.
    > Я уже писал мнение об институте присяжных как таковом. Тем более что набирали-то их в Южном Федеральном округе. А там столько "чёрных" развелось (да простит меня Артур), что оправдательный вердикт был предрешён. Они бы ещё в Будённовске присяжных собирали среди родственников жертв Басаева.
    А где надо было набирать присяжных?

    >> Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.
    > Если спецназовец попадётся противнику, то его при этом засудят,
    На то он и противник.
    > а если его действия раскроются, то Россия будет вынуждена его засудить даже если отдавала ему приказ. Разжигание войны преследуется по закону.
    Это Вы пиндосам расскажите. Пока штатовский флаг реет во многих уголках планеты глупо лишать себя возможности проведения экстренных мероприятий. А по-Вашему получается – не ходите мальчики в спецназ, либо враги убьют, либо свои кинут.

    >>> Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
    >> Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.
    > Не вижу подобия между Плотниковым и обезьяной .
    А между диверсионной группой и гранатой видите?

    >> Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?
    > Запретим совершать военные преступления. Хотя... что я говорю... - это и так запрещено.
    Штабам? Правильно. В случаи со спецназом потеря контроля на боевой группой приведшая к гибели мирных жителей – военное преступление.

    >> Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.
    > Нет, потому что в каждом конкретном случае взвешиваются ущербы. Когда мирные граждане гибнут от артиллерии, преследуется цель поразить врагов России, а мирные граждане - сопутствующие жертвы. В данном случае просто схватили мирных граждан и расстреляли.
    Дык, я тоже взвешиваю ущербы. К примеру, вероятность что меня расстреляют бойцы спецподразделений не на территории Чечни крайне низка. А если же у нас здесь подобие Чечни начнется, то все равно вероятность погибнуть от артиллерии будет значительно больше. Однако при снижении боеспособности спецподразделений резко растет вероятность того, что подобие Чечни может повториться и у нас.
    От Miguel
    К Вячеслав (10.05.2006 10:32:59)
    Дата 10.05.2006 14:44:12

    А где это написано, кроме Вашего сообщения? (-)
    От Вячеслав
    К Miguel (10.05.2006 14:44:12)
    Дата 11.05.2006 17:13:16

    Да нигде, зато это есть дефакто и глупо пытаться изменить, т.б. в ущерб РФ (-)
    От Miguel
    К Вячеслав (11.05.2006 17:13:16)
    Дата 12.05.2006 00:02:30

    Речь идёт не о глобальном изменении, а о наказании за конкретное преступление.

    НИкакого особого юридического статуса, позволяющего убивать несопротивляющихся, беззащитных и безопасных мирных жителей, у спецназа нет. Более того, в принципе невозможно появление у какой-либо части российской армии особого статуса, который идёт вопреки предназначению армии - защите своей страны и своих граждан. В данном случае Ульман пошёл против того основного, ради чего существует армия, и понесёт наказание. Если же сейчас, ради сомнительных и нигде не записанных принципов об особом статусе спецназа, "опустят" Прокуратуру и саму идёю наказания убийц, ущерб будет куда больше даже того, что Вы выдумываете.
    От Вячеслав
    К Miguel (12.05.2006 00:02:30)
    Дата 12.05.2006 11:59:17

    Я знаю что Вы не жалуете этнический подход, но явление то есть (+)

    > НИкакого особого юридического статуса, позволяющего убивать несопротивляющихся, беззащитных и безопасных мирных жителей, у спецназа нет.
    Юридически и в такой формулировке – да.

    > Более того, в принципе невозможно появление у какой-либо части российской армии особого статуса,
    У армии в любом случаи особый статус, она во многих случаях имеет право убивать без суда.
    > который идёт вопреки предназначению армии - защите своей страны и своих граждан. В данном случае Ульман пошёл против того основного, ради чего существует армия, и понесёт наказание.
    А вот и явление, Вы считаете жителей мятежной республики своими гражданами, но вот общественное мнение их гражданами, а точнее своими, не считает. Для людей и подозреваю для самих спецназовцев, идет не восстановление конституционного порядка, а покорение агрессивного народа, неагрессивные представители которого давно уже из Чечни свалили в т.ч. и в РФ.

    > Если же сейчас, ради сомнительных и нигде не записанных принципов об особом статусе спецназа, "опустят" Прокуратуру и саму идёю наказания убийц, ущерб будет куда больше даже того, что Вы выдумываете.
    Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.
    От Miguel
    К Вячеслав (12.05.2006 11:59:17)
    Дата 12.05.2006 22:21:34

    В подобных вопросах нельзя идти на поводу у спятившего плебса

    >А вот и явление, Вы считаете жителей мятежной республики своими гражданами, но вот общественное мнение их гражданами, а точнее своими, не считает. Для людей и подозреваю для самих спецназовцев, идет не восстановление конституционного порядка, а покорение агрессивного народа, неагрессивные представители которого давно уже из Чечни свалили в т.ч. и в РФ.

    Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.

    >Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.

    Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана. Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление. Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа. То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
    От Iva
    К Miguel (12.05.2006 22:21:34)
    Дата 13.05.2006 11:18:48

    А при чем тут взбесившийся плебс?

    Привет


    Проблемы дела Ульманиса:

    1. в зоне реальных военных действий ( можете называть это дело наведением конст. порядка) - силы наведения такого порядка имеют право открывать огонь на поражение по ЛЮБЫМ людям. не выполняющим их распоряжения.
    2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.
    3. Видимо поэтому Ульманису был отдан приказ на уничтожение оставшихся. Если бы пункт 1 безусловно выполнялся бы - человека, тдавшего такой приказ ( а не Улманиса) надо было судить и посадить за убийство.
    4. А Ульманис в любом случае - козел отпущения.

    Владимир
    От Miguel
    К Iva (13.05.2006 11:18:48)
    Дата 13.05.2006 17:53:36

    При стране

    >Привет

    Привет.

    >Проблемы дела Ульманиса:

    Ульмана

    >1. в зоне реальных военных действий ( можете называть это дело наведением конст. порядка) - силы наведения такого порядка имеют право открывать огонь на поражение по ЛЮБЫМ людям. не выполняющим их распоряжения.

    Никто из участников форума и не обвиняет Ульмана в убийстве первого погибшего в машине. Там действительно можно трактовать и так. Халатность со стороны Ульмана по неорганизации поста имела место (что бы там ни выдумывали журналюги), ну да ладно.

    >2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.

    Прекрасно известно, что пятеро убитых после полностью подчинялись Ульману.

    >3. Видимо поэтому Ульманису был отдан приказ на уничтожение оставшихся. Если бы пункт 1 безусловно выполнялся бы - человека, тдавшего такой приказ (а не Улманиса) надо было судить и посадить за убийство.

    Факт приказа не установлен, поэтому привлечение Плотникова, предположительно отдавшего приказ, к юридической ответственности не представляется возможным. Поэтому Ульман виновен в одном из двух преступлений: (1) убийстве пятерых по собственному решению после рекомендации Перелевского, (2) убийстве пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее страшное из преступлений (второе), назначаем срок, полагающийся за него, и сбавляем в силу предположительных смягчающих обстоятельств (стрессовая обстановка и т.д.).

    >4. А Ульманис в любом случае - козел отпущения.

    Не согласен. Убийца есть убийца.
    От Iva
    К Miguel (13.05.2006 17:53:36)
    Дата 13.05.2006 22:54:49

    Re: При стране

    Привет

    >Никто из участников форума и не обвиняет Ульмана в убийстве первого погибшего в машине. Там действительно можно трактовать и так. Халатность со стороны Ульмана по неорганизации поста имела место (что бы там ни выдумывали журналюги), ну да ладно.

    >>2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.
    >
    >Прекрасно известно, что пятеро убитых после полностью подчинялись Ульману.

    Я немного не о том. ИМХО - наличие ситуаций, когда за подобную гибель наказывали - и привело к отданию приказа на уничтожение.

    >Факт приказа не установлен, поэтому привлечение Плотникова, предположительно отдавшего приказ, к юридической ответственности не представляется возможным. Поэтому Ульман виновен в одном из двух преступлений: (1) убийстве пятерых по собственному решению после рекомендации Перелевского, (2) убийстве пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее страшное из преступлений (второе), назначаем срок, полагающийся за него, и сбавляем в силу предположительных смягчающих обстоятельств (стрессовая обстановка и т.д.).

    Я с вами соглашушь, когда армия будет иметь "свободные руки", т.е. когда солдаты смогут себя и других защищать и все это будут знать.

    Владимир
    От Вячеслав
    К Miguel (12.05.2006 22:21:34)
    Дата 13.05.2006 10:49:01

    Интересная логика (+)

    > Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
    Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?

    >> Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.

    > Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
    Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс. Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

    > Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
    Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

    > Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа.
    А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?

    > То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)

    Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.
    От self
    К Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
    Дата 18.05.2006 08:20:34

    у бухгалтеров не может быть интересной логики

    ...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

    >> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах

    примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

    >> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
    >Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

    >> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных

    он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность. И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

    может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

    по поводу "герой-негерой" и как судить.
    Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо. Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.
    Да, Ульман герой. Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.
    а этнический вопрос сюда не входит.
    От Miguel
    К self (18.05.2006 08:20:34)
    Дата 18.05.2006 11:07:04

    Не выплёскивайте продукты своего мышления за пределы своей головы

    >у бухгалтера не может быть интересной логики
    >...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

    Не знаю, кто тут бухгалтер... а не Вы ли тут хвастались, что думаете мышечным чувством? И где оные мышцы находятся, интересно?

    >>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах
    >
    >примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

    Совершенно верно. Этого только кретины, написавшие и поддерживавшие выложенное Вами обращение, не могут понять. Военный обязан защищать гражданских.

    >>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
    >>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
    >
    >>> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных
    >
    >он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность.

    Это что-то новое в юриспруденции. Где, в каком уставе написано, что убивать гражданских невооружённых лиц - это не право, а обязанность?

    >И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

    Селф, Вам знакомо понятие заведомо преступного приказа? А если бы Ульману приказали перейти на сторону противника? (Не говоря уже о том, что приказа, на который он ссылается, могло и не быть.)

    >может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

    Общие слова без привязки к конкретной ситуации. А если взять привязку... то где, в каком законе написано, что есть в России каста, освобождённая от "химеры называемой совестью", которой можно убивать своих граждан? Перед законом все равны.

    >по поводу "герой-негерой" и как судить.
    >Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо.

    Не человеку, считающему, что убивать гражданских - это не право, а обязанность, об этом судить. Ульман совершил преступление и должен отвечать.

    >Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.

    Так докажите существование приказа, юридически грамотный Вы наш борец с мифическими бухгалтерами.

    >Да, Ульман герой.

    А как Ваших родных без суда и следствия шлёпнут - тоже герои?

    >Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.

    Не пойму, почему именно расстрелом безоружных гражданских, которых обязан был, рискуя жизнью, защищать, ставил под угрозу жизнь свою. Ведь у нас же на смертную казнь действует мораторий, так что ему, самое большее, дадут большой срок, но не расстреляют.

    >а этнический вопрос сюда не входит.

    В общем, я согласен с оценкой Иванова     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183326.htm :

    "И моральный, и умственный уровень ежа".
    От Дионис
    К Miguel (18.05.2006 11:07:04)
    Дата 18.05.2006 13:20:17

    Вы спрашивали об Уставе

    В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п. Если происходящее в Чечне у нас не война, то, разумеется, нормы сов.секретных боевыхуставов не применимы. Но это означает, что военные поставлены в двусмысленное положение. И их выбор, и выбор наш: кому отдать предпочтение или за кем признать правоту достаточно произволен.

    Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.
    От Miguel
    К Дионис (18.05.2006 13:20:17)
    Дата 18.05.2006 15:14:01

    Вы знакомы с понятием военного преступления?

    >Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.

    Не знаю, кто такие чичи, но неужели Вы считаете, что законы ведения военных действий не подлежат исполнению, если война ведётся с врагом? Или, по-вашему, войны ведутся только с друзьями?

    Так вот, даже если бы пятеро задержанных были комбатантами, да ещё и в условиях войны, то и тогда бы их нельзя было расстрелять так, как это сделал Ульман. Да, на практике пленных частенько расстреливают, когда есть реальная угроза их освобождения наступающим противником и т.д., но если это раскроется, то страна обязана своих военных за такое судить. Но в деле Ульмана не было ни прямой угрозы побега захваченных, да и солдатами противника они не были. Так что не говорите ерунды.
    От Дионис
    К Miguel (18.05.2006 15:14:01)
    Дата 18.05.2006 23:59:45

    Ну так в войсках мнение такое: убил чечена - закопай и не докладывай, от греха (-)
    От Miguel
    К Дионис (18.05.2006 23:59:45)
    Дата 19.05.2006 02:05:49

    Ну, так Ульман это и попытался сделать, за что и понесёт наказание.

    Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.
    От Дионис
    К Miguel (19.05.2006 02:05:49)
    Дата 19.05.2006 02:41:50

    Ерунда. После дела Ульмана такое мнение только укрепится

    >Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.

    Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

    Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.
    От Miguel
    К Дионис (19.05.2006 02:41:50)
    Дата 19.05.2006 15:54:54

    Ну и?

    >>Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.
    >
    >Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

    Во-первых, Ульман сделал это именно по отношению к гражданским. Во-вторых, это не метод, и если военные такое допускают и попадаются, то не должны потом возмущаться, что их судят. Я считаю, что лучше уж нормально судить боевиков, но просто не допускать никаких амнистий и гарантированно расстреливать каждого, кто поднимет руку на Россию. А коллективная ответственность, когда преступление совершает Басаев, а Ульман расстреливает директора школы, только озлобляет чеченцев.

    >Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.

    Да неужели непонятно, что "военные вообще" писем не пишут? Вы что, не знаете, как составляются все эти открытые письма? Пишут, от силы, три человека, наперебой стараются, чего вписать туда похлеще. Подписывают люди, которые либо просто пробегут текст глазами, либо неспособны на элементарный анализ написанного. Естественно, дело не доходит до обсуждения каждой детали письма вроде идеи о том, что преднамеренный расстрел мирных граждан и гибель мирного населения при артобстреле Грозного - одно и то же. Никто из подписантов таких писем не несёт никакой ответственности за суть написанного, например, за идею всех "мочить в сортире". Каждый человек в отдельности, если бы он сам нёс ответственность за идеи, не посмел бы такое сказать, а так они выдвигают разрушительные идеи безо всякой угрозы наказания за суть этих идей. Поэтому в такие тексты может попасть любой, самый отмороженный бред, что и произошло в данном случае.

    Я вообще перестал понимать, о чём спор. Вопрос простой - является ли то, что совершил Ульман, преступлением, или нет? Да, является. Надо ли его наказывать? Да, надо, а то всё вообще вразнос пойдёт и начнут убивать за то, что не так посмотрел.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дионис (18.05.2006 13:20:17)
    Дата 18.05.2006 14:31:48

    Детский лепет

    >В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.

    Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

    К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.
    От Дионис
    К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2006 14:31:48)
    Дата 18.05.2006 23:57:41

    Re: Детский лепет

    >>В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.
    >
    >Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

    Не смог найти в ветке сообщение о юридической силе Уставов, поэтому сюда и отписал. Да и на Конституцию ....

    >К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.

    Ну это для меня не секрет.
    От Miguel
    К Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
    Дата 13.05.2006 17:46:21

    Вы скатились на аргументационный стиль Александра

    >> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
    >Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?

    Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.

    >> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
    >Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс.

    Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их. Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.

    >Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

    Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством. А если я хочу сделать исключение к принципу личной ответственности в отношении семей нескольких десятков выдающихся демократов, то так прямо и говорю, что этот вопрос должен быть решён в законном порядке: принятием нового закона об исключительной мере наказания, раскрытием преступлений демократов, вынесением на референдум вопроса, что делать с потомками Горбачёва, Немцова и Ельцина. Суд Линча - только в исключительных случаях, а не для рядовых граждан.

    >> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
    >Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

    Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.

    >> Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа.
    >А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?

    Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют. Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.

    >> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
    >
    >Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

    В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости? Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
    От Вячеслав
    К Miguel (13.05.2006 17:46:21)
    Дата 15.05.2006 12:26:30

    А Вы двойными стандартами балуетесь, да еще в ущерб нашим (+)

    >>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
    >> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
    > Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
    Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

    >>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
    >> Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс.

    > Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
    Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

    > Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
    Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

    >> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

    > Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
    Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

    > А если я хочу сделать исключение к принципу личной ответственности в отношении семей нескольких десятков выдающихся демократов, то так прямо и говорю, что этот вопрос должен быть решён в законном порядке: принятием нового закона об исключительной мере наказания, раскрытием преступлений демократов, вынесением на референдум вопроса, что делать с потомками Горбачёва, Немцова и Ельцина. Суд Линча - только в исключительных случаях, а не для рядовых граждан.
    Это вообще дела не касается.
    >>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
    >> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
    > Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
    Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

    >> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
    > Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
    Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление. Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

    > Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
    На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона? Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

    >>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
    >> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

    > В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
    Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают. По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких. А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

    > Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
    Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.
    От Miguel
    К Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
    Дата 17.05.2006 19:36:38

    Вы не доказали ни того, ни другого.

    >>>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
    >>> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
    >> Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
    >Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

    А в Москве Мовсар Бараев, перед взятием театра, гостил, как у себя дома. Может, сразу по Первопрестольной атомной бомбой шарахнем, как это здесь уже предлагал Мирон?

    Я же конкретно написал: пятеро задержанных сидели в ложбине под охраной двух спецназовцев и не рыпались. Относительно них было даже не известно, что они боевики. Как можно было их убивать? Что это вообще за аргумент про предположительное пребывание Хаттаба в селе? У кого из шестерых Хаттаб в доме гостил? А может быть, кто-то из расстрелянных – это тот самый источник, который сообщил российским спецслужбам, где Хаттаб?

    И я вообще не понимаю, какое отношение это имеет к моему аргументу. По сюжету памятника в Трептов-парке, советский воин взял на руки немецкую девочку до капитуляции Германии. Все ли немцы в это время сдались на милость победителя и не рыпались, как Вы говорите?

    >> Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
    >Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно.

    Российские. Ульман ОБЯЗАН был их ЗАЩИЩАТЬ.

    >Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

    Даже если и так, ну и что? Разве милиция нас не от родни и соседей, в том числе, защищает?

    >> Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
    >Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

    Что значит «если при этом пострадает»? Если случайные жертвы, то это один вопрос, а если преднамеренно убитые мирные граждане – то другой. Именно такова точка зрения Прокуратуры в данном вопросе.

    >>> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

    >> Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
    >Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

    Напишите прямо – Вы за коллективную ответственность этносов в условиях современной России?

    >>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
    >>> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
    >> Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
    >Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

    Не вижу никакой аналогии. Есть некоторое различие между вводом сил в регион, кишащий бандитами, и убийством мирных граждан, находящихся под полным контролем.

    >>> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
    >> Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
    >Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление.

    Не говорите ерунды. «Зацепить» – широкое понятие. Одно дело – зацепить случайно, другое – предумышленное убийство.

    >Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

    Вы предлагаете восстановить эту практику, потому как видите такую необходимость в сложившейся обстановке? Напишите об этом прямо, зачем же намёками?

    >> Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
    >На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона?

    Да, повод поостыть и действовать более хирургическими мерами, чем из «Града» по селу.

    >Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

    Вопрос интересный. По-Вашему, реализация принципа коллективной ответственности и карательные операции ускорят замирение Чечни? Лучше тогда уж сразу всех чеченов вырезать, проще и надёжнее.

    >>>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
    >>> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

    >> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
    >Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу.

    Ошибаетесь. Забыли, как выше по ветке Александр ринулся на защиту пьяной гопоты, подрезавшей таджикскую девочку по этническому принципу? Разве это не Ваши соседи по России (и убийцы, и их доморощенный адвокат)?

    >А также террористов не принимают и не подкармливают.

    Ошибаетесь. Подкармливали и принимали те, кто помог Мовсару Бараеву добраться до тетра. Мало того, Ваш сосед Ельцин принимал у себя в Кремле террориста Яндарбиева и военного преступника Клинтона, а другие соседи демократической ориентации подкармливали террористов в Чечне все 90-е.

    >По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких.

    Воображения, значит, не хватает. С помощью карательных операций можно и не такое спровоцировать.

    >А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

    Ну, взрывы домов в Москве – это отдельная интересная тема. А как по-Вашему, число Ваших знакомых, погибших в Чечне, увеличится из-за безнаказанности Ульмана или уменьшится? А если Ваши знакомые станут проводить карательные операции, как тогда?

    >> Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
    >Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.

    Власть властью, а реакция Прокуратуры, как я уже говорил, единственно возможная, на мой взгляд, в сложившейся ситуации.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
    Дата 15.05.2006 12:59:48

    Вы можете связно изложить свою точку зрения?

    А то приходится только догадываться.

    >Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

    Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.

    >Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

    А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
    А Вы что думаете? Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать. А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.

    >Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

    Итак, карательные операции? А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".

    >А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

    Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...


    >Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.

    Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.
    От Вячеслав
    К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2006 12:59:48)
    Дата 16.05.2006 15:06:51

    Могу (+)

    > А то приходится только догадываться.
    И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
    1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
    2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
    ИМХО последнее хуже.

    >> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
    > Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
    Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

    >> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
    > А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
    Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

    > А Вы что думаете?
    Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

    > Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
    Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

    > А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
    Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

    >> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

    > Итак, карательные операции?
    Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

    > А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
    Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

    >> А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?
    > Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...
     «нафиг, нафиг…» кричали пьяные гости, выгоняя хозяев (с)

    >> Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.
    > Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.
    А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.
    От Miguel
    К Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
    Дата 17.05.2006 19:40:31

    Странные представления о предательстве

    >И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
    >1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
    >2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
    >ИМХО последнее хуже.

    С каких это пор осуждение преступника, убившего мирных граждан своей страны, стало считаться предательством? Что это вообще за этническая групповщина и кумовство?

    >>> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
    >> Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
    >Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

    Как Вы себе технически представляете именно «полную» поддержку населения? Например, собрались все сельчане и при тайном волеизъявлении единогласно проголосовали за то, чтобы принять в селе Хаттаба, дабы чувствовал себя, как дома? За это надо было расстрелять пятерых мирных граждан, не так ли?

    >>> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
    >> А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
    >Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

    У Вас есть на этот счёт данные конкретно по пяти убитым? Что именно они не хотели быть российскими гражданами?

    >> А Вы что думаете?
    >Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

    Вы считаете нормой убийство мирных несопротивляющихся граждан?

    >> Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
    >Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

    Оставим в стороне вопрос о возможности принять такое решение и его реализуемости – предположим, что Вы стали диктатором, решающим всё по желанию левого мизинца правой ноги. Вопросы:

    1) Что прикажете делать с половинками, четвертинками, трёхчетвертинками и т.д.?
    2) А что, если другие страны откажутся принять депортируемых чеченцев? Куда будем депортировать – в Чёрное море или Каспийское?

    >> А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
    >Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

    С каких это пор наказание преступника в погонах приравнивается к сдаче своих военных?

    >>> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

    >> Итак, карательные операции?
    >Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

    Как же так? А разве не Вы пишете ниже:

    >А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.

    ?

    >> А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
    >Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

    Не поясните, как это очищение Вооружённых сил от преступников, убивающих мирных граждан России, снижает боеспособность спецназа?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
    Дата 17.05.2006 12:33:41

    Ну и ладно

    > ... Ульмана (безусловно совершившего преступление)

    Именно об этом был спор. Все, договорились.
    От Вячеслав
    К Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
    Дата 13.05.2006 10:55:27

    Да и еще (+)

    Когда Жуков в Германии железной рукой порядок наводил и расстреливал своих за убийства, мородерства и насилия – много таких судов в широкую гласность выходило и общественное мнение будоражило?
    От Miguel
    К Вячеслав (13.05.2006 10:55:27)
    Дата 13.05.2006 20:41:13

    Вы уж определитесь, Ульман герой или его надо судить втихомолку (-)
    От Вячеслав
    К Miguel (13.05.2006 20:41:13)
    Дата 15.05.2006 11:43:34

    В этом деле не герой, разбирать подобные дела надо втихомолку (-)
    От Miguel
    К Вячеслав (15.05.2006 11:43:34)
    Дата 17.05.2006 19:34:47

    Напротив, Ульмана надо осудить публично и строго

    Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»). Открытое письмо, выложенное self’ом, вообще диагноз подписантам, которых мамка в детстве уронила, а потом так и не подняла. (Видишь ли, нет разницы между гибелью мирных жителей при разрыве снаряда, выпущенного по боевикам, и преднамеренным расстрелом несопротивляющихся задержанных граждан.) Оппозиционный публицист Юрий Нерсесов открыто оправдывает малолетник убийц, зарезавших девочку на питерских улицах за то, что она была «чёрной». Три Александра, участвовавшие в дискуссии, заявляют, что раз водитель не остановился по требованию внезапно выскочившего перед автомобилем человека в камуфляже, то это было достаточным основанием для расстрела не только водителя, но и тех, кто сидел с ним в автомобиле. Один из Александров вменяет спецназу в обязанность убийство свидетелей и бросается защищать малолетних девочки в Питере вслед за Нерсесовым. По его мнению, эти убийцы всего лишь дети, которых и стрелять-то за убийства нельзя. Наконец, Вы открыто переходите на необходимость коллективной ответственности чеченцев, оправдывая расстрел всех жителей большого села, в одном доме которого предположительно останавливался Хаттаб.

    О чём всё это говорит? О том, что тормоза у пиплов, в том числе и присутствующих на форуме, окончательно повылетали и что у них поисчезали все моральные ограничения, удерживающие общество. Случись что – и пиплы, защищающие сейчас Ульмана, начнут массово убивать невиновных за то, что не так посмотрели, или просто за этническую принадлежность. В этих условиях надо дать пиплам сигнал, что в российском государстве убийства невиновных не остаются безнаказанными. Тогда страх перед наказанием заменит им исчезнувшие моральные тормоза. Это одна из важных причин, по которой осуждение Ульмана должно быть публичным. Другая причина состоит в том, что дело всё равно уже вышло на поверхность, поэтому Ваше пожелание неактуально.
    От Дионис
    К Miguel (17.05.2006 19:34:47)
    Дата 18.05.2006 13:12:17

    Все разногласия в одном: чичи нам не друзья, ну и еще восприятие войны сказывает (-)
    От Miguel
    К Дионис (18.05.2006 13:12:17)
    Дата 18.05.2006 15:07:23

    А что такое чичи? Есть определение в Конституции, Уставе или Уголовном Кодексе? (-)
    От Дионис
    К Miguel (18.05.2006 15:07:23)
    Дата 18.05.2006 23:50:33

    Re: А что такое чичи? Неужели не понятно? (-)
    От Miguel
    К Дионис (18.05.2006 23:50:33)
    Дата 19.05.2006 00:19:50

    Прокуратуре не понятно. Она руководствуется законом. Там про чичей ничего нет. (-)
    От Дионис
    К Miguel (19.05.2006 00:19:50)
    Дата 19.05.2006 00:25:02

    Прокуратуре уже два раза объяснили, она все равно не понимает. (Идеализм по

    отношению к армии - куда ни шло, а к прокуратуре - ? Вы с их работой сталкивались?)
    От Miguel
    К Дионис (19.05.2006 00:25:02)
    Дата 19.05.2006 00:49:58

    Кто объяснил? Ни за что не отвечающие присяжные, "голосующие сердцем". (-)
    От Дионис
    К Miguel (19.05.2006 00:49:58)
    Дата 19.05.2006 01:09:40

    А "три профессиональных судьи" чем лучше присяжных в данном случае? (-)
    От Miguel
    К Дионис (19.05.2006 01:09:40)
    Дата 19.05.2006 01:59:56

    Тем, что хотя бы теоретически отвечают за заведомо неправосудный приговор

    Присяжные имели возможность практически открыто пойти на поводу у симпатий и оправдали преступника, потому что он им понравился. Это суд Линча, а не суд российского государства. Мы и на этом форуме видели всплески подсознания, приведшего к оправданию Ульмана. Никаких правовых аргументов в его защиту нет - одни фантазии на тему "мочить в сортире" (чеченцев), "надо не преступника наказывать, а всё общество", "выполнял приказ - значит неподсуден" и т.д. Нельзя идти на поводу у таких фантазёров. Вина Ульмана очевидна по одному из двух преступлений - умышленному убийству пятерых по собственной инициативе, либо умышленному убийству пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее тяжкое из преступлений и определяем, согласно статье УК, меру наказания.

    "Все свиньи, только один порядочный человек - Прокурор." (Н.В.Гоголь)
    От Дм. Ниткин
    К Miguel (17.05.2006 19:34:47)
    Дата 18.05.2006 12:10:55

    Тихо шифером шурша...

    >Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).

    Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?
    От Miguel
    К Дм. Ниткин (18.05.2006 12:10:55)
    Дата 18.05.2006 15:06:33

    Так у меня не спеша, у остальных - со скоростью выше световой :)

    >>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).
    >
    >Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?

    Из той же, но я предлагаю провести это решение на референдуме и резко ограничить круг наказания - родня, а не весь этнос. К тому же, пожелание рационально и рассчитано на долгую перспективу: ещё лет 300 всякому, кто захочет повторить подвиги Немцова и Ельцина, быстро расхочется Естественно, во всех учебниках будет написано, что и как сделали с роднёй Немцова и Ельцина.
    От Сергей Вадов
    К Miguel (18.05.2006 15:06:33)
    Дата 19.05.2006 14:49:13

    Результат: во власть пойдут одни отмороженные.

    >>>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).
    >>
    >>Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?
    >
    > Из той же, но я предлагаю провести это решение на референдуме и резко ограничить круг наказания - родня, а не весь этнос. К тому же, пожелание рационально и рассчитано на долгую перспективу: ещё лет 300 всякому, кто захочет повторить подвиги Немцова и Ельцина, быстро расхочется Естественно, во всех учебниках будет написано, что и как сделали с роднёй Немцова и Ельцина.

    Мигель, если ввести Ваше предложение (расстреливать всю родню политиков, деятельность которых привела к чему-то отрицательному), то в политику нормальные люди просто не пойдут. Ибо при реализации гораздо менее крупных проектов (как то: ремонт дачи) заранее предсказать последствия во всей их полноте трудно, что уж говорить про ремонт страны. Ясно, что при любом поведении властей в сегодняшней сложной ситуации есть значительный риск, что весьма много будет недовольных. Видимо, любой пришедший к власти сегодня вынужден по крайней мере в первое время в большей или меньшей степени нарушать закон, иначе вообще ничего не сделаешь. Кто же пойдет во власть, если есть риск, что не только тебя, но и детей расстреляют? Я бы при таких условиях не взялся даже за забивание гвоздя - как знать, вдруг промахнусь... Одни отмороженные пойдут.

    Сергей Вадов
    От Miguel
    К Сергей Вадов (19.05.2006 14:49:13)
    Дата 19.05.2006 16:42:50

    Нет

    >Мигель, если ввести Ваше предложение (расстреливать всю родню политиков, деятельность которых привела к чему-то отрицательному

    Не к чему-то отрицательному, а была сопряжена с явной изменой Родине иработой на уничтожение России. И Горбачёв, и Ельцин, и Черномырдин, и Немцов подвизались на этом поприще дальше некуда. А просто к чему-то отрицательному - так это действительно обычное дело во власти.

    >), то в политику нормальные люди просто не пойдут. Ибо при реализации гораздо менее крупных проектов (как то: ремонт дачи) заранее предсказать последствия во всей их полноте трудно, что уж говорить про ремонт страны.

    Есть конкретные действия - самоотставка президента СССР, клявшегося беречь страну, сделка в Беловежской Пуще, урановая сделка и т.д. За каждое из них уже нужно всю семью уничтожить, соответственно, Горбачёва, Ельцина и ЧВС.

    >Ясно, что при любом поведении властей в сегодняшней сложной ситуации есть значительный риск, что весьма много будет недовольных. Видимо, любой пришедший к власти сегодня вынужден по крайней мере в первое время в большей или меньшей степени нарушать закон, иначе вообще ничего не сделаешь.

    Ну, так за нарушение обычных законов без измены Родине и наказание мягче.

    >Кто же пойдет во власть, если есть риск, что не только тебя, но и детей расстреляют? Я бы при таких условиях не взялся даже за забивание гвоздя - как знать, вдруг промахнусь... Одни отмороженные пойдут.

    Ещё раз: расстреляют с детьми только за особые заслуги. Просто в 90-е годы слишком многие успели такими особыми заслугами отличиться.
    От Miguel
    К Miguel (17.05.2006 19:34:47)
    Дата 18.05.2006 11:18:08

    Иллюстрация тезиса о сорванной крыше:

    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183807.htm
    От Ищущий
    К Miguel (07.05.2006 17:44:18)
    Дата 08.05.2006 10:56:12

    Да. Но общественная опасность оценивается из конкретных условий...

    ... и именно она определяет и состав преступления, и вытекающую из опасности соответствующую статью. Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

    >>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
    >>Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.

    >Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.

    Но прокуратура и суд обязаны действовать в интересах общества. А у общества интересы могут меняться...

    От Miguel
    К Ищущий (08.05.2006 10:56:12)
    Дата 08.05.2006 20:05:55

    Вот видите, Вы же и сами ставите точку

    >Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

    Если статьи нет, то Ульмана причитается судить по имеющимся статьям. Впрочем, в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало.
    От Ищущий
    К Miguel (08.05.2006 20:05:55)
    Дата 10.05.2006 10:50:53

    Пожалуй "да". Она - в вопросе "хотят ли русские войны"

    >>Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

    >Если статьи нет, то Ульмана причитается судить по имеющимся статьям. Впрочем, в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало.

    Адекватность дискуссии, имхо, в конечном итоге определяется выводами. Позиция той стороны, к которой отношу себя я, Вам известна. Равно как и нам известна позиция той стороны, взгляды которой Вы взяли на себя труд раскрыть. Зачем сводить принципиальные расхождения к каким-то временным формулировкам? - Они же не снимут противоречия.

    Да, в общем случае действительно "Ульмана причитается судить по имеющимся статьям". Но моя позиция твердая - признаки "статьи" должна определять военная прокуратура, а не возмущающаяся часть общества - "дело Ульмана" принципиально в этом отличается от "дела Губкина". Да, я согласен, что "в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало". Но по-другому поступить, считаю, было невозможно.

    В чем же заключается "точка" по дискуссии? - Очевидно в том, что стороны не договорились. Следует, имхо, отметить, что стороны не представляли те или иные части нашего общества, поэтому результат спора сторон еще не есть реакция общества на "дело Ульмана". Но в том случае, если реакция общества будет подобна реакции форума, то думаю, что общество скатится к подготовке к гражданской войне, победа в которой и обеспечит легитимность позиции той или иной спорящей стороны. Лично я не вижу смысла эту войну начинать, но я и не вижу смысла в ней проигрывать.
    От Дм. Ниткин
    К Miguel (06.05.2006 04:55:50)
    Дата 06.05.2006 10:38:34

    Все мне дозволено, но не все полезно (с)

    >>Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

    >Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?

    Нет свидетельств тому, что Ульман вышел из-под котроля командования.

    >Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу. В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.

    >>> Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
    >>Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?
    >
    >Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.

    Давайте смотреть на вещи с открытыми глазами. Спецназ существует, в том числе, и для "грязных дел". Т.е. для совершения действий, которых по закону совершать нельзя, но надо. Понятно, что возможностей для злоупотреблений тут уйма. Понятно также, что без таких спецподразделений ни одно уважающее себя государство не обходится.

    Те, кто там служит, это понимают. Отсюда и своеобразная этика: командиру доверяют безгранично, а командир покрывает своих подчиненных до последнего. Желающий действовать строго по закону и требующий письменного подтверждения приказа для прикрытия своей задницы может идти служить в ГИБДД, а не в спецназ. Твою задницу прикроет командир, который сначала ответит за все сам. А командир знает свою власть и свою ответственность. И не станет давать приказа на кровопролитие только чтобы показать свою крутость.

    Эта корпоративная этика, усугубленная изначально неправовым полем действий (нет правовых оснований для боевого применения ВС в Чечне) наложилась на ситуацию непосредственного подчинения групп спецназа общевойсковому командиру, не имеющему опыта непосредственного руководства боевыми действиями. Возомнившему себя, видимо, этаким судьбовершителем. Шевельнет он пальцем - и не будет человека...

    Отсюда и сбой. И преследование Ульмана в этой ситуации описывается словами "нашли крайнего".

    >Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.

    Сомнительно. Сначала задержал, оказал первую помощь, приставил охрану - а потом вдруг передумал и порешил? В расчете на то, что никто не узнает?
    Не принимают эти люди решений такого рода по своей инициативе.

    >Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже.

    Все верно. Приказ был преступным, сейчас это очевидно. И Ульман должен за исполнение преступного приказа отвечать - наряду со своими командирами. Но если в конкретной обстановке преступность приказа могла им не осознаваться - он освобождается от наказания, потому что карается только исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов. Что, впрочем, не освобождает от наказания его командиров.

    В этом, собственно, и должны были разбираться присяжные. И они два раза вынесли оправдательный вердикт.

    Пора бы и закрывать дело.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дм. Ниткин (06.05.2006 10:38:34)
    Дата 06.05.2006 11:30:03

    Почти согласен

    >Давайте смотреть на вещи с открытыми глазами. Спецназ существует, в том числе, и для "грязных дел". Т.е. для совершения действий, которых по закону совершать нельзя, но надо.

    Да, это так. Но подчеркнем: "по закону совершать нельзя". Отсюда следует, что о юридической квалификации особенно спорить нечего, эти действия незаконные, т.е преступные.

    Поэтому последствия обычно такие: не попался - герой (тайного фронта) с благами, наградами, льготами. Попался (дело вышло наружу) - отвечай по закону. Бойцы, выполняющие такие задания, должны понимать ситуацию. Если не понимают - это их проблемы.

    >Понятно, что возможностей для злоупотреблений тут уйма.

    Начиная с того, что сами по себе эти операции могут быть преступными.

    >Те, кто там служит, это понимают.

    А вот здесь я сомневаюсь, что Ульман понимает, что за расстрел людей (раз уж не удалось скрыть этот факт) он должен отвечать по закону.

    >Отсюда и своеобразная этика: командиру доверяют безгранично, а командир покрывает своих подчиненных до последнего.

    Ну, при выполнении тайных операций попавшегося исполнителя (например, террориста) не прикрывают. Государство заявляет, что его туда не посылали.

    >Желающий действовать строго по закону и требующий письменного подтверждения приказа для прикрытия своей задницы может идти служить в ГИБДД, а не в спецназ.

    И это правильно. Но будь готов и отвечать, если попадешься.

    >Твою задницу прикроет командир, который сначала ответит за все сам. А командир знает свою власть и свою ответственность. И не станет давать приказа на кровопролитие только чтобы показать свою крутость.

    Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.

    >Отсюда и сбой. И преследование Ульмана в этой ситуации описывается словами "нашли крайнего".

    Да это не сбой. За исполнение преступного приказа в первую очередь отвечает именно испонитель. Валить на него - это не отклонение от правил "грязных операций", а норма.

    >Сомнительно. Сначала задержал, оказал первую помощь, приставил охрану - а потом вдруг передумал и порешил? В расчете на то, что никто не узнает?
    >Не принимают эти люди решений такого рода по своей инициативе.

    Я отметил поразительный факт. Ульман не помнит точно время получения приказа и время расстрела. Это поразительно. Не вяжется с образом исполнительного служаки. А если находился в растерянности, метался, принимал импульсивные решения - тогда все сходится: заметал следы.

    >Все верно. Приказ был преступным, сейчас это очевидно. И Ульман должен за исполнение преступного приказа отвечать - наряду со своими командирами. Но если в конкретной обстановке преступность приказа могла им не осознаваться - он освобождается от наказания, потому что карается только исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов.

    Не думаю, что трактовка такая. Дело не в том, осознавал ли Ульман преступность приказа, а в том, должен ли был осознавать в сложившейся обстановке. По-моему, должен был. Незнание законов (если предположить, что офицер может быть таким диким и малограмотным) не освобождает от ответственности.

    Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
    Дата 10.05.2006 08:35:00

    Мнение старого военного.

    На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей. Хотя это было бы ему очень тяжело и неприятно. Он сказал буквально следующее: "Что это за армия, если каждый исполнитель будет сам определять преступный приказ он получил или нет. За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал." Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.

    >Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.
    Видимо Ульманом до того случая командовали командиры, которые не могли "в случае чего уйти в кусты".
    >Я отметил поразительный факт. Ульман не помнит точно время получения приказа и время расстрела. Это поразительно. Не вяжется с образом исполнительного служаки. А если находился в растерянности, метался, принимал импульсивные решения - тогда все сходится: заметал следы.
    Не проходит версия. Ульман считает, что прошло больше времени, чем утверждает следствие, но не оспоряет его, т.к. твердо это не зафиксировал, а значения, это время, большого не имеет.
    От Сергей Вадов
    К Karev1 (10.05.2006 08:35:00)
    Дата 10.05.2006 15:21:45

    Любой ли приказ должен выполнять военнослужащий?

    > На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей. Хотя это было бы ему очень тяжело и неприятно. Он сказал буквально следующее: "Что это за армия, если каждый исполнитель будет сам определять преступный приказ он получил или нет.

    Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике - например, по основанию, что она знает ценный пароль, который надо выпытать? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы? Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?

    > За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал. Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.

    Замечу, что по вопросу, был ли приказ расстреливать, мы имеем лишь показания капитана Ульмана (приказ был) против показаний полковника Плотникова (приказа не было). Очевидно, один из двух товарищей офицеров лжет под присягой, подставляя боевого товарища, но кто именно - не так очевидно. Видимо, Вы больше доверяете Ульману - мне это тоже кажется более вероятным, но определенно сказать с имеющимися у нас материалами затруднительно.

    Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры - уж по крайней мере в штабе это можно было бы сделать (а может быть, и одну машину радиоперехвата с антеннами можно было бы поставить, чтобы записывала вообще все переговоры на нужной частоте - чтобы если вдруг потом надо будет, можно было расшифровать и разобраться, был приказ или нет). Иначе получается, что товарищи офицеры могут спокойно расстрелять мирных жителей и потом лжесвидетельствовать на суде, сваливая приказ друг на друга, и виновытых вроде как и нет.

    Сергей Вадов
    От Дионис
    К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
    Дата 13.05.2006 15:13:12

    В принципе любой

    Читайте об этом в Уставе.
    От Miguel
    К Дионис (13.05.2006 15:13:12)
    Дата 13.05.2006 18:00:38

    Юридическая безграмотность. Заведомо преступные приказы не подлежат исполнению. (-)
    От Alexandre Putt
    К Miguel (13.05.2006 18:00:38)
    Дата 13.05.2006 18:12:19

    А что такое "заведомо преступный приказ"? (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (13.05.2006 18:12:19)
    Дата 13.05.2006 20:40:00

    См. соседнее сообщение.

    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183215.htm
    От Alexandre Putt
    К Miguel (13.05.2006 20:40:00)
    Дата 13.05.2006 20:51:53

    И где там определение?

    >     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183215.htm

    Пустая демагогия. В чём заведамая преступность? В том, что было применено оружие? Извините, для чего существует спецназ и армия?

    От Miguel
    К Alexandre Putt (13.05.2006 20:51:53)
    Дата 13.05.2006 21:06:54

    Тихо шифером шурша

    >>     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183215.htm
    >
    >Пустая демагогия. В чём заведамая преступность? В том, что было применено оружие? Извините, для чего существует спецназ и армия?

    Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?
    От Alexandre Putt
    К Miguel (13.05.2006 21:06:54)
    Дата 13.05.2006 21:23:26

    Вы лучше заведомость обоснуйте

    >Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?

    Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Alexandre Putt (13.05.2006 21:23:26)
    Дата 15.05.2006 12:29:19

    Заведомость - это очень просто

    >Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?

    Правильный пример. Артиллерист, получивший приказ, не знал и не мог знать, что в доме - не террорист, а мирные жители. Поэтому приказ для него не был заведомо преступным. За его выполнение он ответственности не несет. Отвечает начальник, отдавший прриказ.

    Если же сведения о присутствии там мирных жителей у него имелись, а наличие террориста было предположительным, причем нейтрализовать его можно было бы другими способами, а не артиллерийским обстрелом, то приказ был заведомо преступным. Его нельзя выполнять, поскольку, как я уже неоднокрасно писал, никакие законы или уставы не предусматривают возможность убийства мирных граждан. Гибель мирных граждан может быть оправдана лишь несчастным случаем (целились в террориста, но промахнулись). И то здесь предстоит выяснение обстоятельств. Не виновны, если промахнулись вследствие непреодолимого стечения обстоятельств. А если по неумению или халатности - под суд.
    От Дионис
    К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2006 12:29:19)
    Дата 16.05.2006 16:25:05

    Заведомость - это очень просто, но это необходимо доказывать (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (13.05.2006 21:23:26)
    Дата 13.05.2006 21:46:56

    Прокурор обоснует

    >>Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?
    >
    >Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?

    Не вижу никакой аналогии. Во-первых, те пятеро были под полным контролем спецназовцев. Была возможность их доставить куда надо и т.д. Во-вторых, даже в описанной Вами ситуации такого никто не делает в Чечне, насколько я понимаю. Совсем недавно террористы засели в нескольких домах какого-то села, их оттуда выкуривали без артиллерии, стараясь сохранить мирных обитателей. Там никакого "предположительно" не было.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (13.05.2006 21:46:56)
    Дата 13.05.2006 22:07:41

    Хотелось бы Вас послушать

    А прокурору суд не поверил, неубедительно оказалось.

    >Не вижу никакой аналогии.

    Дело не в аналогии, а в "заведомости".

    > Во-первых, те пятеро были под полным контролем спецназовцев.

    Что такое "полный контроль"?

    > Была возможность их доставить куда надо и т.д.

    Докажите

    > Во-вторых, даже в описанной Вами ситуации такого никто не делает в Чечне, насколько я понимаю.

    А это не играет роли. Пример гипотетический. Долбанули артиллерией, случайные потери со стороны мирного населения. Вроде как на "убийство" тянет следуя Вашей логике.
    От Дионис
    К Alexandre Putt (13.05.2006 22:07:41)
    Дата 13.05.2006 23:25:01

    Для нашего форума эта ветка - уникальна

    Больше нигде не встречал такого самоотверженного гадания на кофейной гуще.

    Или попытайтесь получить на ознакомление материалы дела или завязывайте с дискуссией. Это призыв такой ко всем обсуждаю.щим дело Ульмана.
    От Дионис
    К Alexandre Putt (13.05.2006 18:12:19)
    Дата 13.05.2006 19:53:56

    Это то, что устанавливается судом/начальством после того как... (-)
    От Miguel
    К Дионис (13.05.2006 19:53:56)
    Дата 13.05.2006 20:47:23

    Правильно, если у Ульмана мозгов недохватило, суд постфактум поможет (-)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
    Дата 11.05.2006 12:22:39

    Интересно, сколько можно переливать из пустого в порожнее?

    Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.

    Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.

    Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.

    Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.

    Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.

    Что здесь неясно, о чем можно спорить так долго и упорно?

    Сами эти споры показывают, что правосознание наших людей находится на пещерном уровне.
    От Павел
    К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:22:39)
    Дата 11.05.2006 13:09:44

    Ровно столько, сколько задавать идиотские вопросы

    >Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.

    да

    >Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.

    да

    >Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.

    да

    >Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.

    >Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.

    Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.
    От Miguel
    К Павел (11.05.2006 13:09:44)
    Дата 11.05.2006 15:28:32

    Только недавно вспомнил анекдот на эту тему

    >>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.
    >
    >да

    >>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.
    >
    >да

    >>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.
    >
    >да

    >>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.
    >
    >>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.
    >
    >Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

    Идут Винни Пух с Пятачком. Вдруг Винни Пух разворачивается и со всего размаху даёт Пятачку по морде. Пятачок, весь в слезах, вопрошает:
    - Винни, за что?
    - От вас, свиней, всего можно ожидать!
    От Павел
    К Miguel (11.05.2006 15:28:32)
    Дата 11.05.2006 16:35:45

    В свете того, творится в Чечне - совсем не смешно. (-)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Павел (11.05.2006 13:09:44)
    Дата 11.05.2006 14:23:42

    Опять хамите, юноша?

    Да еще и не имея что сказать по существу.

    >Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть.
    >В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

    Какие-такие партизанские действия? Книжек про шпионов начитались? По действующим законам в Чечне нет никаких партизан. И нет никакой войны. Войска привлечены для борьбы с бандитами.

    Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.

    Теперь понятно?
    От Павел
    К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 14:23:42)
    Дата 11.05.2006 15:18:45

    и что?

    >Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.

    Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте. Военному достаточно заподозрить. Иначе ему не выжить, если он будет процессуальную бодягу растягивать.

    Это ж ежу понятно.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Павел (11.05.2006 15:18:45)
    Дата 12.05.2006 06:21:16

    Re: и что?

    >Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте.
    >Военному достаточно заподозрить.

    Кто конкретно "предполагает"? Это так в приключенческих книжках написано? Вы вообще понимаете, о чем идет речь? Обсуждается "дело Ульмана", которое рассматривалось в суде, т.е. поступки оценивались с точки зрения действующих законов. Можете Вы что-то конкретное сказать в обоснование своей позиции: на основании каких законов можно было действовать так, как Ульман? А свои домыслы, как нужно всех "мочить в сортире", можете оставить при себе. Если бы Вы больше дружили с логикой и здравым смыслом, то поняли бы, что такой подход нанесет вред в первую очередь невиновным. Как это в данном случае и произошло. Неужели трудно представить себя или своих родных на месте людей, которых "заподозрил" военный?

    >Это ж ежу понятно.

    Это точно. И моральный, и умственный уровень ежа.
    От Miguel
    К Павел (11.05.2006 15:18:45)
    Дата 11.05.2006 15:45:58

    Это преступный менталитет

    >>Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.
    >
    >Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте. Военному достаточно заподозрить. Иначе ему не выжить, если он будет процессуальную бодягу растягивать.

    Вы прекрасно знаете, я думаю, что при задержанных Ульманом не было обнаружено никакого оружия, к моменту принятия решения о расстреле они полностью подчинялись спецназовцам и находились под их полным контролем.

    >Это ж ежу понятно.

    Не знаю, не знаю. Любому отморозку может быть, и достаточно заподозрить прохожего, что тот собирается на него напасть, но это не избавляет отморозка от ответственности за совершённое в отношении этого прохожего преступление.
    От Дмитрий Кропотов
    К Павел (11.05.2006 13:09:44)
    Дата 11.05.2006 13:19:42

    А Устав как раз и утверждает

    Привет!
    >>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.
    >
    >да

    >>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.
    >
    >да

    >>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.
    >
    >да

    >>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.
    >
    >>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.
    >
    >Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

    Что ЗАПРЕЩАЕТСЯ применять оружие против безоружных женщин, не создающих непосредственной угрозы для военнослужащих.

    "Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно"
    http://www.mil.ru/articles/article4084.shtml

    Т.е., боевик женщина или нет, ведутся ли партизанские действия или не ведутся - это значения не имеет. Применять оружие против женщин и несовершеннолетних можно только в случае
    - совершения ими вооруженного нападения
    - вооруженного сопротивления
    - группового нападения, угрожающего жизни военнослужащих и других граждан, если иными способами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.

    По-моему, сказано предельно ясно.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Ищущий
    К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
    Дата 10.05.2006 18:00:05

    Если есть прейскурант, по которому оплачиваются муки совести, то не любой

    >Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?

    Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

    >Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?

    Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

    >Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...

    Если это факт, то откуда он известен?
    От Сергей Вадов
    К Ищущий (10.05.2006 18:00:05)
    Дата 15.05.2006 15:57:58

    Re: Если есть...

    >>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?
    >
    > Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

    Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость. Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем. И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве! Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей? Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда. Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

    >>Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?
    >
    >Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

    Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

    >> Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...
    >
    > Если это факт, то откуда он известен?

    Несомненно, если бы наше начальство предприняло какие-то меры по предотвращению подобных Ульмановской ситуаций в дальнейшем, мы бы с Вами уже читали в газетах, что "проблема возникла - Единая Россия решила" и т.д. Предполагаю, что подобная задача не ставилась, ибо для властей очень удобно - что бы военные не сделали, это всегда можно будет покрыть тем, что в суде они покажут друг на друга. Один будет говорить, что был приказ, другой - что не было, и никто не виноват.

    С уважением,
    Сергей Вадов
    От Ищущий
    К Сергей Вадов (15.05.2006 15:57:58)
    Дата 18.05.2006 17:58:05

    Re: Если есть...

    >Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость.

    Да.

    >Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем.

    Именно это и является предметом споров на Форуме: какой критерий оценки этого общественно-значимого события надо брать за основу? Мое мнение - болезнь самого общества, а не злые происки власти, гибель шести чеченцев, гнусность поступка разведгруппы и прочие второстепенные критерии.

    >И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве!

    И здесь я с Вами согласен в той мере, насколько это не мешает главному критерию - болезни общества. Ульман стал заложником системы, поэтому наказывать его как главного виновника я считаю нельзя.

    >Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей?

    Система - больна, поэтому функционирование некоторых автономных блоков может привести к трагической ошибке.

    >Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда.

    >Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

    Думаю наоборот - дело не закрывают потому, что нужно обеспечить общественный резонанс.

    >Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

    Думаю наоборот - Ульман в моих глазах герой, именно потому, что скрипя сердцем выполнил приказ, понимая трагичность своего положения - лучших солдат заставляют стать палачами. В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно. Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно. Нет, он поступил неправильно, но по-другому офицер поступить не мог. Или же, если он не может поступить так, как поступил, он должен уйти из офицеров. Примерно так, кстати, поступил генерал Бенкендорфф, когда понял, что больше не может быть жандармом - он ушел со службы и после этого, если не изменяет память, буквально перед самой смертью отказался от православия и принял католичество. Есть, очевидно, ноша, которую надо нести не за славу и деньги, но за позор, и наверное, далеко не каждому это под силу...
    От Кактус
    К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
    Дата 19.05.2006 19:47:12

    Re: Если есть...

    Здравствуйте!

    >В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно.

    В целом с Вашей позицией согласен, но мне кажется, что интуиция здесь без надобности.

    Во-первых, в идеологии грань проходит по линии права человека – интересы общества. С точки зрения либералов госслужащий - наемник корпоративного государства и защищает интересы конкретного акционера этой корпорации – налогоплательщика. Тем более он не должен нарушать права нанимателя. В американском кино возмущение граждан произволом полиции выражается емко: «Я плачу налоги!». Для России свойственна идеология (в какие бы цвета она не рядилась) согласно которой «человек с ружьем» защищает интересы общества и возникающие при этом неудобства для отдельных граждан – неустранимые издержки процесса. «Лес рубят – щепки летят».

    Во-вторых, грань проходит по линии мораль – идеология. Некоторые участники форума пытаются применить мораль вне области ее применения. Война – это политика. Политика регулируется идеологией (даже не международным правом, как может показаться на первый взгляд). Мораль – регулятор межличностных отношений. Люди поддаются на одну из распространенных манипулятивных практик либералов – политкорректность, т.е. замена идеологии либеральной моралью, возведенной в ранг всеобщего регулятора. (Оборотная сторона – деидеологизация.) Манипуляция заключается в сопоставлении явлений разного порядка: общественное устройство – слезинка ребенка, жизнь нескольких человек - целостность страны, и т.д.

    В-третьих, грань проходит по линии Запад – периферия. Это так называемая «политика двойных стандартов». Сами изобретатели политкорректности от нее уже отказываются, но активно навязывают ее другим народам. В данном случае противоречие в том, что западные спецслужбы выросли из преступных сообществ и всегда действуют их методами, а нашим предлагают работать в белых перчатках. И внутри России у западных политиков находятся добровольные помощники.

    >скрипя сердцем
    Правильно «скрепя сердце свое»(С).

    С уважением. Сергей
    От Буслаев
    К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
    Дата 19.05.2006 10:36:09

    Как это "аналогов в литературе не встречал" ?!

    Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно.
    Не может быть, чтобы вы не читали о том, с чего начал наведение порядка в Чечне генерал Ермолов ! В ответ на захват в заложники с целью выкупа представителя царской администрации Ермолов приказал взять под стражу старейшин тейпа, выходцами из которого были чеченские бандиты, и поставил условие: если в 24 часа заложника не освободят, все старейшины будут развешаны на деревьях на всеобщее обозрение. Безо всякого суда.
    Разумеется, тогда времена были другие и законы - тоже. И некоторые пафосные ораторы, рассуждающие о чести офицерского мундира, наверняка заявят, что Ермолов "генеральский мундир замарал".
    От Miguel
    К Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
    Дата 18.05.2006 22:22:27

    Не выдумывайте новые сущности. Когда просто кажется, креститься надо. (-)
    От Ищущий
    К Miguel (18.05.2006 22:22:27)
    Дата 19.05.2006 10:17:23

    Не закрывайте глаза на имеющиеся. Что изменится, если перекреститься?

    Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?
    От Miguel
    К Ищущий (19.05.2006 10:17:23)
    Дата 19.05.2006 15:56:45

    Примените этот принцип к наказанию маньяков

    >Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

    Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.
    От Ищущий
    К Miguel (19.05.2006 15:56:45)
    Дата 19.05.2006 16:17:17

    Разве в армейской разведке служат маньяки?

    >>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

    >Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.

    Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

    Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?
    От Miguel
    К Ищущий (19.05.2006 16:17:17)
    Дата 19.05.2006 16:26:02

    На то и маньяки, чтобы скрываться

    >>>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?
    >
    >>Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.
    >
    >Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

    >Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?

    Может, довольно многие выполнили такой приказ, а ещё более вероятно, сделали это по своей инициативе. Просто не пойман - не вор. См. выше выступление Диониса     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183898.htm . Думаете, зря Ульман пытался имитировать подрыв машины? Я думаю, что он следовал распространённой уже практике. Которая во многом помогла победить в войне (из-за того, что боевикам наобъявляли слишком много амнистий, их не было смысла просто арестовывать, а надо было тихонько расстреливать, но не попадаться). Но в данном случае применил общую практику явно не по адресу, за что и должен ответить.

    А называть преднамеренный расстрел пяти мирных граждан сбоем... это, извините маразм.
    От Karev1
    К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
    Дата 10.05.2006 16:16:15

    Естественно не любой.

    >Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике - например, по основанию, что она знает ценный пароль, который надо выпытать? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы? Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?
    Тут тормоза могут быть только в голове, никаких формальных признаков придумать нельзя. Отказавшийся выполнить приказ должен понимать всю ответственность этого шага, ведь он может пойти под суд за невыполнение приказа. В соседнем сообщении я уже написал об этом.
    >> За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал. Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.
    >
    >Замечу, что по вопросу, был ли приказ расстреливать, мы имеем лишь показания капитана Ульмана (приказ был) против показаний полковника Плотникова (приказа не было). Очевидно, один из двух товарищей офицеров лжет под присягой, подставляя боевого товарища, но кто именно - не так очевидно. Видимо, Вы больше доверяете Ульману - мне это тоже кажется более вероятным, но определенно сказать с имеющимися у нас материалами затруднительно.
    Как я понял, никто не сомневается в том что приказ (или пожелание) были переданы Ульману. Вопрос лишь в том сам ли Перелевский отдал этот приказ или передал приказ Плотникова. Логично предположить, что приказ Ульману был, иначе зачем он столько времени потратил на передачу паспортных данных, на перевязку раненых. Если б он хотел замести следы, он расстрелял бы всех пятерых сразу же. Никто б не доказал, что они убиты не сразу при обстреле машины. Ульман говорит, что был сильно удивлен, когда из машины вышло 5 живых человек. При такой плотности огня там все должны быть трупы.
    >Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры - уж по крайней мере в штабе это можно было бы сделать (а может быть, и одну машину радиоперехвата с антеннами можно было бы поставить, чтобы записывала вообще все переговоры на нужной частоте - чтобы если вдруг потом надо будет, можно было расшифровать и разобраться, был приказ или нет). Иначе получается, что товарищи офицеры могут спокойно расстрелять мирных жителей и потом лжесвидетельствовать на суде, сваливая приказ друг на друга, и виновытых вроде как и нет.

    Такая техническая мера была бы очень полезна.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
    Дата 10.05.2006 15:40:32

    Естественно, не любой

    В чем проблема -то? Посчитал военнослужащий полученный от командира приказ преступным - и не выполнил его. Тогда, должен состояться трибунал, который его осудит, или оправдает.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Karev1 (10.05.2006 08:35:00)
    Дата 10.05.2006 12:36:45

    Это и печально,

    что наши люди такие "исполнительные".

    >На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей.

    Именно такие "исполнительные" операторы устроили нам Чернобыль. Они побоялись нарушить устное указание начальника и одновременно нарушили все инструкции.

    Плохи наши дела. Как показывает опыт, русский человек больше боится своего начальника, чем смерти.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 12:36:45)
    Дата 10.05.2006 13:23:46

    Вы путаете кислое с зеленым.

    >что наши люди такие "исполнительные".
    Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника? Должен - однозначно.
    >>На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей.
    >
    >Именно такие "исполнительные" операторы устроили нам Чернобыль. Они побоялись нарушить устное указание начальника и одновременно нарушили все инструкции.
    Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.
    >Плохи наши дела. Как показывает опыт, русский человек больше боится своего начальника, чем смерти.
    Русские военные, как и в других странах, выполняют приказы не потому, что боятся (боялись) своего начальника больше смерти, а потому, что многовековой опыт войн научил их тому, что невыполнение приказа грозит армии и стране бОльшими бедами, чем выполнение неправильного или даже преступного приказа!
    Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя и, что последствия выполнения приказа будут намного хуже последствий невыполнения. Мог ли Ульман ясно осознавать последствия невыполнения приказа для всей операции? Я думаю, что в тех условиях - не мог. А вот военные выполнившие приказ невмешиваться в процесс ликвидации СССР, страны, которой они присягнули, ясно понимали последствия такого приказа. И их обязанностью было воспрепятствовать этому, даже ценой мятежа. Опять же, понимая, что в случае неудачи, они ответят перед судом как мятежники.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Karev1 (10.05.2006 13:23:46)
    Дата 10.05.2006 14:10:23

    Зеленое - оно и есть кислое

    >Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника?

    Полагаю, что в любой стране и в любой армии военный должен исполнять приказ в пределах, установленных Законом.

    >Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.

    Точно так же, первая заповедь военного - защита своей страны и своих граждан, а отнюдь не их убийство.

    >Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя

    В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 14:10:23)
    Дата 10.05.2006 14:44:50

    Re: Зеленое -...

    >>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя
    >
    >В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
    Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей. Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа. Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
    Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. Первые два поколения советских людей были настоящими мужиками. Они все могли, все понимали и всему могли научить. Хотя с пониманием у второго поколения уже были проблемы. Третье поколение (мое) все может, но в большинстве не понимает и не смогло научить своему умению четвертое поколение, и с самостоятельностью - большие проблемы. Нынешние молодые (4-е поколение) ничего не может, ничего не понимает и, естественно, ничему не может научить. Их дети растут уже полными моральными уродами. Прошу не воспринимать мои слова как личные оскорбления. В любом поколении немало нормальных людей, но я говорю о тенденции.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Karev1 (10.05.2006 14:44:50)
    Дата 11.05.2006 12:33:25

    Можно и пофилософствовать...

    >Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.

    Я об этом и говорю.

    > Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.

    Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.

    > Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.

    Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем". Тем более, что никакой ответственности они за свое решение не несут.

    >Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...

    Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:33:25)
    Дата 11.05.2006 16:23:06

    Мое мнение прямо противоположное.

    >>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.
    >
    >Я об этом и говорю.

    >> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.
    >
    >Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.
    Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
    >> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
    >
    >Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
    Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
    >>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...
    >
    >Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
    Не повторяйте штампы либеральной пропаганды образца 89-го года. Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
    Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу. Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Karev1 (11.05.2006 16:23:06)
    Дата 12.05.2006 14:23:29

    Не вижу никакой противоположности

    Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?

    >Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.

    Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

    Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.

    Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

    Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

    >>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
    >Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.

    Мотивы присяжных:
    1) Всех чеченцев нужно "мочить";
    2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.

    Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

    >Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.

    Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...

    >Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.

    Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

    >Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".

    Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:23:29)
    Дата 15.05.2006 10:13:03

    А я вижу

    >Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?
    Мы по разному видим причины этой инфантильности.
    >>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
    >
    >Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

    >Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.
    Именно так. Человек делал выбор. Обвешивать или нет? Не давали честно работать - уходил. Эта селекция шла на всех уровнях, поэтому когда говорят: "А разве ты бы отказался от миллионной взятки"?, то постановка вопроса уже не верна. Я просто не окажусь в ситуации когда кто-то мне сможет предложить миллионную взятку. В случае с Ульманом дело выглядит так: он служил в хороших частях, сталкивался с хорошими командирами и не имел оснований думать, что они запросто так могут дать ему приказ уничтожить невинных людей. Ситуация не давала ему оснований полагать, что приказ - преступный. Конечно, все это мои домыслы. Еще раз повторю, чтоб понять мотивы поступка надо знать самого человека. Если Ульман холодный садист и ему убить человека, что муху прихлопнуть, то - грош цена моим рассуждениям.
    >Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

    >Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

    >>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
    >>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
    >
    >Мотивы присяжных:
    >1) Всех чеченцев нужно "мочить";
    >2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.
    3) Они поняли, что Ульман - честный и порядочный человек, добросовестный солдат, находившийся в неясной боевой обстановке, доверяющий своим командирам.
    >Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

    >>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
    >
    >Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...
    Система при чем... "При чем" ее недостатки.
    >>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.
    >
    >Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

    >>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
    >
    >Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
    Сравните людей первых двух советских поколений и "брежневское" поколение. Для меня не вопрос какое из них можно назвать инфантильным. "Думанье головой" брежневского поколения привело к тому, что достижение к 2010 г. (пока гипототическое) уровня большинства экономических показателей уровня 1990 г. считается огромным достижением всех реформ.
    От Miguel
    К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
    Дата 06.05.2006 16:07:08

    Присоединяюсь. (-)
    От Дм. Ниткин
    К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
    Дата 06.05.2006 13:24:43

    Re: Почти согласен

    >Ну, при выполнении тайных операций попавшегося исполнителя (например, террориста) не прикрывают. Государство заявляет, что его туда не посылали.

    Не совсем так. О ребятах, которые (по мнению суда) грохнули Яндарбиева, тоже официально говорилось, что они ни причем. И где они сейчас, когда шум улегся?

    >Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.

    Два возражения.
    1. Ульман не знал и не мог знать, не получил ли полковник, в свою очередь, приказ свыше.
    2. Возможно, что в спецназе ГРУ не принято, чтобы командиры прятались в кусты.

    >Да это не сбой. За исполнение преступного приказа в первую очередь отвечает именно исполнитель.

    Если дело доходит до суда - наказание командиру должно быть более суровым. По аналогии с заказными убийствами.

    >Валить на него - это не отклонение от правил "грязных операций", а норма.
    О том и речь, что если во всех подобных случаях крайним будет исполнитель - силовым структурам конец.

    >Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.

    Это в теории. А в реальности юридически невиновных Хаттаба и Масхадова отправили на тот свет, не сильно утруждаясь процессуальными нормами. И правильно сделали.

    Там такая правовая каша, что юридически даже банальная остановка и проверка автомобиля бойцами ВС является преступным превышением полномочий. Однако, делается. Неудивительно, если у кого-то на этой почве и "сдвиг по фазе" случится, и осознаваемая граница дозволенного сильно сместится за красную черту.
    Не надо только такого выставлять главным виновником.
    От Miguel
    К Дм. Ниткин (06.05.2006 13:24:43)
    Дата 06.05.2006 15:53:19

    Хаттаб и Масхадов не были мирными несопротивляющимися гражданами

    >>Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.
    >
    >Это в теории. А в реальности юридически невиновных Хаттаба и Масхадова отправили на тот свет, не сильно утруждаясь процессуальными нормами. И правильно сделали.

    Они были объявлены во всероссийский розыск и не явились сдаваться в ближайшее отделение милиции, их участие в незаконных вооружённых формированиях было общеизвестно (решение суда тут ни при чём). К тому же, Хаттаб и не гражданин вовсе, нарушил миграционное законодательство.

    От Alexandre Putt
    К Miguel (06.05.2006 15:53:19)
    Дата 06.05.2006 15:59:31

    По бумажке стрелять мигрантов запрещено, так что аргумент не проходит (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (06.05.2006 15:59:31)
    Дата 06.05.2006 16:06:47

    При чём тут мигрант? Они сопротивлялись аресту. Миггрант - ещё полгода расстрела (-)
    От Александр
    К Miguel (04.05.2006 00:57:37)
    Дата 04.05.2006 01:54:43

    В смысле от "совести нцаии" вроде академика Сахарова? (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К C.КАРА-МУРЗА (27.04.2006 12:58:34)
    Дата 28.04.2006 13:46:11

    Прежде чем обобщать, следует разобраться в матчасти

    Привет!

    >Реально в Чечне ведут войну в основном гражданские лица, в том числе и женщины, и явных критериев отнесения их к "комбатантам" не существует.
    К комбатантам их никто и не относит. Их относят к преступникам, террористам.

    > Во-вторых, не введено чрезвычайное положение, поэтому любую стрельбу вместо ареста можно считать нарушением конституционных гарантий.
    Вы полагаете, когда военный патруль стреляет по вооруженному грабителю в городе Москве - это нарушение конституционных гарантий? Ведь ЧП в Москве тоже не введено.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От И.Л.П.
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:46:11)
    Дата 02.05.2006 12:35:58

    Re: Военные патрули в Москве ходят без оружия

    >Вы полагаете, когда военный патруль стреляет по вооруженному грабителю в городе Москве - это нарушение конституционных гарантий? Ведь ЧП в Москве тоже не введено.

    У военного патруля в Москве есть максимум щтык-нож, поэтому стрелять ему не из чего. Занимаются они только военнослужащими, гражданские лица - не их забота.

    Оружие есть только у милиции, которая действует по своим законам и инструкциям мирного времени. В том числе и в вопросе применения оружия. Кстати, доказать оправданность применения оружия на поражение милиционеру бывает очень непросто.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К И.Л.П. (02.05.2006 12:35:58)
    Дата 03.05.2006 05:46:40

    Давненько я не брал в руки Устав...

    >У военного патруля в Москве есть максимум щтык-нож, поэтому стрелять ему не из чего. Занимаются они только военнослужащими, гражданские лица - не их забота.

    >Оружие есть только у милиции, которая действует по своим законам и инструкциям мирного времени. В том числе и в вопросе применения оружия. Кстати, доказать оправданность применения оружия на поражение милиционеру бывает очень непросто.

    Но все же кое-что помню. Военный патруль имеет право и обязан применять оружие против преступников (в случае, когда иные меры невозможны). При этом строго запрещается применять огнестрельное оружие в людных местах, где могут пострадать посторонние.

    Что же касается вооружения патрульных, то оно может быть различным, по обстановке, как и состав патруля. Обычно это - один офицер (как правило, майор, чтобы с младшими офицерами легче было общаться) и два рядовых или сержанта. Офицер вооружен пистолетом, у солдат - штык-нож.
    От Дмитрий Кропотов
    К И.Л.П. (02.05.2006 12:35:58)
    Дата 02.05.2006 14:20:21

    Ну, замените патруль на часового (-)
    От И.Л.П.
    К Дмитрий Кропотов (02.05.2006 14:20:21)
    Дата 03.05.2006 19:28:07

    Re: Аналогии с часовым здесь нет

    У часового есть четкая задача - предотвратить проникновение на объект (военный). Остальное - не его дело.
    От Miguel
    К C.КАРА-МУРЗА (27.04.2006 12:58:34)
    Дата 27.04.2006 18:54:08

    Опять торговля в нагрузку пошла?

    > Положение таково, что государство или должно уступить монополию на насилие бандитам - или непрерывно совершать преступления против своих же законов. Было решено, что второй выбор - меньшее зло. Именно в отношении к этому выбору и разделились участники форума. Дело Ульмана - просто известный и красочный эпизод. Подобных эпизодов, думаю, множество. Надо к тому же заметить, что и чеченцы в подавляющем большинстве считают этот выбор меньшим злом.

    Я не заметил, чтобы кто-то из участников форума был за то, чтобы уступить монополию на насилие бандитам. Есть участники, предлагающие уступить государственную монополию на насилие (т.е. монополию уполномоченных лиц по конкретным вопросам) какому-то пьянице из командования операцией, который даёт приказы не разобравшись, и за то, чтобы в машине в приципе не существовало тормозов, гасящих откровенно нелепые решения.
    От Дм. Ниткин
    К C.КАРА-МУРЗА (27.04.2006 12:58:34)
    Дата 27.04.2006 16:57:52

    Не принимается

    >Реально в Чечне ведут войну в основном гражданские лица, в том числе и женщины, и явных критериев отнесения их к "комбатантам" не существует.

    Критерии существуют, они установлены международными конвенциями. Другое дело, насколько они адекватны имеющейся ситуации.

    >Во-вторых, не введено чрезвычайное положение, поэтому любую стрельбу вместо ареста можно считать нарушением конституционных гарантий.

    Верно.

    >Но ввести это положение гос-во не могло из-за тех законов, которые напринимали еще при Горбачеве.

    А вот это ерунда. Во-первых, государство вполне может принять те законы о ЧП, которые считает нужным. Во-вторых, закон СССР о ЧП сейчас не действует. Конституционный закон "О чрезвычайном положении" принят в мае 2001 г. Обсуждаемые события произошли в январе 2002 г.

    >Положение таково, что государство или должно уступить монополию на насилие бандитам - или непрерывно совершать преступления против своих же законов.

    Совершенно необоснованный тезис. Вы ставите законы над государством, в то время как государство само определяет законы. Если Путин почему-то не хочет применить в Чечне закон о ЧП - то для этого у него есть свои причины.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 16:57:52)
    Дата 27.04.2006 18:22:25

    Re: Не принимается. Схоластика

    Если критерии неадекватны ситуации, значит, их нет. По закону о ЧП армия вообще не имеет права входить в район конфликта. Принять закон, позволяющий применять на своей территори танки и авиацию, ни Ельцин, ни Путин реально не могли. Это объясняли депутатам уже в 1995 г.
    От Дм. Ниткин
    К C.КАРА-МУРЗА (27.04.2006 18:22:25)
    Дата 27.04.2006 19:32:04

    Нежелание знать законы

    >Если критерии неадекватны ситуации, значит, их нет.

    У любых критериев есть ограниченная сфера применения.

    Комбатанты есть только там, где ведутся боевые действия.

    Ваше предложение каким-то образом выделять "комбатантов" означает автоматическое признание за захваченными боевиками статуса военнопленных. За удаль в бою, как известно, не судят. Соответственно, официальное признание территории Чечни зоной ведения боевых действий означало бы отказ от уголовного бандитов.

    Следовательно, речь идет не о правилах ведения боевых действий, а о правилах применения силы в условиях массового действия незаконных вооруженных бандформирований.

    >По закону о ЧП армия вообще не имеет права входить в район конфликта. Принять закон, позволяющий применять на своей территори танки и авиацию, ни Ельцин, ни Путин реально не могли.

    Закон о чрезвычайном положении, ст. 17 (в первоначальной редакции)

    "1. В исключительных случаях на основании указа Президента Российской Федерации в дополнение к силам и средствам, указанным в статье 16 настоящего Федерального конституционного закона, для обеспечения режима чрезвычайного положения могут привлекаться Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы. Войска и органы пограничной службы привлекаются для обеспечения режима чрезвычайного положения только в целях охраны Государственной границы Российской Федерации."

    >Это объясняли депутатам уже в 1995 г.

    Объясняю второй раз: обсуждаемые события произошли в 2002 г. Закон о ЧП был принят в 2001 г.
    От Кактус
    К Руслан (26.04.2006 12:38:37)
    Дата 26.04.2006 13:29:53

    Надо

    Здравствуйте!
    >Есть две точки зрения в этой ветке:
    >- приказ надо выполнять;
    >- приказ выполнять можно по желанию;
    >В уставе предусматривается только первая альтернатива.
    С уважением. Сергей

    Здравствуйте.

    УК РСФСР 1962 года понятия «преступный приказ» не содержал. Появилось оно в УК РФ 1996 г. в виде ст. 42 «Исполнение приказа или распоряжения» содержащей противоречащие друг другу части:
    1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
    2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
    То есть согласно первой части причинение вреда во исполнение приказа ненаказуемо, а во второй реализован принцип либеральной юстиции «исполнитель преступного приказа – преступник». Как хочешь, так и понимай.
    Включение данной статьи в уголовный кодекс и попытки создания судебного прецедента на ее основе – часть кампании по разрушению вооруженных сил. Вместо формулы «приказ начальника – закон для подчиненного» предлагается мотивация неисполнения приказа под предлогом его «незаконности». Фактически у государства в лице армии отнимается часть суверенитета - право на насилие, так как вопрос о легитимности насилия, как часть вопроса о легитимности власти, должен решать каждый отдельно взятый солдат. Что явно нереально с учетом его жизненного опыта и уровня правовой культуры. А соблазн не выполнить приказ, например не идти в атаку, велик.
    Мне кажется, что нужно обсуждать не законность действий Ульмана, а их правильность. В данном случае это не одно и тоже. Прокуратура законно требует его посадить (закон такой кривой), а присяжные справедливо оправдывают.

    С уважением.
    Сергей.
    От Дмитрий Кропотов
    К Кактус (26.04.2006 13:29:53)
    Дата 26.04.2006 13:40:26

    Приказ, направленный на нарушение закона

    Привет!
    >Здравствуйте!
    >>Есть две точки зрения в этой ветке:
    >>- приказ надо выполнять;
    >>- приказ выполнять можно по желанию;
    >>В уставе предусматривается только первая альтернатива.
    >С уважением. Сергей

    >Здравствуйте.

    >УК РСФСР 1962 года понятия «преступный приказ» не содержал. Появилось оно в УК РФ 1996 г. в виде ст. 42 «Исполнение приказа или распоряжения» содержащей противоречащие друг другу части:
    >1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
    не является обязательным к исполнению, согласно тому же уставу. Устав указывает, что Конституция и законы имеют приоритет перед уставом, а обязанность исполнять приказы закреплена в уставе и законе.

    >Мне кажется, что нужно обсуждать не законность действий Ульмана, а их правильность.
    Ульман преступник по любым основаниям. Ульман не имел права выполнять приказ, противоречащий уставу внутренней службы, запрещающей применять оружие против женщин в случаях, когда они не угрожают жизни солдат.

    Солдаты немецких зондеркоманд тоже пытались уйти от ответственности за фразой "Я выполнял приказ".

    >В данном случае это не одно и тоже. Прокуратура законно требует его посадить (закон такой кривой), а присяжные справедливо оправдывают.
    Присяжные идут на поводу у общественного мнения, не понимая, что такие их действия дискредитируют российскую армию больше, чем сотня ульманов и будановых.



    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Руслан
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:40:26)
    Дата 26.04.2006 14:12:59

    хуже

    >>УК РСФСР 1962 года понятия «преступный приказ» не содержал. Появилось оно в УК РФ 1996 г. в виде ст. 42 «Исполнение приказа или распоряжения» содержащей противоречащие друг другу части:
    >>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
    >не является обязательным к исполнению, согласно тому же уставу. Устав указывает, что Конституция и законы имеют приоритет перед уставом, а обязанность исполнять приказы закреплена в уставе и законе.

    >>Мне кажется, что нужно обсуждать не законность действий Ульмана, а их правильность.
    >Ульман преступник по любым основаниям. Ульман не имел права выполнять приказ, противоречащий уставу внутренней службы, запрещающей применять оружие против женщин в случаях, когда они не угрожают жизни солдат.

    Тут вы не можете сказать, что не угрожал. Действия разведгруппы противника УГРОЖАЮТ жизни солдат.

    А вообще правовой маразм, коим является статья УК, подчиненность "международным нормам", неясность устава, угрожает существованию страны. Независимо от других обстоятельств.
    От Дмитрий Кропотов
    К Руслан (26.04.2006 14:12:59)
    Дата 26.04.2006 14:47:28

    Гражданские не были разведгруппой противника

    Привет!
    >>>УК РСФСР 1962 года понятия «преступный приказ» не содержал. Появилось оно в УК РФ 1996 г. в виде ст. 42 «Исполнение приказа или распоряжения» содержащей противоречащие друг другу части:
    >>>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
    >>не является обязательным к исполнению, согласно тому же уставу. Устав указывает, что Конституция и законы имеют приоритет перед уставом, а обязанность исполнять приказы закреплена в уставе и законе.
    >
    >>>Мне кажется, что нужно обсуждать не законность действий Ульмана, а их правильность.
    >>Ульман преступник по любым основаниям. Ульман не имел права выполнять приказ, противоречащий уставу внутренней службы, запрещающей применять оружие против женщин в случаях, когда они не угрожают жизни солдат.
    >
    >Тут вы не можете сказать, что не угрожал. Действия разведгруппы противника УГРОЖАЮТ жизни солдат.
    Ульман не выдвинул никаких аргументов на этот счет, и даже этой версии не озвучил.
    Наоборот, честно признал что никаких оснований подозревать расстрелянных им лиц в участии в незаконных вооруженных формирований у него не было.

    >А вообще правовой маразм, коим является статья УК, подчиненность "международным нормам", неясность устава, угрожает существованию страны. Независимо от других обстоятельств.
    В этом плане все нормально. Когда страна подписывает межд. конвенцию, последняя становится частью законов страны.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 14:47:28)
    Дата 27.04.2006 07:42:30

    Для Ульмана - были

    >>Тут вы не можете сказать, что не угрожал. Действия разведгруппы противника УГРОЖАЮТ жизни солдат.
    >Ульман не выдвинул никаких аргументов на этот счет, и даже этой версии не озвучил.

    Озвучил.

    >Наоборот, честно признал что никаких оснований подозревать расстрелянных им лиц в участии в незаконных вооруженных формирований у него не было.

    Он не опер и не следователь чтобы подозревать. Он командир разведывательно-диверсионной группы. Его дело разведка и диверсии. И уничтожение свидетелей тоже. Похоже некоторые считают что Россия не должна иметь разведывательно-диверсионных подразделений, что ей позволительны только полицейские силы для присмотра за мирным населением. И от разведчиков требуют стать полицейскими. Так считают террористы, оккупанты и их пособники.

    Вопрос нужны ли России разведывательно-диверсионные группы решает не Ульман. Уже два комплекта присяжных в картинках объяснили все это врагам России. Но те никак не уймутся. Возникает законный вопрос - куда смотрят органы гос. безопасности. Почему не выполняют своих прямых обязанностей по защите суверенитета России? Я не представляю какие связи у экономиста, приказавшего расстрелять людей, и у прокурора, бросающего вызов суверенитету России, что они оба не только до сих пор разгуливают на свободе, но даже не уволены. Что это? Глумление над покалеченной страной или провокация?

    >>А вообще правовой маразм, коим является статья УК, подчиненность "международным нормам", неясность устава, угрожает существованию страны. Независимо от других обстоятельств.
    >В этом плане все нормально. Когда страна подписывает межд. конвенцию, последняя становится частью законов страны.

    Не становится, если им противоречит. Если конечно страна суверенная, как например США. Ну а для мечтающих превратить Россию в колонию подчинение ее иностранным "законам" действительно выглядит "нормальным". Учение Семенова, по которому "Россия теперь для истории не важна" похоже весьма располагает к такому мировоззрению.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (27.04.2006 07:42:30)
    Дата 27.04.2006 12:20:03

    Что за бред?

    >Он не опер и не следователь чтобы подозревать. Он командир разведывательно-диверсионной группы. Его дело разведка и диверсии. И уничтожение свидетелей тоже.

    Что за бред? В каком уставе написано, что военнослужащий должен "уничтожать свидетелей"? По-моему, это - помутнение рассудка...
    От miron
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:20:03)
    Дата 27.04.2006 12:26:42

    Вы просто в разведке не служили...

    >Что за бред? В каком уставе написано, что военнослужащий должен "уничтожать свидетелей"? По-моему, это - помутнение рассудка...>

    Это не бред, а Ваше элементарное незнание. Когда разведчик ведет языка для решения вопроса о наступлении и его видит мирный житель Германии, что дожен делать разведчик?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К miron (27.04.2006 12:26:42)
    Дата 27.04.2006 12:31:39

    Только, ради Бога, не говорите, что Вы служили...

    >Это не бред, а Ваше элементарное незнание. Когда разведчик ведет языка для решения вопроса о наступлении и его видит мирный житель Германии, что дожен делать разведчик?

    Я это уже объяснил выше. Он может сделать, что угодно. Но при этом будет нести ответственность по действующим законам.
    От miron
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:31:39)
    Дата 27.04.2006 15:28:45

    И все–таки, что должен делать разведчик? (-)
    От Durga
    К miron (27.04.2006 15:28:45)
    Дата 28.04.2006 14:08:18

    Разведчик должен шевелить мозгами

    Привет
    И стараться не попадать в такую ситуацию. Потому что если его заметут именно за убийство свидетеля, то приказ будет невыполнен. В то время как свидетель может просто ничего не понять, и тогда лучше было бы не создавать шуму. Иногда свидетеля можно припугнуть. Убийство свидетеля - это крайний случай и очень неквалифицированная работа.
    От Alexandre Putt
    К Durga (28.04.2006 14:08:18)
    Дата 28.04.2006 17:16:43

    На войне вообще принято стрелять. Возможно, Вас это удивит (-)
    От Durga
    К Alexandre Putt (28.04.2006 17:16:43)
    Дата 28.04.2006 17:44:40

    Дураки стреляют. Умные побеждают не воюя (китайская мудрость) (-)
    От Александр
    К Durga (28.04.2006 17:44:40)
    Дата 28.04.2006 21:52:55

    Понятно почему Вы требуете свободного ношения оружия! :-) (-)
    От Alexandre Putt
    К Durga (28.04.2006 17:44:40)
    Дата 28.04.2006 17:57:49

    Не шибко помогла китайцам мудрость от японского вторжения (-)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К miron (27.04.2006 15:28:45)
    Дата 28.04.2006 13:58:05

    Жизнь - это не игра в шахматы

    Возможны ситуации, из которых нет "хорошего" выхода. Вас это удивляет?
    От Владимир К.
    К miron (27.04.2006 15:28:45)
    Дата 27.04.2006 16:43:59

    Действовать по общевойсковому (как минимум) Уставу. То есть...

    ... выполнить приказ, и только потом, если счёл приказ неправильным или
    преступным, - обжаловать по установленной форме действия начальника.

    Всё, что построено на иных принципах, - армией просто не является и
    соответствующие задачи выполнять не в состоянии.
    От Ищущий
    К Александр (27.04.2006 07:42:30)
    Дата 27.04.2006 10:53:01

    Re: Для Ульмана...

    >...Похоже некоторые считают что Россия не должна иметь разведывательно-диверсионных подразделений, что ей позволительны только полицейские силы для присмотра за мирным населением. И от разведчиков требуют стать полицейскими. ...Вопрос нужны ли России разведывательно-диверсионные группы решает не Ульман. Уже два комплекта присяжных в картинках объяснили все это врагам России. Но те никак не уймутся.

    Оговорюсь сразу - я не согласен с пафосом Вашей полемики с Мигелем, но в данной ветке Вы верно поставили вопрос, который я хочу лишь немного уточнить. Мне думается, что Ульман именно подставил и себя, и свою группу для того, чтобы спецназ ГРУ как структура еще немного просуществовал. В свое время знавал я одного человека из регионального подразделения весьма известного отряда по борьбе с терроризмом и оргпреступностью. Во время путча их напичкали оружием и приказали обеспечить охрану некоторых учереждений. Они оговорили условие сразу - в мирных людей стрелять не будут. В итоге, если говорить формальным языком, их сняли с объектов и отряд расформировали. Если же назвать вещи своими именами, то специалистов мирового уровня просто вышвырнули на улицу. Наверное, они отправились не булочки печь.

    Я думаю, что Ульман понимал, что его толкают на преступление. Цена отказа от преступления - статус отряда особого назначения, вышедшего из-под контроля, с последующим расформированем (вспомните, кто передавал команды). Так что капитан Ульман со своей стороны тоже сказал слово в защиту армейского спецназа, хотя и ценой преступления. Вопрос лишь в том, чтобы суметь взесить, что для страны важнее, - или спецназ ГРУ, или жизнь нескольких чеченцев. Признать, что Ульман совершил преступление надо, - это действительно так. Но обществу надо понимать, что офицеру спецподразделения в тех условиях, в которые его поставило командование, а в конечном счете и само общество, по-другому нельзя было поступить. Парадокс как раз в том и заключается, что группа капитана Ульмана совершила преступление, но общество не вправе офицеров в нем обвинить и наказать. Поэтому мне разумный выход из этого противоречия видится в том, чтобы общество признало факт преступления, передало трибуналу выяснение состава преступления исполнителей и поставило вопрос о недопустимости подобных условий для задач, решаемых спецподразделениями.
    От Добрыня
    К Ищущий (27.04.2006 10:53:01)
    Дата 27.04.2006 15:01:17

    Насколько я понял, там другая история

    Доброго времени суток!
    Прикрывать разведчика стариком и бабой - обычный приём чичей. Поэтому Ульман, по его словам, воспринял приказ как приказ уничтожить именно помощников боевиков - всецело полагаясь на компетентость командующего операцией.
    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Руслан
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 14:47:28)
    Дата 26.04.2006 15:45:37

    Гражданские были разведгруппой противника

    >>Тут вы не можете сказать, что не угрожал. Действия разведгруппы противника УГРОЖАЮТ жизни солдат.
    >Ульман не выдвинул никаких аргументов на этот счет, и даже этой версии не озвучил.
    >Наоборот, честно признал что никаких оснований подозревать расстрелянных им лиц в участии в незаконных вооруженных формирований у него не было.

    Озвучил в интервью. Он и не должен подозревать. Доказать что это не разведгруппа тоже нельзя.

    >>А вообще правовой маразм, коим является статья УК, подчиненность "международным нормам", неясность устава, угрожает существованию страны. Независимо от других обстоятельств.
    >В этом плане все нормально. Когда страна подписывает межд. конвенцию, последняя становится частью законов страны.

    Я не считаю, что нормально подписывать. Правовое негодяйство перевело стрелки на стрелочника. Закон что дышло очень выгоден.

    От Дмитрий Кропотов
    К Руслан (26.04.2006 15:45:37)
    Дата 27.04.2006 06:24:19

    Мало ли кто что озвучит

    Привет!
    >>>Тут вы не можете сказать, что не угрожал. Действия разведгруппы противника УГРОЖАЮТ жизни солдат.
    >>Ульман не выдвинул никаких аргументов на этот счет, и даже этой версии не озвучил.
    >>Наоборот, честно признал что никаких оснований подозревать расстрелянных им лиц в участии в незаконных вооруженных формирований у него не было.
    >
    >Озвучил в интервью. Он и не должен подозревать. Доказать что это не разведгруппа тоже нельзя.
    Но можно оценить основания, по которым начальство ему заявило, что это разведгруппа.
    Если оснований не выяснится...
    И в любом случае, разведгруппа-не разведгруппа, применение оружия к безоружной женщине в тех обстоятельствах - преступление, прямо запрещенное уставом.

    >Я не считаю, что нормально подписывать. Правовое негодяйство перевело стрелки на стрелочника. Закон что дышло очень выгоден.
    А что, стрелочник не может быть преступником?

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Руслан
    К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 06:24:19)
    Дата 27.04.2006 16:06:30

    Особенно прокурор!

    >Но можно оценить основания, по которым начальство ему заявило, что это разведгруппа.
    >Если оснований не выяснится...
    >И в любом случае, разведгруппа-не разведгруппа, применение оружия к безоружной женщине в тех обстоятельствах - преступление, прямо запрещенное уставом.

    Интересно, как это он будет интересоваться основаниями. Начальник приказывает, а он будет преректься по радиосвязи об основаниях. Это вы в кресле рассуждаете, а он в боевых условиях.

    >А что, стрелочник не может быть преступником?

    Может, но только на этом основании нельзя делать его преступником.

    Тут у стрелочника выяснился начальник, кот. за всё отвечает. Но не на деле, а в теории.

    Мой друг служил артилейристом, недавно приехал. Говорит, идут мотострелки в атаку на нас.пункт, оттуда стрельба, тогда они начинают дубасить с самоходок. Эти белый флаг. Мотострелки опять... и всё по кругу.

    Что за законы можно применить в данной ситуации? Да те же самые, и, даже еще круче. Что там гражданских, женщин не было? Были, и все об этом знают.

    Да и вообще, кто в стране по мирному населению из пушек стреляет? Нонсенс? Для правозащитников и всяких ОБСЕ да.

    Но другой-то выход вы какой предлагаете?
    От Zhlob
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 14:47:28)
    Дата 26.04.2006 15:39:03

    Re: Нет, Ульман сказал кое-что другое.

    >Ульман не выдвинул никаких аргументов на этот счет, и даже этой версии не озвучил.
    >Наоборот, честно признал что никаких оснований подозревать расстрелянных им лиц в участии в незаконных вооруженных формирований у него не было.

    "Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"
    От Дм. Ниткин
    К Zhlob (26.04.2006 15:39:03)
    Дата 26.04.2006 20:25:56

    Все забывают одно обстоятельство

    >"Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"

    Исполнитель преступного приказа подлежит наказанию только если приказ был ЗАВЕДОМО преступным. То есть, если исполнитель не мог не понимать преступности приказа.

    Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.

    И уж в любом случае он не должен быть наказан строже, чем лицо, отдавшее приказ.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дм. Ниткин (26.04.2006 20:25:56)
    Дата 27.04.2006 12:43:03

    Нет этого обстоятельства

    >>"Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"
    >
    >Исполнитель преступного приказа подлежит наказанию только если приказ был ЗАВЕДОМО преступным. То есть, если исполнитель не мог не понимать преступности приказа.

    Приказ был заведомо преступным, поскольку в функции военнослужащих не входит расстрел безоружных людей, вне зависимости от того, являются ли они преступниками, или нет.
    От miron
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:43:03)
    Дата 27.04.2006 12:53:19

    Есть...

    >Приказ был заведомо преступным, поскольку в функции военнослужащих не входит расстрел безоружных людей, вне зависимости от того, являются ли они преступниками, или нет.>

    Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.
    От И.Л.П.
    К miron (27.04.2006 12:53:19)
    Дата 27.04.2006 19:20:19

    Re: Абсурд в том, что официально там нет боевых действий

    >Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.

    А раз нет боевых действий, то военный никого останавливать не может - он же не ГАИ! Такая ситуация создана властью намеренно, и это провоцирует беззаконие. Никто (ни население, ни военные) не знает, как надо себя вести, что допустимо, а что - нет.
    От Дм. Ниткин
    К И.Л.П. (27.04.2006 19:20:19)
    Дата 27.04.2006 19:47:48

    Отчасти верно

    а отчасти - нет
    >А раз нет боевых действий, то военный никого останавливать не может - он же не ГАИ! Такая ситуация создана властью намеренно, и это провоцирует беззаконие. Никто (ни население, ни военные) не знает, как надо себя вести, что допустимо, а что - нет.

    Нет боевых действий - в том смысле, что нет противника, признаваемого за воюющую сторону. Соответственно, нет военнопленных, а есть пойманные бандиты. Каждому из которых полагается свой срок - а не возвращение домой после завершения военных действий.

    Но есть крупномасштабная операция по борьбе с бандформированиями, требующая привлечения вооруженных сил. Что можно было бы сделать в рамках закона о ЧП и на основании президентских указов. А вместо этого есть то, что есть.
    От И.Л.П.
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 19:47:48)
    Дата 28.04.2006 11:59:37

    Re: Ловить бандитов - дело милиции

    Тем более, что причастность человека к бандитизму нужно еще доказать, а это дело следователя. Военные эту задачу решить не могут. А еще надо пригласить адвоката, понятых и т.д. Иначе доказательства суд (нормальный) не примет и бандит будет оправдан ("оружие не мое, меня оклеветали"). Как все это соблюсти?

    >Нет боевых действий - в том смысле, что нет противника, признаваемого за воюющую сторону.

    Противник как раз есть, но официально в Чечне "мир", и ни чрезвычайного, ни военного положения там нет. Соответственно, все нормы законов и конституции формально действуют также, как в Московской области, например.

    >Соответственно, нет военнопленных, а есть пойманные бандиты.

    Они ходят с табличкой "бандит"? Причастность к банде (и, тем более, к конкретным преступлениям) еще доказать надо, и это не дело военных. Кроме того, военные не наделены правом арестовывать кого-либо.

    >Каждому из которых полагается свой срок - а не возвращение домой после завершения военных действий.

    Уже не полагается - амнистия. Многие даже влились в ряды "милиции".

    >Но есть крупномасштабная операция по борьбе с бандформированиями, требующая привлечения вооруженных сил.

    Что же это за бандформирования, которые без танков не одолеть? Это вооруженные формирования, к тому же получающие помощь из-за рубежа и от "своих людей" в других регионах России. И это совсем другая ситуация. Говорить просто о "бандитах" в такой ситуации несерьезно.

    >Что можно было бы сделать в рамках закона о ЧП и на основании президентских указов.

    Но это не делается почему-то. Надо "искать, кому выгодно". Видимо, ситуация "ни мира, ни войны", т.е. тотального беззакония и бесконтрольности выгодна очень влиятельным силам.

    >А вместо этого есть то, что есть.

    Да. И никого за это не судят почему-то.
    От Дм. Ниткин
    К И.Л.П. (28.04.2006 11:59:37)
    Дата 28.04.2006 13:05:12

    Все, что Вы говорите, верно, но...

    ...вопрос в классификации конкретной ситуации.

    Можно ее классифицировать как военный конфликт (так сделал, например, лондонский судья, оказавший в выдаче Закаева) - но тогда, во-первых, к нему должны применяться все правила ведения боевых действий, во-вторых, резко подниматся статус командования противной стороны.

    А можно говорить о массовидном бандитизме, как это предпочитает делать власть, и в этом я вижу некоторые преимущества. Но тогда необходима правовая база для применения в такой ситуации вооруженных сил, чем никто не озабочен. И армия в очередной раз оказывается крайней :(
    От Баювар
    К И.Л.П. (28.04.2006 11:59:37)
    Дата 28.04.2006 12:14:40

    сколько карьер сделано

    >Но это не делается почему-то. Надо "искать, кому выгодно". Видимо, ситуация "ни мира, ни войны", т.е. тотального беззакония и бесконтрольности выгодна очень влиятельным силам.

    Например, что бы было с этой "Российской Армией", не будь Чечни? А сколько карьер сделано, сколько денег попилено? Ростов как поднялся! Вертолетный задышал! Бывший муж подруги сестры был занюханным терапевтом, поехал в Чечню -- полковник!

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Иванов (А. Гуревич)
    К miron (27.04.2006 12:53:19)
    Дата 27.04.2006 14:55:44

    Склероз?

    >Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.

    Ульман расстрелял людей, которые никуда не убегали и не сопротивлялись.
    От miron
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 14:55:44)
    Дата 27.04.2006 15:11:57

    У Вас? Могу выслать лекарств..

    >>Безоружные люди должны останавливаться по приказу военного в сфере военных действий, а не убегать.
    >
    >Ульман расстрелял людей, которые никуда не убегали и не сопротивлялись.>

    Машина пыталась скрыться.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К miron (27.04.2006 15:11:57)
    Дата 28.04.2006 13:55:24

    Упорствуете?

    >>Ульман расстрелял людей, которые никуда не убегали и не сопротивлялись.>
    >
    >Машина пыталась скрыться.

    Оставим в покое убитого в машине. Речь идет о расстреле остальных.
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (26.04.2006 20:25:56)
    Дата 27.04.2006 06:21:59

    Это пока только слова

    Привет!
    >>"Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"
    >
    >Исполнитель преступного приказа подлежит наказанию только если приказ был ЗАВЕДОМО преступным. То есть, если исполнитель не мог не понимать преступности приказа.

    >Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.
    Чтобы эти сомнения всерьез рассматривать, следует выявить основания, по которым вышестоящее начальство посчитало людей, установочные данные на которых Ульман передал им по рации - пособниками боевиков (разведгруппой).

    И в любом случае остается запрет в Уставе на применение оружия к женщинам, не представляющим непосредственной опасности.

    >И уж в любом случае он не должен быть наказан строже, чем лицо, отдавшее приказ.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дм. Ниткин
    К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 06:21:59)
    Дата 27.04.2006 10:18:09

    Не только

    >>Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.
    >Чтобы эти сомнения всерьез рассматривать, следует выявить основания, по которым вышестоящее начальство посчитало людей, установочные данные на которых Ульман передал им по рации - пособниками боевиков (разведгруппой).

    Совершенно не требуется. Даже если эти намерения были преступными, но Ульману была неясна преступность приказа - он освобождается от отвественности. Карается исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов.

    >И в любом случае остается запрет в Уставе на применение оружия к женщинам, не представляющим непосредственной опасности.

    Вам уже говорили, что Устав внутренней службы в данном случае неприменим.

    http://www.mil.ru/articles/article4079.shtml
    "В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом."

    Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 10:18:09)
    Дата 27.04.2006 12:32:09

    Кстати

    Привет!

    Про то, что он думал, что гражданские - разведгруппа, Ульман сказал в интервью. В процессе слушания дела (см. текст приговора
    http://kolokol.ru/chechnya/70893.html) ничего подобного не вскрылось, иначе было бы отражено в приговоре как смягчающее обстоятельство.

    "Заявив приведенным Сатабаеву, Тубурову, Джаватхановой, Бахаеву и Мусаеву, что они могут ехать домой, Ульман велел им идти к стоявшему в 20 метрах автомобилю Тубурова. Когда пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание и направились к своей машине, Ульман подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение. "

    За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.

    Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
    Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 12:32:09)
    Дата 27.04.2006 14:42:37

    Re: Кстати

    > За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.
    Угу, осталось только найти такого честного и чистого, кому можно поручить такое действие. Я бы не решился, а Вы?

    > Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
    > Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?
    Конечно, стыдно. Не дай Бог в такую ситуацию попасть. Только все равно мне Ваш пафос не понятен. Мужик пошел на преступление защищая нас с Вами, пошел потому что мы с Вами его послали туда и поставили в безвыходную ситуацию. Как же можно такое говорить? Как можем мы его судить?
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (27.04.2006 14:42:37)
    Дата 28.04.2006 13:40:08

    Re: Кстати

    Привет!
    >> За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.
    >Угу, осталось только найти такого честного и чистого, кому можно поручить такое действие. Я бы не решился, а Вы?
    Не решились делать что? Стрелять безоружной женщине в лицо? Тоже попросили бы ее повернуться спиной и сказали бы - я тебя отпускаю? :0

    >> Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
    >> Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?
    >Конечно, стыдно. Не дай Бог в такую ситуацию попасть. Только все равно мне Ваш пафос не понятен. Мужик пошел на преступление защищая нас с Вами, пошел потому что мы с Вами его послали туда и поставили в безвыходную ситуацию.
    Страна посылала его защищать конституционный порядок в Чечне и уничтожать террористов, а не совершать преступления.


    >Как же можно такое говорить? Как можем мы его судить?
    А что такого?

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:40:08)
    Дата 28.04.2006 18:56:31

    Re: Кстати

    Приветствую.

    >>> За один этот кунштюк Ульман заслуживает того, чтобы сорвать с него погоны как позорящий честь русского офицера.
    >> Угу, осталось только найти такого честного и чистого, кому можно поручить такое действие. Я бы не решился, а Вы?
    > Не решились делать что?
    Погоны срывать.

    > Стрелять безоружной женщине в лицо?
    А Вы не допускаете что в интересах операции спецназовцам могли приказать попросту разыскать таких-то лиц и ликвидировать? Без всяких оговорок по поводу гражданские/комбатанты?

    > Тоже попросили бы ее повернуться спиной и сказали бы - я тебя отпускаю? :0
    В подобной ситуации наверно также бы и сделал. Потому что так гуманнее.

    >>> Ну, принял решение расстрелять - так зачем делать это в спину?
    >>> Стыдно было в глаза смотреть женщине-"члену разведгруппы"?
    >> Конечно, стыдно. Не дай Бог в такую ситуацию попасть. Только все равно мне Ваш пафос не понятен. Мужик пошел на преступление защищая нас с Вами, пошел потому что мы с Вами его послали туда и поставили в безвыходную ситуацию.
    >> Страна посылала его защищать конституционный порядок в Чечне и уничтожать террористов, а не совершать преступления.
    Ошибка. Защищать конституционный порядок может послать государство, а не страна. А страна посылает своих сыновей защищать соплеменников, то бишь нас с вами. И они плохо ли, хорошо ли, защищают, в то время пока мы с вами разговариваем. А с точки зрения конституционного порядка преступления начинаются с неопределенности статуса конфликта, в середине имеют неправомерность использования спецназа и только кончаются расстрелом чеченцев.

    >> Как же можно такое говорить? Как можем мы его судить?
    > А что такого?
    Нет сомнений в том, что это убийство и любой защищающий спецназовцев разделяет их ответственность, т.е. тоже становится убийцей безоружных чеченцев. Только в сложившейся ситуации лучше уж быть убийцей, чем иудой.
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:40:08)
    Дата 28.04.2006 17:22:25

    Враги и их пособники должны и будут уничтожаться

    >Не решились делать что? Стрелять безоружной женщине в лицо? Тоже попросили бы ее повернуться спиной и сказали бы - я тебя отпускаю? :0

    На войне нет женщин и детей, все равны.

    >Страна посылала его защищать конституционный порядок в Чечне и уничтожать террористов, а не совершать преступления.

    Уничтожать "террористов" не стреляя - это как? Водитель и пассажиры совершили преступление: отказались остановить машину. Это достаточно для подозрения в пособничестве. Учтём обстановку и получим справедливое возмездие.
    От Буслаев
    К Вячеслав (27.04.2006 14:42:37)
    Дата 27.04.2006 15:17:23

    Судят те, о ком сказано: "Наиболее высокоморальны те, кто дальше всех от решения

    проблем".
    От Дмитрий Кропотов
    К Буслаев (27.04.2006 15:17:23)
    Дата 28.04.2006 13:40:35

    Демагогия

    Привет!
    См. Поварнина.
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 10:18:09)
    Дата 27.04.2006 12:01:50

    А он и был заведомо преступным

    Привет!

    >>>Приведенное Ульманом объяснение, на мой взгляд, вполне позволяет усомниться в том, что ему была ясна преступность приказа. Ситуация была для него далеко не очевидной. А любые сомнения - в пользу обвиняемого.
    >>Чтобы эти сомнения всерьез рассматривать, следует выявить основания, по которым вышестоящее начальство посчитало людей, установочные данные на которых Ульман передал им по рации - пособниками боевиков (разведгруппой).

    >Совершенно не требуется. Даже если эти намерения были преступными, но Ульману была неясна преступность приказа - он освобождается от отвественности. Карается исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов.

    Приказ прямо нарушал соотв. требование устава - не применять оружие к безоружным женщинам.
    Т.е. был заведомо преступным.

    >>И в любом случае остается запрет в Уставе на применение оружия к женщинам, не представляющим непосредственной опасности.
    >
    >Вам уже говорили, что Устав внутренней службы в данном случае неприменим.
    Говорить-то говорили, но обоснования этому я не увидел.

    >     http://www.mil.ru/articles/article4079.shtml
    >"В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом."

    >Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
    Это ниоткуда не следует. Например, большую силу имеют Конституция и федеральные законы. А боевой устав посвящен вопросам тактики, а не ответственности за исполнение или неисполнение приказов.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дм. Ниткин
    К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 12:01:50)
    Дата 27.04.2006 20:44:16

    Думаю, что Вы упрощаете

    >>Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
    >Это ниоткуда не следует. Например, большую силу имеют Конституция и федеральные законы.

    Конституция, в частности, гласит, что "Каждый имеет право на жизнь." (ст.20 п.1). Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?

    Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?

    Или все же существуют обстоятельства, при которых человек лишается права на жизнь?

    И Ваши ссылки на Устав внутренней службы не катят. Почитайте хотя бы Устав караульной службы. Если на караульного прется пьяная тетка, и на "стой, назад!" не реагирует - он стреляет в воздух. А если и это не помогает - стреляет на поражение. За что ему полагается благодарность от командования, будь тетка не то что безоружной, а хоть вообще голой.

    Хотя право на жизнь у тетки, конечно же, есть...
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 20:44:16)
    Дата 28.04.2006 13:36:55

    ДАвайте разберемся

    Привет!
    >>>Так что боевые уставы и наставления для спецназа в данном случае имеют бОльшую силу.
    >>Это ниоткуда не следует. Например, большую силу имеют Конституция и федеральные законы.

    >Конституция, в частности, гласит, что "Каждый имеет право на жизнь." (ст.20 п.1).
    Каждый имеет и право на собственность, но саму собственность надо еще заработать. Ее могут отнять по решению суда или в иных обстоятельтствах, также как и жизнь.

    > Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?
    Вроде Хаттаб еще жив? Не считаю преступным деянием.

    >Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?
    Ложное противопоставление. Ст.20 вообще не об этом.

    >Или все же существуют обстоятельства, при которых человек лишается права на жизнь?
    Конечно существуют. Давайте не будем спорить с муляжом оппонента.

    >И Ваши ссылки на Устав внутренней службы не катят. Почитайте хотя бы Устав караульной службы. Если на караульного прется пьяная тетка, и на "стой, назад!" не реагирует - он стреляет в воздух. А если и это не помогает - стреляет на поражение. За что ему полагается благодарность от командования, будь тетка не то что безоружной, а хоть вообще голой.
    А в чем вы видите противоречие? Если иным способом караульный не может пресечь угрозу для выполнения своей боевой задачи (охрана объекта) - он применяет оружие правомерно против любого человека.

    >Хотя право на жизнь у тетки, конечно же, есть...
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дм. Ниткин
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:36:55)
    Дата 28.04.2006 15:07:26

    Re: ДАвайте разберемся

    >> Каждый - и Басаев, и Масхадов, и Хаттаб. Кстати, уничтожение Хаттаба Вы не считаете преступным деянием?
    >Вроде Хаттаб еще жив? Не считаю преступным деянием.
    Хаттаба давно уже черти жарят. Получил он с нарочным конвертик, открыл его - и конец. Очень сильный яд. А отправитель этого конвертика был где-то в российских спецслужбах, о чем и было официально заявлено.

    Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?

    >>Разве отсюда вытекает, что армия не имеет права на существование, а у полицейских не должно быть оружия?
    >Ложное противопоставление. Ст.20 вообще не об этом.

    Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?

    >А в чем вы видите противоречие? Если иным способом караульный не может пресечь угрозу для выполнения своей боевой задачи (охрана объекта) - он применяет оружие правомерно против любого человека.

    Во-первых, Вы неточны. Часовой может просто дать пьяной тетке пинка, направить ее движение в обратную сторону и тем отвести угрозу от охраняемого объекта "иным способом". Но если он так сделает, то получит взыскание. Его обязанность - стрелять на поражение.

    Во-вторых, как, по-Вашему эта его обязанность соотносится с законами и Конституцией?
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:07:26)
    Дата 02.05.2006 09:03:09

    Re: ДАвайте разберемся

    Привет!
    >Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
    Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ, для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.
    Это как инкассатор стреляет в нападающего грабителя и убивает его, или, если к военным перейти - часовой стреляет в пытающегося проникнуть к охраняемому объекту, несмотря на окрики и предупредительные выстрелы в воздух.

    >Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
    Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа, где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.

    >Во-первых, Вы неточны. Часовой может просто дать пьяной тетке пинка, направить ее движение в обратную сторону и тем отвести угрозу от охраняемого объекта "иным способом". Но если он так сделает, то получит взыскание. Его обязанность - стрелять на поражение.
    Пьяной тетке часовой пинка дать не может, т.к. он не знает - вооружена она или нет, не выступает ли как прикрытие нападения.
    Поэтмоу часовой делает окрик "стой", потом стреляет в воздух, потом - на поражение.
    Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.
    Вы признает это нарушение?

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дм. Ниткин
    К Дмитрий Кропотов (02.05.2006 09:03:09)
    Дата 02.05.2006 12:50:08

    Re: ДАвайте разберемся

    >>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
    >Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ,

    Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?

    >для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.

    В момент получения конвертика он ничего преступного не совершал. И если даже он возглавлял банду - убивать его можно было только в случае оказания вооруженного сопротивления при задержании. Чего в тот момент не наблюдалось.

    >>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
    >Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа,

    Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?

    >где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.

    Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?

    >Пьяной тетке часовой пинка дать не может, т.к. он не знает - вооружена она или нет, не выступает ли как прикрытие нападения.

    Вот именно.

    >Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.

    Не обнаружилось - значит, что не обнаружилось. Но не больше того. Перед этим Ульман передал наверх ее паспортные данные. Ее могли "прозвонить". И найти что-нибудь такое, чего Ульману и в голову придти не могло. И знать не полагалось.

    >Вы признает это нарушение?

    Недавно у Паршева на форуме выложили статью из "НГ".
    http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1857&id=1&action=reply

    Почитайте, потом вернемся к вопросу.

    Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (02.05.2006 12:50:08)
    Дата 02.05.2006 14:18:53

    В газетах прочитал

    Привет!
    >>>Не возмущает внесудебная расправа над человеком, которого ни один суд не признал виновным?
    >>Нет, не смущает. Он возглавлял НВФ,
    >
    >Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?
    примерно так. Есть свидетельские показания его пойманных подельников и другие факты.

    >>для пресечения его деятельности было применено оружие, все нормально.
    >
    >В момент получения конвертика он ничего преступного не совершал. И если даже он возглавлял банду - убивать его можно было только в случае оказания вооруженного сопротивления при задержании. Чего в тот момент не наблюдалось.
    Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

    >>>Вот именно. Тогда на какие "более высокие" нормы Конституции Вы ссылаетесь?
    >>Например, на запрет действия неких секретных боевых предписаний для спецназа,
    >Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
    ст.15.ч.3

    >>где, якобы написано, что спецназовец обязан выполнить любой приказ, хоть бы и прямо противоречащий уставам, законам и конституции.
    >
    >Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?
    Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону
    Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.
    " Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"
    http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml

    >>Однако Ульман именно обыскал тетку, признаков того, что она прикрывает собой нападение не обнаржилось, и, тем не менее, он ее расстрелял, тем самым наршив соотв. требование устава.
    >
    >Не обнаружилось - значит, что не обнаружилось. Но не больше того. Перед этим Ульман передал наверх ее паспортные данные. Ее могли "прозвонить". И найти что-нибудь такое, чего Ульману и в голову придти не могло. И знать не полагалось.
    А это и не требуется. Прочитайте внимательно требование устава:
    "Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
    Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.


    >>Вы признает это нарушение?
    >
    >Недавно у Паршева на форуме выложили статью из "НГ".
    > Э
    >Почитайте, потом вернемся к вопросу.
    Вопрос предельно ясен, почему вы упрямитесь - непонятно. Изложите хотя бы один содержательный аргумент из этой статьи, чтобы у меня появилось желание ее читать - больно большая. Я предпочитаю читать непосредственно материалы дела (приговор) и тексты законов. А фантазии журноламеров - увольте. Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для нашей дискуссии?

    >Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
    Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.

    Скажем, чтобы вам было понятнее, есть право гражданина на защиту своих прав в суде. И вот это право является ничем не ограниченным. Более того, любое ограничение этого права (например, в договоре) заранее объявляется ничтожным.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дм. Ниткин
    К Дмитрий Кропотов (02.05.2006 14:18:53)
    Дата 02.05.2006 17:01:09

    Re: В газетах...

    >>Откуда Вы это знаете? В газетах прочитали?
    >примерно так. Есть свидетельские показания его пойманных подельников и другие факты.

    Фактов нет. Факты устанавливает суд. А свидетельские показания разные бывают. В том числе и лживые.

    >Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

    Новое слово в юриспруденции, знаете ли... И какой же нормативный акт, опубликованый в соответствии со ст.15.ч.3 Конституции, регламентирует порядок убиения преступников, которых невозможно задержать?

    >>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
    >ст.15.ч.3
    Понятно. "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
    Вы уверены, что эта статья должна применяться в условиях ведения боевых действий и в отношении противника?

    >>Почитайте тогда Ваш любимый Устав внутренней службы, ничуть не секретный. “Приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок”. (Статья 40 Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации.) Ничего там не написано на тему, что перед исполнением приказа подчиненный должен убедиться, что приказ не является преступным. Устав противоречит Конституции?
    >Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону

    Должны. Но это не значит, что всегда соответствуют.

    >Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.

    А я Вам столь же настойчиво повторяю, что в полевых условиях боевые наставления сильнее Устава ВС. И в самом Уставе ВС про это написано.

    >" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"

    Это обязанности командира. Но не исполнителя.

    Исполнитель не обязан думать, преступен ли приказ, который он исполняет. По крайней мере, по Уставу.

    >"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
    >Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.

    Опять повторяю: это требование - не для полевой обстановки. Даже для часового на посту около склада с кирзовыми сапогами действуют другие нормы.

    >Вопрос предельно ясен, почему вы упрямитесь - непонятно. Изложите хотя бы один содержательный аргумент из этой статьи, чтобы у меня появилось желание ее читать - больно большая. Я предпочитаю читать непосредственно материалы дела (приговор) и тексты законов. А фантазии журноламеров - увольте. Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для нашей дискуссии?

    Статья, на мой взгляд, на редкость дельная. Описана обстановка, в которой действовал Ульман, приказы, которые он получил, и инструкции, которыми он руководствовался. В частности, Ульман имел приказ сидеть в засаде, а не стоять на посту. Чем засада отличается от поста, полагаю, объяснять не надо? В принципе, он мог крошить любые транспортные средства, которые пытались бы проехать по дороге. Ничего не спрашивая.

    >>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
    >Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.

    Давайте, наконец, без казуистики. Понятно же, что использование армии в замирении Чечни изначально противоправно. Оно могло бы быть правовым - если бы Путин ввел в Чечне ЧП и издал указ о применении ВС. Он этого не сделал. В результате практически все действия военных в Чечне идут в нарушение закона, т.е. являются преступными. Вы хотите сказать, что в этом виновать Ульман? Нашли крайнего?
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (02.05.2006 17:01:09)
    Дата 02.05.2006 17:28:52

    Re: В газетах...

    Привет!

    >Фактов нет. Факты устанавливает суд. А свидетельские показания разные бывают. В том числе и лживые.
    Я полагал, суд устанавливает виновность или невиновность.
    А вот факт нападения на охраняемый объект устанавливает часовой, стоящий на посту. Он и решает, какие меры применить для пресечения.
    В отношении Хаттаба в суде можно было бы оспаривать его виновность или невиновность. Но уничтожили его для пресечения его преступной деятельности, и уничтожили правомерно. Т.е. лишили возможности совершать теракты.

    >>Если нет возможности задержать преступника, то, чтобы пресечь совершаемые им преступления (в соответствии со степенью их общественной опасности), не только позволительно, но и обязательно его убить.

    >Новое слово в юриспруденции, знаете ли... И какой же нормативный акт, опубликованый в соответствии со ст.15.ч.3 Конституции, регламентирует порядок убиения преступников, которых невозможно задержать?
    Закон о милиции, например, УК, ст.39 о действиях в состоянии крайней необходимости при охране общ.интересов.

    >>>Я спрашиваю: на какую конкретно статью Конституции Вы ссылаетесь?
    >>ст.15.ч.3
    >Понятно. "Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
    >Вы уверены, что эта статья должна применяться в условиях ведения боевых действий и в отношении противника?
    Речь о том, что инструкции и уставы, которые касаются ограничений прав и свобод граждан и условий, вкоторых оно возможно должны быть опубликованы, иначе они не могут применяться.
    И потом, ведь в Чечне нет противника и не ведется война. Если бы это было так, Ульман вообще однозначно был бы военным преступником - за расстрел пленных.

    >>Нет, не противоречит, т.к. в том же уставе написано, что приказы должны соответствовать закону
    >Должны. Но это не значит, что всегда соответствуют.
    Если не соответствуют - значит, незаконны.

    >>Но приказ, полученный Ульманом противоречил уставу - о чем я вам и говорю уже на протяжении нескольких писем, что позволяет однозначно его квалифицировать как преступный.

    >А я Вам столь же настойчиво повторяю, что в полевых условиях боевые наставления сильнее Устава ВС. И в самом Уставе ВС про это написано.
    Я вам еще раз повторю, что боевые наставления не могут противоречить уставам. А боевой устав касается тактических вопросов, а не вопросов взаимоотношений с пленными и применения оружия.
    А насчет вашей мысли, что боевые наставления выше уставов - хотелось бы подтверждения, а не голословного заявления.


    >>" Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству(выделение мое -ДК), а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению"
    >Это обязанности командира. Но не исполнителя.
    Надо исполнителя - извольте:
    "Военнослужащий обязан:...
    строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов; "
    http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml

    >Исполнитель не обязан думать, преступен ли приказ, который он исполняет. По крайней мере, по Уставу.
    Обязан, в этом вы глубоко ошибаетесь - см. выше. Если бы это было так, в УК не было бы статьи за _исполнение_ заведомо незаконного приказа (ст.42)
    Т.е. лицо самостоятельно определяет, является ли приказ незаконным. И при этом за неисполнение заведомо незаконного приказа уголовной ответственности не наступает (ст.42 ч.2)

    >>"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
    >>Т.е., даже если женщина и была в составе разведгруппы, ее расстрел - нарушение устава, т.к. она непосредственно не совершала нападения и не оказывала сопротивления.
    >
    >Опять повторяю: это требование - не для полевой обстановки. Даже для часового на посту около склада с кирзовыми сапогами действуют другие нормы.
    Хотелось бы обоснования, а не только голословного заявления. На основании чего вы это заявляете?

    >Впрочем, вы же ее читали - что нового там сказано для >нашей дискуссии?
    >
    >Статья, на мой взгляд, на редкость дельная. Описана обстановка, в которой действовал Ульман, приказы, которые он получил, и инструкции, которыми он руководствовался. В частности, Ульман имел приказ сидеть в засаде, а не стоять на посту.
    А почему вы доверяете статье журналиста, а не, скажем, приговору суда, в котором установлено, что Ульман получил приказ на блокирование дороги?

    >Чем засада отличается от поста, полагаю, объяснять не надо? В принципе, он мог крошить любые транспортные средства, которые пытались бы проехать по дороге. Ничего не спрашивая.
    Если бы это было так - тогда зачем он их досматривал? Нарушал приказ? Версия о засаде входит в противоречие с действиями Ульмана. Если его послали в засаду - надо было действительно, всех крошить, однако он вел себя как находящийся в блокпосту - выбегал на дорогу, пытался останавливать машины - причем и это делал бестолково, не оборудовав блокпост.

    >>>Начать можем с тезиса: "Ульман приступил к выполнению заведомо преступного приказа об остановке и проверке транспортных средств, нарушая тем самым гарантированное Конституцией право граждан РФ на свободу передвижения".
    >>Право на свободу передвижения, декларированное в Конституции не является ничем не ограниченным правом.
    >
    >Давайте, наконец, без казуистики. Понятно же, что использование армии в замирении Чечни изначально противоправно.
    А можно поинтересоваться обоснованием этого тезиса?

    >Оно могло бы быть правовым - если бы Путин ввел в Чечне ЧП и издал указ о применении ВС. Он этого не сделал. В результате практически все действия военных в Чечне идут в нарушение закона, т.е. являются преступными. Вы хотите сказать, что в этом виновать Ульман? Нашли крайнего?
    Я не согласен, что все действия военных в Чечне преступны. Незаконны - не значит преступны. А ваша логика похожа на логику зайца, пойманного в троллейбусе - дескать, что ко мне прицепились, рядом куча зайцев едет - нашли крайнего! Контролеры на это отвечают легко - сначала ответь за себя, а после на других кивай.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Miguel
    К Дм. Ниткин (26.04.2006 20:25:56)
    Дата 27.04.2006 01:55:59

    Да, это единственное сносное оправдание (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Руслан (26.04.2006 12:38:37)
    Дата 26.04.2006 13:01:16

    Есть понятие преступного приказа

    Привет!
    >Есть две точки зрения в этой ветке:
    >- приказ надо выполнять;
    >- приказ выполнять можно по желанию;

    >В уставе предусматривается только первая альтернатива.
    Альтернатива, действительно,одна, но касается она лишь законных приказов. А Ульману отдали приказ незаконный, преступный, нарушающий целый ряд законов и самих уставов.

    "Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "
    http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml



    В уставе внутренней службы прямо запрещено применение оружия против женщин,
    "Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
    http://www.mil.ru/articles/article4084.shtml

    Кроме того, расстрел гражданских лиц противоречит целому ряду международных норм:

    "19. Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными. "
    http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml


    ТАк что приказ, отданный Ульману преступен даже с точки зрения воинского устава.
    Печально, что тот, кто его отдал не сел рядом с Ульманом на скамью



    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Руслан
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:01:16)
    Дата 26.04.2006 13:42:21

    нужен боевой устав, этот не подходит

    >"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "
    >     http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml

    относится к отдающему приказ

    >В уставе внутренней службы прямо запрещено применение оружия против женщин,
    >"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
    > http://www.mil.ru/articles/article4084.shtml

    В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом.
    http://www.mil.ru/articles/article4079.shtml

    Это "устав внутренней службы" нужен боевой устав. Кроме того судят Ульмана не за женщину.

    >Кроме того, расстрел гражданских лиц противоречит целому ряду международных норм:

    >"19. Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными. "
    > http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml

    Это вообще подлейшие статьи. Как подлость - подчинение наших правовых норм каким-то "международным".

    >ТАк что приказ, отданный Ульману преступен даже с точки зрения воинского устава.
    >Печально, что тот, кто его отдал не сел рядом с Ульманом на скамью

    Это какой-то испорченый правозащитниками устав.
    От Durga
    К Руслан (26.04.2006 13:42:21)
    Дата 26.04.2006 16:06:54

    Это не подлость а взаимодействие между государствами (-)
    От Александр
    К Durga (26.04.2006 16:06:54)
    Дата 26.04.2006 18:59:52

    Колонизация? Наша армия должна выполнять иностранные законы? (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Руслан (26.04.2006 13:42:21)
    Дата 26.04.2006 14:37:09

    Боевой устав больше описывает тактику боевых действий

    Привет!
    >>"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "
    >>     http://www.mil.ru/articles/article4089.shtml
    >относится к отдающему приказ
    согласен. Отдавший Ульману приказ виноват не меньше его.

    >>В уставе внутренней службы прямо запрещено применение оружия против женщин,
    >>"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно."
    >> http://www.mil.ru/articles/article4084.shtml

    >В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом.
    > http://www.mil.ru/articles/article4079.shtml
    Боевой устав не касается вопросов единоначалия и т.д., а лишь вопросов тактики боевых действий.
    Смотрите сами. Взаимоотношения военнослужащих определяются уставом внутренней службы и в военное и в мирное время.
    См. боевой устав сухопутных войск.
    http://www.bolshe.ru/unit/37/books/3047/s/1

    http://military.miem.edu.ru/edufree/bat_char/Chapter1/index.php.htm

    >Это "устав внутренней службы" нужен боевой устав. Кроме того судят Ульмана не за женщину.
    В том числе и за убийство женщины. Просто случай с женщиной наиболее явно подпадает под признаки преступления. Ульман нарушил устав, подняв оружие на женщину, пусть даже и по приказу. Но устав выше приказа, т.к. приказ не может противоречить уставу.

    >>Кроме того, расстрел гражданских лиц противоречит целому ряду международных норм:
    >
    >>"19. Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными. "
    >> http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml
    >
    >Это вообще подлейшие статьи. Как подлость - подчинение наших правовых норм каким-то "международным".
    Когда страна ратифицирует конвенцию по обращению с некомбатантами - конвенция становится частью внутреннего законодательства.


    >>ТАк что приказ, отданный Ульману преступен даже с точки зрения воинского устава.
    >>Печально, что тот, кто его отдал не сел рядом с Ульманом на скамью

    >Это какой-то испорченый правозащитниками устав.
    У нас много чего испорчено правозащитниками. Тем не менее, устав - закон для военнослужащих.
    Ульман - преступник, нарушивший устав.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 14:37:09)
    Дата 27.04.2006 09:25:08

    мотострелкового взвода.

    При чем тут ГРУ, и тем более его спецназ?

    >Боевой устав не касается вопросов единоначалия и т.д., а лишь вопросов тактики боевых действий.
    >Смотрите сами. Взаимоотношения военнослужащих определяются уставом внутренней службы и в военное и в мирное время.

    Обычных военнослужащих. Здесь же речь о войсках ***СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ*** А значит интересующий нас документ «Руководство по боевому применению спецназа». И много чего еще секретного. Допущенные к секоетам присяжные решили что все законно. Оснований им не верить у нас нет.

    >>Это "устав внутренней службы" нужен боевой устав. Кроме того судят Ульмана не за женщину.
    >В том числе и за убийство женщины. Просто случай с женщиной наиболее явно подпадает под признаки преступления. Ульман нарушил устав,

    который вполне возможно никакого касательства к Ульману и его подчиненным не имеет.

    >>>"19. Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными. "
    >>>     http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml

    Международные правила ведения разведовательно-диверсионных действий? Неужели есть такие? Что-то по пыточным застенкам ЦРУ на Украине и в Гуантонамо этого не скажешь.

    >>Это какой-то испорченый правозащитниками устав.
    >У нас много чего испорчено правозащитниками. Тем не менее, устав - закон для военнослужащих.
    >Ульман - преступник, нарушивший устав.

    А Ульман - спецназ ГРУ.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (27.04.2006 09:25:08)
    Дата 27.04.2006 12:13:37

    Мотострелкового взвода США?

    >При чем тут ГРУ, и тем более его спецназ?

    >Обычных военнослужащих. Здесь же речь о войсках ***СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ*** А значит интересующий нас документ «Руководство по боевому применению спецназа». И много чего еще секретного.

    Все военнослужащие действуют на основании Закона. Никакие специальные инструкции не могут противоречить Конституции и Законам. Если есть противоречие, то действуютщ Конституция и Законы.

    По крайней мере, это так у нас, в России. А как у вас в США?
    От Дионис
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:13:37)
    Дата 27.04.2006 12:39:44

    Устав не приравнивается к закону?

    Что не запрещено, то разрешено - это для гражданских. У военных все несколько по иному.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дионис (27.04.2006 12:39:44)
    Дата 27.04.2006 12:49:00

    Выражайтесь яснее

    >Что не запрещено, то разрешено - это для гражданских. У военных все несколько по иному.

    Все уставы, наставления и инструкции должны соответствовать Конституции и Законам. В противном случае они не действуют.
    От Дмитрий Кропотов
    К Александр (27.04.2006 09:25:08)
    Дата 27.04.2006 11:59:14

    А боевого устава ГРУ не существует

    Привет!
    >При чем тут ГРУ, и тем более его спецназ?
    При том, что взаимоотношения военнослужащих, в том числе с некомбатантами описываются в общевойсковых уставах и международных конвенциях.

    >Обычных военнослужащих. Здесь же речь о войсках ***СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ*** А значит интересующий нас документ «Руководство по боевому применению спецназа». И много чего еще секретного. Допущенные к секоетам присяжные решили что все законно. Оснований им не верить у нас нет.
    См. Конституцию. Ст.15.ч.3
    " 3. ... Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы
    и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
    Грубо говоря, если есть некий секретный устав ГРУ (нормативный акт), содержащий обязанность солдат спецназа ГРУ - граждан России убивать любых лиц по приказу прямого начальника - этот акт не будет действителен до его офиц. опубликования.

    >>>Это "устав внутренней службы" нужен боевой устав. Кроме того судят Ульмана не за женщину.
    >>В том числе и за убийство женщины. Просто случай с женщиной наиболее явно подпадает под признаки преступления. Ульман нарушил устав,
    >
    >который вполне возможно никакого касательства к Ульману и его подчиненным не имеет.
    Как же не имеет, если Ульман военнослужащий?
    Читайте закон - о правовом статусе военнослужащих.

    >>>>"19. Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными. "
    >>>>     http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml
    >
    >Международные правила ведения разведовательно-диверсионных действий? Неужели есть такие? Что-то по пыточным застенкам ЦРУ на Украине и в Гуантонамо этого не скажешь.
    Именно поэтому общественность и возмущается.


    >>>Это какой-то испорченый правозащитниками устав.
    >>У нас много чего испорчено правозащитниками. Тем не менее, устав - закон для военнослужащих.
    >>Ульман - преступник, нарушивший устав.
    >А Ульман - спецназ ГРУ.
    Краса и гордость российских ВС :)

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Дмитрий Кропотов (27.04.2006 11:59:14)
    Дата 27.04.2006 20:16:34

    Существует инструкция по боевому применению спецназа.

    >Привет!
    >>При чем тут ГРУ, и тем более его спецназ?
    >При том, что взаимоотношения военнослужащих, в том числе с некомбатантами описываются в общевойсковых уставах и международных конвенциях.

    Спецназ существует для отношений не описываемых в общевойсковых уставах и международных конвенциях.

    >>Обычных военнослужащих. Здесь же речь о войсках ***СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ*** А значит интересующий нас документ «Руководство по боевому применению спецназа». И много чего еще секретного. Допущенные к секоетам присяжные решили что все законно. Оснований им не верить у нас нет.
    >См. Конституцию. Ст.15.ч.3
    >" 3. ... Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы
    >и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
    >Грубо говоря, если есть некий секретный устав ГРУ (нормативный акт), содержащий обязанность солдат спецназа ГРУ - граждан России убивать любых лиц по приказу прямого начальника - этот акт не будет действителен до его офиц. опубликования.

    Нет, в отношении этого нормативного акта недействительна конституция, что и было продемонстрировано в Буденовске, Беслане и Норд-Осте, где права и свободы граждан определялись неопубликованными инструкциями Басаева. Действенность конституции определяется способностью государства приводить ее в действие, но не наоборот. Грубо говоря, вонь "общественности" подрывает эту способность, а значит по факту антиконституционна.

    >>который вполне возможно никакого касательства к Ульману и его подчиненным не имеет.
    >Как же не имеет, если Ульман военнослужащий?
    >Читайте закон - о правовом статусе военнослужащих.

    У разных военнослужащих разный правовой статус.

    >>Международные правила ведения разведовательно-диверсионных действий? Неужели есть такие? Что-то по пыточным застенкам ЦРУ на Украине и в Гуантонамо этого не скажешь.
    >Именно поэтому общественность и возмущается.

    И пусть себе возмущается в рамках дозволенного. Важно что государство не таскает по судам выполняющих его приказы. А чтобы рамки дозволенногго были заданы правильно, крупные рекламодатели должны воздерживаться от покупки рекламных услуг в изданиях распространяющих вонь возмущенной "общественности". Этого, например, требует инструкция по рекламе таких фирм как Джонсон и Джонсон.
    От Дмитрий Кропотов
    К Александр (27.04.2006 20:16:34)
    Дата 28.04.2006 13:28:31

    Инструкция - документ низкого правового статуса

    Привет!

    >>Привет!
    >>>При чем тут ГРУ, и тем более его спецназ?
    >>При том, что взаимоотношения военнослужащих, в том числе с некомбатантами описываются в общевойсковых уставах и международных конвенциях.
    >
    >Спецназ существует для отношений не описываемых в общевойсковых уставах и международных конвенциях.
    СКажем, если спецназовцы пойманы переодетыми в гражданскую одежду или в военную форму противника - они не могут претендовать на статус военнопленных. Место им - на осине.
    Диверсия - нормальный способ ведения войны, но с соблюдением правил. Диверсант может подбираться к объекту скрытно, уничтожать гражданских лиц, ставящих под угрозу выполнение его боевой задачи.
    В этом случае он не является военным преступником.
    Но диверсант, ставящий своей целью уничтожение мирных граждан, действующий переодетым - на статус военнопленного рассчитывать не может.

    >>См. Конституцию. Ст.15.ч.3
    >>" 3. ... Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы
    >>и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
    >>Грубо говоря, если есть некий секретный устав ГРУ (нормативный акт), содержащий обязанность солдат спецназа ГРУ - граждан России убивать любых лиц по приказу прямого начальника - этот акт не будет действителен до его офиц. опубликования.
    >
    >Нет, в отношении этого нормативного акта недействительна конституция, что и было продемонстрировано в Буденовске, Беслане и Норд-Осте, где права и свободы граждан определялись неопубликованными инструкциями Басаева.
    Демагогия скип.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:28:31)
    Дата 28.04.2006 16:50:52

    Re: Инструкция -...

    >>Спецназ существует для отношений не описываемых в общевойсковых уставах и международных конвенциях.
    >СКажем, если спецназовцы пойманы переодетыми в гражданскую одежду или в военную форму противника - они не могут претендовать на статус военнопленных. Место им - на осине.

    Смотря кем пойманы. Если нашими - одно. Если вашими то совершенно другое:

    "Когда в конституционном суде адвокат Макаров и сподвижник Сахарова С.Ковалев утверждали, что все (!) действия КПСС были преступными и настаивали на этом, то дальнейший разговор был бесполезен - никакой разумной дискуссии при таком обращении с логикой быть не может. Помню, что когда на том суде С.Ковалев заявил: «Все действия КПСС были преступны», Зорькин так и подпрыгнул: неужели все до единого? Ну признай, что сказал ради красного словца. Нет, все до единого! Прошло два года - нисколько С.Ковалев не подрос. «Все сообщения о вой­не в Чечне - ложь! Все фразы, а часто и все слова до единого!». Опять недоумение у собеседника: как же такое может быть? «Да, все слова до единого - ложь!»."     http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul79.htm#par1854

    Вот когда законы пишут деятели с таким правосознанием, да еще плюют на правосознание нормальных людей появляются серьезные причины задуматься, может не Басаев с Хаттабом главные противники?

    >Диверсия - нормальный способ ведения войны, но с соблюдением правил. Диверсант может подбираться к объекту скрытно, уничтожать гражданских лиц, ставящих под угрозу выполнение его боевой задачи.
    >В этом случае он не является военным преступником.

    Если военная прокуратура не укомплектована Коралевоподобными. Это очевидно не так.
    От Durga
    К self (24.04.2006 10:47:18)
    Дата 25.04.2006 16:25:44

    Re: "Дело Ульмана"

    Привет
    В письме сказаны ключевые фразы, единственно что авторы видимо не понимают,
    что решение суда является позицией, которую занимает государство, и означает
    очень многое. Либо понимают, но очень наглы.

    > Но надо понять, что Ульман поступил так, как ОБЯЗАН был поступить. Так, как
    его учили. Потому что спецназ - вне морали. В то время, когда другие в ВУЗах
    изучают экономику или бухучет, офицер спецназа изучает способы убийства людей.
    И посылают его на войну именно за этим - убивать. Защита отечества, священный
    долг, почетная обязанность, служба Родине - за всеми этими словами кроется
    одно - убийство других людей. И в войсках специального назначения, в силу их
    специфики, это возведено в абсолют. В закон. По которому каждый, кто увидел
    группу спецназа, Хоть ребенок, хоть старик, хоть беременная женщина.
    должен быть убит. Иначе нельзя.

    Важные слова, записанные у селфа, но уже опущенные в письме выделены. Здесь же
    важна и эта фраза:


    >Очевидно, что Ульман попросту назначен на роль козла отпущения, как того требует
    сложившаяся на данный момент политическая ситуация. Вы судите его за убийство
    шестерых человек потому, что у них не было оружия. Но если бы в той машине у тех
    же самых людей был бы найден хоть один патрон, вы назвали бы Ульмана героем и вручили бы ему орден. Никто не спрашивает, сколько человек Ульман убил до этого. Никто не спрашивает, сколько человек было убито снарядами, выпущенными из орудий 160-го танкового полка, которым командовал Юрий Буданов. Сколько среди них было детей. Никто не спрашивает, кто же в конце концов, ответит за гибель детей Беслана.
    С вашей точки зрения, видимо, между этими убийствами есть разница. С нашей
    точки зрения разницы нет никакой. Убийство всегда остается убийством независимо
    от способа его совершения. Такой позицией вы подталкиваете армию к совершению
    новых преступлений. Этот суд посылает одно единственное послание - убивай, но
    не забудь подкинуть патрон. А если ты раскаешься в происшедшем, начнешь оказывать
    помощь раненным и на следствии сам расскажешь, как было дело - ты преступник.

    Очевидно, суд или следствие настоятельно намекали им, что следовало бы подкинуть
    патрон. И честность (не то глупая, не то коварная) Ульмана здесь несет
    провокационный заряд, а ну как я и подкидывать не буду - покажу всем что здесь
    хозяин не закон, а я, как наиболее сильный.

    Ведь что получится вследствие оправдания Ульмана? Получается, что людоедская
    фраза про право спецназовца убить любого (будь то ребенок, будь то старик - так
    даже фрицы не поступали), кого он пожелает обретает законную силу, а значит вся
    ситуация выходит из правового поля. В невоенное время вооруженный военный может
    позволить себе убить любых людей, как вооруженных так и нет. Это уже будет конец.

    Понятно, что мирные жители дружно встают против таких "федералов", и любой ребенок
    там может быть разведчиком. Но как с другой стороны они могут не встать против них,
    если эти "федералы" требуют себе право в мирное (формально) время убивать мирных
    людей? Этот подкинутый патрон хоть на соплях но оставил бы ситуацию в русле закона.
    Они же прямо идут на его демонтаж.

    Это означает переход к обществу, в котором главное - сила. И кстати не факт, что
    федералы в этих условиях победят. Это сейчас они они стреляют чеченцев, но уже не
    за горами ситуация, когда точно также вооруженные русские будут стрелять
    невооруженных русских. Ведь уже сегодня мент проверяя паспорт не всегда объясняет
    причину (может конечно буркнуть, мол вихрь-антитеррор, но не всегда). Пока еще
    считают своим долгом _подкинуть_ наркотик. А если они потребуют себе права и
    наркотик не подкидывать? Что это будет за страна?


    А теперь другие комментарии:
    "Не будем сейчас рассматривать преступность или невиновность действий группы
    Ульмана. Каждый сам для себя должен решить, как он поступил бы в подобной
    ситуации - сделал бы то, что приказывают, или бросил бы все и уволился из
    армии. Не будем сейчас рассматривать и преступность приказа, потому что согласно
    специфике спецназа приказ априори не может быть преступным."

    как понять эту фразу:
    "согласно специфике спецназа приказ априори не может быть преступным."?
    авторы песьма постоянно изображают спецназ как отъявленных мерзавцев, которые
    всё могут и которым всё можно. По моему этого следовало бы избежать.

    А то простому человеку может быть и без разницы, русский ли это спецназовец,
    или чеченский террорист. Последний может оказаться даже посимпатичнее, так как
    у него хоть какие-то моральные принципы есть.

    Теперь немного о кодексе чести ррусских офицеров, о которых очень часто и с
    придыханием любят говорить. Согласно этому кодексу, офицер, которому дали приказ
    противоречащий его моральным убеждениям (например убить половину мирных жителей)
    должен покончить с собой. Это может показаться жестоким но на самом деле есть
    лишь возложение ответственности на каждого офицера за действия всей армии. У офицера
    должна быть голова, он должен видеть, что ситуация складывается так, что такие
    приказы могут быть даны - уйди из армии до того, как такой приказ может появиться,
    а попался - стреляйся. А если решил выполнять приказ, то будь готов нести за него
    всю ответственность. И если у офицеров есть честь, то и у верховного командования
    на которое пытаются всё свалить она появится - просто из понимания, что
    преступный приказ может быть с честью не выполнен. За последнее время в армии с
    честью плохо - слишком часто она стреляла в народ, притом в мирный и в свой.

    >И если вы решились использовать прошедших специальную подготовку
    дивесантов-профессионалов против граждан своей страны на своей
    территории - какого еще результата вы ожидали?

    Перекладывание ответственности на государство. Диверсант-профессионал, я надеюсь
    еще пока не робот.

    >Если же вы не в состоянии этого сделать, то защищайте свою армию и своих солдат!

    Армия вооружена, и защитить себя и других может сама.

    >В Конституции записано: "защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина
    Российской Федерации". Мы свой долг по отношении к государству выполнили, когда
    оно посчитало это необходимым. Почему государство не выполняет свой долг по
    отношению к нам?

    Государство это вы и есть. Потому никакого долга оно перед вами иметь не может.

    ====

    В общем не очень красивое письмо получилось. Точнее совсем некрасивое.
    От miron
    К self (24.04.2006 10:47:18)
    Дата 24.04.2006 17:01:46

    Поддерживаю и считаю, что после двух оправданий судом присяжных дело стало трав

    лей русских офицеров в назидание другим честным офицерам.

    > Оставь свою подпись - проголосуй!

    >Общественная организация ветеранов локальных войн "Artofwar.ru">

    Но самое главное не в этом. Надо собирать подписи под требованием смены общественного строя.
    От Pessimist~zavtra
    К miron (24.04.2006 17:01:46)
    Дата 26.04.2006 04:58:53

    Re: Поддерживаю и...


    >
    >Но самое главное не в этом. Надо собирать подписи под требованием смены общественного строя.


    какие подписи? если офицеры с оружием в руках массово сдают и предают своих - то чего нам за них заступаться? у каждого - буданова, ульмана, бабина, лапина - есть "товарищи". боевые. или это просто собутыльники? что они молчат?
    От И.Л.П.
    К miron (24.04.2006 17:01:46)
    Дата 25.04.2006 12:00:55

    Re: А под требованием "обеспечить коммунизм к 2010 г." не надо подписи собрать?

    >Но самое главное не в этом. Надо собирать подписи под требованием смены общественного строя.

    Общественный строй подписями не меняют. Мухин надеется закон свой ввести, но и то с помощью референдума (хотя и это абсолютная утопия).
    От miron
    К И.Л.П. (25.04.2006 12:00:55)
    Дата 25.04.2006 14:27:13

    Я против марксистского коммунизма. Поэтому не надо...

    >Общественный строй подписями не меняют. Мухин надеется закон свой ввести, но и то с помощью референдума (хотя и это абсолютная утопия).>

    Да, раньше не меняли. Я теперь меняют. Оранжевые революции тому пример. Сам по себе сбор посписей и есть агитация нового строя.
    От И.Л.П.
    К miron (25.04.2006 14:27:13)
    Дата 25.04.2006 18:16:27

    Re: Тогда за СССР-2 можно собрать (-)
    От chvvl
    К self (24.04.2006 10:47:18)
    Дата 24.04.2006 16:26:53

    Re: "Дело Ульмана"

    По большому счёту люди уже несли и несут наказание за то, что произошло и даже суды и недобрые воспоминания уже наказание. Нужно ли его ужесточать далее и делать это дело бесконечным? Всё должно иметь своё завершение. Поверьте! Нет никакого желания оправдывать то, что произошло. Но нет также и желание делать из этих людей "козлов отпущения". Война есть война, но стремление оставаться человеком также должно быть.
    Соразмерно ли наказание? Не знаю.
    От Miguel
    К self (24.04.2006 10:47:18)
    Дата 24.04.2006 15:22:56

    Зачем защищать преступников,убивших без необходимости мирных российских граждан? (-)
    От Pessimist~zavtra
    К Miguel (24.04.2006 15:22:56)
    Дата 26.04.2006 04:53:58

    Чечены не имеют права считаться мирными гражданами

    по определению. кстати, кто мне скажет - если якобы наши победили -сколько уголовных дел заведено по факту массовых убийств русских? не заведено, а почему?

    еще интересен вопрос почему чеченские бандиты амнистированы а русских офицеров сажают. есть ведь еще примеры крому ульмана: например бабин и лапин.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Miguel (24.04.2006 15:22:56)
    Дата 24.04.2006 18:15:29

    Re: Ульману был дан приказ, он потребовал подтверждения и получил его

    Что он должен был делать?
    От self
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:15:29)
    Дата 15.05.2006 08:07:30

    Re: Ульману был дан приказ...

    http://www.soverkon.ru/2006/18/6.php
    Спецназовцы отказываются быть оловянными солдатиками

    Игорь Субботин
    [статьи автора - 63]

    Есть вещи, над которыми лучше не задумываться. Есть подробности, которых лучше не знать. Если постараться, можно и вовсе не заметить очередной судебный процесс по «делу капитана Ульмана». На этот раз процесс обещает быть коротким. Присяжных не будет, судить станут профессиональные судьи - так решил четыре недели назад Конституционный суд России. Обвиняют свои, судят свои. Приговор - кассация - зона. Это устроит всех: и чеченцев, и правозащитников, и прогрессивное мировое сообщество, и Главную военную прокуратуру, и военный суд, и настоящих так и не пойманных убийц.



    Дело Ульмана

    В январе 2002 года в Шатойском районе Чечни проводилась масштабная операция Объединенной группировки войск на Северном Кавказе. Цель - поимка или уничтожение Хаттаба, который, по оперативной информации, находился в селе Дай с 15 боевиками-арабами. Боевики могли передвигаться на легковом автомобиле. Капитан СпН ГРУ Ульман командовал одной из шести разведгрупп. Ему приказали организовать засаду на дороге. Спецназовцы Ульмана десантировались с вертолета в указанном месте и заняли позицию. Через двадцать минут на дороге показался «уазик», в котором, как позже выяснилось, ехали шесть человек. Спецназ попытался его остановить, водитель не отреагировал. Ульман приказал открыть огонь по машине, после чего она остановилась. Во время обстрела один из пассажиров был убит, еще двое - ранены. Раненым была оказана медицинская помощь. Ульман по рации доложил о случившемся майору Перелевскому - оперативному офицеру от спецназа при руководителе операции полковнике Владимире Плотникове. Передал паспортные данные всех задержанных. Спустя два часа состоялся следующий диалог по рации:

    - Капитан, у тебя шесть «двухсотых».

    - У меня один «двухсотый» и два «трехсотых» (один убитый и двое раненых - Авт.)

    - Ты не понял, капитан, у тебя шесть «двухсотых».

    - Еще раз: мне что, всех их уничтожить?

    - Да.

    «И тут я перестал сомневаться, - скажет на суде Ульман, - что в «уазике» ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа - женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения».

    О том, что произошло на дороге, вскоре узнал весь район. Чеченцы, проезжавшие мимо разведчиков, видели и обстрелянную машину, и номера на ней. На следующий день группе приказали явиться на временный пункт управления. Ульман доложил все как было. Ребят вроде бы даже похвалили. Затем Ульмана вызвали к прокурору. «Про Буданова слышал? - спросил прокурор. - Будешь новым Будановым».

    В результате под суд пошли три человека из группы Ульмана и оперативный офицер спецназа Перелевский. Майор Перелевский утверждает, что передавал группе приказ полковника Плотникова. Полковник утверждает, что такого приказа не отдавал.

    Вообще, «дело Ульмана» не зря называют «знаковым». Похоже, все прекрасно понимают, что Ульман будет осужден при любых раскладах. Иначе, дескать, чеченцы «перестанут верить российскому правосудию». В том смысле, что сейчас они ему верят от всей души, но могут и перестать.

    А на тех, кого этот приговор может не устроить, решили не обращать внимания. Ну сколько их там, потенциально недовольных и возмущенных приговором? Где-то около миллиона, грубо говоря. Тех, кто за все эти годы «прошел Чечню». Действительно, плюнуть и растереть. Да они, в принципе, сами виноваты - зачем присягу принимали и приказы выполняли?

    Немаловажная деталь: с тем, что Ульман виновен в преступлении, не спорит почти никто. Как мало кто сомневается и в том, что капитана - по разным причинам - сделали «крайним». Конечно, разведчики поступили глупо. Ничего не мешало спокойно пропустить «уазик», так как вышестоящие командиры использовали их явно по-дурацки, заставив исполнять две взаимоисключающие задачи - блокирование дороги и засаду. Ничего не мешало «втирать» своим командирам по рации, а самим действовать автономно, заботясь не об общем замысле, а о собственной безопасности. И тогда бы преступность приказов компенсировалась их невыполнением. Еще можно было сыпануть в багажник машины горсть патронов - и получить по ордену за уничтожение боевиков. Но на свою беду разведчики оказались хорошими военными, мощным и нерассуждающим оружием в неумелых руках.

    ГРУ - самый специальный спецназ

    Чем дольше длилось это дело, тем больше смелела официальная пресса. И вот уже начали храбро говорить о том, что вместе с Ульманом на скамье подсудимых должны сидеть те офицеры или даже генералы, кто планировал операцию и отдавал приказы.

    И, похоже, никто из «официально сертифицированных» аналитиков-публицистов-экспертов ни словечком не заикнулся о главном. Что дело не в том, кто приказал уничтожить пассажиров «уазика», а в том, что же происходило в это время на территории республики? Если это была война, то в условиях военного времени любое неподчинение военным рассматривается как сопротивление. Со всеми вытекающими. Если Чечня - это территория России и там идет борьба с бандитами, тогда что там, простите, делает спецназ ГРУ? В России много «специальных войск», но спецназ ГРУ - самые специальные. Кто не в курсе, спецназ - это профессионалы-диверсанты, основная задача которых - обнаружение и уничтожение шахт с баллистическими ракетами в глубоком тылу противника. Плюс организация засад и диверсий. На территории своей страны спецназ ГРУ не может применяться в принципе. И можно сколько угодно спорить о гуманизме, о том, что заведомо преступные приказы выполняться не должны, а убивать мирных граждан бесчеловечно. Но во время боевого задания - и об этом говорил Ульман - для диверсанта нет мирных граждан. Как и немирных. Для него вообще там нет людей. Всех, кроме своей группы, он воспринимает как цели. Опасные, потенциальные или не представляющие угрозы. Нет стариков, детей и женщин. Есть только цели. Любой увидевший разведгруппу должен умереть. Это жуткая, бесчеловечная логика спецназа. Логика, находящаяся вне морали. Аксиома, за которую заплачено тысячами спецназовских жизней в десятках локальных войн. Логика, делающая спецназ таким эффективным. И таким опасным.

    Власть, решившая шесть лет назад руками собственной армии навести порядок в мятежной республике, так и не удосужилась решить главную проблему - законность этой войны. Закон о чрезвычайном положении на территории Чечни так и не появился, не сформулированы юридические нормы, по которым должны действовать войска. И за действия во время войны сегодня судят по законам мирного времени.

    Мотивы власти я вполне понимаю. А чего, действительно, напрягаться, «неудобные» законы писать? Война почти закончена, мы победили.

    - А вы не боитесь, - иногда осторожно спрашивают у нашей власти, - что ситуация вновь может выйти из-под контроля? Что сегодняшние правители Чечни все больше накапливают силы, становятся все более автономны в своих решениях?

    - Да ну, - наверное, говорит власть, - вон мы их как разгромили. А если что, то наши волкодавы…



    Кто должен отвечать за эту войну?

    Уважаемая власть! Как бы помягче объяснить? Ну, короче, тут «ваши волкодавы» вам письмо написали. Не приходило еще? Ну так погодите, они его пока подписывают, скоро пришлют. А пока пара цитат из этого письма на имя высших руководителей страны. «Если вы решились использовать прошедших специальную подготовку диверсантов-профессионалов против граждан своей страны на своей территории - какого еще результата вы ожидали? Вы все продолжаете и продолжаете гнать в Чечню новое пушечное мясо, закручиваете этот водоворот все сильнее и с обеих сторон. Вероятно, благо России, будущее ее поколений требует новых смертей своих граждан. Вероятно, без убийств Россия обречена на гибель. Вероятно, Россия без этой войны обойтись не может. Пусть так. Вам, видимо, виднее.

    Но почему тогда вы предаете своих солдат?

    Убиты шесть человек. Безусловно, это преступление, без всяких «но» и «если». И кто-то должен ответить за эти шесть загубленных жизней. Вы для себя решили, что отвечать должны мы, ваши игрушечные солдатики. Мы для себя решили по-другому. Мы больше не будем оставаться в стороне. Мы - не безмолвное стадо. Мы больше не позволим сдавать своих. Эту грязную войну начали вы. Так потрудитесь сами отвечать за свои преступления».

    «Свободу Келли!»

    16 марта 1968 года во Вьетнаме была сожжена вьетнамская деревня Сонгми. Около 500 убитых - женщины, старики, дети. Ротой, проводившей «акцию», командовал лейтенант Уильям Келли. Уничтожение вьетнамцев было личной инициативой Келли, который мстил за погибшего накануне товарища. Имя Келли стало нарицательным. Он был приговорен к пожизненному заключению - узнав о приговоре, американские солдаты во Вьетнаме воевать практически перестали, предпочитая «договариваться» с местными. Белый дом был завален десятками тысяч писем с призывами «Свободу Келли!». В некоторых городах ветераны вьетнамской войны начали штурмовать суды, требуя, чтобы и их арестовали, ибо во Вьетнаме они делали то же самое. Потом из Вьетнама пришлось бежать.
    От Miguel
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:15:29)
    Дата 24.04.2006 23:32:53

    В таких случаях надо требовать письменное подтверждение.

    Именно подобное письменное подтверждение спасло во время войны генерала Рокоссовского. Цитирую:

    "Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф.А.Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в вязьму <...> Помню возглас начальника штаба:
    - Уходить в такое время от войск? Уму непостижимо!
    Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.
    Ночью лётчик доставил приказ документом за личной подписью И.С.Конева и члена Военного совета Н.А.Булганина. "

    А вот как ему это приказ пригодился, когда стали разбираться с окружением Западного фронта (Рокоссовский как раз уехал из войск, которые были окружены).

    "В этот же день [9 октября, уже на новом месте - M.] прилетели У-2 за мной и Лобачёвым. Я дал указания Малинину о переходе на новое место, и мы направились к самолётам. Малинин на минуту задержал меня:
    - Возьмите с собой приказ о передаче участка и войск Ершакову.
    На вопрос, зачем это нужно, он ответил:
    - Может пригодиться. мало ли что...
    В небольшом одноэтажном домике нашли штаб фронта. Нас ожидали товарищи Ворошилов, Молотов, Конев и Булганин. Климент Ефремочвич сразу задал вопрос:
    Как это вы со штабом, но без войск шестнадцатой армии оказались под Вязьмой?
    - Командующий фронтом сообщил, что части, которые я должен принять, находятся здесь.
    - Странно...
    Я показал маршалу злополучный приказ за подписью командования.
    У Ворошилова произошёл бурный разговор с Коневым и Булганиным..."

    (К.К.Рокоссовский. Солдатский долг. Глава четвёртая - "Неожиданный приказ").

    Конечно, Ульман не Рокоссовский, но даже Ульман должен был понять, что отданный приказ был очевидно преступным и не подлежал исполнению. В таких случаях рекомендуется требовать письменного подтверждения приказа - и у начальства сразу отбивает охоту.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
    Дата 25.04.2006 20:05:20

    Re: Чтобы делать вывод, надо для начала

    выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.
    От Леонид
    К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
    Дата 27.04.2006 01:01:21

    Нет, надо ознакомиться со всеми материалами дела

    Конкретного уголовного дела. А обсуждение в СМИ вообщем-то вредит установлению истины по делу в любом случае.
    И еще надо учитывать ряд весьма странных обстоятельств, сопровождавших всю эту чеченскую эпопею с самого начала.
    В уже далеком 1991 годы власти пробовали ввести в Чечне чрезвычайное положение, но тут же его отменили. То ли это была хорошая мина при плохой игре, то ли еще что. Кстати, в то время правовой статус режима чрезвычайного положения и режима военного положения юридически был не определен, хотя упоминался в Конституции СССР 1977 года. Я не знаю, возможно существовали какие-то ведомственные инструкции. Это аналогично тому, как уголовная санкция в виде высшей меры наказания совершенно не упоминалась в Исправительно-трудовом кодексе, а регулировалась только закрытой инструкцией МВД.
    Далее. Имея уже разработанные законы о режимах ЧП И ВП, власти никогда не вводили в Чечне ЧП, что было бы вполне оправданно и законно. И вспомнить, что на излете перестройки власти тогдашние тоже его не очень охотно вводили, а тупо говорили о каком-то особом положении в Карабахе и т.д. Правда, не было правового статуса. А когда и объявляли по местам, то режим его не обеспечивали. Да и сам правовой статус Чечни в ходе всех этих контртеррористических операций малопонятен.
    Вот со слов одного армянина из Карабаха: Карабах - это тоже, что Чечня в России. Сюда можно включить и Абхазию, и Южную Осетию. И даже Приднестровье. Только там энергия направлена не на Россию, а на Грузию и Молдову. А Чечня - внутри России. К счастью, попытки создать такие очаги в Средней Азии провалились.
    Я полагаю, Сергей Георгиевич, Вам должно это быть интересно. Чечня - как колба социальной алхимии. Где моделируются этнические войны с религиозной окраской внутри России. Не раз в разных изданиях проталкивалась мысль, что мы должны быть оплотом христианской цивилизации от исламской угрозы.
    А насчет приказа есть в древней китайской литературе такая максима: когда полководец в армии, не все приказы императора он исполняет.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
    Дата 26.04.2006 12:20:29

    Слабо

    >Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения.

    Мне не встречались какие-либо весомые аргументы, кроме одного: приказ нужно выполнять во что бы то ни стало. Этот аргумент явно несостоятельный.

    >Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

    Может быть, не только Ульмана? Так будет правильней.

    >Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

    Не должен. Любые организации должны подчиняться соответствующим законам, как в мирное, так и в военное время. А члены этих организаций должны эти законы знать и выполнять.

    Есть понятия: "преступный приказ", "воинские преступления" и т.п.

    Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

    Единственно, что мне не понравилось в формулировках обвинения - в статьях, по которым их судят не видна специфика ситуации, как будто они просто бандиты, а не военные, пусть и нарушающие законы.
    От Ищущий
    К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2006 12:20:29)
    Дата 26.04.2006 19:55:54

    Почему?

    >>Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения.

    >Мне не встречались какие-либо весомые аргументы, кроме одного: приказ нужно выполнять во что бы то ни стало. Этот аргумент явно несостоятельный.

    Почему аргумент, про который говорят, что он омыт кровью и отшлифован временем, для Вас "явно не состоятельный"?

    >>Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

    >Может быть, не только Ульмана? Так будет правильней.

    Да, так будет правильней, если иметь ввиду, что оценивать поступок группы Ульмана должен трибунал и процесс должен быть закрытым, а оценивать адекватность решения о применении войскового спецназа без организации его взаимодействия с другими силовыми структурами должен суд, и процесс должен быть для общества открыт.

    >>Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

    >Не должен. Любые организации должны подчиняться соответствующим законам, как в мирное, так и в военное время. А члены этих организаций должны эти законы знать и выполнять.

    Спецназ, а войсковой в особенности, должен быть машиной, но - специальной и безотказной машиной, применяемой в крайних случаях теми, кто имеет легитимность власти.

    >Есть понятия: "преступный приказ", "воинские преступления" и т.п.

    Да, такие понятия есть. Они применяются для определенных случаев недисциплинированного поведения военнослужащих. Разве группа капитана Ульмана поступила недисциплинированно?

    >Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

    Почему Вы, задавая такой вопрос, не указываете критерии, по которым применяете подобие? Разве действия войскового спецназа в особых условиях подобны штатным мероприятиям правоохранительных оргнов?

    >Единственно, что мне не понравилось в формулировках обвинения - в статьях, по которым их судят не видна специфика ситуации, как будто они просто бандиты, а не военные, пусть и нарушающие законы.

    Специфику не выпячивают, чтобы не было шибко заметно, что это не суд, а расправа над системой, в которой военнослужащие руководствуются доверием народа, поэтому и выполняют приказы вне зависимости от того, какая властная группировка ныне легитимна.
    От И.Л.П.
    К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2006 12:20:29)
    Дата 26.04.2006 13:05:54

    Re: Слабо

    А вот это действительно слабовато

    >Ваша позиция непонятна и противоречива. Одобрите ли Вы любые действия московской милиции по выполнению какого-то приказа?

    Явная подмена понятий. Причем здесь "одобрите"? Речь о юридической квалификации, а не о нравственной оценке или, тем более, одобрении.

    По поводу законов ситуация не простая. Власть сознательно ее запутывает. В Чечне официально "мир", поэтому по закону действовать должно ГАИ - махнуть "палочкой", спросить документы, представиться, выписать штраф и т.д. А в реальности - боевая обстановка. Неясно, как в такой ситуации должны действовать и военные, и население.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К И.Л.П. (26.04.2006 13:05:54)
    Дата 27.04.2006 12:33:42

    Вы сами ответили на все вопросы

    >Речь о юридической квалификации

    >В Чечне официально "мир", поэтому по закону действовать должно ГАИ - махнуть "палочкой", спросить документы, представиться, выписать штраф и т.д.

    Кажется, все ясно?
    От Дмитрий Кропотов
    К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
    Дата 26.04.2006 09:52:34

    Противоречия очевидны

    Привет!
    >выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные.
    Есть приговор суда, где все обстоятельства изложены
    http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
    Вы тоже можете на себя примерить роль присяжного, как и каждый.
    По-моему, у защитников Ульмана есть серьезнейшее противоречие с фактами:
    вот, например, как мотивируют защитники:
    "Но надо понять, что Ульман поступил так, как ОБЯЗАН был поступить. Так, как его учили. Потому что спецназ - вне морали. В то время, когда другие в ВУЗах изучают экономику или бухучет, офицер спецназа изучает способы убийства людей. И посылают его на войну именно за этим - убивать"
    Тут вранье все от первого до последнего слова. Спецназ посылают не убивать людей, а выполнять боевую задачу. И убивать гражданских спецназ может только в одном случае - когда оставление их в живых ставит под угрозу выполнение боевой задачи. Например, диверсионная группа готовится взорвать мост, но встретила мальчишку-пастуха, который их увидел. В этом случае потребуется обеспечить, чтобы он не выдал существование диверсионной группы. Пастушка убьют, для этого не потребуется обращаться к командованию, примет решение сам командир.

    ТАк вот, группа Ульмана
    1.Выполняла боевую задачу, не связанную с обеспечением тайны
    2.Обратилась за подтверждением приказа на уничтожение гражданских, т.е. имела сомнения в его правильности
    3.Приняла меры по сокрытию следов своих действий.

    По-моему, достаточно, чтобы признать, что Ульман выполнял преступный приказ.

    > Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.
    Не может спецназ быть машиной, он состоит из людей, а не роботов.
    Для того и есть понятие преступного приказа.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
    Дата 26.04.2006 02:22:26

    Нуу, Сергей Георгиевич..

    Привет
    Присной памяти КПСС вспоминается.
    >выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана.

    Вот эта фраза особенно умиляет.
    "Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым."

    Один человек писал очень неплохо:

    "Слышал я от одного военного, разведчика, а после войны известного ученого, что главное отличие советского и немецкого солдата на фронте было в следующем. Когда у немцев убивали офицера, это производило довольно длительное замешательство, что в скоротечном бою часто решало исход дела. Когда убивали офицера у наших, тут же поднимался сержант и кричал: "Я командир, слушай мою команду". Убивали сержанта - поднимался с тем же криком рядовой. Большинство солдат обладали ответственностью, волей и готовностью быть командиром. Это значит, что народ именно не был затравленным , он был духовно свободным. "

    И вы теперь говорите, что военный должен быть машиной. Можен машина стать командиром, понимать свою цель, иметь ответственность? Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS. И вы говорите, каким должен быть спецназ. Хорошо что хоть в основной версии письма это убрали.
    От Буслаев
    К Durga (26.04.2006 02:22:26)
    Дата 26.04.2006 13:09:33

    Раз уж вы помянули СС...

    Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

    Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
    Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
    От И.Л.П.
    К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
    Дата 28.04.2006 12:13:56

    Re: Да, живые ветераны СС до сих пор маршируют по "праздникам"

    Следовательно, к тем, чье прямое участие в тяжких преступлениях не "всплыло" на поверхность, особых санкций не применяли. Награды гитлеровские они, конечно, припрятали до "лучших времен", но в нужный момент извлекли "из чуланчика".

    >Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). >Офицеров - крайне незначительную часть.

    Судили не за службу в СС, а за участие в конкретных преступлениях. И в этом случае ссылка на приказ командования не работала, поскольку приказы эти считались заведомо преступными. А вот для армии (Вермахта) это, насколько я знаю, было не так. Солдаты и офицеры Вермахта считались просто военнопленными.

    >Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.

    Аналогии как раз нет, поскольку Ульман не служил в преступной организации. И приказы его командования заведомо преступными считать оснований нет. А ССовцев, непосредственно участвовавших в преступлениях, в т.ч. против мирного населения, как раз судили (если это участие "всплывало"), и приказ преступного командования не служил для них оправданием.
    От Буслаев
    К И.Л.П. (28.04.2006 12:13:56)
    Дата 28.04.2006 14:21:55

    Вы правы. Значит, я ошибался. (-)
    От Durga
    К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
    Дата 26.04.2006 15:47:10

    Re: Раз уж

    Привет
    А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?


    >Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

    >Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
    >Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
    От Буслаев
    К Durga (26.04.2006 15:47:10)
    Дата 26.04.2006 16:05:26

    Как это понимать ?!

    >А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?
    Я представляю, как можно предоставить информацию о событии, которое имело место быть. А как предоставить информацию о событии, которого не было ?!
    От Durga
    К Буслаев (26.04.2006 16:05:26)
    Дата 26.04.2006 16:18:44

    Re: Как это...

    Привет
    Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
    От Буслаев
    К Durga (26.04.2006 16:18:44)
    Дата 26.04.2006 16:48:10

    Re: Как это...

    Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
    Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
    Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
    От Karev1
    К Буслаев (26.04.2006 16:48:10)
    Дата 27.04.2006 14:03:19

    Ошибаетесь

    >Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
    >Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
    >Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
    Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
    От Буслаев
    К Karev1 (27.04.2006 14:03:19)
    Дата 27.04.2006 14:40:26

    Уточняющие вопросы

    Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
    1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
    2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
    От Леонид
    К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
    Дата 28.04.2006 01:52:08

    Слышал от очевидцев и читал

    Про публичную смертную казнь офицера СС и двух полицаев с Западной Украины в 1944 году слышал от давно ушедшей участницы войны в военно-медицинских войсках.Была судебная процедура в военно-полевых условиях и была публичная казнь чрез повешение. И все это было в прифронтовых условиях.
    А после международного Нюрнбергского процесса в том же Нюрнберге в 1947 году уже вроде одни американцы и англичане судили много офицеров высшего и среднего командного состава вермахта и СС. Сборник выступлений на этом процессе я брал читать в библиотеке на излете советских времен. Тоже самое было и после Токийского процесса по японским военным преступникам. Уже не международно, на местах.
    От Старлей
    К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
    Дата 28.04.2006 00:28:32

    Re: Уточняющие вопросы

    У меня под рукой книга "Судебные речи адвокатов Украины". Один из описываемых процессов - суд над 15-ю немецкими генералами в 1946 г., в Киеве, по обвинению в воинских преступлениях и преступлениях против мира и человечности. Приговор - повешение всем 15, в соответствии с п. 1 Указа Президиума Верх. Совета СССР от 19.04.1943.
    Насколько я могу судить о процессах по обвинению нацистов, к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач. Ульман, вроде, в эту категорию попадает. С рассуждениями о том, что спецназ - машина, а не Иван Карамазов, согласиться не могу, солидаризируясь с Дмитрием Кропотовым.
    От Буслаев
    К Старлей (28.04.2006 00:28:32)
    Дата 28.04.2006 14:29:50

    Неверно.

    Ульман, вроде, в эту категорию попадает.
    Вы же сами пишете: "к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач". Группа Ульмана не несла "самостоятельную ответственность", поскольку выполняла приказы командования, и не совершала преступление, поскольку получила приказ уничтожить разведгруппу бандформирования и выполнила этот приказ.
    От Старлей
    К Буслаев (28.04.2006 14:29:50)
    Дата 28.04.2006 17:31:19

    Re: Неверно.

    Зато, по-моему, разведгруппа попадает в категорию подразделений, действующих вне непосредственного контроля. Как более-менее близкий аналог припоминается осуждение капитана одного из немецких вспомогательных крейсеров (из Руге, "Война на море"):
    "Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам. Между тем все торговые суда союзников имели строжайший приказ при всех обстоятельствах доносить по радио о своем задержании. Вспомогательный же крейсер должен был во что бы то ни стало помешать этому в интересах выполнения своей задачи. Установить, в какой именно момент ему следовало прекратить огонь, не подвергая опасности самого себя, было трудно в бою и совершенно невозможно в зале суда".
    С Руге я, в данном случае, согласен, однако, во-первых, капитана таки осудили, а во-вторых, у группы Ульмана было явно поболе возможностей установить, когда задержанные перестали представлять для них опасность, да и у суда с доказательствами против Ульмана получше, чем в деле Руктешелля в описании Руге.
    От Александр
    К Старлей (28.04.2006 17:31:19)
    Дата 28.04.2006 18:38:03

    Так вся проблема в том что ковалевы и макаровы Россию не победили.

    >"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам."

    Британцы могли судить немецких офицеров потому что победили и объявили Рейх преступным. Организаторы репрессий против Ульмана тоже считают Россию преступной:

    "Когда в конституционном суде адвокат Макаров и сподвижник Сахарова С.Ковалев утверждали, что все (!) действия КПСС были преступными и настаивали на этом, то дальнейший разговор был бесполезен - никакой разумной дискуссии при таком обращении с логикой быть не может. Помню, что когда на том суде С.Ковалев заявил: «Все действия КПСС были преступны», Зорькин так и подпрыгнул: неужели все до единого? Ну признай, что сказал ради красного словца. Нет, все до единого! Прошло два года - нисколько С.Ковалев не подрос. «Все сообщения о вой­не в Чечне - ложь! Все фразы, а часто и все слова до единого!». Опять недоумение у собеседника: как же такое может быть? «Да, все слова до единого - ложь!»."     http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul79.htm#par1854

    Но победить они не могут, и притворяются российской властью. Вопрос в том признает ли народ власть самозванцев. Если нет - то никакого права судить российских офицеров у них нет. Два суда присяжных подряд показали что народ власть ковалевых и макаровых не признает. Обвинения в "военных преступлениях" - остаются личным мнением обвинителей, нахально навязываемым обществу.

    От Старлей
    К Александр (28.04.2006 18:38:03)
    Дата 03.05.2006 04:45:25

    Re: Так вся...

    Судят не Россию, а Ульмана. И британцы всех офицеров Рейха тоже не пересажали. Давайте без демагогии.
    Факт наличия приказа не установлен, иначе судили бы и того, кто его отдал. Если версия обвиняемых о том, что приказ все же отдавался, надежно не опровергнута, дело нужно отправить на доследование для четкого установления этих обстоятельств. Лично я в приказ особо не верю, по-моему, застрелил какой-нибудь разведчик на почве аффекта одного, а командир решил, что проще уж всех задержанных разведгруппой объявить.
    Далее, если уничтожение задержанных объясняется необходимостью выполнения боевой задачи - приговор оправдательный(правда, на основании казуистики - войны нет и суду придется констатировать наличие "боевой обстановки" в конкретное время в кокретном месте. Я думаю, это уже сделано в ходе процесса не раз.) Если задачу можно было выполнить, не уничтожая задержанную группу (почти наверняка так и есть, см. аргументацию более квалифицированных в военных вопросах товарищей) - приговор обвинительный, как в отношении Ульмана, так и в отношении его руководства(повторю, если установят наличие такового).
    Где-то так все это выглядит с точки зрения права. Ковалевы с макаровыми тут ни при чем.
    От Karev1
    К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
    Дата 27.04.2006 15:55:47

    Re: Уточняющие вопросы

    >Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
    >1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
    >2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
    1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
    2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
    Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
    От Karev1
    К Karev1 (27.04.2006 15:55:47)
    Дата 02.05.2006 08:51:19

    Виделся с отцом. Распросил.

    >>Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
    >>1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
    >>2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
    >1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
    >2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
    >Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
    Дело было в 1946-м в центре Ленинграда. На площади, где-то в районе Инженерного замка. Все казненные были немцы-эсэсовцы. Все в форме. Генерал, 5 старших офицеров и один рядовой. Все они орудовали где-то под Псковом. Рядовой отличался особым зверством в пытках. Язык не поворачивается говорить, что он делал. Так что отвечали не только руководители, но и рядовые исполнители.
    Что касается дела Ульмана, то чем больше я читаю о нем, тем больше убеждаюсь в невиновности Ульмана. Он действовал в условиях сильной неопределенности и, если бы группа Хаттаба действительно, еще не покинула село, то группа Ульмана подвергалась большой опасности. Здесь вина лежит на руководстве операции, нельзя такими действиями руководить по телефону.
    Беда тут в том, что людей на войне судили по законам мирного времени. Но так быть не должно. На войне свои законы и своя цена поступкам. Бывало, что за убийство человек платил парой звездочек с погон, а за не вовремя сказанное слово - жизнью. И это - справедливо. Т.к. ценой этих поступков могут быть сотни погибших или, наоборот, спасенных людей.
    От Буслаев
    К Karev1 (02.05.2006 08:51:19)
    Дата 10.05.2006 16:05:33

    Спасибо ! (-)
    От Miguel
    К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2006 20:05:20)
    Дата 25.04.2006 21:57:37

    А где в выложенном тексте предложение судить отдавшего приказ?

    >выписать на бумажке два столбика фактов и изучить противоречия. Есть факы, которые надо учесть: показания всех членов разведгруппы и их аргументы, которые суд два раза признал как убедительные. Эти показания были в печати, и мне они тоже показались убедительными. Поэтому требуются контраргументы, а не нравственные суждения. Если Ульману приказали пленных уничтожить, то судить надо не Ульмана. Спецназ должен быть машиной, а не Иваном Карамазовым.

    Всё бы хорошо, но в этом рассуждении прослеживается та же тенденция, что и в исходном открытом письме - принципиальный отказ от наличия тормозов в системе как такового. Собственно, направленные на это лозунги и смущает в открытом письме куда больше, чем само по себе оправдание Ульмана (думаю, что пяти лет ему более чем достаточно, но вообще оправдывать его тоже неверно). Получается, что можно убить кого угодно где угодно на территории России, и вообще взятки гладки. Нынешнее общественное сознание настолько лишается тормозов, что и это примет. Дескать, машина делает свою работу, всё замыкается на батюшку-царя. Передача дела в военный суд в данном случае - наиболее логичное решение, по крайней мере, теоретически: там-то судить Ульмана должны, "в принципе", за то, как он исполнял своё дело.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Miguel (25.04.2006 21:57:37)
    Дата 26.04.2006 10:42:38

    Re:Письмо - вообще другая проблема, это мятеж

    В Испании этот вид мятежа был очень распространен и назывался "Pronunciamiento" - когда военные делают заявление со скрытой угрозой. Это - свойство армии по контракту.
    От Александр
    К Miguel (25.04.2006 21:57:37)
    Дата 25.04.2006 22:19:23

    Механика рулит :-)

    >Всё бы хорошо, но в этом рассуждении прослеживается та же тенденция, что и в исходном открытом письме - принципиальный отказ от наличия тормозов в системе как такового.

    Сдержки и противовесы? Ведь вроде уже 21-й век, а в головах все ньютоновские стереотипы 17-го века сидят. При чем 100% корелляция и в экономике, и в праве, и в политике.

    >Получается, что можно убить кого угодно где угодно на территории России, и вообще взятки гладки. Нынешнее общественное сознание настолько лишается тормозов, что и это примет. Дескать, машина делает свою работу, всё замыкается на батюшку-царя.

    Это будет означать что общественное сознание пока не деградировало до механицизма 17-го века, где "человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно", кого когда и зачем убивать, а система лишь сумма действий индивидов избегающих боли и стремящихся к удовольствиям.

    Надо бы устроить в СССР-2 такой заповедник для либералов. С бухгалтерами самостоятельно решающими какое лекарство принять, директорами самостоятельно решающими что и как производить, спецназовцами, самостоятельно решающими кого убивать, студентами самостоятельно решающими когда им учиться, жильцами самостоятельно решающими когда и как чинить теплотрассу или свой дом. И экскурсии в этот сумасшедший дом водить. А лучше показывать по центральному телевидению как "реалити шоу".
    От Miguel
    К Александр (25.04.2006 22:19:23)
    Дата 25.04.2006 23:25:32

    Я же и говорю, без тормохов можно прийти к чему угодно. (-)
    От Александр
    К Miguel (25.04.2006 23:25:32)
    Дата 26.04.2006 00:06:03

    Так и я говорю: тормозным - заповедник.

    Чтоб никуда не пришли. Пусть себе каждый своим умом до всего доходит. Всякую организацию и иерархию - на тормоза. Подчинившегося приказу - на пять лет, отдавшего приказ - на 10. И чеченцев с "братками" туда напустить. Чтобы тормозные не заскучали. Задолбали. Пользуются государством, и на него же гадят.
    От Miguel
    К Александр (26.04.2006 00:06:03)
    Дата 26.04.2006 02:05:51

    Примерьте аргумент на себя - если бы близкого так шлёпнули (-)
    От Александр
    К Miguel (26.04.2006 02:05:51)
    Дата 26.04.2006 05:44:12

    экономисты? Да, их надо расстреливать, или сажать надолго.

    Если в силовых структурах подчиненные перестанут подчиняться приказам командиров, вероятность того что моих родственников "шлепнут" значительно возрастет. Видимо так же считают присяжные, допущенные к составляющим государственную тайну документам ГРУ по этому делу.

    В либеральско-корреспондентские сплетни можно поверить лишь при большом желании.
  • Расстрелял без приказа чтобы прославиться, а командир "как героев встретил"
  • Убил одного и ранил двоих останавливая машину, а потом командование испугалось и приказало всех нафиг расстрелять чтобы замести следы...

    Разведгруппы ГРУ не пост ГАИ. Их посылают когда на то есть очень серьезные причины. Если сидящие в машине пытаются скрыться, несмотря на сигналы и предупредительные выстрелы - у них тоже есть на то причины. И никакие "следы" разведчики заметать не были должны. Они были правы, а виноваты были сидящие в машине. Если командование дало приказ расстрелять пассажиров перехваченной машины, то не потому что чего-то там испугалось - бояться ему нечего, оно абсолютно право, а потому что у него к тому тоже были причины. Очевидно достаточно веские чтобы дважды убедить присяжных.

    Но вообще похоже это специально задумывалось как антиармейская операция. Полковник Плотников, который отдал приказ расстрелять людей, а потом отказался - из ваших. Экономист, хоть и военный. Дело было организовано так чтобы все чеченцы все знали. Ульман останавливает машины с местными чеченцами, все видят номера, узнают УАЗ-ик... Прокурор подтасовывал изрядно. Ульману приказали организовать засаду, а этот дядя пишет "организовать блокирование".
    -------------------------------------------------------
    http://www.compromat.ru/main/chechya/ulman1.htm

    "Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили"
    "Обвиняемые готовы искалечить еще одну жизнь - руководителя спецоперации"
    ***

    Оригинал этого материала
    © "Московский Комсомолец", 30.05.2005, 31.05.2005, Фото: ИТАР-ТАСС

    Правда капитана Ульмана
    Вадим Речкалов


    Слева направо Эдуард Ульман, Владимир Воеводин и Александр Калаганский


    Капитан Главного разведывательного управления Министерства обороны Эдуард Ульман и трое его сослуживцев, обвиняемые в расстреле шестерых мирных чеченцев 11 января 2002 года в горной Чечне, оправданы на прошлой неделе военным судом Северо-Кавказского военного округа. Причина оправдания — вердикт присяжных “вина не доказана”. Это уже второй оправдательный приговор по “делу Ульмана”, первый был обжалован обвинителями, нет сомнения, что они попытаются обжаловать и второй. Суть оправдательного вердикта: на скамье подсудимых должны сидеть не спецназовцы, а подставившие их начальники — полковники и генералы Объединенной группировки войск (сил) на Северном Кавказе. О том, почему власть не хочет называть настоящих виновников трагедии и чем это грозит России, — расследование обозревателя “МК” Вадима Речкалова.

    Коротко о том, что случилось во второй половине дня 11 января 2002 года у разрушенной кошары на дороге Шатой—Дай-Нохч—Келой. В этот день у селения Дай в Шатойском районе Чечни проводилась масштабная операция Объединенной группировки войск на Северном Кавказе (ОГВС). В операции принимали участие около полутысячи военнослужащих — минометная батарея, мотострелковый батальон, бойцы шатойской комендатуры, шесть групп спецназа ГРУ, военная авиация. Цель — поимка или уничтожение тогда еще живого Хаттаба, который, по оперативной информации, находился в селе Дай с 15 боевиками-арабами. Боевики могли передвигаться на легковом автомобиле. Капитан Ульман командовал одной из шести групп спецназа. Ему приказали организовать засаду на дороге. Около 14 часов спецназовцы Ульмана десантировались с вертолета в указанном месте и заняли позицию. Через двадцать минут на дороге появился “уазик”-внедорожник, в котором, как позже выяснилось, ехали шесть человек. Спецназ попытался его остановить, водитель не отреагировал. Ульман приказал открыть огонь по машине, после чего она остановилась. Во время обстрела один из пассажиров — 70-летний директор Нохч-Келойской школы Саид Аласханов был убит, еще двое (в том числе пожилая женщина Зайнаб Джаватханова) — ранены. Ульман доложил о случившемся по рации на временный пункт управления (ВПУ) майору Перелевскому — оперативному офицеру от спецназа при руководителе операции — полковнике Владимире Плотникове. Через два часа Перелевский приказал Ульману уничтожить всех оставшихся в живых и “уазик”. Ульман приказ выполнил — людей расстрелял, а машину подорвал и сжег, сложив в нее трупы расстрелянных. В результате капитана Ульмана, лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина отдали под суд за убийство, превышение должностных полномочий и умышленное уничтожение чужого имущества, а майора Перелевского — за подстрекательство и пособничество.

    Обвинение настаивало, что Ульман пытался скрыть следы совершенного им преступления, поэтому уничтожил свидетелей и машину.

    Защита уверяла, что Ульман выполнял приказ руководителя операции, полковника Владимира Плотникова, переданный через Перелевского.

    Владимир Плотников отрицал, что отдавал приказы спецназу.

    Год назад, 11 мая 2004 года, военный суд Северо-Кавказского военного округа оправдал Ульмана и его товарищей на основании вердикта присяжных. Военная прокуратура обжаловала это решение, и Верховный суд вернул дело на пересмотр. Новый суд — результат тот же. Спецназовцев оправдать!

    “Когда они повернулись спиной, подал команду “огонь”...”
    Капитан Ульман выслушал приговор в строевой стойке. Судья читал около часа — Ульман не шелохнулся. Руки по швам, грудь вперед, подбородок кверху.

    — Действуя с ведома Перелевского и желая скрыть причинение смерти Аласханову, Ульман организовал лишение жизни пяти задержанных граждан, — читал судья. — Спланировал процесс причинения смерти, заранее определил конкретные время, место, способ и орудия для одномоментного лишения жизни Тубурова, Сатабаева, Джаватхановой, Бахаева и Мусаева, договорился со своими подчиненными, Калаганским и Воеводиным, назначив их исполнителями и поставив им задачу расстрелять из бесшумного оружия безоружных людей (в том числе — женщину и двоих раненых), которые были неспособны оказать активного сопротивления военнослужащим, вооруженным автоматическим оружием, а также проинструктировал Калаганского и Воеводина по поводу их дальнейших действий, связанных с лишением жизни пятерых задержанных...

    Я посмотрел на Ульмана. Я подумал, что на этих словах он опустит голову. Нет, не опустил.

    — Договорившись как с Ульманом, так и между собой, — продолжал судья, — Калаганский и Воеводин в соответствии с достигнутым распределением ролей вооружились: Калаганский — винтовкой снайперской специальной (ВСС “Винторез”), а Воеводин автоматом АКМС с прибором бесшумной беспламенной стрельбы — и изготовились к стрельбе в сторону дороги. Задержанных привели из ложбины ко входу в разрушенное здание, где по указанию Ульмана уже заняли позицию для стрельбы Калаганский и Воеводин. Заявив приведенным Сатабаеву, Тубурову, Джаватхановой, Бахаеву и Мусаеву, что они могут ехать домой, Ульман велел им идти к стоявшему в двадцати метрах автомобилю Тубурова. Когда пятеро задержанных повернулись спиной ко входу в здание, Ульман подал Калаганскому и Воеводину команду открыть огонь на поражение... Мусаев, будучи смертельно ранен, убежал с места расстрела...

    Я не присутствовал на всем процессе и поэтому не мог понять, как присяжные могли оправдать людей, которым предъявлено такое обвинение. Я не мог понять спокойствия Ульмана. Я не сомневался, что Ульман — чудовище, но хотелось измерить глубину его бесчеловечности. Я решил поговорить с Ульманом, не надеясь на его согласие. Действующие спецназовцы ГРУ интервью не дают, и раньше капитан ни с кем не откровенничал.

    Неожиданно для меня Ульман согласился.

    “Я не знал, что мне отдали преступный приказ...”
    Он и сейчас служит в бригаде ГРУ в Бурятии, в Улан-Удэ-40, в воинской части №55433, на какой должности — не говорит. Эдуарду 31 год, женат совсем недавно, детей пока нет. Из интеллигентной семьи. Отец — инженер, мать — ветеринарный врач. Младшая сестра замужем за гражданином США — сержантом американской армии. Эдуард Ульман в 1994 году окончил Новосибирское общевойсковое училище, главный вуз России, где готовят специалистов войсковой разведки. В Чечню напросился сам, написал четыре рапорта и наконец попал туда в 2000 году. Четыре командировки, “крайняя” из которых закончилась тюрьмой и судом.

    — А почему решили в военное поступать? — спрашиваю я.

    — Да мне все равно было, куда поступать, школу в 16 лет закончил. Ну поступил в военное. Два года хотел оттуда сбежать, а потом вдруг понравилось. Ходили как-то со старшим офицером на рыбалку, и он так все быстро организовал — палатки, костер, кухню. И все это весело, не в напряг. В общем, как-то я сразу после этой рыбалки полюбил военную службу, военный профессионализм.

    — А в Чечню зачем рвались?

    — Я считал, что не могу называть себя боевым офицером, пока не пройду войну.

    — Один из чеченцев, присутствовавших на процессе, поражался тому, что вас даже совесть не мучает.

    — Я выполнял приказ. Если действовать не по приказу, а исходя из здравого смысла — это уже не армия. Помню одну свою попытку усомниться в приказе. Чечня, идем ночью в горах. Тьма такая, что на расстоянии вытянутой руки ничего не видно. Связываемся по рации с командиром. Так и так, ничего не видно, движение невозможно. А он отвечает: “Проковыряйте дырки в глазах и следуйте дальше!”

    — Чем же плох здравый смысл?

    — Дело в том, что подчиненный не знает всего замысла операции. Он известен только руководителю. Мне кажется, что разумнее поступить так, но если мои “разумные” действия противоречат замыслу всей операции, то этот замысел рухнет, операция провалится, погибнут люди. Поэтому приказы сначала выполняются.

    — В том числе и преступные?

    — Я не знал, что мне отдали преступный приказ.

    “Я оценил их как неопасные цели...”
    Эдуард Ульман говорит правильно и красиво. Умудрился не нахвататься жаргонных словечек, просидев в пяти тюрьмах 2,5 года.

    — В тюрьме туалет называют дальняком, — говорит Ульман. — И однажды у меня случайно вырвалось: “Схожу на дальняк”. Я понял, что начинаю деградировать, и стал следить за своей речью. Слова очень много значат. В обвинительном заключении, кстати, было много словесных подмен. Ну вот, например, написано, что была поставлена задача блокировать дорогу Дай-Нохч—Келой. Что такое “блокировать”, мы же не омоновцы. Задача была организовать засаду. Что я и сделал. Или еще, что медицинская помощь раненым была оказана “с согласия командира группы”. Дескать, боец попросил у меня разрешения оказать помощь, а я вроде не возражал. Совсем другой акцент. Да не имеет права никто залезть в медицинскую сумку без моего приказа. От медикаментов зависит живучесть группы. Я, когда раненых увидел, сразу отдал приказ: “Ефимов, медпомощь!”

    — Что произошло 11 января?

    — Информация, как нам сказали, стопроцентная: Хаттаб с пятнадцатью боевиками, и еще пятеро боевиков к нему идут на соединение. Мы десантировались группой в 12 человек, заняли позицию в разрушенной кошаре. Место было очень неудачное, но у меня не было другого выхода, операция готовилась в течение считанных часов, я получил карту только перед вылетом. На то место, где мы оказались, боевики могли напасть сразу с нескольких сторон, поэтому я и выбрал кошару, по крайне мере, чтобы укрыть группу от огня сверху. Иначе один снайпер мог нас всех перещелкать со скалы напротив. Распределил группы наблюдения, разбираюсь с картой — вдруг вижу по дороге, метрах в двадцати от нас, идет “уазик”. Я побежал наперерез, размахивая руками. Я был одет в маскхалат, горку, берцы, маски на лице не было, они видели, что я не брюнет. “Уазик” не остановился.

    — А почему вы сами побежали, а не послали кого-то из бойцов?

    — У меня была самая лучшая подготовка в группе, а значит, если в “уазике” сидели боевики, у меня был шанс остаться в живых. Главное — не поймать первую пулю. “Уазик” продолжал движение, я встал на одно колено, сделал из автомата предупредительный выстрел в воздух и еще несколько выстрелов по ходу машины. Автоматный магазин снаряжается так: три обычных патрона, один трассирующий. Водитель “уазика” видел мои трассеры, которые легли справа по ходу машины, видел, что в его сторону стреляют, но вместо того, чтоб остановиться, прибавил газу. Я слышал, как он добавил обороты. И после этого отдал приказ: “Группа, огонь!”. Я не сомневался, что в машине боевики. Бойцы начали стрелять. Брызнуло правое переднее стекло, “уазик” клюнул носом и остановился. Я скомандовал прекратить огонь. Мы окружили машину, скомандовали всем выйти. Вышли пятеро человек. Первое, что я испытал, — удивление. Из обстрелянного “уазика” вышли пятеро живых человек. При такой плотности огня все должны были погибнуть.

    — Когда вы поняли, что обстреляли мирных жителей?

    — На войне люди воспринимаются по-другому. Как цели. Есть цели опасные, есть неопасные, есть потенциальные цели. Люди вышли из машины с поднятыми руками — я оценил их как неопасные цели. Приказал оказать раненым помощь, отконвоировать задержанных в ложбину, охранять, осмотреть машину. Доложил на ВПУ о случившемся. Мне приказали передать их паспортные данные. Я передавал их примерно полчаса по буквам, Аласханов — Андрей, Леонид, Андрей, Сергей и т.д. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться на месте и досматривать проезжающие машины. То есть нас одним махом лишили всех преимуществ разведгруппы — скрытности и внезапности — и превратили в легковооруженное пехотное подразделение, у которого даже бронетехники нет. Кроме того, в наши функции не входит досмотр машин, мы не милиционеры. Я не знаю толком реквизитов документов, а поэтому не могу проверить их как положено. Но это был приказ, и я ему подчинился. Еще четыре машины проехали. Мы их остановили, досмотрели. Посоветовали дальше не ехать, потому что неизвестно, что там дальше творится. Они нас не послушались.

    “Я назначил подгруппу уничтожения...”
    — Зачем вы расстреляли задержанных?

    — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина.

    — А почему вы назначили в подгруппу уничтожения именно их?

    — Они постарше, поопытнее остальных. Назначу солдатика, а у него после этого башню сорвет, а мне с ним еще шесть суток работать, мы же на шесть суток уходили.

    — Вам самому раньше приходилось убивать людей?

    — Об этом не спрашивают вообще-то... Расстреливать не приходилось.

    — А в бою?

    — Вы имеете в виду, попадал ли я в кого-то? Да, попадал. В бригаде у нас только четыре человека с таким боевым опытом, как у меня.

    — А у Калаганского и Воеводина был такой опыт?

    — Не знаю. Такого, как у меня, точно не было.

    — А тогда почему вы не расстреляли людей лично? Это было бы честнее, чем перекладывать грех на других.

    — Потому что командир действует силами группы, я имел на это полное право.

    — Бога испугались?

    — Скажем так: воспользовался своим служебным положением.

    — И как это происходило?

    — Я приказал привести людей к кошаре. Я не хотел с ними даже разговаривать. Сказал коротко: “Идите к машине!” Да, мне не нравился этот приказ, и никому в группе он не нравился, кто-то уши закрыл. Но это был приказ. И я хотел, чтобы для чеченцев все прошло внезапно и безболезненно. Что я мог еще для них сделать?

    — И вот они пошли...

    — Да, пошли. Калаганский и Воеводин стоят с оружием. Такие бледные, что даже в темноте это видно. Я командую: “Огонь!”. Они стоят. Я опять командую: “Огонь!”. Стоят. “Огонь!” — уже жестче. Они начали стрелять.

    — Люди поняли, что их убивают?

    — Не думаю. Как шли, так и упали.

    — Но один-то сбежал, Мусаев.

    — Да, он помоложе был, прыгнул за машину, скатился по склону и ушел. Пытались преследовать, но было уже темно. Его пехота утром нашла, истек кровью. Но мы не знали, что он смертельно ранен. Поняли, что полностью себя демаскировали. Ждали, что сейчас 150 хаттабов прибежит нас убивать. Я доложил о выполнении приказа, сказал, что один ушел. Попросил разрешения сменить место дислокации. Мне приказали оставаться с группой на месте. Мы и остались.

    — Ждали, когда вас убьют?

    — Опасались. Но, с другой стороны, мы не исключали, что являемся частью какого-то замысла руководства, о котором не знаем. Может, он и состоял в том, что мы должны были подставиться, чтобы кто-то другой выполнил свою задачу. А вообще, на войне по-другому чувствуешь. Примерно за три недели после приезда в Чечню организм привыкает к тому, что его скоро не будет. [...]

    О том, что творилось в тот день на дороге, вскоре знал весь район. Чеченцы, проезжавшие мимо разведчиков, видели и обстрелянную машину, и номера на ней. На следующий день группе Ульмана приказали явиться на Временный пункт управления, который находился неподалеку на горе Дайлам. Ульман доложил все как было. Ребят вроде бы даже похвалили. Затем уже на месте постоянной дислокации Ульмана, Воеводина и Калаганского вызвали к прокурору. “О чем мне ему докладывать?” — спросил Ульман у своего командира. “Доложи об “уазике”!” Ульман и доложил. Прокурор приказал разведчикам сдать оружие. “Про Буданова слышали? — спросил прокурор. — Будете новыми Будановыми”. Разведчики удивились, но особого страха не испытали. Решили, что начальство разберется. Из группы в 12 человек к ответственности привлекли только офицеров и прапорщика. Солдат не тронули. Сначала разведчики находились в своей части в Борзое, вроде как под домашним арестом, потом их посадили на гауптвахту.

    — Сидели, ждали, пока разберутся. Все вчетвером, в отдельной камере. Двери не закрывались. Выйдешь вечером, солдат с автоматом в коридоре спит. Разбудишь его. Эй, боец, проснись, автомат украдут. А! Что? Спасибо, товарищ капитан. А потом нас в тюрьму перевели, тогда уже разделили.

    — Переодели?

    — Нет. Мы так и сидели, как служили, — в горках, берцах, камуфлированных свитерах, только без оружия. Относились к нам в общем-то нормально. Я там познакомился с одним бывшим боевиком. Апти его звали. В первую кампанию воевал, а теперь сидел за бытовое убийство. Он расспрашивать начал, кто я да откуда. Я ему сразу сказал: про службу ничего говорить не буду. Ну, он сам больше говорил. Нас, говорит, учили тому-то и тому-то — это правильно? Да вроде, говорю, правильно. А еще, говорил Апти, нас инструкторы учили вот этому. Ну, это полная ерунда, отвечал. Апти меня подкармливал, а вообще отношения у нас были как между двумя ветеранами.

    — А надзиратели как относились?

    — В общем, как к быдлу. Тут важно было правильно себя поставить. Я когда узнал, что подследственным и книжки можно получать с воли, и другие заказы делать, стал права качать. Меня оперуполномоченный вызывает и начинает орать: “Ты кто такой, ты что себе позволяешь!” А я ему говорю: “Я армейский офицер, и дай тебе бог хоть когда-нибудь в жизни достичь уровня армейского офицера”. А вообще я свое заключение воспринял как затянувшийся боевой выход.

    — Только приказы никто не отдает.

    — Я сам их себе отдавал. И сам выполнял, не обсуждая. Отдал себе приказ — не деградировать. Отжимался в камере. Но там воздуха мало — сорок отжиманий, и задыхаешься. Четыре-пять подходов за сутки делал. Бегал в прогулочном дворике. По кругу семнадцать шагов получалось, если бежать. По два с половиной километра набегал за прогулку. Читал книги, фантастику в основном, зубрил грамматику немецкого языка, эта книжка у меня с собой была всегда, вспоминал наши ведомственные боевые инструкции и тоже их повторял бесконечно. А вообще первые полгода меня ненависть душила, места себе не находил. Я даже стал сомневаться в том, что все сделал правильно. А потом случился теракт на Дубровке, и я успокоился. Как будто пелена с глаз упала. Я понял, что прав, и успокоился.

    — В том смысле, что этих чеченцев надо убивать без разбора?

    — Нет. В том, что надо четко выполнять приказы. Почему стал возможен теракт в “Норд-Осте”. Кто-то где-то не выполнил приказ. Там недосмотрел, там поленился, там денег взял от бандитов. А в Чечне какая поговорка: “Спецназ денег не берет”.

    — А к делу Буданова вы как относитесь?

    — Не знаю. По Буданову я не располагаю всей информацией, поэтому сказать ничего не могу. Но с другой стороны, я не доверяю военной прокуратуре. Меня она ударила в спину, а значит, и с Будановым могли поступить так же.

    “Я рука, которая действует по приказу...”
    — Вы продолжаете служить. Случись вам поехать снова в Чечню, оказаться в той же ситуации, вы опять поступите так же?

    — Я уже не буду командовать группой, это пройденный этап, займу ступеньку повыше. Но если ситуация повторится, постараюсь добиться письменного приказа. Но в любом случае я буду обязан выполнить приказ. Вот представьте армию как единый человеческий организм. Руководитель спецоперации — это голова. А я рука. Очень жесткая рука, которая, не раздумывая, действует по приказу.

    — Теперь вы знаете, какой был общий замысел той спецоперации?

    — Такой тупой организации спецоперации я не припомню. Этот самый полковник Плотников, по моей информации, вообще военный экономист, такого за всю чеченскую войну не было, чтобы спецоперацией руководил военный экономист. Я не знал, что творится сбоку, сзади, спереди от меня. Взаимодействия с другими частями никакого. Нас там чуть пехота на бронетранспортере не задавила. Я им говорю: ребята, туда не стреляйте, там мы работаем. А они мне отвечают: а вы своим скажите, чтоб они вон туда не стреляли — там мы, а третьи говорят: не стреляйте туда. И так друг другу передают. Слоеный пирог, непонятно, как друг друга не перебили. Если бы операция была подготовлена, то, может, и засада у меня была в другом месте, подорвал бы дерево пластитом, дорогу перегородил естественным препятствием. Жалко, что люди пострадали. Жалко.

    — Вы б хоть извинились перед родственниками убитых. Вот прямо сейчас через газету.

    — Не могу. Пробовали мы извиняться, не приняли они наших извинений. И сейчас не могу. Это будет воспринято как лицемерие.

    Доказательства искренности Ульмана
    Если проанализировать хронологию действий разведгруппы специального назначения №513, которой командовал капитан Ульман, станут очевидными многие нестыковки, оправдывающие разведчиков. Присяжные потому и вынесли оправдательный вердикт, что им в течение нескольких месяцев очень подробно рассказывали в суде, как было дело.

    Начнем с боевой задачи, которая была поставлена капитану. Суд установил, что ему действительно приказали организовать не блокирование дороги, а засаду в конкретном месте, а значит, подразумевалось, что на этом участке дороги никто, кроме противника, оказаться не может. Здесь ошибка руководителей операции очевидна. Если дорога обычная и по ней может ездить кто угодно, значит, нужна не засада, а блокирование ОМОНОМ, а Ульман со своими бойцами мог скрытно прикрывать омоновцев. Кроме того, руководители могли полностью блокировать село Дай, где, по их предположению, находился Хаттаб, и тогда до засады Ульмана вообще бы никто из мирных не доехал, всех остановили бы на временных блокпостах еще на выезде из села.

    Версия обвинения выглядит так, что спецназовцы решили скрыть свою ошибку, и поэтому всех уничтожили, а машину сожгли. Но тогда непонятно, почему они не сделали это сразу, а сначала оказали раненым помощь (этот факт также установило обвинение), а потом еще ждали не менее двух часов и только после этого расстреляли задержанных. Чего они ждали? Очевидно, приказа. И такой приказ поступил от оперативного офицера Алексея Перелевского. Сам он говорит, что передавал приказы Плотникова. Но по версии обвинения, он отдал этот приказ по собственной инициативе.

    И вот тут есть серьезная психологическая неувязка. Алексей Перелевский не руководил спецоперацией и не принимал участие в задержании “уазика”, а только обеспечивал связь разведгруппы с руководителем спецоперации. Зачем ему брать на себя такую ответственность и отдавать явно преступный приказ? Ему лично ничего не угрожало, и он никого не убил, ему не надо было заметать следы. Предположим, что Алексей Перелевский все-таки пошел на это просто как заместитель командира бригады ГРУ, чтобы скрыть ошибку своих коллег. Но тогда его действия выглядят крайне нелогично. Зачем он приказывает спецназу в открытую стоять на дороге, досматривать машины, и даже после расстрела людей оставаться на месте? Таким образом, мотив преступления, на котором настаивает обвинение, выглядит несостоятельным. Обвинение говорит, что спецназовцы хотели скрыть свою ошибку, и как будто забывает о том, что при этом разведчики действовали практически на глазах у всей округи.

    Если же предположить, что приказы исходили от руководителя спецоперации, то картина выглядит куда более правдоподобной. Предположим, полковник Плотников, осознав, что мирные чеченцы пострадали исключительно из-за скверной организации спецоперации, а значит, по его вине, решил замести следы силами спецназа, а когда этого не получилось — просто отказался от своих приказов, тем более, что они были устными. Логично также предположить, что такое решение руководитель операции не стал принимать в одиночку, а согласовал с руководством группировки.

    Будучи вызванным в суд в качестве свидетеля, полковник Плотников выглядел очень неубедительно. В частности, он заявил, что в данной операции группы спецназа подчинялись не ему, а начальнику разведки ОГВ(С), а в его обязанности входила только организация проверки паспортного режима у села Дай. Он не припомнил того, что Перелевский докладывал ему об уничтожении “уазика”, однако допустил, что, “возможно, ставил задачи по блокированию села одной из групп спецназа”. Из слов Плотникова следовало, что у него как у руководителя операции не было никаких полномочий, что выглядит неправдоподобно. Но даже если допустить, что Плотников был не единственным руководителем этой операции, то почему не установлен высокопоставленный офицер, который все-таки отдавал приказы Ульману, тот же начальник разведки ОГВ(С) или еще кто-то?

    А доказательством искренности самого Ульмана служит тот факт, что он выполнил не только преступный приказ, преступность которого не была для него очевидной, но и два других приказа, — организовал досмотр проезжающих машин и не сменил место дислокации даже после того, как один из задержанных сбежал. Эти два последних приказа явно угрожали жизни Ульмана и жизни его бойцов. И тем не менее Ульман их выполнил.

    Кстати, никакого результата этой спецоперацией группировка не добилась. Позже выяснилось, что Хаттаб со своими головорезами покинул село еще накануне.

    “Нет сомнений, что совершено злодеяние...”
    Сразу после вынесения оправдательного приговора главный военный прокурор России заявил: “Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести, о правосознании россиян”.

    Военная прокуратура намерена все-таки посадить Ульмана, и если обвинению удастся обжаловать приговор, то многое будет зависеть от того, какую позицию займет прокуратура. Если присяжные в третий раз оправдают спецназовцев, суд превратится в фарс и ситуация зайдет в тупик.

    Попробуем разобраться, что произошло. Считается, что “дело Ульмана” продемонстрировало всему миру жестокость отдельных российских военных по отношению к мирному населению. Однако это дело принципиально отличается от других злодеяний типа “дела Буданова” и массы ему подобных. Спецназовцы находились на боевой задаче, были трезвы и не допустили никакой самодеятельности. Ульман послушно действовал в рамках целой системы, не отступая от ее требований ни на йоту, и невольно продемонстрировал всем, что может случиться, если беспрекословно выполнять приказы этой системы. Фактически “дело Ульмана” показало, насколько опасен для нашей армии дисциплинированный воин, готовый выполнить любой приказ. Опасен потому, что этот приказ порой оказывается бесчеловечным и глупым. Ульману бы наплевать на приказы начальства и не выполнять свой долг с таким рвением, и все бы обошлось. Разведчики спокойно пропустили бы “уазик”, так как вышестоящие командиры использовали их явно по-дурацки, заставив исполнять две взаимоисключающие задачи — блокирование дороги и засаду. И, уж конечно, никогда бы не стали просто так расстреливать безоружных. Разведчики бы втирали очки своим командирам по рации, а сами бы действовали автономно, заботясь не об общем замысле руководителя, а исключительно о собственной безопасности. И тогда бы преступность и бестолковость высоких приказов компенсировалась их невыполнением. Но, на беду, разведчики оказались настоящими военными, мощным и холодным оружием в неумелых руках.

    И присяжные это поняли. Поэтому они не хотят наказывать разведчиков.

    Россия меж двух мятежей
    Но куда девать шестерых убитых? Кого наказать за это? Ведь если это убийство останется безнаказанным, то можно считать, что все усилия федерального центра по установлению относительного порядка в Чечне оказались напрасными. Все эти референдумы, выборы, восстановления, компенсационные выплаты. Госсовет Чечни требует отменить оправдательный вердикт, президент республики Алханов называет его незаконным, вице-премьер Кадыров говорит, что присяжные “возбудили в обществе мысль о полной слепоте закона...”. Но дело даже не в официальной реакции чеченских властей. Если российский суд оставит безнаказанным это убийство, то в руках у еще действующего террористического подполья окажется мощный идеологический козырь, который позволит им вербовать в свои ряды новых членов из среды чеченской молодежи. Полуторатысячный митинг прошел в Грозном сразу после вынесения вердикта присяжных. Тут древний обычай кровной мести может быть умело использован бандитскими пропагандистами. Вряд ли бандиты сумеют достать профессионала Ульмана, но дело даже не в нем. Оправдательный вердикт выносили присяжные, то есть представители российского общества. А значит, это общество и является кровным врагом чеченцев. Значит, если виновных не наказать, то уже, казалось бы, подавленный вооруженный мятеж в Чечне может вспыхнуть с новой силой. Все это понимают, и можно предположить, что на Эдуарда Ульмана существует политический “заказ”. Поэтому и главный военный прокурор, забыв, что он юрист, утверждает, что суд присяжных “не имеет отношения к правосудию”.

    Но если власть после двух оправдательных приговоров все-таки посадит Ульмана, будет еще хуже. Власть противопоставит себя элите российской армии — действующим и бывшим офицерам спецназа ГРУ, высокопрофессиональным диверсантам...

    У власти есть только один выход из сложившейся ситуации. Она во что бы то ни стало должна установить человека в Объединенной группировке войск на Кавказе, который отдал Ульману преступный приказ. Будь это полковник Плотников или даже сам командующий группировки. И надолго его посадить. Выяснить, кто спланировал ту спецоперацию таким образом, что засады разведчиков были выставлены на дороге, по которой продолжали ездить мирные граждане, и с позором выгнать его из армии за непрофессионализм. Перетрясти всю группировку и внятно назвать причины, по которым погибли водитель Хамзат Тугуров, лесник Шахбан Бахаев, завуч школы Абдул-Ваххаб Сатабаев, пенсионерка Зайнаб Джаватханова, ее племянник Джамулай Мусаев и директор Нохч-Келойской школы Саид Аласханов, старик семидесяти лет.

    Все это кажется невероятным, потому что никакая власть не станет возбуждать уголовное дело против себя. Проще свалить вину на исполнительного капитана и двух его подчиненных, действовавших, как написано в приговоре, “в соответствии с субординацией и ложно понятым чувством товарищества”.

    ***

    "Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили"
    Оригинал этого материала
    © "Интерфакс", 13.05.2005

    Подсудимые на процессе по так называемому "делу Ульмана" об убийстве мирных жителей в Чечне в своем последнем слове заявили, что, расстреливая чеченцев, они выполняли приказ командования.

    "Командиру мы верили. Верили, что данный приказ - это необходимость. Если бы нам был дан приказ нести раненых чеченцев на руках до Ханкалы, мы бы его выполнили", - сказал, в частности, на процессе в Северо-Кавказском окружном военном суде в пятницу один из обвиняемых капитан Эдуард Ульман.

    "То, что произошло - это вера в командира, но нас использовали. До сих пор у меня не укладывается в голове, почему гособвинение считает, что мы расстреляли оставшихся пассажиров УАЗа ради того, чтобы замести следы - мы не боялись нареканий командования", - сказал Э.Ульман.

    Другой подсудимый - Александр Калаганский сказал, что "приказ о расстреле прошел тройную фильтрацию командования, и для меня было важно его исполнить".

    Подсудимый Владимир Воеводин заявил в свою очередь: "Меня всегда учили, что приказ выполняется, а потом обсуждается. Мы жили и действовали по приказу".

    Четвертый обвиняемый Алексей Перелевский также не признал своей вины. "Я считаю себя невиновным, моя совесть чиста, и я верю, что справедливость восторжествует".[...]

    В качестве подсудимых по делу привлечены капитан Эдуард Ульман, майор Алексей Перелевский, лейтенант Александр Калаганский и прапорщик Владимир Воеводин. Они обвиняются в совершении преступлений, предусмотренных ст.105 УК РФ (убийство), ст.286 УК РФ (превышение должностных полномочий) и ст.167 УК РФ (умышленные уничтожение или повреждение имущества).

    Как установило следствие, в январе 2002 года разведгруппа спецназа под командованием Э.Ульмана в количестве 12 человек высадилась в районе населенного пункта Дай Шатойского района Чечни. Здесь, согласно материалам дела, они обстреляли из автоматического оружия УАЗ, водитель которого не прореагировал на приказ остановиться. Сидевший в машине директор Нохчи-Келойской школы был убит, двое пассажиров получили огнестрельные ранения.

    По данным следствия, спецназовцы вывели оставшихся в живых пятерых чеченцев и запросили по рации вышестоящее командование о дальнейших действиях. Согласно материалам дела, представитель командования воинской части, действующий в составе группы, А.Перелевский, поддерживающий связь с руководителем спецоперации, передал распоряжение штаба руководства операцией уничтожить свидетелей расстрела автомобиля "УАЗ", сымитировав подрыв автомобиля на фугасе.

    Пятеро чеченцев - водитель, лесник, завуч школы и пенсионерка с племянником - были расстреляны из бесшумного оружия. После этого трупы были загружены в УАЗ, который облили бензином и подожгли.

    ***

    "Подсудимые, расстреляв шестерых, и сейчас готовы искалечить еще одну жизнь -- полковника Плотникова"
    © "Коммерсант", 12.05.2005

    Штандартенфюрер Ульман
    Сергей Кисин, Ростов-на-Дону

    [...] Военный прокурор Николай Титов, обращаясь к присяжным, сразу обвинил спецназовцев в служебной некомпетентности. Он заметил, что капитан Эдуард Ульман, получив приказ от руководства спецоперацией останавливать и досматривать автомобили у селения Дай, "не принял своевременных мер" по созданию на проезжей части "заградительных мер по задержанию машин". К таковым обвинитель, в частности, отнес размещение фугаса на обочине. Из-за этого, считает обвинение, бойцы не сумели вовремя остановить зеленый "УАЗ", следующий в Дай из Нохчу-Килой, поэтому "стремясь избежать нареканий командования, капитан Ульман отдал заведомо незаконный приказ открыть по машине огонь на поражение". Незаконность этого приказа господин Титов видит в том, что командир разведгруппы не сумел предварительно выяснить, кто именно следует в мчавшейся на приличной скорости машине -- Хаттаб с боевиками или мирные жители.

    При этом гособвинитель утверждал, что сам капитан вообще не пытался лично остановить машину и на дорогу не выбегал, как он рассказывал на допросе (см. Ъ от 6 апреля), иначе его бы подстрелили собственные солдаты, открывшие огонь по "УАЗу".

    После того как стало известно, что в машине ехали мирные жители, заявил господин Титов, "Ульман понял, что может быть привлечен к ответственности, и доложил об инциденте руководству операцией". В ответ, по версии прокуратуры, он получил от оперативного офицера майора Алексея Перелевского приказ на уничтожение пассажиров машины, оставшихся в живых после обстрела, чтобы замести следы предыдущего преступления.

    Таким образом, считает гособвинитель, Эдуард Ульман нарушил положения "Руководства по боевому применению спецназа" и устав внутренней службы, гласящие, что приказы от вышестоящего начальства не должны идти вразрез с положениями Уголовного кодекса РФ, поэтому капитан виновен в организации убийства пяти человек (шестой погиб при обстреле автомобиля).

    При этом господин Титов, видимо будучи под впечатлением от вчерашней демонстрации по телевидению лучшего отечественного телесериала "Семнадцать мгновений весны", сопоставил последние утверждения капитана о том, что приказ на уничтожение майор Перелевский передал ему от руководителя спецоперацией полковника Владимира Плотникова, с "мгновенно меняющимися версиями штандартенфюрера Штирлица на допросе у Мюллера".

    Тут судья Станислав Жидков призвал присяжных "не действовать по аналогии со Штирлицем, а выстраивать свою собственную логическую цепочку".

    Майора Перелевского прокурор обвинил в превышении служебных полномочий, выразившемся в отдаче самовольного приказа на уничтожение чеченцев. По мнению господина Титова, полковник Плотников заявил на допросе, что ему доложили о пяти или шести убитых боевиках, поэтому ему незачем было отдавать приказ на ликвидацию задержанных мирных жителей и уничтожение "УАЗа". При этом ни один свидетель не подтвердил того, что приказ исходил от полковника, но сразу несколько человек слышали, как господин Перелевский передавал его по рации Эдуарду Ульману. По мнению прокурора, майору Плотникову просто невыгодно было приказывать уничтожить "УАЗ", так как, будучи уверенным, что убиты боевики, он бы просто не упустил шанс продемонстрировать прессе результаты спецоперации как доказательство успеха федеральных войск.

    -- Подсудимые, расстреляв шестерых,-- говорил прокурор,-- и сейчас готовы искалечить еще одну жизнь -- полковника Плотникова. Они сами заявляли, что "нет человека -- нет проблемы". Для них это не вопрос.

    Затем гособвинитель перешел к выводам. По его версии, Алексей Перелевский виновен в подстрекательстве и организации убийства, а также в пособничестве в уничтожении чужого имущества, Эдуард Ульман -- в организации убийства, а его подчиненные Александр Калаганский и Владимир Воеводин -- в непосредственном исполнении преступления.[...]


    От miron
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 27.04.2006 14:09:15

    Да, экономисты–русофобы опасны... (-)
    От Владимир К.
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 27.04.2006 13:59:53

    Судя по фактам, всё от начала до конца выглядит как комплексная спецоперация. Только не спецназа ГРУ. И вообще не ГРУ.

    Одна из основных целей которой, кстати, сформулирована совершенно точно
    здесь:
    "Фактически 'дело Ульмана" показало, насколько опасен для нашей армии
    дисциплинированный воин"

    Только вот присяжные немного подкачали.
    Но это, хоть и снизило результативность, но, похоже, не является фатальным.
    От Miguel
    К Владимир К. (27.04.2006 13:59:53)
    Дата 03.05.2006 01:33:18

    Бездоказательно.

    >Одна из основных целей которой, кстати, сформулирована совершенно точно
    >здесь:
    >"Фактически 'дело Ульмана" показало, насколько опасен для нашей армии
    >дисциплинированный воин"

    Приказ, отданный Ульману, носил слишком много черт заведомо преступного приказа. Начиная с формы ("у тебя шесть двухсотых", а не "расстрелять задержанных") - явная рекомендация замести следы, которая должна была заставить Ульмана насторожиться и запросить письменного подтверждения, что было возможно (к нему кто-то приезжал на машине из ВПУ).

    Что же касается излишней исполнительности, то я не могу принять точку зрения, будто наказание за исполнение заведомо преступного приказа разрушает нашу армию и сделает невозможным выполнение боевых задач. Напротив, думаю, что в системе должны быть тормозные механизмы, не опирающиеся только на начальника, - именно эти механизмы сделают систему более устойчивой. В России есть неприятный прецедент исполнения любых приказов - 1992 год и далее. Сказал Шапошников съезду офицеров сидеть тихо, пока политики сами всё не решат - они и сидели тихо. Потом сказали переприсягнуть Украине - переприсягнули. Потом скажут перепереприсягнуть НАТО - перепереприсягнут и НАТО. в схеме беспрекословного и точного выполнения ВСЕХ приказов, включая заведомо преступные, никаких защитных механизмов против такого развития событий нет и не предвидится.
    От Karev1
    К Miguel (03.05.2006 01:33:18)
    Дата 03.05.2006 08:36:26

    Re: Бездоказательно.


    >Приказ, отданный Ульману, носил слишком много черт заведомо преступного приказа. Начиная с формы ("у тебя шесть двухсотых", а не "расстрелять задержанных") - явная рекомендация замести следы, которая должна была заставить Ульмана насторожиться и запросить письменного подтверждения, что было возможно (к нему кто-то приезжал на машине из ВПУ).
    Почитайте побольше об обстоятельствах дела, возможно вы перемените свое мнение, как это сделал я. А еще попробуйте представить себе обстановку и поставить себя на место Ульмана.
    >Что же касается излишней исполнительности, то я не могу принять точку зрения, будто наказание за исполнение заведомо преступного решат - они и сидели тихо. Потом сказали переприсягнуть Украине - переприсягнули.
    А вот этого - не надо. Далеко не все переприсягнули. Из моих родных и знакомых - большинство не переприсягали.
    >Потом скажут перепереприсягнуть НАТО - перепереприсягнут и НАТО. в схеме беспрекословного и точного выполнения ВСЕХ приказов, включая заведомо преступные, никаких защитных механизмов против такого развития событий нет и не предвидится.
    Это верно, но юридическими мерами таких тормозов не создашь. Тормоза должны быть в голове.
    От Miguel
    К Александр (26.04.2006 05:44:12)
    Дата 26.04.2006 15:07:00

    Напоминает торговлю в нагрузку

    Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым, то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки). Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда? Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости. А она явно отсутствовала, и приказ был очевидно преступным, и сам характер отдачи приказа свидетельствует о том, что Ульману приказали именно замести следы, а не уничтожить боевиков: ведь ему сказали: "У тебя шесть двухсотых". Саму возможность потребовать письменного подтверждения такому приказу не отрицает и Ульман в своём интервью. Таким образом, преступность действий Ульмана достаточно очевидна, проблема только в том, что наказание должно быть намного менее строгим, чем у того, кто отдавал нелепый приказ.
    От Александр
    К Miguel (26.04.2006 15:07:00)
    Дата 26.04.2006 17:03:35

    Все-то экономистам торгавлю напоминает

    >Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым,

    Да нет, экономисты пострашнее басаевых будут. Подлая сволочь-экономист приказывает расстрелять пленных, а потом выступает "свидетелем" по делу состряпанному против военных выполнивших его приказ. Вы нам что, всю страну в рыночно-сутяжнический балаган превратить хотите? Все человеческое вытравить?

    Так вот я считаю что экономистов, с их постоянными преступлениями типа плотниковского надо сажать сразу, при получении диплома об экономическом образовании. 5 лет, думаю, им хватит. При защите кандидатской диссертации по экономике - 10 лет. Ну а за докторскую - высшая мера однозначно.

    > то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки).

    То принимай любые действия экономистов и не пытайся опротестовать характер этих действий, раз действует то в соответствии с "объективными законами общественного развития"

    > Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда?

    Зачем доводить защиту преступления Плотникова до абсурда? Ведь Ульман даже не расстреливал, а лишь передал приказ Плотникова подчиненным. Просто потому что экономист не любит государства и армии, и желает репрессий против офицеров, но зато любит своего брата-экономиста?

    > Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости.

    Я тоже думаю что российское общество вправе требовать чтобы экономисты сидели по своим бухгалтериям, а не лезли командовать всем от правительства до спецназа.

    > А она явно отсутствовала, и приказ был очевидно преступным, и сам характер отдачи приказа свидетельствует о том, что Ульману приказали именно замести следы,

    Только с бухгалтерской точки зрения. Реально необходимости "заметать следы" не было. Укрыватель Хоттаба погиб по своей вине. Надо было останавлиться. И уж тем более "замести следы", расстреляв людей про которых уже вся округа знала что они задержаны группой Ульмана невозможно. Можно только организовать антиармейскую провокацию - глядите мол, они вместо того чтобы деньги считать и о судебных тяжбах думать - приказы выполняют. Вот такую провокацию ублюдки и проделали. Что характерно - экономистом состряпанное ими дело воспринимается как задумано.

    >"У тебя шесть двухсотых". Саму возможность потребовать письменного подтверждения такому приказу не отрицает и Ульман в своём интервью.

    Возможность потребовать не отрицает. Отрицает возможность получить.

    > Таким образом, преступность действий Ульмана достаточно очевидна, проблема только в том, что наказание должно быть намного менее строгим, чем у того, кто отдавал нелепый приказ.

    Приятно видеть такую солидарность экономистов. Приказ отданный экономистом "нелепый", а тот же приказ отданный Ульманом своим подчиненным "преступный". Короче, к предложенной мной профилактике экономизма надо добавить лишение экономистов избирательных прав, права служить присяжным, заниматься преподавательской деятельностью, свободы собраний и свободы слова. Дабы своими вражьими глупостями народ не мутили.
    От Miguel
    К Александр (26.04.2006 17:03:35)
    Дата 26.04.2006 20:27:38

    Достали, парниша

    >>Вообще, провозглашаемая Вами альтернатива (или российская армия с постоянными преступлениями типа ульмановского или беспредел басаевых) - из разряда манипуляционных приёмов идеологического жандарма. Дескать, если не хочешь отдать страну на откуп басаевым,
    >
    >Да нет, экономисты пострашнее басаевых будут. Подлая сволочь-экономист приказывает расстрелять пленных, а потом выступает "свидетелем" по делу состряпанному против военных выполнивших его приказ. Вы нам что, всю страну в рыночно-сутяжнический балаган превратить хотите? Все человеческое вытравить?

    >Так вот я считаю что экономистов, с их постоянными преступлениями типа плотниковского надо сажать сразу, при получении диплома об экономическом образовании. 5 лет, думаю, им хватит. При защите кандидатской диссертации по экономике - 10 лет. Ну а за докторскую - высшая мера однозначно.

    >> то принимай людые действия российской армии и не пытайся опротестовать характер этих действий. Раз действует, то, наверное, по приказу, на отдачу которого есть веские причины (даже более веские, чем выпитая начальником при исполнении бутылка водки).
    >
    >То принимай любые действия экономистов и не пытайся опротестовать характер этих действий, раз действует то в соответствии с "объективными законами общественного развития"

    >> Зачем доводить защиту преступления Ульмана до абсурда?
    >
    >Зачем доводить защиту преступления Плотникова до абсурда? Ведь Ульман даже не расстреливал, а лишь передал приказ Плотникова подчиненным. Просто потому что экономист не любит государства и армии, и желает репрессий против офицеров, но зато любит своего брата-экономиста?

    Я Плотникова не защищал и тоже считаю, что судить надо не только Ульмана. Но Ульман тоже виновен в исполнении заведомо преступного приказа.

    >> Я думаю, российское общество вправе требовать, чтобы российская армия и защищала его от басаевых, и не убивала без суда и следствия мирных граждан в отсутствие крайней необходимости.
    >
    >Я тоже думаю что российское общество вправе требовать чтобы экономисты сидели по своим бухгалтериям, а не лезли командовать всем от правительства до спецназа.

    Если не можете возразить по существу, сидите себе в своей лаборатории и режьте крыс.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (26.04.2006 15:07:00)
    Дата 26.04.2006 16:33:25

    Как Вы себе представляете письменное подтверждение на задании?

    Если спецназ на задании, каким образом он может вести корреспонденцию со штабом? Это первое.
    Второе, как Вы себе представляете армию, в которой по каждому сомнительному поводу требуют подтверждение? Насколько управляемой будет такая структура.
    Третье. В чём конкретно Вы увидели преступность действий?
    От Miguel
    К Alexandre Putt (26.04.2006 16:33:25)
    Дата 26.04.2006 20:25:07

    Самому Ульману (см. интервью) эта идея не показалась абсурдной

    >Если спецназ на задании, каким образом он может вести корреспонденцию со штабом? Это первое.

    См. заголовок.

    >Второе, как Вы себе представляете армию, в которой по каждому сомнительному поводу требуют подтверждение? Насколько управляемой будет такая структура.

    Я представляю, что Вы доводите аргументацию оппонента до абсурда. Не по каждому сомнительному поводу, а по очень сомнительному. Даже воспоминания Рокоссовского привёл. Когда я впервые услышал о совершённом Ульманом, я поначалу не поверил, подумал, что это сильно перевирают и преувеличивают - настолько это выходит за всякие разумные границы боевой обстановки и военной необходимости, так что выглядит несовместимо со стереотипами о нашей армии.

    >Третье. В чём конкретно Вы увидели преступность действий?

    Убийство мирных граждан на территории, контролируемой (пусть и с обильными бандитскими вылазками) российскими властями в отсутствие крайней необходимости. Специфика ситуации
    От Красный Перец
    К Miguel (26.04.2006 02:05:51)
    Дата 26.04.2006 02:15:51

    если_близкие_прикрывали_басайку_-_туда_им_всем__и_дорога

    группа Ульмана была на задании по наводке на Басаева. Уазик
    с "мирными жителями" выполнял роль прикрытия. Несите к
    Басаеву ваши человеколюбивые претензии.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 02:15:51)
    Дата 26.04.2006 11:29:53

    Откуда дровишки?

    Привет!
    >группа Ульмана была на задании по наводке на Басаева. Уазик
    >с "мирными жителями" выполнял роль прикрытия. Несите к
    >Басаеву ваши человеколюбивые претензии.
    Если бы командование считало, что все проезжающие машины - с пособниками БАсаева, приказали бы мочить всех, не останавливая и не досматривая.
    Раз задание было на досмотр машин - подразумевалось, что могут быть и непричастные гражданские, коих следует отпускать.
    Можно понять, когда бестолочь Ульман не выполнил простейших мероприятий по организации блок-поста (не выставил заграждение, не оборудовал дорогу подрывными зарядами и т.д.) - тем более, по некоторым данным засада его должна была быть скрытной.
    Можно понять применение оружия для принуждения к остановке машины.
    Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 11:29:53)
    Дата 26.04.2006 11:48:32

    на_ВИФе_было.

    > Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
    Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
    угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
    механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
    отдавший приказ, а не известная российская роль
    стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
    механизмы.

    Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
    правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
    жестокие законы - например, правила первичной сортировки
    раненых абсолютно негуманны.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 11:48:32)
    Дата 26.04.2006 12:05:49

    Эту дискуссию я читал

    Привет!
    >> Но последующее убийство гражданских в условиях, когда оставление их в живых никак не ставило под угрозу боевую задачу - военное преступление.
    >Спецы - увы, механизмы, и должны ими быть, иначе это что
    >угодно, но не спецподразделение. Вот рычаги и приводы этих
    >механизмов должны быть исправлены. Должен быть наказан
    >отдавший приказ, а не известная российская роль
    >стрелочника. Иначе будут разлагаться и управление, и
    >механизмы.

    >Конечно, стуча по клавиатуре, легко раскидывать одесную-ошую
    >правых и виноватых, но ПМСМ не стоит. Военное время имеет
    >жестокие законы - например, правила первичной сортировки
    >раненых абсолютно негуманны.
    Она была менее широка, чем вы представляете здесь.Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать, чтобы не нашли, т.к.
    а)негде его держать если взять в плен
    б)невозможно гарантировать, что он не расскажет о группе взрослым
    в)наличие свидетеля ставит под угрозу боевую задачу группы и жизни спецназовцев

    Ничего подобного в случае Ульмана не наблюдалось.
    Боевая задача не зависела от наличия свидетелей (т.к. включала в себя _досмотр_ проезжающих машин).
    Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    Жаль только, что последний на скамью не сел :(

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
    Дата 27.04.2006 12:25:42

    Задача о пастушке

    Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

    >Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...

    У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

    Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (27.04.2006 12:25:42)
    Дата 28.04.2006 13:22:22

    Тут вопрос сложный

    Привет!
    >Дмитрий, в целом вы правы. Но в случае с пастушком - прокол.

    >>Обсуждался вопрос - что делать с пастушком-мальчишкой, увидевшим пробирающихся к мосту спецназовцев. Итог обсуждения был - как ни печально, его необходимо убить и спрятать...
    >
    >У любого военнослужащего, в том числе спецназовца, нет приказа убивать мирных жителей. Нет соответствующих законов и инструкций.

    >Он может это сделать с целью выполнения задачи, но при этом берет всю ответственность на себя лично. Государство его не прикрывает и не защищает. Не попадется - герой. Попадется - приступник, со всеми вытекающими последствиями.

    Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами. Скажем, спецназовцы не могут оставить одного солдата караулить, чтобы пастушок не развязался и не проболтался взрослым.
    Соответственно, приказ командира группы на уничтожение пастушка будет оправданным.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (28.04.2006 13:22:22)
    Дата 28.04.2006 14:04:40

    Именно - сложный

    >Например, Устав указывает, что оружие может быть применено к безоружным женщинам и несовершеннолетним только в случае, если угрозу для боевой задачи, которую они создают (пастушок увидел спецназ) нельзя устранить другими средствами.

    Сомневаюсь в точности формулировки. Боевая задача не может быть выше Закона и Конституции.

    И вообще, с какой позиции посмотреть. Летчик отбомбился по целям на вражеской территории и вернулся домой. Он герой.

    А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

    И оба варианта "правильные" и законные.
    От Durga
    К Иванов (А. Гуревич) (28.04.2006 14:04:40)
    Дата 28.04.2006 14:24:42

    Это вряд ли.

    Привет

    >А если его собьют, то спросят за жизни гражданских лиц, которые погибли при бомбежке. И повесят, как военного преступника.

    Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

    >И оба варианта "правильные" и законные.
    От Дм. Ниткин
    К Durga (28.04.2006 14:24:42)
    Дата 28.04.2006 15:15:39

    Теоретически

    >Летчик обретает статус военнопленного. Я не слышал, чтобы летчика вешали в таком случае.

    ...могут повесить, если докажут, что он целенаправленно бомбил мирные объекты, и тем нарушил Гаагскую конвенцию о законах и обычаях сухопутной войны 1907 г.
    "Статья 25
    Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения."

    Но на практике такого никто не делает. Потому что бомбардировок этим не прекратишь, а ухудшить сположение своих пленных можно очень сильно.
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 12:05:49)
    Дата 26.04.2006 13:02:38

    Re: Эту_дискуссию_я_читал

    > Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    > Жаль только, что последний на скамью не сел :(
    да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
    офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
    все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
    нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
    возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
    состава присяжных это подтвердили.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 13:02:38)
    Дата 26.04.2006 13:21:49

    Зато есть понятие преступного приказа

    Привет!
    >> Следовательно, никакого оправдания убийству гражданских нет. Ульман - преступник, вместе с тем, кто отдал ему этот приказ.
    >> Жаль только, что последний на скамью не сел :(
    >да они там все "гражданские"... Военнослужащий, тем более
    >офицер, обязан выполнить приказ. Увы. Элита спецназа
    >все-таки отличается от интеллектуальной элиты. К сожалению,
    > нам недоступны уставы и наставления спецов, но, ПМСМ,
    >возможностей обсуждения или неисполнения там нет. Два
    >состава присяжных это подтвердили.
    который не имеют права отдавать командиры.

    "Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. "
    т.е. определенное противоречие в уставе наличествует. Скажем, как быть, если приказ непосредственного командира _прямо_ нарушает устав.
    Что должен делать военнослужащий?
    С одной стороны, устав требует беспрекословного выполнения приказа, с другой стороны - этот же устав строчкой ниже запрещает применение оружия к женщинам кроме как в специальных случаях, под которые ситуация с Ульманом совершенно не подпадает.
    Полагаю, трактовать нужно однозначно - приказы командира выполняются в той части, в которой не противоречат Конституции, законам и уставам, поскольку Конституция и законы страны все же выше уставов, т.к. устав - документ ограниченного применения.
    Даже в самом уставе задан приоритет Конституции и законов страны:
    военнослужащий обязан:

    "строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов; "
    http://www.mil.ru/articles/article4085.shtml


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Красный Перец
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:21:49)
    Дата 26.04.2006 13:36:01

    Re: Зато_есть_понятиепреступного_приказа

    Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
    бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

    Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
    взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
    кругу.
    От Дмитрий Кропотов
    К Красный Перец (26.04.2006 13:36:01)
    Дата 26.04.2006 13:45:19

    Не понял

    Привет!
    >Это все условности. Тех же женщин в НордОсте перестреляли
    >бесчувсвенными, как овец, хотя, могли бы и разминировать.

    >Не дело элитного спеца в поле обмозговывать приказ и
    >взвешивать нюансы. Его дело - исполнить. Но мы уже пошли по
    >кругу.
    Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
    А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

    По-моему, устав четко указывает, что нельзя применять оружие против безоружных женщин. Ульман применил = Ульман преступник. Это наиболее ясный случай, относительно женщин.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Леонид
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 13:45:19)
    Дата 28.04.2006 01:59:33

    За прошедшее время

    >Женщины в норд-осте прямо угрожали жизни спецназовцев, так что там все чисто.
    >А упоминание вами этого примера (женщины в норд-осте) показывает, что что-то осталось непонятным.

    впечатление так и не изменилось у меня. Операцию провели так, как могли, а вот все в открытую сказать, убедить в оправданности, хотя бы и относительной - власти оказались неспособны. Просто неспособны.
    От self
    К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
    Дата 25.04.2006 20:04:35

    для начала надо отслужить в армии...

    ...а потом учить шеф-повора Метрополя готовить отбивные.
    Знаток, мля...
    От Miguel
    К self (25.04.2006 20:04:35)
    Дата 25.04.2006 20:44:42

    А чтобы министра критиковать, тоже надо отработать вице-премьером, знаток-мля? (-)
    От Товарищ Рю
    К Miguel (25.04.2006 20:44:42)
    Дата 26.04.2006 10:34:54

    ;-) Именно так Кара-Мурза...

    ... и апологетирует Ленина, Сталина и прочую камарилью ;-)
    Манипуляция-с!
    От И.Л.П.
    К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
    Дата 25.04.2006 11:37:04

    Re: Каким способом? (-)
    От Ищущий
    К Miguel (24.04.2006 23:32:53)
    Дата 25.04.2006 09:49:59

    Вопросы

    >Конечно, Ульман не Рокоссовский, но даже Ульман должен был понять, что отданный приказ был очевидно преступным и не подлежал исполнению. В таких случаях рекомендуется требовать письменного подтверждения приказа - и у начальства сразу отбивает охоту.

    Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?

    Чуть ранее в другой ветке Вы поставили под сомнение обоснованность решения Сталина о переселении чеченского народа, настаивая на том, что с предателями не надо церемониться. Почему сейчас Вы пацифично настроены к нескольким "мирным жителям" на внедорожнике, первой реакцией которых было желание смыться? Зачем обществу надо допускать публичную расправу над конкретными офицерами, находящимися в боевой обстановке, даже пусть и совершившими преступление по меркам мирного времени?

    Лично моя позиция такова: известно, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Аналогично я считаю, что общество, не желающее признать де-юре обстановку военного времени на локальной территоррии, вскоре получит де-факто обстановку военного времени на всей территоррии. Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.
    От Miguel
    К Ищущий (25.04.2006 09:49:59)
    Дата 25.04.2006 20:53:43

    Ответы

    >>Конечно, Ульман не Рокоссовский, но даже Ульман должен был понять, что отданный приказ был очевидно преступным и не подлежал исполнению. В таких случаях рекомендуется требовать письменного подтверждения приказа - и у начальства сразу отбивает охоту.
    >
    >Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?

    Насколько я понимаю, она там себя уже выдала. Иначе бы инцидент благополучно остался бы неизвестным. Задание (каким бы оно ни было) либо было выполнено до инцидента, либо сорвалось при этом расстреле.

    >Чуть ранее в другой ветке Вы поставили под сомнение обоснованность решения Сталина о переселении чеченского народа, настаивая на том, что с предателями не надо церемониться. Почему сейчас Вы пацифично настроены к нескольким "мирным жителям" на внедорожнике, первой реакцией которых было желание смыться?

    Потому что не было крайней необходимости их убивать. Война, всё-таки, не тех масштабов. Отвезли бы их в штаб, пришлось бы перенести спецзадание на следующий раз. Печально, но бывает, что срывается. Никакой крайней необходимости обосновано не было.

    >Зачем обществу надо допускать публичную расправу над конкретными офицерами, находящимися в боевой обстановке, даже пусть и совершившими преступление по меркам мирного времени?

    Боевая обстановка боевой обстановке рознь. Я так и не понял, в чём же была специфика задания, если оно требовало расстрелять всех пассажиров внедорожника. Боевая обстановка средней интенсивности.

    >Лично моя позиция такова: известно, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Аналогично я считаю, что общество, не желающее признать де-юре обстановку военного времени на локальной территоррии, вскоре получит де-факто обстановку военного времени на всей территоррии. Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.

    Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.
    От Буслаев
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 26.04.2006 12:57:55

    Вопрос на ответ

    Отвезли бы их в штаб, пришлось бы перенести спецзадание на следующий раз.
    Это как ? Попросили бы главаря бандитов проехать по той же дороге в другой день в назначенное время ?..
    От Miguel
    К Буслаев (26.04.2006 12:57:55)
    Дата 26.04.2006 13:25:44

    Подключите фантазию, непреступных выходов из положения было много. (-)
    От Ищущий
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 26.04.2006 10:02:23

    Re: Ответы

    >>Аналогично я считаю, ...Если Ульман при выполнении задания совершил преступление, его надо судить трибуналом, но не отдавать на растерзание общественности.

    >Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.

    Вот именно. Авторы заняли, я считаю, ошибочную позицию. В отношении "дела Ульмана" правоохранительная система должена рассматривать два взаимоувязанных и разноуровневых явления - адекватность поступка группы Ульмана и адекватность применения силовых структур. Лично я оправдываю поступок разведгруппы. Более того, я не вижу причин, по которым я на месте капитана поступил бы иначе. Но я хотел бы знать, что за ублюдок послал армейский спецназ туда, куда должен был быть направлен либо МВД-эшный, либо ФСБ-эшный спецназы, - войсковой спецназ не есть спецназ правоохранительных органов. На этом основании войсковая спецоперация и не должна оцениваться по критериям оценок антитеррористических операций правоохранительных структур. Поэтому вопросы для общества пока остаются открытыми - кто раскачивает лодку, зачем они это делают и почему при этом молчат эти самые правоохранительные органы?..
    От Александр
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 25.04.2006 21:13:20

    Re: Ответы

    >>Ульман - командир разведгруппы. Разведгруппа была на задании и эта разведгруппа получила приказ. Можно ли разведгруппе получить письменное подтверждение приказа без риска раскрыть себя?
    >
    >Насколько я понимаю, она там себя уже выдала.

    А насколько, на Ваш взгляд, адекватно Ваше понимание? Ульман считает иначе

    Насколько типична ситуация, когда в ходе боевых действий приходится выполнять преступные или спорные приказы?

    Мое отношение - отношение человека военного. Для меня нет преступных или спорных приказов, мы о них не спорим и не обсуждаем, выполнять их или нет. В царской армии среди офицеров была такая пословица: "наше дело - стрелять и помирать, когда прикажут. А за что и почему - господин полковник знает". Моя точка зрения была и остается - мы действовали правильно. Мы выполняли боевую задачу, которая нам была поставлена. Все.
    Если командир отдает приказ, он, видимо, знает, для чего, какую цель он преследует. Это замысел командира. Я не могу знать, какую конечную цель он преследует и какое место я занимаю в плане, какое место занимают другие. Я даже не вижу его план полностью - он говорит одному сделай то, другому - то. Моя задача выполнить свою часть задания. А наш род войск, ГРУ, отличается большей дисциплинированностью, чем остальная российская армия, что, в принципе, общеизвестно.     http://regnum.ru/news/263561.html

    >Тут я согласен, но подтверждает ли это доведённый до абсурда подход авторов открытого письма? У них нет и намёка, где же можно провести грань между действием по необходимости в боевой обстановке и преступлением. С их логикой можно убить любого человека в любой точке России и быть оправданным.

    А с Вашей точки зрения любой человек может сам решать убивать ему или нет.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (25.04.2006 20:53:43)
    Дата 25.04.2006 21:00:58

    Обычная травля армии. Проходили в начале 90-ых. Кое-кто выводы не сделал (-)
    От Miguel
    К Alexandre Putt (25.04.2006 21:00:58)
    Дата 25.04.2006 21:45:21

    Да, травля идёт. Но в конкретной ситуации поступок Ульмана - преступление

    Что, впрочем, не указывает, что судить надо было именно в таком составе подсудимых.
    От Pessimist~zavtra
    К Miguel (25.04.2006 21:45:21)
    Дата 26.04.2006 05:03:54

    о каком суде речь?

    >Что, впрочем, не указывает, что судить надо было именно в таком составе подсудимых.

    смею напомнить уважаемому любителю законности что Ульман ДВАЖДЫ оправдан судом присяжных.

    но путинцы все-таки его посадят - совершенно беззаконно. никакой "верховный суд" не имеет права лишать обвиняемого в тяжелом преступлении - суда присяжных. ВС наплевал на УК в угоду путину.
    От Miguel
    К Pessimist~zavtra (26.04.2006 05:03:54)
    Дата 26.04.2006 13:24:46

    Суд присяжных как таковой вообще абсурд (-)
    От Владимир К.
    К Miguel (26.04.2006 13:24:46)
    Дата 27.04.2006 14:33:25

    Как и понятие "преступного приказа", введённое в целях политической коньюнктуры.

    "Преступный" был приказ или не "преступный" - всегда выясняется задним
    числом.
    По принципу "нога - это у кого надо, нога"

    Вы Устав вспомните (если в армии служили).
    Чем распознавать [политическую коньюнктуру]? Спинным мозгом?

    Правильно было сформулировано: если не выполнить приказ - автоматически
    осудят трибуналом, если выполнить, а его определят, как преступный - осудят
    показательным процессом.

    Куди ни кинь - везде клин.
    Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.

    Армия - инструмент.
    А отвечать за то, что она делает, должны те, кто ей ставит задачи, находясь
    вне её.
    Вот к этим - понятие "преступный приказ" вполне приложимо, т.к. они Уставом
    не связаны и ему не подчиняются.
    За делом Ульмана, кстати, стоит ещё и этот мотив: раз и навсегда переложить
    ответственность за принятие решений на исполнительный механизм.
    Хотя, не берусь точно определить, является это целью или средством.
    "Тут всё в кассу" (с).
    От Miguel
    К Владимир К. (27.04.2006 14:33:25)
    Дата 27.04.2006 18:49:00

    Так где же грань дозволенного в армии? Её и вовсе нет?

    >Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    >развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    >качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.

    Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

    Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

    Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

    От Владимир К.
    К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
    Дата 28.04.2006 14:37:08

    Кое-что всё-таки есть.

    Во-первых, я обращаю ваше внимание на то, что здесь же сказал Александр по
    поводу учёта положения в структуре.

    Во-вторых, есть один критерий, который позволяет кое-что разграничить на
    каждом уровне структуры:
    это соответствие действий целям и замыслу (в рамках известного об этом тому,
    кто принимает решения) поставленной задачи.

    Причём, как и в обычном суде, сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
    С учётом этого, кстати, претензии типа "он мог выполнить задачу и по
    другому" - не принимаются.
    Попадает решение в класс целесообразных в сложившихся условиях - всё
    нормально.

    Пример: застрелить "пастушка" ради сохранения скрытности разведгруппы -
    целесообразно, а вот пытать его или глумиться над трупом - нет. Или
    застрелить того, кто заметил группу - целесообразно, а того, кто не заметил
    и не мог заметить - нет.
    От Александр
    К Miguel (27.04.2006 18:49:00)
    Дата 27.04.2006 19:42:51

    На уровне принятия решений

    Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

    >>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    >>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    >>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
    >
    >Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.

    Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

    >Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.

    Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

    >Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.

    Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.
    От Дионис
    К Александр (27.04.2006 19:42:51)
    Дата 29.04.2006 09:27:26

    Особенно забавляют многолетние судебные споры о том

    какое решение должен был принять военный в течении нескольких минут/секунд.

    У меня приятель в спецназе ГРУ служит. Зимой с ним выпивали - говорит, что случается всякое и если не уверен то лучше трупер закопать не докладывая. Он втких ситуациях не оказывался, но говорит так, свидетельствуя настроение в войсках, установки т.с.

    >Грань дозволенного зависит от положения. Они там не торгаши на рынке, а солдаты на войне. Что кому дозволено определяется структурой. Плотников вполне мог не отдавать приказа на расстрел. И, возможно, отдав его преступил грань дозволенного. Ульман обязан выполнять приказ, и выполнил. Значит грань дозволенного не преступил.

    >>>Потому единственным следствием "желания соответствовать" будет являеться
    >>>развал исполнительной дисциплины в армии и её полная недееспособность в том
    >>>качестве, для чего она, собственно существует и почему именно так строится.
    >>
    >>Никто не отрицает необходимость исполнительской дисциплины в армии, речь идёт о том, что случай с Ульманом - переход такой грани: механизм должен был сработать не по прямому исполнению, а иначе.
    >
    >Вполне возможно что отдавать такой приказ - переход такой грани.

    >>Здешние защитники Ульмана в принципе отвергают необходимость провести границу между тем, что дозволено делать по приказу, и тем, что не дозволено делать по приказу. Заведомо преступный приказ - это именно то, что нельзя делать даже если прикажут. Местные защитники Ульмана отрицают даже такую категорию.
    >
    >Нельзя распространять на армию модель рынка, где каждый сам решает что ему выгодней: за что заплатят денюжку, а за что посадят. Что там в этом случае нарешают прекрасно видно на примере торгаша Плотникова. Он решил что ему лично выгоднее расстрелять чеченцев. В результате 5 лишних трупов. В силу самой специфики военных действий ваши торгашеские представления не работают. Подкинуть патрон или гранату в машину совсем не сложно. Но без приказа Ульману это делать незачем, а отдав такой приказ Плотников не отвертелся бы от ответственности. Хотите инициативности? Скоро добьетесь. Но зачем Вам это? Не дураки ведь запрещали в армии самоуправство.

    >>Правильно Ниткин сказал, что тут нужно отдельно спорить, был ли он заведомо преступным (т.е. понимал ли Кльман его преступный характер) или нет. Тут может быть разговор и сомнения, но не в вопросе о том, все ли приказы нужно выполнять.
    >
    >Да, приказы озаглавленные "преступный приказ", с резолюцией прокурора, подтверждающего его преступность согласно действующему законодательству выполнять не следует. Вы совершенно правы. Ульман тоже об этом говорит - надо брать с собой на поле боя прокурора. А нет - так все претензии к командиру, отдавшему преступный приказ и к прокурору, скрывшему преступность приказа от Ульмана.

    Штыком коли, прикладом бей!
    От Александр
    К Владимир К. (27.04.2006 14:33:25)
    Дата 27.04.2006 16:15:06

    Либералы относятся к русским как колонизаторы, и позволили высказываться

    исключительно из коньюнктурных соображений. Чтоб как на Западе. А когда народ высказывается, приходится показательно вытирать об него ноги. Что и проделано с двумя наборами присяжных сначала прокуроры, а теперь Мигель. Это мол у туземцев от "отсутствия правосознания"

    "Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести и о правосознании россиян». Такую оценку дал главный военный прокурор России Александр Савенков оправдательному приговору суда присяжных по делу капитана Ульмана"     http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/41n/n41n-s04.shtml

    Очквидно оккупанты не считают русских за людей. Собственно потому и стремятся лишить Россию армии.
    От Дм. Ниткин
    К Александр (27.04.2006 16:15:06)
    Дата 27.04.2006 17:03:29

    Впечатляет!

    >"Ни у кого в России и у тех, кто интересуется этим делом за рубежом, нет никаких сомнений в том, что совершено злодеяние. То, что суд присяжных оправдал действия Ульмана и его подчиненных, к вопросам правосудия не имеет отношения. Речь идет о совести и о правосознании россиян». Такую оценку дал главный военный прокурор России Александр Савенков оправдательному приговору суда присяжных по делу капитана Ульмана"

    Правосудие само по себе, совесть и правосознание сами по себе. Савенков хочет такого правосудного решения, которое противоречило бы совести и правосознанию россиян. Интересное у него представление о правосудии.
    От Pessimist~zavtra
    К Miguel (26.04.2006 13:24:46)
    Дата 27.04.2006 00:22:18

    если суд присяжных (мнение народа) абсурд

    то разрешите и ваше мнение признать неважным. так что на конюшню, быдло!

    а кого сажать и кого нет - лорд судья без тебя, низкородного, решит.
    От Miguel
    К Pessimist~zavtra (27.04.2006 00:22:18)
    Дата 27.04.2006 01:58:58

    Суд присяжных - это не мнение народа, да и мнение "народа" здесь некомпетентно (-)
    От Александр
    К Miguel (27.04.2006 01:58:58)
    Дата 27.04.2006 02:38:13

    Нужно правильно выбрать уровень приложения контроля

    Ульман полностью подконтролен командованию. Он выполнял приказы и не самовольничал. С чисто практической точки зрения, если цель избегать преступлений - необходимо и достаточно чтобы преступные приказы Ульману не отдавались. Значит контроль должен осуществляться на уровне командования.

    Кому и для чего потребовалось наказывать именно Ульмана? Это потребовалось строителям "нового мирового порядка против России, за счет России и на развалинах России". Им мешает российская Армия, и чтобы ее уничтожить они стремятся подорвать контроль командования над подчиненными. Этими строителями и их подручными должны заниматься органы гос. безопасности. И уровень контроля, как и в деле Ульмана, должен быть выбран правильно. Например нказывать ваше начальство тут практически бесполезно. Оно эту вашу деятельность никак не контролирует. Хоть ты его расстреляй - содействовать Западу в уничтожении российской армии Вы не перестанете. Поэтому контролировать и наказывать за подрывную деятельность необходимо лично Вас.
    От Miguel
    К Александр (27.04.2006 02:38:13)
    Дата 27.04.2006 18:49:34

    Как и следовало ожидать, одни беспочвенные обвинения вместо аргументов. (-)
    От Сергей Вадов
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:15:29)
    Дата 24.04.2006 19:44:39

    Неужели Вы бы открыли огонь в такой ситуации?

    > Re: Ульману был дан приказ, он потребовал подтверждения и получил его. Что он должен был делать?

    Сергей Георгиевич,

    в ходе судебного следствия не было установлено ни одного факта наличия приказа на убийства людей, адресованного подсудимым Перелевскому и Ульману. Допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть.

    Дело Ульмана отличается чистотой - если в других доказанных случаях расстрела мирных жителей у военных было оправдание, что дело происходило в боевой обстановке, или силовое превосходство было на стороне чеченцев, и если бы кто-то из них был с оружием, вся группа бы погибла, или у кого-нибудь в кармане патрон нашли, или на худой конец, что темно было, то у Ульмана этого нет. Капитал Ульман, лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин после досмотра УАЗ'а совершенно ясно понимали, что едут мирные жители, которые (если отнестись с доверием к версии защиты) виновны максимум в том, что УАЗ не остановился по требованию. Силовое превосходство было полностью на стороне группы Ульмана. Эти факты сторонами не оспариваются. Даже если начальство сейчас отказывается, а тогда им действительно отдали приказ всех убить - Ульман, Калаганский и Воеводин, в отличие от начальства, не с чужих слов знали ситуацию, а видели сами, и сознательно совершили умышенное убийство оставшихся пяти человек. После этого сложили трупы в автомобиль и подожгли. Для чего с телами-то расправились? Мне кажется ясным: с целью сокрытия преступления. Мотивация - дело сложное, каждый может верить, во что хочет; мне кажется наиболее соответствующей материалам дела версия, что подсудимые совершили, умышленно и цинично, убийства беспомощных мирных людей с единственной целью – ради получения высоких воинских почестей от командования и героизации своих персон (как установлено материалами дела, подсудимые Ульман и Калаганский после этой "операции" были командованием части представлены к правительственным наградам и Указом Президента награждены ими).

    В ходе предварительного расследования было установлено, что Ульман, Калаганский, Воеводин и Перелевский после совершенного ими преступления, с целью воспрепятствования объективному расследованию уголовного дела, проводили «отработку» своей первоначальной позиции с непосредственными свидетелями по делу – рядовыми военнослужащими, входившими в разведгруппу №513, в том числе несколько раз проводили занятия на местности с целью подготовки свидетелей к даче ложных показаний, оказывали жесткое психологическое воздействие на подчиненных солдат-очевидцев по делу. Результат: многие из свидетелей - очевидцев преступлений в суде поменяли свои, обличающие подсудимых, показания или вовсе отказались от них, ссылаясь на забывчивость.

    Объективность наших правоохранительных органов в этом деле проявилась весьма рельефно. Был ли еще хоть один случай, когда лицо, обвиняемое в умышленном убийстве 6 человек, не содержат до суда под стражей ? Не говоря уж про нарушение порядка выбора присяжных (законодательство требует их выбирать случайным образом из большого списка) и прочие "мелочи".

    Сергей Вадов
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 19:56:21

    Re: Представьте себе ситуацию...

    ...в зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    С уважением, Александр
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 29.04.2006 12:14:19

    Хочется верить, что найду в себе силы не стрелять в людей.

    > В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    Scangever, добрый день!

    Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.

    Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает. Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют. У Ульмана нет даже (с психологической точки зрения) оправдания Буданова, который вел допрос девушки выпивши. Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?

    > Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    Ульман (если бы отказался выполнять преступный приказ) тоже мог на суде заявить, что приказа не было. В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.

    > Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    Не вижу, как в моем сообщении проявляется указанный Вами штамп - старался писать о действиях конкретных людей с конкретными фамилиями, а не о военнослужащих вообще. Конечно, в армии много людей, естественно ожидать, что там бывают не только люди с восприятием порядочности и чувства долга, как у Ульмана - вероятно, бывают и другие. Буду Вам благодарен, если покажете (сейчас или потом) на конкретный пример сообщения, написанного не с нейтральной точки зрения.

    Сергей Вадов
    От Александр
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 21:22:07

    Аналогично с прокурорами

    >Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года.

    Ответ дали события 1993 года.

    > Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше.

    Аналогичвно с прокурорами. Если преступный закон обязывает их вести репрессии против армии своей страны найдут ли они силы отказаться? Ведь им расстрел не угрожает. Максимум - увольнение. А после оправдательного приговора суда присяжных у них даже чисто формальное право есть преступный закон не выполнять. Думаю проблема чрезмерного рвения прокуроров коренится в безответственности и главное безнаказанности. Необходим механизм предусматривающий уголовную ответственность прокурора проявившего излишнее рвение и инициативу в выполнении преступных законов.

    >Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида,

    Точно. И заметьте, к тюремщика, которые держали Ульмана в заключении подходит не так как к другим лицам, организовавшем похищение и насильственное удержание людей. Вы что, совсем отказываете России в праве на государство и государственные органы?

    > Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком.

    Да, для желающих лишить Россию государственного суверенитета это крайне неблагоприятный признак. Это значит русские еще способны оказать организованное вооруженное сопротивление колонизатором. Раздачей охотничих лицензий на аборигенов, как в Австралии проблему русских туземцев не решить.

    > Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.

    Вас раздражает когда человек исходит не из собственных шкурных интересов, а служит Родине.

    > У Ульмана нет даже (с психологической точки зрения) оправдания Буданова, который вел допрос девушки выпивши. Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?

    Он расстрелял связных или разведчиков Хаттаба. "Отчетливое понимание" у Вас основано на том что Вы отказываете России в праве на вооруженную защиту своего суверенитета.

    >Ульман (если бы отказался выполнять преступный приказ) тоже мог на суде заявить, что приказа не было. В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.

    Этого Вы похоже и добиваетесь.
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 19:38:16

    Re: Отлично, а теперь подумайте...

    >> В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    //Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.//

    ... вот над чем. Усложним вам задачу. Вы пропускаете безоружных людей мимо, а они, проезжая мимо блокпоста, врезаются в него - в машине взрывчатка, а они были смертниками. Как вы себя почувствуете после этого?

    //Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает.//

    Я вообще-то не заметил, чтобы Ульмана российская фемида стремилась оправдать. Дело в суде присяжных, который почему-то УПОРНО отказывается верить версии прокуратуры. Почему? Вы не задавали себе такого вопроса? Может "да будет выслушана и другая сторона"?.

    //Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.//

    Он утверждает, что выполнял приказ. В суде насколько я понял добивались признать его преступником, который действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не прав?

    //У Ульмана нет даже (с психологической точки зрения) оправдания Буданова, который вел допрос девушки выпивши.//

    Возможно. Я не знаю.

    //Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?//

    Вообще-то присяжные сочли то, что вы говорите - недоказанным. Если вы либерал, то 12 беспристрастных присяжных для вас должны быть ГЛАСОМ НАРОДА, непререкаемым голосом правосудия. Но и для вас, и для прокуратуры, и для Верховного суда суд присяжных - это нечто, что должно оправдывать тех, кого вы хотите и осуждать кого вы хотите. Напомню, что суд присяжных оправдал Веру Засулич. История повторяется?

    >> Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    //Ульман (если бы отказался выполнять преступный приказ) тоже мог на суде заявить, что приказа не было.//

    Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку?

    //В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.//

    Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.

    >> Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    //Не вижу, как в моем сообщении проявляется указанный Вами штамп - старался писать о действиях конкретных людей с конкретными фамилиями, а не о военнослужащих вообще. Конечно, в армии много людей, естественно ожидать, что там бывают не только люди с восприятием порядочности и чувства долга, как у Ульмана - вероятно, бывают и другие. Буду Вам благодарен, если покажете (сейчас или потом) на конкретный пример сообщения, написанного не с нейтральной точки зрения.//

    Ладно, это снимается. Но опишу ситуацию. С одной стороны вы уже осудили еще не осужденного судом Ульмана, не зная обстоятельств дела или зная его только по проправительственным СМИ. С другой оправдать Ульмана требуют противники неолиберализма и всякие коммунисты, тоталитаристы, короче - державники и это вызывает у вас определенные, очень понятные чувства? Вам не кажется, что, при обвинении Ульмана, он сам для вас играет очень маленькую роль?

    Я понимаю и другую сторону. Но мне кажется, что это все же провокация нынешних властей и если Ульман преступник, то его в эту преступную ситуацию поставили именно военные власти.

    С уважением, Александр
    От Александр
    К Scavenger (29.04.2006 19:38:16)
    Дата 30.04.2006 03:23:43

    У них думалка иначе устроена

    >Вообще-то присяжные сочли то, что вы говорите - недоказанным. Если вы либерал, то 12 беспристрастных присяжных для вас должны быть ГЛАСОМ НАРОДА, непререкаемым голосом правосудия. Но и для вас, и для прокуратуры,

    русские недочеловеки.

    "Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма... Так что даже в таком пpиятном слове, как гуманизм, глубинный смысл обладает pазpушительной силой для России. Все мы, кpоме кучки "новых pусских", в pамках гуманизма - индейцы и негpы."     http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100000.htm

    СГ написал это шесть лет назад, а теперь и прокуроры ведущие репрессии против армии, и Вадов не стесняясь вытирают ноги о мнение народа. Оно их "тревожит", и доказывает "недоразвитость" русских.

    Интересно где были их международные конвенции когда в Грозном действовал невольничий рынок, на котором можно было не только купить наличного русского раба, но и заказать раба с нужными характеристиками: специальность, возраст, пол... Когда публично казнили беременную женщину и творили прочий "шариат"? Похоже они считают что если русского не вызволили из рабства виртуальные "права человека" т русофобская "мировая общественность" то значит он и не человек, и должен быть рабом, как и негры. А помогать "правам человека" вооруженной силой они нам не позволят. Эти самые "права человека" столь равнодушные к порабощенным русским, захваченным в заложники детям и роженицам - неумолимы к русским солдатам, рискующим жизнью чтобы из защитить.
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (29.04.2006 19:38:16)
    Дата 30.04.2006 00:51:44

    Re: Отлично, а

    >>> В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
    >
    >//Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.//

    >... вот над чем. Усложним вам задачу. Вы пропускаете безоружных людей мимо, а они, проезжая мимо блокпоста, врезаются в него - в машине взрывчатка, а они были смертниками. Как вы себя почувствуете после этого?

    У Ульмана не было такого оправдания. Они полностью досмотрели автомобиль УАЗ. В нем не было взрывчатки. Если бы в мою обязанность входил досмотр автомобилей и поиск взрывчатки - постарался бы приложить все усилия, чтобы сделать эту работу качественно, и УАЗ с взрывчаткой не пропустить. Если бы пропустил по халатности - чувствовал бы себя очень плохо. Если бы пропустил, т.к. граждане использовали какую-то нового типа взрывчатку, которую в спичечном коробке провезли - вероятно, написал бы докладную записку наверх о низкой эффективности подобных проверок в целом и необходимости выдачи проверяющим собак, которые обнюхать могут, или каких-нибудь детекторов этой взрывчатки.

    > Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает.//

    > Я вообще-то не заметил, чтобы Ульмана российская фемида стремилась оправдать. Дело в суде присяжных, который почему-то УПОРНО отказывается верить версии прокуратуры. Почему? Вы не задавали себе такого вопроса? Может "да будет выслушана и другая сторона"?

    Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно. Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление. В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.

    >//Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.//

    > Он утверждает, что выполнял приказ. В суде насколько я понял добивались признать его преступником, который действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не прав?

    Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем. У меня нет твердого мнения, кто из двух офицеров лжет в суде, пытаясь подставить боевого товарища. Интуитивно кажется, что скорее Плотников лжет, но, возможно, это проявление общей нелюбви к начальству.

    Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). Это представляется ужасным.

    > Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку ?

    Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде"). Но допускаю, что если среди присяжных не всех подобрали люди из органов, то кто-то может и возмутиться, что Плотников не вместе с Ульманом на скамье подсудимых. Ситуация здорово осложнена отсутствием аудиозаписи переговоров - уже не установишь, отдавал Плотников приказ Ульману, или нет. Если Плотников отдавал приказ, Вы правы, его моральная оценка весьма сурова (надеюсь, что юридическая, если бы это можно было доказать, тоже была бы сурова). Отсутствие возможности доказать, что Плотников отдавал приказ, вынуждает толковать сомнения в его пользу.

    >//В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.//

    > Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.

    Идет ли речь о любом приказе ? Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять? Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?

    > Ладно, это снимается. Но опишу ситуацию. С одной стороны вы уже осудили еще не осужденного судом Ульмана, не зная обстоятельств дела или зная его только по проправительственным СМИ. С другой оправдать Ульмана требуют противники неолиберализма и всякие коммунисты, тоталитаристы, короче - державники и это вызывает у вас определенные, очень понятные чувства? Вам не кажется, что, при обвинении Ульмана, он сам для вас играет очень маленькую роль?

    Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу, сохраняя точку зрения, что державе нашей во многих вопросах стоит поучиться опыту зарубежных товарищей по внедрению рыночной экономики. По сути Вашего вопроса: да, мне не так важен Ульман (армия большая, мало ли какой капитан нашелся), как реакция общества на его дело. Возмущения он (почти) не вызывает. Что, на мой взгляд, весьма печально.

    С уважением,
    Сергей Вадов
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (30.04.2006 00:51:44)
    Дата 02.05.2006 21:53:37

    Re: Стороны в "холодной гражданской"...

    >>>> В зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
    >>
    >>//Ваш вопрос понятен, это сложная моральная проблема, когда-то немало обсуждавшаяся в связи с событиями 1991 года. Что делать, если начальство прикажет стрелять в безоружных людей? Хочется верить, что найду в себе силы отказаться выполнять такой приказ, даже если ответом начальства будет немедленный расстрел. Если же ответом начальства является суд, на котором могут посадать в тюрьму - шансов, что смогу заставить себя пойти против их воли больше. Конечно, это легко говорить, ни разу в жизни не попадая в такую ситуацию, и как знать - может быть, в последний момент испугаюсь, вспомню об ответственности перед собственными детьми, и открою огонь. Трудно сказать.//
    >
    >>... вот над чем. Усложним вам задачу. Вы пропускаете безоружных людей мимо, а они, проезжая мимо блокпоста, врезаются в него - в машине взрывчатка, а они были смертниками. Как вы себя почувствуете после этого?

    //У Ульмана не было такого оправдания. Они полностью досмотрели автомобиль УАЗ. В нем не было взрывчатки. Если бы в мою обязанность входил досмотр автомобилей и поиск взрывчатки - постарался бы приложить все усилия, чтобы сделать эту работу качественно, и УАЗ с взрывчаткой не пропустить. Если бы пропустил по халатности - чувствовал бы себя очень плохо. Если бы пропустил, т.к. граждане использовали какую-то нового типа взрывчатку, которую в спичечном коробке провезли - вероятно, написал бы докладную записку наверх о низкой эффективности подобных проверок в целом и необходимости выдачи проверяющим собак, которые обнюхать могут, или каких-нибудь детекторов этой взрывчатки.//

    Понятно. "Обычай мой такой: подписано - так с плеч долой".

    >> Что до дела Ульмана, то меня больше всего печалит не реакция нашего правосудия, которое ведет процесс с явными процессуальными нарушениями, и в целом подходит к Ульману и компании явно не так, как к другим лицам, обвиняемым в умышленном убийстве 6 человек, совершенном по предварительному сговору группой лиц - такая уж у нас Фемида, к сотрудникам Ходорковского одним образом, а к сотрудникам Ульмана другим образом закон нарушает.//
    >
    >> Я вообще-то не заметил, чтобы Ульмана российская фемида стремилась оправдать. Дело в суде присяжных, который почему-то УПОРНО отказывается верить версии прокуратуры. Почему? Вы не задавали себе такого вопроса? Может "да будет выслушана и другая сторона"?

    //Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//

    Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

    //Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление. В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.//

    Да, вообще-то в Чечне суд присяжных и нельзя организовывать. Там Ульмана просто линчуют и все без всякой объективности. А если выбрать в суд половину русских жителей, живущих в Чечне, а половину - этнических чеченцев, то суд забуксует. Речь идет о том, что Чечня пережила Гражданскую войну. Там находиться куча людей, которые были косвенными или прямыми соучастниками преступлений гражданской войны и геноцида против русского населения.

    >>//Больше всего печалит реакция общества, которое в целом Ульмана скорее одобряет. Это кажется важным и неблагоприятным признаком. Ульман не утверждает, что действовал, исходя из опасности, что его начальство (чеченцы, другие слышавшие приказ военнослужащие) расстреляют.//
    >
    >> Он утверждает, что выполнял приказ. В суде насколько я понял добивались признать его преступником, который действовал САМОСТОЯТЕЛЬНО. Я не прав?

    //Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

    И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

    //У меня нет твердого мнения, кто из двух офицеров лжет в суде, пытаясь подставить боевого товарища. Интуитивно кажется, что скорее Плотников лжет, но, возможно, это проявление общей нелюбви к начальству.//

    Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

    //Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). //

    Я уже вам говорил про женщину и старика. И женщина и старик в Чечне вполне могут принимать участие в Гражданской войне. На то она и Гражданская. Поэтому отсылки к женщине и старику бессмысленны. Бывают регионы в которых 12 летние подростки берут в руки оружие и косят всех подряд. Другое дело - обыскали ли их и нашли ли оружие, каков был статус группы Ульмана (была ли она разведывательной) и как нужно было судить Ульмана в случае его безусловной виновности.

    //Это представляется ужасным.//

    А в России тоже идет "холодная гражданская война". И я и вы занимаем в ней определенные позиции - вы не заметили? И это причем независимо даже от наших личных качеств...

    >> Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку ?

    //Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде"). Но допускаю, что если среди присяжных не всех подобрали люди из органов, то кто-то может и возмутиться, что Плотников не вместе с Ульманом на скамье подсудимых. Ситуация здорово осложнена отсутствием аудиозаписи переговоров - уже не установишь, отдавал Плотников приказ Ульману, или нет. Если Плотников отдавал приказ, Вы правы, его моральная оценка весьма сурова (надеюсь, что юридическая, если бы это можно было доказать, тоже была бы сурова). Отсутствие возможности доказать, что Плотников отдавал приказ, вынуждает толковать сомнения в его пользу.//

    А насчет самого статуса группы Ульмана? Мы же с вами всего не знаем. Это как с делом Иванниковой. Я вообще склоняюсь к тому, что на такие дела обращать внимание не стоит - это откровенные провокации.

    >>//В отсутствие письменного приказа и его подписи "ознакомлен" осудить его было бы не очень просто, не слышал, чтобы хоть одного военнослужащего осудили на невыполнение устного приказа командира.//
    >
    >> Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.

    //Идет ли речь о любом приказе ? Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять?//

    Ликвидация не есть изнасилование. Ликвидация может происходить для сокрытия местонахождения группы например. А может быть и так, Ульман открыл огонь по машине, которая не остановилась на прямой приказ (ПОЧЕМУ?) А потом, когда машина подъехала и в ней сидели явно мирные жители, он запросил командование, а командованию что - нужен международный скандал? Вот командование и приказало Ульману "закончить то, что начал". И чтобы - молчок, ну а потом на него и свалило всю вину.

    //Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//

    Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

    >> Ладно, это снимается. Но опишу ситуацию. С одной стороны вы уже осудили еще не осужденного судом Ульмана, не зная обстоятельств дела или зная его только по проправительственным СМИ. С другой оправдать Ульмана требуют противники неолиберализма и всякие коммунисты, тоталитаристы, короче - державники и это вызывает у вас определенные, очень понятные чувства? Вам не кажется, что, при обвинении Ульмана, он сам для вас играет очень маленькую роль?

    //Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//

    Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

    //сохраняя точку зрения, что державе нашей во многих вопросах стоит поучиться опыту зарубежных товарищей по внедрению рыночной экономики.//

    У нас нет и не может быть рыночной экономики. Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки. Кстати, а товарищи, внедрившие рыночную экономику у себя ныне открыто отвергли всякую нравственность, включая и Моисеевы заповеди.

    //По сути Вашего вопроса: да, мне не так важен Ульман (армия большая, мало ли какой капитан нашелся), как реакция общества на его дело. Возмущения он (почти) не вызывает. Что, на мой взгляд, весьма печально.//

    Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?

    С уважением, Александр
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (02.05.2006 21:53:37)
    Дата 03.05.2006 01:13:54

    Re: Стороны в

    >//Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//

    > Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

    Мы видим лишь вершину айсберга - по ней трудно судить о реальных событиях. Наше законодательство в области судопроизводство является в значительной степени унаследованным советским - и так же, как в СССР, не устраивающего властей судью заставить вынести угодный властям приговор не так-то просто, а снять судью, да еще Верховного Суда, есть дело вообще исключительное, сделать это без шума, если судья не дал формальных оснований, малореально. Иная ситуация с прокурорами (которые прямо назначаются и снимаются исполнительной властью) и присяжными (которых, как показал пример Ульмана, можно подобрать, прямо нарушая установленную законом процедуру, и никто за это к ответу не призовет). Моя гипотеза: в деле Ульмана властям удалось подобрать своих присяжных и своего судью, но процедуру судопроизводства вели настолько неаккуратно, что через Верховный Суд протащить не удалось. Иная возможная гипотеза - в деле Ульмана у властей нет единой позиции, и наружу выплескиваются какие-то элементы борьбы. Ведь и вправду, ситуация сложная - хитрые товарищи в Москве когда им выгодно, считают, что происходит обычная борьба с преступниками в мирное время, а когда выгодно наоборот - считают, что идут военные действия. Если мирное время, то у обвиняемых в преступлениях есть ряд прав (а их давать не хочется), если идут военные действия, то у военнопленных тоже есть ряд прав (прежде всего, за удаль в бою не судят, и по окончании войны военнопленных отправляют домой), но и такие права давать не хочется. А тут внутри одного дела нужно совместить оба толкования - конечно, дело непростое.

    >//Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

    > И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

    Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.

    > Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

    Вероятно, я неточно выразился. Есть суд официальный - он должен судить действия Ульмана на соответствие их законодательству РФ, регламентирующему права и обязанности военнослужащих. Я это законодательство не изучал, потому не имею своего мнения по вопросу, соответствовали ли действия Ульмана законодательству, и могу лишь пересказывать мнение других лиц, которые вопрос изучили. В частности, рассуждения Д.Кропотова, который прямо указывает ссылку на законодательство, разъясняющее, что расстрел женщины был незаконным.

    Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка. Помню, когда-то читал статью о ловком адвокате, защищавшем фальшивомонетчиков, которых поймали с поличным. Оказывается, в статье действовавшего УК было написано "денежные знаки СССР и иностранных государств", т.е. денежные знаки РФ под эту статью не подпадали, и их освободили - формальный суд был вынужден это сделать, но моральная оценка этих мошенников обществом не изменилась. В случае с Ульманом мне кажется ужасным как раз реакция общества (в целом защищающая товарища капитана). Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу, можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана. Эта идея в речи (чаще всего) не звучит, а если эти числа озвучить, возникает неловкая тишина, как будто меня за кражей из чужого кармана поймали.

    >//Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//

    > Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

    Так все-таки - если бы товарищ Плотников приказал: товарищ Ульман, мы располагаем достоверной информацией, что эта женщина знает важный для нас пароль; опыт предыдущих допросов показал, что единственный путь добиться от нее признания есть изнасилование, Вам дается час и приказ насиловать женщину до тех пор, пока не скажет пароль. Как, на Ваш взгляд, должен был поступить Ульман? Имел ли он право самостоятельно принять решение, что данный приказ является преступным и отказаться, или же должен был, как здесь пропагандируют некоторые, сначала выполнить приказ, а уже потом обжаловать его незаконность вышестоящему командованию ?

    >//Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//

    > Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

    Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах? Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР ? Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)). В этом вопросе могут быть и другие точки зрения, может быть, кто-нибудь считает, что самый лучший e-mail клиент создала бы советская конференция по НОТ (научная огранизация труда - были такие товарищи). Но спрашивается - как согласие или разногласие по этому вопросу связано с вопросом о том, какие границы человек считает для своей страны правильными?! Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой ? Как связан с экономикой вопрос о флаге (где у меня нет твердого мнения и представляется, что это не очень важный вопрос, можно и сегодняшний оставить, можно и заменить) ?

    > У нас нет и не может быть рыночной экономики.

    Нет рыночной экономики в большинстве отраслей - Вы правы. В части отраслей (например, разработка программного обеспечения, или аналитические работы) конкуренция весьма значительная, а государство до них не добралось, экономика близка к рыночной - и результаты в области качественного обслуживания клиентов там, по моим наблюдениям, заметно выше, чем в монопольных областях, а прибыли весьма низкие.

    Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной. Вопрос о том, какие области жизнедеятельности относятся к первой группе, а какие ко второй, не так прост.

    > Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки.

    Тут действительно серьезная проблема - даже если я вижу контуры того строя, который, как представляется, будет хорошим, совершенно неясно, как перейти в него из состояния сегодняшнего ? Как быть, что люди унылы, и не хотят объединяться даже в случае явной выгоды? Как быть, что люди боятся против власти слово сказать, не то, что действие сделать? Как быть, что три поколения девушек делают немыслимое, выше, чем в Африке, число абортов ? Как быть с невиданным в мире падением рождаемости ? Кстати, смотрел недавно данные переписи, бросилось в глаза - наиболее низкая рождаемость из всех крупных национальностей РФ наблюдается у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин), русские с результатом 1446 на втором снизу месте.

    > Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?

    Странный вывод. Напротив, судить его должны строго по закону - т.е. если будет твердо установлено, что он сознательно убил 5 человек, имея возможность их не убивать без всяких потерь для своей группы, но при этом окажется, что законодательство капитану спецназа такое позволяет (по указанию начальства или без него), нужно будет с грустью принять оправдательное решение суда, но внутри мы все будем понимать, что он сделал. К сожалению, такого единства в обществе не наблюдается даже по (с моей точки зрения) совершенно ясным, базовым вопросам.

    Сергей Вадов
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (03.05.2006 01:13:54)
    Дата 03.05.2006 16:46:17

    Re: Стороны в

    >>//Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.//
    >
    >> Мы же речь ведем не о вашей вере. Факт двойной отмены приговора Верховным судом - это тоже подыгрывание в пользу Ульмана?

    //Мы видим лишь вершину айсберга - по ней трудно судить о реальных событиях. Наше законодательство в области судопроизводство является в значительной степени унаследованным советским - и так же, как в СССР, не устраивающего властей судью заставить вынести угодный властям приговор не так-то просто, а снять судью, да еще Верховного Суда, есть дело вообще исключительное, сделать это без шума, если судья не дал формальных оснований, малореально. Иная ситуация с прокурорами (которые прямо назначаются и снимаются исполнительной властью) и присяжными (которых, как показал пример Ульмана, можно подобрать, прямо нарушая установленную законом процедуру, и никто за это к ответу не призовет). Моя гипотеза: в деле Ульмана властям удалось подобрать своих присяжных и своего судью, но процедуру судопроизводства вели настолько неаккуратно, что через Верховный Суд протащить не удалось. Иная возможная гипотеза - в деле Ульмана у властей нет единой позиции, и наружу выплескиваются какие-то элементы борьбы. Ведь и вправду, ситуация сложная - хитрые товарищи в Москве когда им выгодно, считают, что происходит обычная борьба с преступниками в мирное время, а когда выгодно наоборот - считают, что идут военные действия. Если мирное время, то у обвиняемых в преступлениях есть ряд прав (а их давать не хочется), если идут военные действия, то у военнопленных тоже есть ряд прав (прежде всего, за удаль в бою не судят, и по окончании войны военнопленных отправляют домой), но и такие права давать не хочется. А тут внутри одного дела нужно совместить оба толкования - конечно, дело непростое.//

    Понятно. У меня своя гипотеза и тоже очень внятная и понятная. Первоначально суд был составлен правильно и без давления "правозащитников сверху" и проч. остального. Были подобраны присяжные без нарушения закона. Потом суд присяжных неожиданно для прокуратуры оправдывает Ульмана. Естественно они опротестовывают это решение в Верховном Суде и Верховный Суд, который находиться в руках у властей - отменяет приговор. И так два раза.

    >>//Вы правы, допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть. Ульман показал, что приказ был. Т.е. мы имеем показания Плотникова против показаний Ульмана, а факта, был ли приказ, и в чем он состоял, установить не можем.//

    >> И как же в этом случае поступить честным и объективным присяжным?

    //Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.//

    Да, я согласен. Но за начальником Ульмана власть стоит, а за самим Ульманом - нет. Поэтому ни один суд не осудит начальника.

    >> Если у вас "нет твердого мнения", но все же вы убеждены, что Ульман виновен, то как это понять? Некогерентность?

    //Вероятно, я неточно выразился. Есть суд официальный - он должен судить действия Ульмана на соответствие их законодательству РФ, регламентирующему права и обязанности военнослужащих. Я это законодательство не изучал, потому не имею своего мнения по вопросу, соответствовали ли действия Ульмана законодательству, и могу лишь пересказывать мнение других лиц, которые вопрос изучили. В частности, рассуждения Д.Кропотова, который прямо указывает ссылку на законодательство, разъясняющее, что расстрел женщины был незаконным.//

    Ясно.

    //Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка.//

    Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.

    //Помню, когда-то читал статью о ловком адвокате, защищавшем фальшивомонетчиков, которых поймали с поличным. Оказывается, в статье действовавшего УК было написано "денежные знаки СССР и иностранных государств", т.е. денежные знаки РФ под эту статью не подпадали, и их освободили - формальный суд был вынужден это сделать, но моральная оценка этих мошенников обществом не изменилась.//

    Допустим. Значит есть формальная оценка, а есть какой-то общественный суд.

    //В случае с Ульманом мне кажется ужасным как раз реакция общества (в целом защищающая товарища капитана).//

    Мне она не кажется ужасной, я вижу ее причины. Если Ульман виновен, то в реакции общества виновата именно государственная пропаганда и в частности г-н Доренко, говоривший о "чеченских нелюдях" и Путин, говоривший, что "и в сортире замочим". Также виновны те, кто отпускал Бабицкого, вещавщего из стана боевиков и другие люди, разжигавшие гражданскую войну. Если Ульман не виновен, то в реакции общества вообще никто не виноват, оно реагирует правильно.

    //Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу,//

    Вообще-то до "нарушения границы" нашими войсками, она была обстреляна из ракетных комплексов с той стороны. Неизвестными частями. Это стало одним из поводов входа в Афганистан, естественно народу никто ничего не сказал.

    //можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана.//

    Откуда такие данные? Похоже с сайта ЦРУ. Поскольку именно столько погибло вьетнамцев от действий военнослужащих США.

    //Эта идея в речи (чаще всего) не звучит, а если эти числа озвучить, возникает неловкая тишина, как будто меня за кражей из чужого кармана поймали.//

    А вы приводите доказательства своих слов?

    >>//Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?//
    >
    >> Есть грань, но ее должен определять не суд ПОСТФАКТУМ, а военные уставы, специальные (допустим даже секретные) приказы и распоряжения и проч. и проч. Иначе получается двусмысленность очень серьезная. И тот же Ульман может сказать, что его послали в бой и дали ему полномочия на ликвидацию всех, кого он увидит по дороге ради секретности.

    //Так все-таки - если бы товарищ Плотников приказал: товарищ Ульман, мы располагаем достоверной информацией, что эта женщина знает важный для нас пароль; опыт предыдущих допросов показал, что единственный путь добиться от нее признания есть изнасилование, Вам дается час и приказ насиловать женщину до тех пор, пока не скажет пароль. Как, на Ваш взгляд, должен был поступить Ульман? //

    Отказаться, т.к. приказ абсурден и бессмыслен. Ликвидация разведгруппы противника это одно, а применение пыток для показаний - это дело ФСБ, а не Ульмана. Ульман - это спецназ.

    //Имел ли он право самостоятельно принять решение, что данный приказ является преступным и отказаться, или же должен был, как здесь пропагандируют некоторые, сначала выполнить приказ, а уже потом обжаловать его незаконность вышестоящему командованию ?//

    Имел право отказаться, но не стал, т.к. приказ на ликвидацию выглядел ЛОГИЧНЫМ в той ситуации. В боевиках могут быть и женшины и старики.

    >>//Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу,//
    >
    >> Ну вот. Правда от вас я этого боления не видел. Вы просто хотите видеть державу с таким флагом и в таких границах, которые у нее есть. То есть, зачеркнуть многовековое развитие России.

    //Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах?//

    Потому, что большинство сторонников рыночной экономики были за развал "тоталитарной империи".

    //Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору). Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    //Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    //В этом вопросе могут быть и другие точки зрения, может быть, кто-нибудь считает, что самый лучший e-mail клиент создала бы советская конференция по НОТ (научная огранизация труда - были такие товарищи). Но спрашивается - как согласие или разногласие по этому вопросу связано с вопросом о том, какие границы человек считает для своей страны правильными?!//

    Все понятно.

    //Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой?//

    Напрямую. Это связано с идеологией либерализма или неолиберализма, а идеология объемлет все сферы жизнедеятельности от экономики и социальной сферы, до политической и духовной.

    //Как связан с экономикой вопрос о флаге (где у меня нет твердого мнения и представляется, что это не очень важный вопрос, можно и сегодняшний оставить, можно и заменить) ?//

    Снимается.

    >> У нас нет и не может быть рыночной экономики.

    //Нет рыночной экономики в большинстве отраслей - Вы правы. В части отраслей (например, разработка программного обеспечения, или аналитические работы) конкуренция весьма значительная, а государство до них не добралось, экономика близка к рыночной - и результаты в области качественного обслуживания клиентов там, по моим наблюдениям, заметно выше, чем в монопольных областях, а прибыли весьма низкие.//

    Возможно. А возможно и не поэтому. Возможно просто потому, что сильно развито пиратство и монополию наладить не удается.

    //Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    //Вопрос о том, какие области жизнедеятельности относятся к первой группе, а какие ко второй, не так прост.//

    Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем. А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег. А в России это ведет к порабощению западным капиталом.

    >> Строить ее уже поздно. У нас уже построен грабительский строй, из которого выйти непросто даже в тоталитаризм советского типа, а легче всего в трущобы Центральной Африки или Латинской Америки.

    //Тут действительно серьезная проблема - даже если я вижу контуры того строя, который, как представляется, будет хорошим, совершенно неясно, как перейти в него из состояния сегодняшнего ? Как быть, что люди унылы, и не хотят объединяться даже в случае явной выгоды? Как быть, что люди боятся против власти слово сказать, не то, что действие сделать? Как быть, что три поколения девушек делают немыслимое, выше, чем в Африке, число абортов ? Как быть с невиданным в мире падением рождаемости ? Кстати, смотрел недавно данные переписи, бросилось в глаза - наиболее низкая рождаемость из всех крупных национальностей РФ наблюдается у евреев (1264 ребенка на 1000 женщин), русские с результатом 1446 на втором снизу месте.//

    Да.

    >> Да, то есть вы признаете, что Ульман вам не важен. Так вы считаете и присяжные его должны были осудить чисто по моральным соображениям, наплевав на беспристрастность и честность и букву закона?
    >
    //Странный вывод. Напротив, судить его должны строго по закону - т.е. если будет твердо установлено, что он сознательно убил 5 человек, имея возможность их не убивать без всяких потерь для своей группы, но при этом окажется, что законодательство капитану спецназа такое позволяет (по указанию начальства или без него), нужно будет с грустью принять оправдательное решение суда, но внутри мы все будем понимать, что он сделал. К сожалению, такого единства в обществе не наблюдается даже по (с моей точки зрения) совершенно ясным, базовым вопросам.//

    Понятно. Тут все честно и справедливо, вопросов нет. Каждый имеет право на свое мнение.

    С уважением, Александр
    От Сергей Вадов
    К Scavenger (03.05.2006 16:46:17)
    Дата 04.05.2006 18:09:12

    Re: Стороны в

    > Понятно. У меня своя гипотеза и тоже очень внятная и понятная. Первоначально суд был составлен правильно и без давления "правозащитников сверху" и проч. остального. Были подобраны присяжные без нарушения закона. Потом суд присяжных неожиданно для прокуратуры оправдывает Ульмана. Естественно они опротестовывают это решение в Верховном Суде и Верховный Суд, который находиться в руках у властей - отменяет приговор. И так два раза.

    Ну, все же история с методом выбором присяжных (по закону положено случайно выбирать из большого списка, по факту взяли людей, которые (надо же!) в нужное время оказались в нужном месте) вроде как признается обеими сторонами, оспаривается лишь то, имело ли это существенное влияние на ход дела, или нет.

    Замечу, что если бы власти хотели осуждения Ульмана, они могли бы просто провести суд по месту совершения преступления - в Чечне, сформировав суд присяжных из местных жителей (собственно, как раз перенос места рассмотрения дела является с точки зрения законодательства спорным, судить по месту совершения преступления есть обычная практика).

    >//Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, и за смерть людей никто не отвечает.//

    > Да, я согласен. Но за начальником Ульмана власть стоит, а за самим Ульманом - нет. Поэтому ни один суд не осудит начальника.

    Когда власти хотят кого-то осудить, выглядит все это иначе - посмотрите на дело Юкоса. Мать двоих маленьких детей, которая выполняла указания начальства, и всеми признано, что не имела права принятия ключевых решений, держали в тюрьме до суда, и осудили на 7 лет лишения свободы! Обвиняемым, которым прокурор просил условный срок, суд дал по 11 лет лишения свободы! А обвиняемых в умышленном убийстве пяти человек держат до суда на свободе - несмотря на то, что они не только теоретически могут повлиять на показания свидетелей, но материалами дела достоверно установлено, что они проводили "тренировочные занятия" с солдатиками (и то сказать - не зря же столько свидетелей отказались отвечать, сославшись на плохую память).

    Кроме того, несмотря на то, что один из двух товарищей офицеров заведомо лжет, даже уголовное дело по факту лжесвидетельства в суде не возбуждено.

    >//Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка.//

    > Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.

    Не могу принять Ваш подход. Мне не был симпатичен Рохлин, но, естественно, считаю, что вне зависимости от моральных качеств, долг общества - обеспечить объективное расследование дела. Я не располагаю фактами, свидетельствующими за версию о том, что Рохлина убил наемник по приказу Ельцина - если Вы располагаете, странно, что пишете об этом здесь, а не в ФСБ. Если его жена действительно невиновна (или, пусть даже она виновна, если ее пытали, выбивая показания), это весьма прискорбно. Поэтому с Вашей позией "это сукин сын, но это наш сукин сын" согласиться не могу. За одно и то же преступление надо судить одинаково - вне зависимости от того, симпатичен Вам обвиняемый, или нет. В отечественном судопроизводстве с советских (а может, и с царских) времен традиция обратная. Весьма печально.

    > //Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу,//

    > Вообще-то до "нарушения границы" нашими войсками, она была обстреляна из ракетных комплексов с той стороны. Неизвестными частями. Это стало одним из поводов входа в Афганистан, естественно народу никто ничего не сказал.

    Прошу прощения, Вы не путаете с Советско-Финской войной? Что-то я не слышал про обстрел афганцами СССР. Но даже если там был (реальный или, как в случае с Финской войной, липовый) обстрел, я не верю, что Брежнев и компания на основании этого факта приняли решение о вводе войск. Думаю, основания были совсем другие.

    >//можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана.//

    > Откуда такие данные? Похоже с сайта ЦРУ. Поскольку именно столько погибло вьетнамцев от действий военнослужащих США.

    Ответы в стиле "сам дурак" едва ли позволят вести плодотворную дискуссию, уважаемый коллега - тем более, что в данном случае Ваши числа выглядят заниженными - по американским данным одних только вьетнамских военных погибло 1,100,000 (северовьетнамские) и 230,000 (южновьетнамские), а общие потери оцениваются от 2 до 4 миллионов [1]. Что до числа жертв войны в Афганистане, то оценка 1 миллион, насколько можно судить, является общепринятой, она упоминается не только в американских источниках, но и в русских, см. например энциклопедию "Война и мир", статью "Советско-афганская война", автор генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ Данилевич А.А. Альтернативных оценок сходу не нашлось, если, на Ваш взгляд, есть основания считать оценку миллион сильно завышенной, дайте ссылку, пожалуйста.

    Но в любом случае - даже если в результате той войны погиб не миллион афганцев, а полмиллиона, главное не число, а отношение нашего общества. Ибо вспоминая ту войну, никто не вспоминает о погибших афганцах. "Боже, сколько же хороших наших ребят там полегло" - вот типовая реакция. Весьма показательная, увы. Пытаясь сейчас найти альтернативные оценки числа погибших афганцев, пытался осмотреть те сервера, где афганскую войну могли бы считать доблестью. Чисел не нашел - все осмотренные сайты ветеранов афганистана или про афганскую войну в целом интересуются лишь вопросом погибших (раненных, пропавших без вести) наших ребят. Сколько там погибло местных, никого не интересует. Наткнулся по пути на официальную оценку той войны МинОбороны Беларуси. Совсем стыд потеряли...     http://www.mod.mil.by/archiv/data/2005/12/27_12_2005.html

    > Отказаться, т.к. приказ абсурден и бессмыслен. Ликвидация разведгруппы противника это одно, а применение пыток для показаний - это дело ФСБ, а не Ульмана. Ульман - это спецназ.

    Правильно ли понял Вашу точку зрения, что если бы Ульману дали приказ изнасиловать женщину и тем выпытать пароль, который она по мнению начальства знает, он должен был бы отказаться, но не по мотиву, что приказ является преступным, а по мотиву, что подобные действия входят в компетенцию спецназа (или как там у них называется) ФСБ, а не спецназа ГРУ ?! Т.е. если бы спецназ переподчинили ФСБ, то приказ стал бы законным? Мне кажется, незаконность подобного приказа очевидна из какого-то внутреннего, естественного права, которое не может быть изменено бумажками.

    >//Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах?//

    > Потому, что большинство сторонников рыночной экономики были за развал "тоталитарной империи".

    Прошу прощения, Александр, не могли бы Вы указать основания для Вашей точки зрения? Базируется ли она на каких-то опросах общественного мнения, или на Ваших личных наблюдениях над кругом знакомых или на том, что обе точки зрения Вам лично не близки, поэтому предполагаете, что Вашим оппонентам они должны быть обе близки, или что? Опросов общественного мнения в интернете сходу не нашел, по впечатлению от микросреды знакомых вывод обратный: вспоминая события тех лет, почти все были (в большей или меньшей степени) за перевод тех или иных частей советской экономики на рыночные рельсы, но четкого сторонника разделения СССР на отдельные государства помню только одного, он карел (в те годы было неочевидно, как может пройти деление, обсуждался и вариант, что часть территории в границах бывшей Карело-Финской ССР, либо просто по старой границе с Финляднией, будет независимой и скорее более близкой к финнам). Вопрос обсуждался скорее в терминах, каким должен быть обновленный союз, как должны быть построены отношения между республиками - тогда не было примера Европейского Союза, но близкие идеи были, чтобы валюта была общей, но язык у каждого свой, никому русский не навязывался; чтобы значительная часть решений переместилась из Москвы на места и т.д. Идея, что нужно сделать просто отдельные государства с таможнями, границами, валютами и т.д. по границам республик, даже не обсуждалась, не могу вспомнить ни одного сторонника подобной точки зрения.

    >//Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    > Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору).

    Так в этом и суть преимущества рыночной экономики перед плановой - если возникла гениальная идея (не важно у кого - у военных, или у Левши какого-нибудь), то, естественно, чиновники и прочие консерваторы ее душат (и у нас, и там). Но там есть механизм, как может изобретатель найти инвестора, который пошлет всех к черту и рискнет - и если окажется, что продукт или услуга востребованы обществом, он сильно выиграет. У нас такого механизма не было - академик Лихачев и др. задолго до американцев понимали важность объединения всего в единую сеть, но повторить американскую мечту не могли.

    > Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    Все же для того, чтобы купить телефон за бесценок, кто-то должен его разработать, произвести, сделать так, чтобы он был дешевый, и уж только потом наши товарищи его покупают и везут в страну - уж не знаю, насколько контрабандой, насколько нет. И основная причина такого разнообразия трубок состоит в том, что производители-конкуренты пытаются глотку друг другу перегрызть в борьбе за пользователя, с наценкой ниже 1% работают - естественно, часть разоряется, но в целом представляется очевидным, что в СССР таких дешевых и хороших мобильных телефонов сделать бы не смогли.

    >//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    > А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    Это не вопрос ресурсов, это вопрос бардака в головах. Если письмо будет идти из Питера в Москву 2 дня, а не 19, то оно не будет занимать место на складах; при правильной организации расходы уменьшатся, а не увеличатся. И уж введение точного учета, совершенно уверен, что окупается.

    >//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    > Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    Хорошо, Вы критикуете мою точку зрения, но какова же Ваша? Вы считаете, что в любой области жизнедеятельности введение рыночных основ плохо? Так ведь и в СССР были примеры рыночного подхода, хоть это и не афишировалось. Я как-то был на лекции Бориса Ефимовича Марчука (автор систему Экспресс - АСУ железных дорог). Он рассказывал много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня). Т.е. имелась вычислимая связь между переводом кассиров с советской на рыночную оплату труда и тем, что они стали простейшие поломки исправлять сами.

    > Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем.

    Что за странная идея? Зачем всем становиться предпринимателями? Несколько процентов населения будут предпринимателями, и нормально.

    > А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег.

    На мой взгляд, Вы перечисляете не ключевые факторы. Рыночная экономика - это равный подход ко всем конкурирующим участникам в данной области. Только тогда заработает конкуренция, и фирмы будут бороться за потребителя (а не за то, чтобы заполучить в друзья власть). Купля-продажа рабочей силы и земли во многих странах с рыночной экономикой ограничены тем или иным законодательством (был в Дании - там покупать часть земель имеет право только человек с высшим сельскохозяйственным образованием и только под сельскохозяйственные нужды), оборот денег разные государства также ведут весьма по-разному - в ОАЭ фиксированный курс к доллару, в Китае узкий коридор к доллару, в Европе объединили несколько сильных валют и кучу слабых и т.д. У нас, как мне кажется, главная проблема - то, что начальство исторически видит свою миссию не в создании равных условий для всех, а в том, чтобы поддержать "правильные" организации или людей. Предполагаю, что наши начальники искренне не понимают, что бывает ситуация, когда в поле равной конкурентной борьбы может вырасти фирма, работающая на голову лучше, чем если сейчас поддержать одну, дав ей заведомо лучшие по сравнению с конкурентами условия.

    С уважением,
    Сергей Вадов
    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War
    От Karev1
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 10.05.2006 16:54:16

    О Рохлине

    >> Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.
    >
    >Не могу принять Ваш подход. Мне не был симпатичен Рохлин, но, естественно, считаю, что вне зависимости от моральных качеств, долг общества - обеспечить объективное расследование дела. Я не располагаю фактами, свидетельствующими за версию о том, что Рохлина убил наемник по приказу Ельцина - если Вы располагаете, странно, что пишете об этом здесь, а не в ФСБ. Если его жена действительно невиновна (или, пусть даже она виновна, если ее пытали, выбивая показания), это весьма прискорбно. Поэтому с Вашей позией "это сукин сын, но это наш сукин сын" согласиться не могу. За одно и то же преступление надо судить одинаково - вне зависимости от того, симпатичен Вам обвиняемый, или нет. В отечественном судопроизводстве с советских (а может, и с царских) времен традиция обратная. Весьма печально.

    В прошлом или позапрошлом году к какой-то годовщине смерти Рохлона по ТВ был показан фильм про него. (Не помню канал, кажется РТР или 1-й). Так там практически открытым текстом говорилось, что Рохлин готовил свержение Ельцина и его поэтому убрали. Детали убийства, естественно, не указывались, а в остальном все достаточно откровенно... Так что тут секрет Полишинеля
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Karev1 (10.05.2006 16:54:16)
    Дата 12.05.2006 17:15:18

    Re: О Рохлине

    А разве, если Рохлин готовил свержение Ельцина, его не могли убить за что-то другое? Он же был человек широкого профиля. Да и семья - вещь сложная.
    От Karev1
    К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2006 17:15:18)
    Дата 15.05.2006 09:47:14

    Re: О Рохлине

    >А разве, если Рохлин готовил свержение Ельцина, его не могли убить за что-то другое? Он же был человек широкого профиля. Да и семья - вещь сложная.
    В этой жизни может быть все. Я говорю про конкретную передачу ТВ. Из нее следует однозначный вывод: Рохлин хотел свергнуть Ельцина и поэтому его убили. Конечно, впрямую таких слов никто там не произносит.
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2006 17:15:18)
    Дата 12.05.2006 22:59:19

    Re: О Рохлине

    >А разве, если Рохлин готовил свержение Ельцина, его не могли убить за что-то другое? Он же был человек широкого профиля. Да и семья - вещь сложная.
    Так тогда зачем власти надо было запутывать дело, как это утверждает Karev1 ?
    От Scavenger
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 04.05.2006 21:40:22

    Re: О рыночной экономике и прочем

    >> Понятно. У меня своя гипотеза и тоже очень внятная и понятная. Первоначально суд был составлен правильно и без давления "правозащитников сверху" и проч. остального. Были подобраны присяжные без нарушения закона. Потом суд присяжных неожиданно для прокуратуры оправдывает Ульмана. Естественно они опротестовывают это решение в Верховном Суде и Верховный Суд, который находиться в руках у властей - отменяет приговор. И так два раза.

    //, все же история с методом выбором присяжных (по закону положено случайно выбирать из большого списка, по факту взяли людей, которые (надо же!) в нужное время оказались в нужном месте) вроде как признается обеими сторонами, оспаривается лишь то, имело ли это существенное влияние на ход дела, или нет.//

    Допустим.

    //Замечу, что если бы власти хотели осуждения Ульмана, они могли бы просто провести суд по месту совершения преступления - в Чечне, сформировав суд присяжных из местных жителей (собственно, как раз перенос места рассмотрения дела является с точки зрения законодательства спорным, судить по месту совершения преступления есть обычная практика).//

    Не могли. В Чечне идет скрытая Гражданская война, этот суд послужил бы дополнительной пропагандой для боевиков. А власти хоть и хотели Ульмана осудить, но не хотели, чтобы суд взяли штурмом, а Ульмана линчевали по законам щариата вместе с судьями.

    >>//Им нужно послушать показания каждого, и вынести решение, кому они верят. Ведь мы наблюдаем ситуацию, когда один из господ офицеров заведомо лжет под присягой, пытаясь подставить боевого товарища. Отвлекаясь от темы нравов, которые, видимо, царят в этом спецназе, раз происходят подобные позорые явления, все же надо признать, что для общества желательно, чтобы система судопроизводства в данной ситуации судьей единолично, или судом присяжных, по тому или иному алгоритму, но все же вынесла решение, кому она верит, а кто лжет, и этот последний должен быть осужден за лжесвидетельство в суде. Иначе получается, что спецназ вообще может все что угодно сделать, потом на суде капитан заявляет, что ему отдавали такой приказ, полковник отказывается, за смерть людей никто не отвечает.//
    >
    >> Да, я согласен. Но за начальником Ульмана власть стоит, а за самим Ульманом - нет. Поэтому ни один суд не осудит начальника.

    //Когда власти хотят кого-то осудить, выглядит все это иначе - посмотрите на дело Юкоса. Мать двоих маленьких детей, которая выполняла указания начальства, и всеми признано, что не имела права принятия ключевых решений, держали в тюрьме до суда, и осудили на 7 лет лишения свободы! //

    Кто о чем, а Вадов об олигархах. Конечно, они лишь выполняли приказы. ПРЕСТУПНЫЕ приказы.

    //Обвиняемым, которым прокурор просил условный срок, суд дал по 11 лет лишения свободы!//

    Тут значит было наоборот - прокурор подкуплен Ходорковским, а суд - нет.

    //А обвиняемых в умышленном убийстве пяти человек держат до суда на свободе - несмотря на то, что они не только теоретически могут повлиять на показания свидетелей, но материалами дела достоверно установлено, что они проводили "тренировочные занятия" с солдатиками (и то сказать - не зря же столько свидетелей отказались отвечать, сославшись на плохую память).//

    А Невзлин обвиняется в организации заказных убийств и ему предоставлено политическое убежище.

    >>//Но кроме суда официального, есть и суд общества. Мнение которого может и отличаться от приговора суда официального - это часто наблюдается в случае, когда в законе есть дырка.//
    >
    >> Так я и объяснял вам - в обществе идет "холодная гражданская война". А в такой войне "это сукин сын, но наш сукин сын". То же самое и в среде либералов. Кто убил Рохлина? Неизвестно, но ясно, что его жену подставили, из нее выбивали показания. Скорее всего убил наемник по прямому приказу "клана Ельцина" - Рохлин был опасен. И что? Да и ничего - концы в воду.

    //Не могу принять Ваш подход. Мне не был симпатичен Рохлин, но, естественно, считаю, что вне зависимости от моральных качеств, долг общества - обеспечить объективное расследование дела. Я не располагаю фактами, свидетельствующими за версию о том, что Рохлина убил наемник по приказу Ельцина - если Вы располагаете, странно, что пишете об этом здесь, а не в ФСБ.//

    Чтобы и меня убрали по тихому? Да? Но я жить хочу, как и мои близкие. Я стараюсь не вмешиваться. У меня есть некоторые данные из вторых рук, но жить хочется.

    //Если его жена действительно невиновна (или, пусть даже она виновна, если ее пытали, выбивая показания), это весьма прискорбно. Поэтому с Вашей позией "это сукин сын, но это наш сукин сын" согласиться не могу. За одно и то же преступление надо судить одинаково - вне зависимости от того, симпатичен Вам обвиняемый, или нет. //

    Так это не моя позиция. Это позиция "Гражданской войны", которая идет и идет совершенно помимо меня. А с моей точки зрения действительно надо судить тех, кто реально виновен. Но такие суды возможны в ЗДОРОВОМ обществе.

    //В отечественном судопроизводстве с советских (а может, и с царских) времен традиция обратная. Весьма печально.//

    Да, но это традиционное право. Запад дорого заплатил за право "беспристрастного суда", но и там сей принцип время от времени нарушается.

    >> //Приведу пример другого проявления того же явления: типичная реакция про афганскую войну выглядит как прочувствованная фраза: "за эти 10 лет там _столько_ наших ребят погибло - а сколько остались инвалидами?". Не говоря уж о том, войска какой именно стороны 25 декабря 1979 года нарушили границу,//

    >> Вообще-то до "нарушения границы" нашими войсками, она была обстреляна из ракетных комплексов с той стороны. Неизвестными частями. Это стало одним из поводов входа в Афганистан, естественно народу никто ничего не сказал.

    //Прошу прощения, Вы не путаете с Советско-Финской войной? Что-то я не слышал про обстрел афганцами СССР. Но даже если там был (реальный или, как в случае с Финской войной, липовый) обстрел, я не верю, что Брежнев и компания на основании этого факта приняли решение о вводе войск. Думаю, основания были совсем другие.//

    Основания были другие, это верно. Я не отрицаю.

    >>//можно было бы вспомнить, что наряду с 15000 погибшим и 35000 раненными гражданами СССР там погибло около миллиона, и ранено около 5 миллионов граждан Афганистана.//

    >> Откуда такие данные? Похоже с сайта ЦРУ. Поскольку именно столько погибло вьетнамцев от действий военнослужащих США.

    //Ответы в стиле "сам дурак" едва ли позволят вести плодотворную дискуссию, уважаемый коллега - тем более, что в данном случае Ваши числа выглядят заниженными - по американским данным одних только вьетнамских военных погибло 1,100,000 (северовьетнамские) и 230,000 (южновьетнамские), а общие потери оцениваются от 2 до 4 миллионов [1]. Что до числа жертв войны в Афганистане, то оценка 1 миллион, насколько можно судить, является общепринятой, она упоминается не только в американских источниках, но и в русских, см. например энциклопедию "Война и мир", статью "Советско-афганская война", автор генерал-полковник, профессор Академии военных наук РФ Данилевич А.А. Альтернативных оценок сходу не нашлось, если, на Ваш взгляд, есть основания считать оценку миллион сильно завышенной, дайте ссылку, пожалуйста.//

    Вы имеете в виду кого "миллион"? Мирных жителей советские солдаты убили "миллион"? Так я понимаю? Объяснитесь. Если мирных жителей, то я вам не поверю даже если ангел с небеси так скажет. Советские солдаты мирных жителей почем зря не убивали. Они преступных приказов уж точно не выполняли.

    //Но в любом случае - даже если в результате той войны погиб не миллион афганцев, а полмиллиона, главное не число, а отношение нашего общества. Ибо вспоминая ту войну, никто не вспоминает о погибших афганцах. "Боже, сколько же хороших наших ребят там полегло" - вот типовая реакция. Весьма показательная, увы. Пытаясь сейчас найти альтернативные оценки числа погибших афганцев, пытался осмотреть те сервера, где афганскую войну могли бы считать доблестью. Чисел не нашел - все осмотренные сайты ветеранов афганистана или про афганскую войну в целом интересуются лишь вопросом погибших (раненных, пропавших без вести) наших ребят. Сколько там погибло местных, никого не интересует. Наткнулся по пути на официальную оценку той войны МинОбороны Беларуси. Совсем стыд потеряли...     http://www.mod.mil.by/archiv/data/2005/12/27_12_2005.html//

    Сколько погибло местных видимо и не знает никто. Откуда "миллион"? Кто считал? Если мне покажут КАК считались потери "местных", я поверю.

    >> Отказаться, т.к. приказ абсурден и бессмыслен. Ликвидация разведгруппы противника это одно, а применение пыток для показаний - это дело ФСБ, а не Ульмана. Ульман - это спецназ.

    //Правильно ли понял Вашу точку зрения, что если бы Ульману дали приказ изнасиловать женщину и тем выпытать пароль, который она по мнению начальства знает, он должен был бы отказаться, но не по мотиву, что приказ является преступным, а по мотиву, что подобные действия входят в компетенцию спецназа (или как там у них называется) ФСБ, а не спецназа ГРУ ?! Т.е. если бы спецназ переподчинили ФСБ, то приказ стал бы законным? //

    Нет, моя точка зрения такова, что я не знаю методов и секретных приказов современных ФСБ. Поэтому ничего по этому поводу сказать не могу. Только могу сказать, что Ульман не мог никого насиловать. Походя скажу, что насилие над кем-то отнюдь не всегда развязывает язык, поэтому моя точка зрения такая: абсурдный этот приказ был бы, выдуман он. Никто бы в реальности не приказал такого.

    //Мне кажется, незаконность подобного приказа очевидна из какого-то внутреннего, естественного права, которое не может быть изменено бумажками.//

    Естественное право запрещает даже и убивать людей. Это встроено в нашу физиологию: от первого убийства на войне почти всех РВЕТ.

    >>//Прошу прощения, мне кажется совершенно странным и непонятным, почему Вы пытаетесь связать в умах читателей вопрос о степени участия государства в экономике и вопрос о флаге или о границах?//

    >> Потому, что большинство сторонников рыночной экономики были за развал "тоталитарной империи".

    //Прошу прощения, Александр, не могли бы Вы указать основания для Вашей точки зрения? Базируется ли она на каких-то опросах общественного мнения, или на Ваших личных наблюдениях над кругом знакомых или на том, что обе точки зрения Вам лично не близки, поэтому предполагаете, что Вашим оппонентам они должны быть обе близки, или что? Опросов общественного мнения в интернете сходу не нашел, по впечатлению от микросреды знакомых вывод обратный: вспоминая события тех лет, почти все были (в большей или меньшей степени) за перевод тех или иных частей советской экономики на рыночные рельсы, но четкого сторонника разделения СССР на отдельные государства помню только одного, он карел (в те годы было неочевидно, как может пройти деление, обсуждался и вариант, что часть территории в границах бывшей Карело-Финской ССР, либо просто по старой границе с Финляднией, будет независимой и скорее более близкой к финнам). Вопрос обсуждался скорее в терминах, каким должен быть обновленный союз, как должны быть построены отношения между республиками - тогда не было примера Европейского Союза, но близкие идеи были, чтобы валюта была общей, но язык у каждого свой, никому русский не навязывался; чтобы значительная часть решений переместилась из Москвы на места и т.д. Идея, что нужно сделать просто отдельные государства с таможнями, границами, валютами и т.д. по границам республик, даже не обсуждалась, не могу вспомнить ни одного сторонника подобной точки зрения.//

    Я имел в виду тех, кто действительно управлял реальными процессами перехода. А не тех, кому о рыночной экономике рассказали сверху, убедили, а потом убедили и отказаться от СССР, как вас.

    >>//Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    >> Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору).

    //Так в этом и суть преимущества рыночной экономики перед плановой - если возникла гениальная идея (не важно у кого - у военных, или у Левши какого-нибудь), то, естественно, чиновники и прочие консерваторы ее душат (и у нас, и там). Но там есть механизм, как может изобретатель найти инвестора, который пошлет всех к черту и рискнет - и если окажется, что продукт или услуга востребованы обществом, он сильно выиграет. У нас такого механизма не было - академик Лихачев и др. задолго до американцев понимали важность объединения всего в единую сеть, но повторить американскую мечту не могли.//

    О чем вы? О каком объединении всего в единую сеть?

    >> Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    //Все же для того, чтобы купить телефон за бесценок, кто-то должен его разработать, произвести, сделать так, чтобы он был дешевый, и уж только потом наши товарищи его покупают и везут в страну - уж не знаю, насколько контрабандой, насколько нет. И основная причина такого разнообразия трубок состоит в том, что производители-конкуренты пытаются глотку друг другу перегрызть в борьбе за пользователя, с наценкой ниже 1% работают - естественно, часть разоряется, но в целом представляется очевидным, что в СССР таких дешевых и хороших мобильных телефонов сделать бы не смогли.//

    Почему очевидным? Потому, что производит их Запад, а СССР давно лежит в руинах? Это из серии "альтернативная история", да?

    >>//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    >> А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    //Это не вопрос ресурсов, это вопрос бардака в головах. Если письмо будет идти из Питера в Москву 2 дня, а не 19, то оно не будет занимать место на складах; при правильной организации расходы уменьшатся, а не увеличатся. И уж введение точного учета, совершенно уверен, что окупается.//

    Получается у русских 1000 лет бардак в головах? И все беды от от того, что русские такие глупые? И есть люди, которые, как вы в это верят?

    >>//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    >> Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    //Хорошо, Вы критикуете мою точку зрения, но какова же Ваша? Вы считаете, что в любой области жизнедеятельности введение рыночных основ плохо?//

    Рыночные основы БЕЗ контроля государства - для России ВСЕГДА плохо. "Рыночные основы" под контролем государства, это уже не рынок, а государственно-частная система хозяйства (см. евразийскую теорию). Это совсем не плохо.

    //Так ведь и в СССР были примеры рыночного подхода, хоть это и не афишировалось. Я как-то был на лекции Бориса Ефимовича Марчука (автор систему Экспресс - АСУ железных дорог). Он рассказывал много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня). Т.е. имелась вычислимая связь между переводом кассиров с советской на рыночную оплату труда и тем, что они стали простейшие поломки исправлять сами.//

    Так это не везде сработает. Потом, вы не понимаете. Если в какой-то части экономики внедрить капиталистические способы работы, капитализм из этой части переползет на всю экономику и начнет ее сжирать, пока не добьется паритета с госсобственности или не обгонит ее. Если же внедрять частную собственность под контролем и делать ее частью плановой системы, то она будет частью единого организма и подчиняться ее законам. Вот и все.

    >> Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем.

    //Что за странная идея? Зачем всем становиться предпринимателями? Несколько процентов населения будут предпринимателями, и нормально.//

    Но все должны стремиться к этому - так система Запада и работает.

    >> А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег.

    //На мой взгляд, Вы перечисляете не ключевые факторы. Рыночная экономика - это равный подход ко всем конкурирующим участникам в данной области.//

    Вот именно. И равный подход тоже. И к государственным предприятиям и к частным. Чтобы они конкурировали и разорялись на общем рынке.

    //Только тогда заработает конкуренция, и фирмы будут бороться за потребителя (а не за то, чтобы заполучить в друзья власть). Купля-продажа рабочей силы и земли во многих странах с рыночной экономикой ограничены тем или иным законодательством (был в Дании - там покупать часть земель имеет право только человек с высшим сельскохозяйственным образованием и только под сельскохозяйственные нужды), оборот денег разные государства также ведут весьма по-разному - в ОАЭ фиксированный курс к доллару, в Китае узкий коридор к доллару, в Европе объединили несколько сильных валют и кучу слабых и т.д. У нас, как мне кажется, главная проблема - то, что начальство исторически видит свою миссию не в создании равных условий для всех, а в том, чтобы поддержать "правильные" организации или людей. Предполагаю, что наши начальники искренне не понимают, что бывает ситуация, когда в поле равной конкурентной борьбы может вырасти фирма, работающая на голову лучше, чем если сейчас поддержать одну, дав ей заведомо лучшие по сравнению с конкурентами условия.//

    Ладно. Это уже лирика.

    С уважением, АлександрЩ
    От Игорь
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 04.05.2006 20:08:50

    Обеспечение равных условий конкуренции - только для равных конкурентов и никак и

    наче

    >Так в этом и суть преимущества рыночной экономики перед плановой - если возникла гениальная идея (не важно у кого - у военных, или у Левши какого-нибудь), то, естественно, чиновники и прочие консерваторы ее душат (и у нас, и там). Но там есть механизм, как может изобретатель найти инвестора, который пошлет всех к черту и рискнет - и если окажется, что продукт или услуга востребованы обществом, он сильно выиграет. У нас такого механизма не было - академик Лихачев и др. задолго до американцев понимали важность объединения всего в единую сеть, но повторить американскую мечту не могли.

    Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.

    > Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    Все же для того, чтобы купить телефон за бесценок, кто-то должен его разработать, произвести, сделать так, чтобы он был дешевый, и уж только потом наши товарищи его покупают и везут в страну - уж не знаю, насколько контрабандой, насколько нет. И основная причина такого разнообразия трубок состоит в том, что производители-конкуренты пытаются глотку друг другу перегрызть в борьбе за пользователя, с наценкой ниже 1% работают - естественно, часть разоряется, но в целом представляется очевидным, что в СССР таких дешевых и хороших мобильных телефонов сделать бы не смогли.

    Причина такого разнообразия сотовых трубок состоит в том, что на самом деле нет никакого такого разнообразия в их начинке. Всего из десятка стандартных микросхемных наборов делаются сотни трубок разных дизайнов и расцветок. Конкуренты грызуться на не микросхемные начинки, и за дизайн и рекламу. В СССР действительно вряд ли кому в годову пришло на основе одного микросхемного набора сделать сотню разных трубок. Сделали бы штук пять в тинановом нестирающемся и нескрипящем корпусе и менять бы стали раз в пять лет - не чаще. И это было бы правильно. Телефон нынешний стирается и царапается за полгода - год. Советские конструктора, вряд ли бы пошли на то, чтобы граждане с такой периодичностью меняли аппараты. И разумеется они были бы подороже. Веедь если меняешь аппарат раз в пять лет ( когда действительно появляются серьезные новшества), то почему он не может стоить, скажем в два раза дороже аппарата, который меняшь раз в год? Разумно и экономно. Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя - никому бы не пришло в голову брать деньги за минуты разговора. Была бы ,очевидно, самая лучшая и удобная в мире советская система оплаты телефонии - платишь небольшую абонентскую плату - и говоришь без ограничений, сколько хочешь, не задумываясь - сколько осталось на счету. И никто бы не отключал телефоны, когда деньги бы кончались в самый неудобный момент.

    >//Крайне сомнительно, они до сих пор не могут посылку из Москвы в Ленинград доставлять за ночь и возможность через интернет отслеживать судьбу посылки по ее номеру внедрили только для части посылок (в США это уже больше 10 лет работает)).//

    > А вы сравните ресурсы США с нашими. В США много чего хорошо работает.

    >Это не вопрос ресурсов, это вопрос бардака в головах. Если письмо будет идти из Питера в Москву 2 дня, а не 19, то оно не будет занимать место на складах; при правильной организации расходы уменьшатся, а не увеличатся. И уж введение точного учета, совершенно уверен, что окупается.

    Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.

    >//Утверждение, что у нас не может быть рыночной экономики ни в одной больше отрасли, представляется неверным. В каких-то областях (например, атомные станции) вероятно, действительно, рыночная экономика будет работать хуже государственной.//

    > Это "вероятно" - бесподобно. "Вероятно" и таможенные посты приватизировать не следовало.

    Хорошо, Вы критикуете мою точку зрения, но какова же Ваша? Вы считаете, что в любой области жизнедеятельности введение рыночных основ плохо? Так ведь и в СССР были примеры рыночного подхода, хоть это и не афишировалось. Я как-то был на лекции Бориса Ефимовича Марчука (автор систему Экспресс - АСУ железных дорог). Он рассказывал много интересного, в частности, что после внедрения какой-то версии системы Экспресс по резервированию и продаже билетов кассиры стали часто вызывать ремонтников (что-то ломалось - иногда простое, иногда сложное). Частично проблему решали усовершенствованием системы, но одной из мер было изменение структуры зарплаты кассира, она стала состоять из фиксированной части и переменной, последняя зависела то ли от числа проданных билетов, то ли от общей их стоимости (забыл). В результате резко сократилось число вызовов ремонтников по мелким вопросам типа "вилка из розетки выпала", и эксперимент распространили на другие отделения (не знаю, сохранилось ли до сего дня). Т.е. имелась вычислимая связь между переводом кассиров с советской на рыночную оплату труда и тем, что они стали простейшие поломки исправлять сами.

    Не понимаю, где Вы тут усмотрели рыночный подход. Речь ведь идет либо о сдельной зарплате, либо о премиальных за хорошую работу - не более того. Рыночный подход плох, когда он тотален, то есть выступает как языческий культ.

    > Рыночная экономика - это капиталистическая система, которая не состоит под контролем государства, а является саморегулирующимся механизмом, работающим по рыночным внутренним законам, так? Значит она требует для себя особой этики, в которой все должны стремиться к материальному успеху и богатству, становиться предпринимателями и получать прибыль законным путем.

    >Что за странная идея? Зачем всем становиться предпринимателями? Несколько процентов населения будут предпринимателями, и нормально.

    > А в России этого не получиться. Рыночная экономика - это свободная купля-продажа рабочей силы, земли, денег.

    >На мой взгляд, Вы перечисляете не ключевые факторы. Рыночная экономика - это равный подход ко всем конкурирующим участникам в данной области. Только тогда заработает конкуренция, и фирмы будут бороться за потребителя (а не за то, чтобы заполучить в друзья власть).

    Как могут конкурировать заведомо неравные противники? Неравные финансово, экономически, технологически, институционально? Ответ - никак не могут. Просто сильные уничтожат слабых. Поэтому государство в принципе не может допускать равный подход ко всем.Поэтому существуют госудапрственные предприятия, поэтому сущетвуют государственные субсидии.


    > Купля-продажа рабочей силы и земли во многих странах с рыночной экономикой ограничены тем или иным законодательством (был в Дании - там покупать часть земель имеет право только человек с высшим сельскохозяйственным образованием и только под сельскохозяйственные нужды), оборот денег разные государства также ведут весьма по-разному - в ОАЭ фиксированный курс к доллару, в Китае узкий коридор к доллару, в Европе объединили несколько сильных валют и кучу слабых и т.д. У нас, как мне кажется, главная проблема - то, что начальство исторически видит свою миссию не в создании равных условий для всех, а в том, чтобы поддержать "правильные" организации или людей. Предполагаю, что наши начальники искренне не понимают, что бывает ситуация, когда в поле равной конкурентной борьбы может вырасти фирма, работающая на голову лучше, чем если сейчас поддержать одну, дав ей заведомо лучшие по сравнению с конкурентами условия.

    Какая может быть равная конкурентная борьба между нашими фирмами и иностранными - очевидно, что никакой. Тем не менее наши начальники разрешили иностранным фирмам и иностранным товарам орудовать на внутреннем рынке России на тех же основаниях, что и отечественным фирмам и товарам. Это и есть хорошо, по Вашему?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (04.05.2006 20:08:50)
    Дата 06.05.2006 11:56:51

    Смешно, как всегда

    Таким наивным можно быть только в пионерском возрасте.

    >Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу?

    Разница заключается в том, что рискуя государственными миллионами, чиновник одновременно рискует своей сторублевой премией. Исходя из этого сторублевого эффекта он и принимает решения.

    >После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели.

    Ваши рассуждения почти всегда ошибочны, поскольку построены на постулатах, усвоенных из газеты "Пионерская правда".

    Постарайтесь понять: в первом приближении все люди одинаковые. И хотят одного и того же. И нынешние власть имущие - это те же самые люди (бывшие комсомольцы и коммунисты), которые нами руководили раньше. И раньше они были такими. Изменились условия - изменилось их поведение. Кем раньше был миллиардер Черномырдин? Секретарем ЦК, принадлежал к тем самым "отцам народа", которые, как Вы считаете, денно и нощно заботились о народе. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?".

    Вы все время пропагандируете систему, основанную на наличии "хороших начальников". Не работает такая системы, Вы же видите. "Отцы народы" все разворовали. Так что не надейтесь на них.

    >Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...

    Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

    Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

    Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:56:51)
    Дата 12.05.2006 11:29:05

    Про сотовые телефоны.

    >>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
    >
    >Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

    >Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

    >Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
    Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
    А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
    А в отношении повременной оплаты сотовой связи, я думаю Игорь - не прав. Операторы может и рады бы перевести всех на абонентскую оплату - им же проще. Да не осилят передающие мощности. Система заткнется от перегрузки. Никогда не пытались связаться по сотовому из огромной толпы, где почти у каждого сотовый?
    От Сергей Вадов
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 15:39:38

    Оцените разницу.

    > Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию". А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.

    Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную. Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

    Сергей Вадов
    От Владимир К.
    К Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
    Дата 13.05.2006 15:14:50

    Есть такая штука, называется тест-драйв.

    Раздаём телефоны с исследуемым набором функций во временное пользование
    репрезентативной группе испытателей (обычных людей, не "профессиональных
    испытателей").
    Они пользуются этими аппаратами заданное время во всех интересующих режимах.
    Собираем отзывы. Обрабатываем. Выдаём заключение.

    Прикладной аналог научного эксперимента.

    Дешевле, точнее и информативнее (это, разумеется, если думать о людях, а не
    о том, как поднажиться
    на производстве телефонов), чем сначала выпустить то, что де-факто позволили
    текущие ресурсы и технологии фирмёшки, а потом промывать мозги потенциальным
    покупателям, тем например, насколько круче (цена отличается на 4000 рублей!)
    Motorola Razr V3 pink по сравнению с Motorola Razr V3 black, выгрызая нишу
    на рынке.
    А отзывы всё равно, конечно, появляются. Вот только после, а не до.
    http://www.helpix.ru

    Так что поставленная вами проблема на деле существует только с точки зрения
    заданной идеологии (исходящей из определённых представлений о человеке).



    От Владимир К.
    К Владимир К. (13.05.2006 15:14:50)
    Дата 13.05.2006 23:01:14

    Кстати, про эту Razr V3... (+*)

    Из разряда "как оно есть на самом деле".

    http://helpix.ru/sovetnik/200603/19/index.html

    +++
    После того, как Motorola выпустила свой "самый тонкий в мире телефон" RAZR
    V3, позволивший компании существенно улучшить финансовые показатели,
    конкуренты тут же решили присоседиться к успеху "бритвы". Одна за другой
    стали анонсироваться ультратонкие модели, одна другой: уродливее и
    неудобнее. Все потому, что их прародитель RAZR V3 стал таким популярным
    только благодаря новизне и удачным рекламным материалам, на которых
    "тонкомото" всегда изображен сбоку. В анфас же данный шедевр напоминает
    обычную "раскладушку", попавшую под трамвай, и даже ярый поклонник не
    обнаружит в силуэте и намека на изящность. Конкуренты почему-то решили, что
    в дизайне a la детская лопатка и кроется причина успеха Motorola, роздали
    своим разработчикам по набору для песочницы и приказали творить: Пока
    смешнее всех получилось у NEC: у "самого тонкого в мире телефона" e949 во
    имя "похудания" даже антенну вынесли наружу, аккумулятор сделали несъемным,
    а форма корпуса аппарата заставляет вспомнить советские формочки для
    изготовления "куличиков" из песка.
    ...
    +++

    Добавлю, что имеющийся у этой дорогущей (13000 руб.) моторолы набор функций
    не впечатляет, а объём бортовой памяти (для такой цены) просто смешон
    (7,5М). Самое же интересное можно прочитать на форумах пользователей
    соответствующей модели аппарата.

    Можно до кучи привести ещё один образчик "прозорливости" и "следования
    запросам покупателей".
    http://helpix.ru/news/200605/131228/

    +++
    Мобильные игры не приносят денег

    13/05/2006 12:28

    Рынок мобильных игр, которому аналитики еще несколько лет назад прочили
    экспоненциальный рост, откровенно "сдувается" на Западе и замедляет темпы
    развития в России. Второе дыхание продавцам игр обещает открыть быстрая
    передача данных в сотовых сетях и принципиально новые виды трубок, пишет
    "КоммерсантЪ".

    Сбывшиеся прогнозы не интересны тому, кто заработал на них деньги.
    Несбыточные - не интересны тем, кто только хочет заработать. А вот
    покопаться в архиве несбывшихся интересно и тем и другим. Один из таких
    прогнозов еще пять лет назад, в середине 2001 года, выпустила известная и
    авторитетная исследовательская фирма Strategy Analytics. Прогноз ее касался
    мирового рынка мобильных игр. 5,5 миллиардов долларов - таким видели его
    объем аналитики через пять лет, то есть в теперешнем 2006 году.

    В своем отчете-2001 Strategy Analytics объявляла два важных допущения, при
    которых рассматриваемый рынок должен был достичь обозначенной отметки.
    Во-первых, для быстрого скачивания и комфортной игры абонентов операторы
    должны были развернуть высокоскоростные сети. Во-вторых, производители
    мобильных телефонов должны были выпустить новые типы устройств,
    приспособленные для игр.

    Сказать, что стратеги из сотовых компаний и инженеры компаний-производителей
    трубок не предприняли ничего для воплощения смелых аналитических прогнозов в
    жизнь, нельзя. В начале XXI века в скупку лицензий и строительство сетей
    третьего поколения (3G) в Европе было вложено свыше 100 млрд долл, десятки
    миллиардов долларов были потрачены на развертывание сетей поколения 2,5G (с
    технологиями GPRS и EDGE), не меньше денег инвестировали и в разработку
    новых телефонов.

    Почему же тренд развития мирового рынка сотовой связи и, как следствие,
    рынка мобильных игр оказался эволюционным, а не революционным? Дело в том,
    что к бурному развитию оказались не готовы ни операторы, ни производители
    телефонов, ни сами абоненты. Хотя связью 2,5G Европа покрыта почти
    полностью, количество стран с работающими в коммерческом режиме сетями более
    прогрессивного 3G-стандарта лишь недавно превысило десяток. 3G-телефоны
    стали в изобилии поступать на европейский рынок лишь в начале 2005 года. Но
    и сегодня цены на передовые трубки третьего поколения Nokia, Motorola и Sony
    Ericsson продолжают парить в верхнем сегменте. Хотя в Европе и принято
    раздавать мобильники бесплатно в обмен на подписание долгосрочного контракта
    с оператором, немногие готовы закабалять себя на год-два даже ради
    удовольствия подержать в руках аппарат нового поколения.

    Александра Олейник
    +++


    От Karev1
    К Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
    Дата 12.05.2006 16:44:52

    И вы оцените.

    >Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную. Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

    Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?
    1.Затраты меньше. Идешь по проторенному пути. Не надо делать экспериментов на тему: возьмут - невозьмут.
    2.Систему можно заранее оптимизировать. Не нужно много операторов, стандартов, моделей.
    Единственный недостаток - отставание во времени. Ну так по сравнению со временем, что человечество не пользовалось сотовыми (порядка 1 млн. лет) 5-10 лет - пустяк :-))
    А востребованность, правильно говорит Игорь, навязывается рекламой. Меня до сих пор поражают разговоры взрослых вроде бы людей о том сколько голосов в их полифонии и сколько цветов на экране!!! Нормального человека должна волновать читаемость экрана и слышимость звука ;-))
    От Zhlob
    К Karev1 (12.05.2006 16:44:52)
    Дата 13.05.2006 18:13:00

    Re: Манипулирует.

    >Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?

    Г-н Вадов пытается втихую навязать логику "Мы должны быть первыми во всём!", или, то же самое, "Мы должны быть лучше всех". Наш человек имеет немалую склонность к тому, чтоб принять такой способ рассуждений. В 90-х, во время массового появления западных фильмов на экране, в больницах наблюдался повышенный уровень травматизма ног, преимущественно у подростков, после показа фильма с Ван Даммом, где в одном эпизоде таиландец дубасит голой ногой по кирпичной колонне, и с потолка от этого штукатурка сыплется.
    От Баювар
    К Karev1 (12.05.2006 16:44:52)
    Дата 12.05.2006 16:56:19

    на овощебазу навечно

    >Т.е. вы признаете, что СССР выпускал практически все, что и Запад, только позже и не стаким разнообразием? И что тут плохого, если смотреть не с точки зрения рыночного успеха?
    >1.Затраты меньше. Идешь по проторенному пути. Не надо делать экспериментов на тему: возьмут - невозьмут.

    То есть не будь Запада рядышком, ничего бы и не было?

    >2.Систему можно заранее оптимизировать. Не нужно много операторов, стандартов, моделей.

    Тем не менее Совок ухитрился, по меньшей мере в микроэлектронике, на все грабли повторно понаступать, последовательно скопировав если не все, то многие тупиковые направления типа ЦМД-памяти.

    >Единственный недостаток - отставание во времени. Ну так по сравнению со временем, что человечество не пользовалось сотовыми (порядка 1 млн. лет) 5-10 лет - пустяк :-))

    Дело, в частности, вот в чем. Устаревшую на 5-10 лет технологию, а то и сами изделия, можно покупать на Западе за сущие гроши. Нас, интелей, значит, на овощебазу навечно?

    Кстати, этого не было в 60-е!

    >А востребованность, правильно говорит Игорь, навязывается рекламой. Меня до сих пор поражают разговоры взрослых вроде бы людей о том сколько голосов в их полифонии и сколько цветов на экране!!! Нормального человека должна волновать читаемость экрана и слышимость звука ;-))

    Ваше мнение учтено. С соответствующим весом.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Добрыня
    К Баювар (12.05.2006 16:56:19)
    Дата 12.05.2006 19:19:43

    Зачем?

    Доброго времени суток!
    >То есть не будь Запада рядышком, ничего бы и не было?
    Было бы гораздо больше, и своего. Не было бы лишних трат на оборонку. Не было бы изоляции от мировой технологической мысли. Была бы альтернативная цивилизация - с хорошо развитым общественным транспортом, интересным искусством, чрезвычайно развитой наукой, цивилизация, где сведены к минимуму войны и наркомания. Это всё как минимум.

    >Тем не менее Совок ухитрился, по меньшей мере в микроэлектронике, на все грабли повторно понаступать, последовательно скопировав если не все, то многие тупиковые направления типа ЦМД-памяти.

    Ресурсов не было топтать свои дорожки в условиях необходимости ответа угрозам. Их - миллиард, нас - в три раза меньше.

    >Дело, в частности, вот в чем. Устаревшую на 5-10 лет технологию, а то и сами изделия, можно покупать на Западе за сущие гроши. Нас, интелей, значит, на овощебазу навечно?

    Зачем покупать устаревшее? Вот наши с французами вполне успешно разработали хороший телестандарт. Другое дело что в силу западных политических решений нас в такие предприятия просто не пускали.


    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (12.05.2006 15:39:38)
    Дата 12.05.2006 16:03:53

    Re: Оцените разницу.

    >> Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию". А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
    >
    >Скопировать уже работающую на Западе систему сотовой телефонии в СССР, вероятно, смогли бы. Речь как раз и идет о том, что плановая экономика имеет механизм, позволяющий скопировать чужую удачную схему. Но не имеет механизма, позволяющего регулярным образом отбирать из множества схем удачную.

    Ниже Вы подтверждаете, что именно в западной экономике такой подбор осуществляется методом тыка и не всегда удачно.
    Выбор из множества схем удачной производит не экономика, а люди, которые этим занимаются. Поэтому Ваше утверждение равнозначно утверждению, что в СССР люди были неполноценные.


    >Ведь заранее было вовсе не очевидно, что сотовая связь будет востребована потребителем. А про то, какие функции должны быть в аппарате, было и есть немало неочевидностей. Пример из жизни: французская фирма Sagem выпустила несколько лет назад аппрат DMC830, совмещающий функции GSM-телефона и DECT-телефона. Т.е. можно, будучи дома, принимать звонки как на домашний номер, так и на мобильный, на одну трубку. Вопрос - будет ли это востребовано потребителем? Оказалось, что нет - потребителю такое не нужно (точнее, потребитель не готов платить за такую услугу весом телефона, его ценой, уменьшенным временем работы от батареи). Это было вовсе не очевидно, мне казалось, что это гениальная идея, ибо это мне весьма удобно, хожу с этой трубкой уже несколько лет. В то же время идея цветного экрана (начинавшаяся в то же время и кажущаяся мне абсурдной), как выяснилось, потребителю нужна. В рыночной экономике есть механизм - каждая фирма может попробовать реализовать какую-то новую идею; тот, кто будет реализовывать востребованную потребителями идею, сильно выиграет, а вот Sagem с идеей совмещенного DECT + GSM телефона получит убытки (они продавали остатки под конец раз в 5 дешевле, чем изначально). Однако, общество в целом получит знание - что нужно потребителю в сотовом телефоне, а что нет. Какие удобства будут востребованы, а какие - нет. Как получить такое знание при плановой экономике? Не скопировать с Запада, а получить самому ?

    Для этого в рыночной экономике и существует реклама. Чтобы навязать покупателю то, что ему вовсе не нужно, о чем он даже и не помышлял. Проблема в том, как удачнеее навязать. У кого не получается - тот прогорает. Понятие же востребованная потребителем идея - это "фантом". Для того, чтобы узнать, что потребителю действительно нужно самому, без навязывания - для этого следует убрать рекламу. Но на Западе это сделать невозможно, а следовательно говорить о востребованности потребителем того или иного нового изделия говорить можно толькео условно.

    В СССР же таких проблем не существовало в принципе. Все, что шло в серийное производство распродавалось без проблем.




    От Добрыня
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 15:03:18

    Вряд ли...

    Доброго времени суток!
    > Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".

    Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.

    А Энергию прихлопнули реформы.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Karev1
    К Добрыня (12.05.2006 15:03:18)
    Дата 12.05.2006 16:32:54

    Re: Вряд ли...

    >Доброго времени суток!
    >> Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
    >
    >Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.
    Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.
    >А Энергию прихлопнули реформы.
    Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.
    От Баювар
    К Karev1 (12.05.2006 16:32:54)
    Дата 12.05.2006 16:49:40

    Примеры Иридиумов

    >>Спутниковая связь вряд ли стала бы столь массовой, как сотовая. Другие мощности излучения, большие трубки. Так что сотовая была бы как у всех (разве что возможно стандарт был бы другой, типа CDMA), плюс спутниковая. А спутниковую американцы бы следом из принципа сделали бы свою, перетянув рынок на себя.
    >Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.

    Примеры Иридиумов ничего не говорят? Наземный передатчик все-таки поболе трубки выходит. А главное -- число каналов. Миллион (гигагерц по килогерцу нарезать) -- это мало... Разве что только начальству и, в натуре, иностранцам продать.

    >>А Энергию прихлопнули реформы.
    >Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.

    Да кому нужна она, Энергия?

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Karev1
    К Баювар (12.05.2006 16:49:40)
    Дата 15.05.2006 09:13:08

    Примеры Иридиумов

    >>Я тут, конечно, не спец, но полагаю и мощность излучения, и размер трубки - функция от мощности приемопередатчиков на борту спутника. "Энергия" позволяла забрасывать такие мощности, что американцам пришлось бы заново создавать Сатурн-5, чтоб конкурировать с нами. А это ох как не просто. И не быстро. Так что был видимо шанс захватить весь мировой рынок телефонной связи.
    >
    >Примеры Иридиумов ничего не говорят? Наземный передатчик все-таки поболе трубки выходит. А главное -- число каналов. Миллион (гигагерц по килогерцу нарезать) -- это мало... Разве что только начальству и, в натуре, иностранцам продать.
    Я тут не спец повторюсь. Иридиумы - это спутниковые телефоны? Хоть я и механик, но понимаю, что мощность (и вес) одной стороны в радиосвязи можно уменьшить, если увеличить мощность другой. Так ведь? "Вояджеры" имеют связь с Землей из-за пределов Солнечной системы имея ничтожную передающую мощность, за счет размеров и мощности приемных устройств на Земле. Современные носители не могут разместить на стационарной орбите мощных приемопередающих устройств, вот современные спутниковые телефоны и должны иметь мощный сигнал и антенну.
    >>>А Энергию прихлопнули реформы.
    >>Реформы-то реформы, да вот РН Союз до сих пор летают, нужны они западникам, вот и не дали завалить их производство.
    >
    >Да кому нужна она, Энергия?

    Была целая очередь на запуски полезных грузов "Энергией".
    От Игорь
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 14:48:33

    Re: Про сотовые...

    >>>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
    >>
    >>Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.
    >
    >>Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.
    >
    >>Сотовая связь - порождение рынка. Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон. И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.
    >Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада. Но были бы очень надежными, удобными и долговечными. А скорее всего была бы не сотовая, а спутниковая связь. В конце 80-х был проект запуска на стационарную орбиту мощных ретрасляционных спутников с огромным покрытием и огромным количеством каналов. Требовались очень большие выводимые массы. Это было под силу лишь РН "Энергия". Если б этот проект удалось реализовать, то все мировые сотовые операторы были бы давно в ...пе, т.к. никто бы не смог конкурировать с такой спутниковой системой. Может поэтому и прихлопнули "Энергию".
    >А все мировые производители сотовых телефонов стояли бы в очередь поставлять в СССР свои трубки за право пользоваться нашими ретрансляторами. А нам бы и делать эти трубки не надо было.
    >А в отношении повременной оплаты сотовой связи, я думаю Игорь - не прав. Операторы может и рады бы перевести всех на абонентскую оплату - им же проще. Да не осилят передающие мощности. Система заткнется от перегрузки. Никогда не пытались связаться по сотовому из огромной толпы, где почти у каждого сотовый?

    Дело в том, что во-первых проблема эта решалась бы уже на первом этапе, и поэтому система изначально была бы спроектирована с учетом возможности соединять максимальное число народа. Т.е. сотовая связь развивалась бы оптимальным системным, а не случайным бессистемным образом, как сейчас. Во-вторых, совем не факт, что количество звонков стало бы существенно больше.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Karev1 (12.05.2006 11:29:05)
    Дата 12.05.2006 13:51:15

    Re: Про сотовые...

    >Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада.

    Какие основания так думать?

    >Но были бы очень надежными, удобными и долговечными.

    А это почему? Прогноз - это не фантазия, а экстраполяция тенденций и учет действующих факторов.

    Кому нужны сотовые телефоны? Правильно, людям, они же потребители. Как люди высказывают свое мнение? Правильно, голосуя рублем. Они готовы покупать, производители готовы производить.

    Как высказывают свои мнения люди при советской системе? Правильно, никак. За них решают "отцы народа". Так с чего Вы взяли, что отцы народа стали бы разрабатывать сотовую связь? Зачем им это нужно?

    Ну, может быть, для служебного пользования... А простому человеку зачем? Обойдется.
    От Karev1
    К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 13:51:15)
    Дата 12.05.2006 14:15:29

    Re: Про сотовые...

    >>Думаю, что сотовые телефоны в СССР появились бы как и все остальное с отставанием лет на 5...10 от Запада.
    >
    >Какие основания так думать?
    Я знаю, что в CCCР велись разработки в области сотовой связи. А отставание взял по аналогии с другой такой сложной бытовой техникой - телевизорами, холодильниками и т.д.
    >>Но были бы очень надежными, удобными и долговечными.
    >
    >А это почему? Прогноз - это не фантазия, а экстраполяция тенденций и учет действующих факторов.
    Вот я и экстраполировал. Холодильники у нас появились? Появились. Надежные были? Еще какие - до сих пор работают. Почему сотовые стали бы исключением? Разве было что-нибудь на Западе, что не появлялось бы спустя некоторое время в СССР?
    >Кому нужны сотовые телефоны? Правильно, людям, они же потребители. Как люди высказывают свое мнение? Правильно, голосуя рублем. Они готовы покупать, производители готовы производить.
    Ну вы тут ерунду, мягко говоря, несете. Каким рублем (долларом, фунтом) голосовали западные потребители, когда вкладывались миллиарды долл. в разработки сотовой связи? Они и знать не знали про эти телефоны.
    >Как высказывают свои мнения люди при советской системе? Правильно, никак. За них решают "отцы народа". Так с чего Вы взяли, что отцы народа стали бы разрабатывать сотовую связь? Зачем им это нужно?
    За тем же зачем стали разрабатывать бытовые холодильники. Чтоб были.
    >Ну, может быть, для служебного пользования... А простому человеку зачем? Обойдется.
    Пылесосы у нас тоже были только для служебного пользования?
    От Георгий
    К Karev1 (12.05.2006 14:15:29)
    Дата 12.05.2006 14:23:27

    А зачем было делать магнитофоны и телевизоры для людей?

    Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Георгий (12.05.2006 14:23:27)
    Дата 12.05.2006 14:35:37

    Re: А зачем...

    >Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))

    Так у нас и не было нормальной бытовой техники. Ни по качеству, ни по количеству. И сегодня бы не было. Вспомните советские стиральные машины, где нужно было крутить ручку, выжимая белье. Не помните, так маму спросите.

    Конечно, программы принимались. Как без этого. Старцы из Политбюро не хотели уж совсем придурками выглядеть перед остальным миром. Но все равно угнаться не могли. Пока примут постановление - поезд уже ушел.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:35:37)
    Дата 12.05.2006 19:50:37

    Такое впечатление, что Вы в СССР были последний раз годах в 60-ых

    Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов. Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?

    >>Тоже могли бы спокойно обойтись централизованной трансляцией или кинотеатрами :-)))
    >
    >Так у нас и не было нормальной бытовой техники.

    У кого у нас? У Вас в зоне может и не было.

    >Ни по качеству, ни по количеству. И сегодня бы не было. Вспомните советские стиральные машины, где нужно было крутить ручку, выжимая белье. Не помните, так маму спросите.

    Для тех, кто провел лучшую часть своей жизни в зоне специально сообщаю. Были в СССР стиральные машины и полуавтоматы и автоматы. Например в середине 80-ых годов стиральная машина "Вятка-автомат" стоила порядка 450 рублей. Полуавтоматы были подешевле, но и там белье выжималось в быстровращающейся центрифуге. Стиральные машины с ручкой для выжимки я еще застал, но у нас в семье такой уже не было. Не мешает здесь также напомнить, что в СССР белье стирать ( и гладить в добавок) можно было не только на личной стиральной машине, а в ближайшем прачечном комбинате за совсем смешные цены.

    >Конечно, программы принимались. Как без этого. Старцы из Политбюро не хотели уж совсем придурками выглядеть перед остальным миром. Но все равно угнаться не могли. Пока примут постановление - поезд уже ушел.

    Интересно, Вы с детства думали, что бытовую технику внедряют в СССР старцы из Политбюро, или это продукт уже зрелых размышлений?
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (12.05.2006 19:50:37)
    Дата 13.05.2006 09:42:10

    Почти угадали

    >Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов.

    А Вы - о жизни обеспеченных москвичей.

    >Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?

    Да... что-то в этом роде... Поэтому не имел возможности отовариваться в Елисеевском по партийным спискам.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (13.05.2006 09:42:10)
    Дата 13.05.2006 12:44:07

    Re: Почти угадали

    >>Почитаешь Вас и складывается сранное впечатление, что Вы все время говорите про СССР не позже 60-ых годов.
    >
    >А Вы - о жизни обеспеченных москвичей.

    А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.

    >>Может Вы в тюрьму после этого были посажены на длительный срок за государственное преступление, а вышли в аккурат в канун либеральной хунты?
    >
    >Да... что-то в этом роде... Поэтому не имел возможности отовариваться в Елисеевском по партийным спискам.
    От Miguel
    К Игорь (13.05.2006 12:44:07)
    Дата 13.05.2006 17:56:12

    Re: Почти угадали

    > А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.

    Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
    От Игорь
    К Miguel (13.05.2006 17:56:12)
    Дата 13.05.2006 20:06:47

    Re: Почти угадали

    >> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
    >
    >Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?

    Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.

    Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.
    От Miguel
    К Игорь (13.05.2006 20:06:47)
    Дата 13.05.2006 20:45:13

    Нет, не угадали

    >>> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
    >>
    >>Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
    >
    >Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.

    Я считаю, что это воспитание народа в правильном направлении. Чтобы не фетишизировали авто, видики и кондиционеры. А то, что раньше фетишизировали - это спасибо Славе КПСС, который забесплатно квартиры давал и на транспорте катал.

    > Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.

    Фактология верна, а выводы нет. В абсолютных величинах уровень образования упал многократно, я согласен, но по сравнению со средним уровнем московского интеллекта заметно вырос.
    От Игорь
    К Miguel (13.05.2006 20:45:13)
    Дата 18.05.2006 17:07:47

    Re: Нет, не...

    >>>> А жизнь не москвичей со времен СССР улучшилась что-ли? Могу Вам по секрету сказать, что и жизнь 80% москивчей с тех пор не улучшилась, а ухудшилась.
    >>>
    >>>Чё, неужто потерянная икорка больше стоит, чем все эти новенькие авто, видики, широкие экраны, кондиционеры...? Это, небось, те самые 80%, которые за переизбрание Ёлкина в 1996 году проголосовали?
    >>
    >>Видики и кондиционеры - это сейчас дешевка. Раньше их не выпускали, не с чем сравнивать. Новенькие авто, далеко не всем москвичам доступны. Но в общем они подешевели раза в полтора-два по сравнению с советскими временами по отношению к средней зарплате. Хотя сейчас большая часть зарплаты, чем раньше, уходит на обязательные платежи. Так что по возможности купит новое авто 80% москвичей сейчас не сильно опережают москивчей 80-ых. По продуктам питания - если брать количество и качество, большинство нынешних москивчей не опережает москивчей 80-ых, а скорее отстает. Ну, а по возможности приобрести квартиру - тут нынешнее большинство москвичей в глубоком пролете по сравнению с москвичами 70-ых, 80-ых.
    >
    >Я считаю, что это воспитание народа в правильном направлении. Чтобы не фетишизировали авто, видики и кондиционеры. А то, что раньше фетишизировали - это спасибо Славе КПСС, который забесплатно квартиры давал и на транспорте катал.

    Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.

    >> Если же иметь в виду возможность качественно лечиться, обучать детей в школе и в институте - то тут опять нынешние москвичи в пролете по сравнению с социалистическими временами. Большинство школ московских лет по 25 стоят без кап. ремонта, даже на мелочи, типа настройки пианино для музыкальных занятий, денег не находят. Уровень образования в институтах упал многократно - просто говорить не хочется.
    >
    >Фактология верна, а выводы нет. В абсолютных величинах уровень образования упал многократно, я согласен, но по сравнению со средним уровнем московского интеллекта заметно вырос.
    От Баювар
    К Игорь (18.05.2006 17:07:47)
    Дата 18.05.2006 18:29:20

    свидетельствует о фетишизации

    >Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.

    Чеее-го? Покупка (массовая!) поганых штанов за зарплату инженера не свидетельствует о фетишизации? И как с этим сейчас?

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Karev1
    К Баювар (18.05.2006 18:29:20)
    Дата 19.05.2006 09:52:36

    Re: свидетельствует о...

    >>Раньше их фетишизировало относительно немного народу ( спасибо КПСС) - сейчас намного больше.
    >
    >Чеее-го? Покупка (массовая!) поганых штанов за зарплату инженера не свидетельствует о фетишизации? И как с этим сейчас?

    Ну, во-первых круг фетишизируемых товаров сейчас вырос многократно, во-вторых те же джинсы за инженерную зарплату покупала только определенная часть молодежи, а сейчас погоней за многообразными фетишами охвачена бОльшая часть населения, в-третьих фетишизм был, в общем-то, общественно порицаемым поведением, а сейчас - это добродетель.
    От Георгий
    К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:35:37)
    Дата 12.05.2006 17:06:43

    Что - и телевизоров не было? "По количеству"?

    И что такое "нормальный", наконец?
    От Iva
    К Георгий (12.05.2006 17:06:43)
    Дата 13.05.2006 11:26:40

    Re: Что -...

    Привет

    >И что такое "нормальный", наконец?

    Нормальный - по качеству изображения и работоспособности ( по количеству ремонтов).
    Ставите наш Рубин 197? и такого года (можно даже лет на пять-десять раньше)выпуска импортный - разница будет видна невооруженным взглядом.

    а уж магнитофоны с их лентопротяжными механизмами ...


    Владимир
    От Karev1
    К Iva (13.05.2006 11:26:40)
    Дата 15.05.2006 08:59:25

    Re: Что -...

    >>И что такое "нормальный", наконец?
    >
    >Нормальный - по качеству изображения и работоспособности ( по количеству ремонтов).
    >Ставите наш Рубин 197? и такого года (можно даже лет на пять-десять раньше)выпуска импортный - разница будет видна невооруженным взглядом.
    Советские телевизоры работали по 10-15 лет без ремонта или с одним-двумя копеечными ремонтами. Меняли их, в основном либо потому, что кинеском "садился", либо просто надоедал, хотелось новенького, как у других. Чаще по обеим причинам. Говорили: "Зачем новый кинескоп покупать, я лучше новый телек возьму." Может, конечно, нашей семье и моим знакомым просто везло? Покачеству изображения с импортными телеками сравнить не могу. Не видел тогда. Наверное у наших было хуже (все так говорили :-))), но от модели к модели становилось все лучше ипод конец было весьма хорошее. Мне кажется, что цвета у наших телевизоров 80-х были более естественными, чем у сменивших их в 90-х импортных. Сейчас цвета утрированно яркие, в жизни так красиво не бывает.
    >а уж магнитофоны с их лентопротяжными механизмами ...
    Ну, а уж это полная ерунда. У меня до сих пор стоят "Яуза-5" 1968 г. и Маяк-201 - 1978 г. в рабочем состоянии, только смазать нужно. Лентопротяжка - "железная", особенно у Яузы, у Маяка похуже.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:56:51)
    Дата 06.05.2006 13:28:36

    Re: Смешно, как...

    >Таким наивным можно быть только в пионерском возрасте.

    >>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу?
    >
    >Разница заключается в том, что рискуя государственными миллионами, чиновник одновременно рискует своей сторублевой премией. Исходя из этого сторублевого эффекта он и принимает решения.

    Я ж объяснял, что инновации не вводятся ни жадными до денежного эффекта проходимцами ни равнодушными олухами, которых ничего не интересует. Это так трудно понять? Пятнадцать лет уж прошло. Могло бы уже и дойти, глядя на то, как наши коммерсанты вводят "инновации".

    >>После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели.
    >
    >Ваши рассуждения почти всегда ошибочны, поскольку построены на постулатах, усвоенных из газеты "Пионерская правда".

    А там хорошие были постулаты. Пора бы уже это понять. И люди, воспитанные на таких постулатах умели делать дело по настоящему, а не только личную карьеру.

    >Постарайтесь понять: в первом приближении все люди одинаковые. И хотят одного и того же. И нынешние власть имущие - это те же самые люди (бывшие комсомольцы и коммунисты), которые нами руководили раньше. И раньше они были такими.

    Раньше нами руководители коммунисты того поколения, которое прошло войну и восстановление. А те, которые нами руководят сейчас либо вообще тогда занимались не руководством вовсе , а устраиванием личной карьеры, либо были на подхвате у тех, кто действительно умел руководить. Эти еще сейчас кое-что могут.

    Раньше руководители были намного порядочнее, умнее и честнее нынешних. И хотели они не того же, что хочет ныняшняя мелюзга, и заботились не о личной карьере, а об организации нормальной жизни в стране, были патриотами. Имели представление о том, о чем нынешние придурки и понятия не имеют. Раньше понимали, что поливать грязью национальную историю и государственность нельзя, понимали, что в библиотеки нужно регулярно поставлять новые хорошие книги, понимали, что пианино и рояли в школах, домах культуры и санаториях должны быть настроены, понимали, что нужно снимать мультфильмы и фильмы для детей и юношества, учащие добру и состраданию, а не жестокости и равнодушию и т.д. Все тогда прекрасно понимали и делали - а сейчас не понимают и не делают.


    >Изменились условия - изменилось их поведение. Кем раньше был миллиардер Черномырдин? Секретарем ЦК, принадлежал к тем самым "отцам народа", которые, как Вы считаете, денно и нощно заботились о народе. "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль: а как народ?".

    Черномырдин ничего путевого тогда не сделал. А Косыгин сделал, Байбаков сделал, Лигачев сделал. Ни один из прежних честных руководителей сейчас не занимает высоких постов. Либо умерли, либо не у дел.

    >Вы все время пропагандируете систему, основанную на наличии "хороших начальников". Не работает такая системы, Вы же видите. "Отцы народы" все разворовали. Так что не надейтесь на них.

    А я на тех, кто все разворовал, и не надеюсь. В гробу я их видел в белых тапочках. Вижу я , что не работает система, основанная на никаких начальниках, где в конституции прямо сказано что президентом может стать любой проходимец, если только суд не признает его умалишенным. Нормальная же жизнеспособная система должна признавать наличие высших духовных ценностей для человека и общества и опираться на духовную власть.

    >>Потом для меня совершенно очевидно, что если бы сейчас была советская система, то сотовая телефония была бы намного удобнее и комфортнее для потребителя ...
    >
    >Можно, конечно спорить, какие сотовые телефоны были бы при советской системе. Но, полагаю, что они были бы такими же, как советские видеомагнитофоны, джинсы, обои, унитазы и презервативы.

    Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали? Или не устраивал способ оплаты? Хотелось, может быть, повременки? А чем Вас не устраивали советские унитазы? Формой или цветом, или долговечностью? А советские джинсы чем не устраивали - тем что они были сделаны из качественного хлопка, и краска на них через месяц не стиралась вследствие ее высокого качества?

    >Да и нужны ли советским людям сотовые телефоны? Зря только болтать. А вызвать скорую или милицию можно из телефона-автомата в двух кварталах от дома. Не баре, чай, ноги не отвалятся.

    Да и у американцев, когда был СССР, тоже не было никаких сотовых телефонов, какая жалость!

    >Сотовая связь - порождение рынка.

    А обычная телефонная связь в СССР порождение чего было? Ведь рынка-то не было! Вот повременная оплата на Западе - это да, порождение рынка. Но мне лично не надо таких порождений, как и всем прочим нормальным гражданам. Меня советская безлимитка вполне себе устраивала и устраивает.

    >Рынок не рассуждает, нужны ли (полезны ли) сотовые телефоны. Потребитель хочет, а его желание - закон.

    Бред. Когда в США испытывались первые сотовые телефоны, потребитель о них знать не знал, слышать не слышал.

    >И вот уже более половины нашего населения охвачены сотовой связью. Вообразить такое при советской системе невозможно.

    Да, это почему же? И компьютеров, наверное, тоже ни у кого бы не было, и всяких там электронных игрушек? Электронные игры в СССР с жидкокристаллическими экранами появились раньше, чем на Западе, между прочим.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (06.05.2006 13:28:36)
    Дата 10.05.2006 12:57:17

    Наивно, как всегда...

    Опускаю пионерские рассуждения...

    >Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали?

    Да, не устраивали, потому, что их не было!
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 12:57:17)
    Дата 10.05.2006 13:33:01

    Re: Наивно, как

    >Опускаю пионерские рассуждения...

    >>Вас советские домашние телефоны чем то не устраивали?
    >
    >Да, не устраивали, потому, что их не было!

    Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Игорь (10.05.2006 13:33:01)
    Дата 10.05.2006 14:00:56

    Re: Наивно, как

    >Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.

    Именно, исключение. Поинтересуйтесь, сколько советских семей имели телефоны.
    От Игорь
    К Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 14:00:56)
    Дата 10.05.2006 14:59:04

    Re: Наивно, как

    >>Т.е. домашние телефоны начали ставить только с 1991 года? Ну тогда я исключение, нашей семье его поставили в 1977.
    >
    >Именно, исключение. Поинтересуйтесь, сколько советских семей имели телефоны.

    К 1991 году уже много имело. А вот в начале 70-ых маловато, а в начале 60-ых очень мало. Ну что тут поделаешь. Всеобщая телефонизация требует времени, особенно для страны, где треть жилого фонда была порушена войной, не говоря уже про остальное. А Вы поди и не знали?
    От Miguel
    К Игорь (04.05.2006 20:08:50)
    Дата 04.05.2006 23:34:35

    А Вы сами же и отвечаете, в других своих сообщениях

    >Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует

    Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
    От Игорь
    К Miguel (04.05.2006 23:34:35)
    Дата 05.05.2006 11:52:24

    Re: А Вы...

    >>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
    >
    >Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?

    Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.
    От Сергей Вадов
    К Игорь (05.05.2006 11:52:24)
    Дата 05.05.2006 12:06:31

    Тем самым, догонять возможно, а революционный рывок вперед сделать трудно.

    >>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
    >>
    >>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
    >
    >Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.

    Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

    Сергей Вадов
    От Александр
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 17:53:27

    Re: Тем самым,...

    >Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров?

    Точно. Разогнать электростанции и вкладывать в производство розеток. Или совсем уж по классике - разогнать дубы и вкладывать в производство желудей.

    > Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен,

    Как раз не ясен механизм принятия решений в рыночной экономике. Постоянные аварии электроснабжения в США, а в прошлом году и в Москве - прекрасный тому пример. Откуда производителям кондиционеров, не говоря уж о покупателях, знать состояние и мощности наличных генерирующих и распределяющих систем?

    Но дело не только в механизмах. Откуда частная лавочка возьмет средства на переоснащение и оборудование для него? Откуда она возьмет специалистов? Мы тут обсуждали с товарищем Рю "синдром токсичного масла" - вот на такие дела частные лавочки с их дебилизмом способны. И еще на аквапарки.

    > ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника,

    Попытки чиновника внедрить что-то натыкаются на чиновника?

    > которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

    А плановые органы, профинансировавшие 100 проектов которые заведомо выполнены на высоком профессиональном уровне и продукт которыех заведомо востребован не окупит неудач только потому что их не будет. Правда и прибыль может не получить потому что ориентируется не только на богатеев, а на все общество.

    > У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

    Это у венчурного капиталиста нет возможности организовать гарантированно нужное и профессиональное предприятие, а у советского государства есть все для этого необходимое. И кадры, и средства, и смежники и информация.
    От Alexandre Putt
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 16:44:47

    Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу

    Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".
    От Баювар
    К Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
    Дата 05.05.2006 23:47:19

    Что за дискуссия тут у вас?

    >Рынок имеет отдалённое отношение к венчурному бизнесу. Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

    Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

    Другое дело -- поддержка малого бизнеса, это есть. Типа шанс тетке маникюрный салон открыть, дополнительный к тому, чтобы работу найти.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Alexandre Putt
    К Баювар (05.05.2006 23:47:19)
    Дата 06.05.2006 00:22:04

    Венчурных фирм в Германии полно, кстати, на народные деньги

    >Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

    Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!
    От Баювар
    К Alexandre Putt (06.05.2006 00:22:04)
    Дата 06.05.2006 03:28:57

    Зачем нужны?

    >>Что за дискуссия тут у вас? Не помогает нам государство, только налоги дерет. Понятно, на строительство дорог и детских площадок. Нету на эти цели благородные других денег, как у нас отбитые. Это где Родина-Мать у керосинового фонтана -- там иначе может быть. Но тоже нет.

    >Всякие исследовательские центры при университетах, на безе которых запускаются spin-offs. Так что не прибедняйтесь, народные деньги не пропадают. Даешь информатизацию Германии!

    Всё-то Вы путаете. Ясный пень, нам нужны и бесплатные университеты, и бюджетное финансирование фундаментальных исследований.

    Зачем нужны? А в конечном счете приятные цацки -- даже уже не делать, а вычерчивать рейсфедером по ватману на кульмане. Весь комплекс на это и работает. Глючит выход цацек? Тогда вся надежда на керосиновый фонтан.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 16:44:47)
    Дата 05.05.2006 19:40:21

    Re: Рынок имеет...

    Привет

    >Потому что венчурные фирмы часто финансируются за госсредства. Результаты их деятельности, если они успешны, внедряются уже крупными компаниями (вроде Microsoft) через скупку венчурных фирм. И там, и там - организация, а не "свободные предприниматели".

    Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 19:40:21)
    Дата 05.05.2006 20:13:53

    Своей статистики у меня нет

    >Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.

    Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
    Её веб-сайт:
    http://www.sba.gov/

    Вот здесь
    http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
    написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.
    Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
    Дата 05.05.2006 21:00:35

    Статья из Вивекедии

    Привет

    http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_capital

    и несколько статей про фонды

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_Capital
    10% фирм, входящих в NASDAQ основаны при участии данного фонда.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Perkins_Caufield_%26_Byers

    Вот списочек Чикагских фондов http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chicago_Venture_Capital_Companies
    и еще списочек
    http://www.v-capital.com/vcdirectory/vcmp_vcf.cfm?y=lsttype&id_type_of_firm=1

    Владимир
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 20:13:53)
    Дата 05.05.2006 20:26:22

    Re: Своей статистики...

    Привет
    >>Интересно, а стаситику можете привести. Так как то, что мне известно, противоречит широкому участию государства в венчурах.
    >
    >Информация из ответственных рук, относится к США. В США существует федеральная программа поддержки малого бизнеса.
    >Её веб-сайт:
    >     http://www.sba.gov/

    малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

    >Вот здесь
    > http://www.ventureworthy.com/Government-Small-Business-Loans.asp
    >написано, что за 50 лет они выдали кредиты 20 млн. венчуров на общую сумму $30 млрд.

    Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

    >Много это или мало - сейчас сказать трудно. Думаю, не мало. Это, конечно, не отменяет участия венчурных капиталистов, но в США роль государства в этом деле значительна.

    Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.
    Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 20:26:22)
    Дата 05.05.2006 21:09:13

    Re: Своей статистики...

    >малый бизнес и венчурный - разные вещи. Т.е., венчурный, как правило малый, а малый, в основном, не венчурный, а просто малый.

    В данном случае речь о венчурном бизнесе, имхо.

    >Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

    Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

    >Сомневаюсь, что она достигает 10% вложений в венчуры.

    20 млн. венчурных фирм - очень много на одну программу. Нужно покопаться у них на сайте за более точной информацией.

    >Надо будет порыть венчурные фонды, по крайней мере один с 2-3 млрд. капитала мне встречался.

    Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 21:09:13)
    Дата 05.05.2006 21:21:14

    Re: Своей статистики...

    Привет

    >>Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.
    >
    >Нет, не так. От $50,000 до $3 млн. Правда, цифра не сходится, возможно, не все учтено.

    В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
    "

    >Это слишком много. Скорее, несколько десятков млн. долларов на фонд. Обычно один фонд вкладывает в 10-15 фирм, каждая требует от 100,000 до 1 млн.

    Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.
    Т.е. собсьвенные и предоставленные в пропоции 1:10.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 21:21:14)
    Дата 05.05.2006 21:33:07

    Re: Своей статистики...

    >В среднем получается именно 1500$. 30 млрд. 20 млн. компаний.
    >"

    Скорее всего 20 млн. относится к малым фирмам, а 30 млрд. - к венчурным (т.е. разные категории). У них на сайте гораздо более крупные цифры (100 млрд. за последние 10 лет).

    >Да вон по ссылкам статистику уже можно набрать - фонд имеет собсвенных денег 20-500 млн, дает от 50 тыс до 250 тыс. своих ( в медицине от 200 тыс до 8 млн. своих) и помогает привлечь еще до 8 млн. не своих.

    Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 21:33:07)
    Дата 05.05.2006 21:46:32

    Re: Своей статистики...

    Привет

    >Даже если 10 крупнейших фондов (с капиталом 500 млн. всё равно имхо слишшком много), получаем 5 млрд. За 50 лет, условно, 50 млрд (каждое финансирование осуществляется примерно на 10 лет). Правительство - 30 млрд. Т.е. цифра сопоставимая. Расчёт очень грубый, признаю (но я предупреждал, своей статистики у меня нет)

    сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования. Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 21:46:32)
    Дата 05.05.2006 23:23:52

    Это максимум. В биохимии вроде больше, не помню

    >сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.

    А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

    > Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.

    Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 23:23:52)
    Дата 06.05.2006 08:22:13

    Re: Это максимум....

    Привет
    >>сомневаюсь, что кто-то будет финансировать стартап 10 лет - 3-5 лет. Это вам не фундаментальные исследования.
    >
    >А сколько нужно? 10 лет живёт венчурная фирма. Несколько отличается в некоторых отраслях. 1-3 года - становление, 3-5 года - развитие, 8-10 - выход.

    А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

    >> Т.е. цифра как минимум раза в 2-3 выше государственной. И это только фонды и иже с ними.
    >
    >Справедливости ради, я точно не понял, какую долю выданных кредитов они направили на венчурные фирмы. Тут надо долго копаться.

    Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (06.05.2006 08:22:13)
    Дата 06.05.2006 16:04:51

    Re: Это максимум....

    >А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.

    Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

    >Конечно. Но есть и другие источники финансирования - кредиты под залог домов отцов-основателей, использование личных кредитных карт и т.д.

    Само собой.
    От Iva
    К Alexandre Putt (06.05.2006 16:04:51)
    Дата 06.05.2006 19:06:36

    Re: Это максимум....

    Привет
    >>А нужно 3-5 лет - старап показывает свою жизнеспособность. И выходит в другую категорию.
    >
    >Это не так, так быстро не окупается. Основной источник дохода с венчурной фирмы (для владельца и венчурного капиталиста) - это либо IPO (размещение акций), либо продажа крупной фирме, либо выкупка самим владельцем. Второй вариант самый распространённый. Все варианты - 8-10 лет.

    А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль. И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

    Из того, крупного фонда, который я вам дал. Или по вашей ссылке, там три стадии описаны.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (06.05.2006 19:06:36)
    Дата 06.05.2006 20:10:46

    Re: Это максимум....

    >А не нужно полной окупаемости. Достаточно показать перспективность идеи, выйти в ноль.

    Не соответствует действительности. Речь не о окупаемости, а получении дохода (возврата на инвестицию). Венчурный капиталист вкладывает деньги фонда, а получить их может только одним способом: через "выход" (exit opportunity). Именно тогда "делаются деньги".

    > И уже венчур не венчур, а хорошее малое предприятие. К нему уже деньги пойдут другие.

    Вот это "выход" и есть. Наступает он примерно через 10 лет.

    Если всё ешё не верите, я полезу за источниками.
    От Iva
    К Iva (05.05.2006 20:26:22)
    Дата 05.05.2006 20:37:04

    Re: Своей статистики...

    Привет

    >Ну это мизер - .5 млрд в год, по 1500$ на венчур.

    С этого же сайта - средний объем капитала, искомый СтартАрами, 100000$.

    Владимир
    От Iva
    К Iva (05.05.2006 20:37:04)
    Дата 05.05.2006 20:49:47

    DВообщем легко находиться

    Привет

    фонд, привлекший 20 млрд.
    http://www.apax.com/en/aboutus/index.html

    и кучи фонодов, предлагающих отдельным компаниям от 50 тыс до 8 млн.
    некоторые крутят более 1 млрд.

    список работающих в сфере медицины
    http://www.devicelink.com/links/venture.html

    собственные средства от 20 до 500 млн. на фонд.


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (05.05.2006 20:49:47)
    Дата 05.05.2006 21:10:34

    Это не венчурный фонд, имхо (-)
    От Alexandre Putt
    К Alexandre Putt (05.05.2006 21:10:34)
    Дата 05.05.2006 21:12:34

    Точнее

    У них своя специфика: поздние венчуры, т.е. выкупка уже готовых предприятий, выросших из венчура и готовых к "выходу". Это другой рынок.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 15:18:37

    Революционные рывки не делаются стяжателями

    >>>>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует
    >>>
    >>>Вы же сами расхваливаете систему, когда любому бездарю, производящему сколь угодно бракованную продукцию со сколь угодно большими затратами, ГАРАНТИРОВАН сбыт по ценам, покрывающим все издержки. А зачем в таких условиях пыжиться, инновации какие-то внедрять?
    >>
    >>Неправда. Гарантируется сбыт только такой продукции, которая соответствует ГОСТам. Брак возвращается производителю. Производитель лишается премиальных, тринадцатой зарплаты, льгот и так далее.
    >
    >Указанный механизм может способствовать улучшению качества доставки телеграмм, ибо некачественную аппаратуру телеграфной связи можно отправить обратно производителю (хотя в реальности и эта система работала не так гладко). Но спрашивается, как при такой системе будет принято решение о том, что надо телеграфную связь вообще разгонять (или существенно сокращать), и вкладываться в производство модемов и прочего оборудования для интернет-провайдеров? Ведь жизнь постоянно развивается, и кроме соблюдения ГОСТа заводом есть и более важная задача - этот завод надо рано или поздно закрыть, или полностью переоборудовать, в связи с тем, что его продукция более не актуальна, а производить надо что-то совсем другое, более современное. Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо.

    А предпринимателю не может стать плохо, если рискнуть? Вы очевидно полагаете, что технические инновации делаются финансистами и брокерами, или может быть бухгалтерами? Нет, они делаются инженерами, изобретателями, конструкторами и вообще творческими людьми. В этом смысле тип экономики совсем не важен. Изобретут инженеры новые технологии - их внедрят, составят новые ГОСТы на них - какие проблемы? Или Вы думаете, что частный собственник лучше может внедрять новые технологии, чем государственный человек? - Почему? Жадность что-ли - лучший стимул, чем совесть? Ну и почему тогда у нас частные собственники ничего не внедряют?


    > Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.

    Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.


    >У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.

    Правильно - только почему Вы всех государственных служащих упорно называете чиновниками? Они - такие же предприниматели, только общественные, им доверили заниматься предпринимательской деятельностью за счет общественных капиталов. Королев что, был чиновник, а Туполев? У них действительно не было возможности накачивать финансовые мыльные пузыри интернет-компаний и прочих информационных технологий, которые вдруг сдулись, разорив массу народу, и по большей части не на Западе, а за его пределами. Ну никому бы не позволили иметь прибыльность в 1000% и рост капитализации за полгода в 10 раз. На Западе же запросто - толтко какое все это имеет отношение к развитию новых технологий? Они со скоростью в 1000% в год в принципе развиваться не способны. Это только финансовые пызури с такой скоростью растут.

    >Сергей Вадов
    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 15:18:37)
    Дата 05.05.2006 19:43:14

    Re: Революционные рывки...

    Привет

    >> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
    >
    >Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.

    Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.
    Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 19:43:14)
    Дата 05.05.2006 20:34:32

    Re: Революционные рывки...

    >Привет

    >>> Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач.
    >>
    >>Дело в том, что нормальная норма прибыли - 10%. Если венчурный капиталист имеет 100% и тем более 1000% - значит он просто обирает сограждан и разбалансирует экономику.
    >
    >Ничуть. Если он сделал что-то дейсьвительно нужное - он может и больше получить.

    Я не возражаю, если он сделает установку, способную из воздуха делать все что ему нужно и будет сам это потреблять. Но скатерти самобранки как-то туго все идут. Обычно выдумывают какую-нибудь фигню и соблазненная публика "добровольно" за эту фигню выкладывает много денег, в результате лишая себя необходимых вещей. Подобные способы обогащения я не приемлю и не считаю их допустимыми.

    >Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?

    Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется. Но обычно происходит иначе. В 22 раза увеличить выпуск без ущерба всему тому, что я выше написал за счет только собственного труда никак не удается. А удается процентов на 10-20. Вещи эти самому изготовителю в таком количестве не нужны, вот он и меняет их на деньги, убеждая, что от его фиговинок большая польза. В результате люди не покупаю то, что действительно им нужно.
    В общем чудес не бывает. Ну конечно при советской власти были и чудеса - Стананов и Изотов нормы перевыполняли и поболее. Однако потребительских товаров от этого в 22 раза больше не становилось, какая жалость. Да и работали они на советской шахте, обустроенной за государственный счет, пользуясь государственной техникой, разработанной и изготовленной тысячами других людей.

    В общем как ни крути, а списать все заслуги на одного человека - это нужна идеология - "кто успел, тот и съел". В СССР такой идеологии не было, поэтому прорыв одного человека не считали его индивидуальной заслугой. Он сделал последний шаг - но из этого никак не следовало, что он должен был сорвать весь банк - это только на Западе идеология ( религия денег) допускает такие штучки. Но ни разумом ни сердцем их оправдать нельзя.


    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 20:34:32)
    Дата 05.05.2006 21:09:08

    Re: Революционные рывки...

    Привет

    >>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
    >
    >Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.

    Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

    Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 21:09:08)
    Дата 06.05.2006 11:50:28

    Фантастика

    >Привет

    >>>Но тут опять упираемся в марксовкие понимания. По вашему человек, поднявший производительность труда в 22 раза за счет дргуой организации процесса - сколко может получить за такую помощь обществу? Оклад высококвалифицированного рабочего?
    >>
    >>Если он сможет за счет этого изготовлять без ущерба другим производствам, природе и человеку в 22 раза больше нужных ему вещей за счет исключительно своего собственного труда и потреблять их в 22 раза большем количестве - никаких возражений против этого у меня не имеется.
    >
    >Я же вам конкретизовал - за счет другой организации - т.е. он только расставил по дргуому других, а сам ни фига не работал и не работает. А общество получает от того же предприятия в 22 раза больше полезных вещей (иголок у Маркса).

    Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

    >Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.

    Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.


    От Iva
    К Игорь (06.05.2006 11:50:28)
    Дата 06.05.2006 12:04:46

    Re: Фантастика

    Привет

    >Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.

    См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

    >>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >
    >Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.

    Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (06.05.2006 12:04:46)
    Дата 06.05.2006 13:35:54

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
    >
    >См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.

    Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

    >>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >>
    >>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
    >
    >Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".

    Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (06.05.2006 13:35:54)
    Дата 06.05.2006 19:09:58

    Re: Фантастика

    Привет
    >>Привет
    >
    >>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
    >>
    >>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
    >
    >Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?

    мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

    Цена идеи? Ваше мнение?
    Маркс сказал - фига.

    >>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >>>
    >>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
    >>
    >>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
    >
    >Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.

    Я про СССР и плановую систему? А вы про что?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (06.05.2006 19:09:58)
    Дата 10.05.2006 17:40:41

    Re: Фантастика

    >Привет
    >>>Привет
    >>
    >>>>Фантастика. Приведетие примеры подобного. И чтоб такая чудодейственная организация была заслугой только одного человека.
    >>>
    >>>См. Маркса или Смита - их пример про иголки, изготавливаемые одним мастером от начала и до конца и в составе технологической цепочки.
    >>
    >>Что за пример, что он отрицает из того, что я сказал?
    >
    >мастера, делающие иголки от начала и до конца производили х иголок в день на человека. Мастера, савшие производить иголки пооперационно - стали производить 22х иголок в день на человека.

    >Цена идеи? Ваше мнение?
    >Маркс сказал - фига.

    Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

    >>>>>Вообщем ответ ясен, но техническое и технологическое отставание такого общества тоже гарантированно.
    >>>>
    >>>>Гарантировано другое - что не будет делаться из одного микросхемного набора 100 сотовых трубок разных дизайнов, не будет 200 приспособлений для резки яиц, не будет 40 сортов одинаково плохих пельменей в разных упаковках, не будет генно-модифицированных продуктов, не будет аспартама в газированной воде вместо сахара ну и так далее.
    >>>
    >>>Пока это гарантировало просто отсутсвие "сотовых трубок".
    >>
    >>Потому что у нас нет настоящих предпринимателей. А есть коммерсанты.
    >
    >Я про СССР и плановую систему? А вы про что?

    Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 17:40:41)
    Дата 10.05.2006 22:00:31

    Re: Фантастика

    Привет

    >Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

    Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увел
    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 17:40:41)
    Дата 10.05.2006 22:00:31

    Re: Фантастика

    Привет

    >Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.

    Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
    Принципиальный вопрос - на что он имеет право?


    > Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.

    Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????
    На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (10.05.2006 22:00:31)
    Дата 11.05.2006 11:47:49

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>Мое мнение - увеличение скорости существенно завышено. За счет чего собственно может достигаться такое увеличение - за счет того, что человек в совершенсве овладевает одной какой-то операцией, но с другой стороны это ему надоедает хуже горькой редьки. Цена идеи объективно не может быть определена, как и во всех подобных случаях. Стали на иголки расходуется столько же. Работающие люди превращаются в роботов.
    >
    >Это уже детали. Главный вопрос - сколько заслуживает такой человек? Пусть увеличение не в 22, а только в 5?
    >Принципиальный вопрос - на что он имеет право?

    На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.


    >> Так в СССР были настоящие предприниматели. А про отсутвие сотовых трубок во времена СССР Вы не по адресу. Тогда и в США их не было. Ясно, что все это у нас появилось бы и так. Только не было бы этой потребительской вахканалии и повременной оплаты за сотовую телефонию.
    >
    >Можете вспомнить про советских предпринимателей от сотовой связи - МСС - вспомните такую компанию? А?????

    Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

    >На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
    От Товарищ Рю
    К Игорь (11.05.2006 11:47:49)
    Дата 15.05.2006 16:45:24

    Это вранье или невежество

    >Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.

    Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.
    От Игорь
    К Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
    Дата 18.05.2006 17:17:12

    Что вранье - что доходы артистов возросли многократно?

    >>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все.
    >
    >Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.

    Во - первых мне про это неизвестно, хотя про отдельных персонажей такое возможно. Во-вторых, как правильно уже заметили - в личный материализованный доход эти средства не обращались. Нельзя было иметь квартиру ( несколько квартир), площадью сотни метров квадратных, трех, пятиэтажный коттедж, несколько дорогих ( не в полтора а в 10 раз дороже общедоступных) автомобилей-иномарок, ну и так далее. Сейчас все это можно. В третьих, не надо приплетать сюда поздесоветские времена - вторую половину 80-ых годов, когда провели новые законы, разрешающие спекуляцию, частную торговлю с заграницей, и по сути уже неограниченное обогащение.
    От Karev1
    К Товарищ Рю (15.05.2006 16:45:24)
    Дата 16.05.2006 08:25:26

    Тут тов. РЮ прав.

    >>Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда

    >Дачу Эмиля Горовца ("Королева красоты", "Тюльпаны" и т.д.) сумел купить только Щелоков (официально - за 25 тыс. рублей, а по слухам - за полмиллиона). Или то, что Магомаев за одни гастроли зарабатывал по 10 и больше тысяч - аккурат на новую "Волгу" - тоже хорошо известно.
    Да, популярные артисты и авторы получали денег на порядок больше средней. Тот же Юрий Антонов вспоминает, что он не мог потратить свои деньги. Авторские права тогда соблюдались очень хорошо и он получал отчисления за исполнения своих песен, даже от ресторанов. Говорит, что в середине 80-х получал по 15-16 тыс руб. в месяц. Однако разница между тем их положением и нынешним все же есть. Они тогда не могли потратить столько денег на личное потребление и тем более пустить их в рост. Ну не будет же он каждый месяц покупать новую "Волгу". А если будет, то куда денет старые? Знакомым раздаст? Ну тогда - это не личное потребление :-)
    От Iva
    К Игорь (11.05.2006 11:47:49)
    Дата 12.05.2006 09:30:19

    Re: Фантастика

    Привет

    >На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.

    Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.


    >Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.

    Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.

    >>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
    >


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 09:30:19)
    Дата 12.05.2006 10:54:32

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>На этот вопрос нельзя ответить, применив какую-тообъективную методику. Поэтому он решается всегда в рамках господсмтвующей этики. Пример - раньше известные артисты за свои выступления получали ну раза в два больше среднего. Сейчас в десятки и сотни раз. И тогда и сейчас на их концерты ходило много людей и разовые месячные сборы за их концерты измерялись многими тысячами рублей ( сегодня долларов). Однако тогда, при СССР, никто им в зарплату не платил нескольких тысяч рублей, а платили рублей 300. Иногда раза в два побольше. И все. Остальные деньги шли на обустройство домов культуры, кинотеатров, театров, на оплату других, менее известных артистов. Сейчас же львиная доля сборов идет на личное потребление "звезд". Ясно, что объективный критерий по посещаемости концертов известных артистов сильно не изменился - однако их заработки изменились в десятки и сотни раз. Это следствие изменения этических норм в обществе. Эти нормы для нашего общества разрушительные, так как с такими личными расходами у нас не будет ни театров, ни домов культуры, ни вообще культуры в скором времени.
    >
    >Меня интересует ваша собственная позиция по данному вопросу, как одного из активных участников по экономическим вопросам.

    По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк. Кроме того в наших условиях такая безумная дифференциация по доходам, к которой приводит индивидуалистическая гедонистическая мораль, в принципе разрушительна для всех общественных институтов. На Западе тоже - но там процесс идет медленнее в силу объективной возможности грабить других.


    >>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
    >
    >Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.


    Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

    >>>На жаргоне ее название расшифровывали Министерство сотовой связи.
    >>
    >

    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (12.05.2006 10:54:32)
    Дата 12.05.2006 23:16:17

    Re: Фантастика

    Привет

    >По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.

    А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

    >>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
    >>
    >>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
    >

    >Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?

    Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 23:16:17)
    Дата 13.05.2006 12:52:35

    Re: Фантастика

    >Привет

    >>По моему я выразился предельно ясно. Уровень заработка объективно измерить нельзя - и везде он определяется господствующими этическими нормами. Я лично не приемлю нормы, когда сделавший последний шаг в проведении инновационного решения, срывает весь банк.
    >
    >А не весь банк? Он имеет на что-то право? Или только оклад и премия?

    Что значит имеет право или не имеет право? Я говорю - разная этика порождает и разные системы права. Там позволительно наживаться за счет других, - разрешена игра на деньги в экономике. У нас было не позволительно, игра на деньги была запрещена.

    У нас же в смысле возможности организовывать производство за счет внедренной инновации, становиться его руководителем - прав было не меньше, чем на Западе, а пожалуй что и больше. Т.е. если, допустим, западный предприниматель на себя тратит не больше двух трех доходов среднего гражданина своей страны, а все остальные средства пускает на развитие своего дела, -то тогда этот предприниматель практически полностью становиться эквивалентным советскому организатору-руководителю.

    >>>>Да не было тогда нигде массовой сотовой связи. И на Западе тоже. Что Вы в самом деле чушь то говорите? Если б СССР не развалился, ясно что сотовая телефония у нас была бы самая удобная в мире. Без повременки. Говори сколько хочешь.
    >>>
    >>>Какую чушь? Я говорю о крупнейшем операторе сотовой связи в России в 199?-96 годах, развивашем аналоговый шведско-финский стандарт.
    >>
    >
    >>Мы про СССР или все таки про 90-ые годы?
    >
    >Про чиновников. На мой взгляд эта организация (МСС) созданная бывшими совчиновниками и процесс ее "развития" очень показателен.

    >Владимир
    От Miguel
    К Игорь (05.05.2006 15:18:37)
    Дата 05.05.2006 15:57:27

    При чём тут это?

    Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.
    От Игорь
    К Miguel (05.05.2006 15:57:27)
    Дата 05.05.2006 16:30:08

    Re: При чём...

    >Революционные рывки в технологии проверяются на прибыль. Вы этот показатель принципиально отвергаете, выдумывая бредовое обязательство о том, чтобы гарантировать сбыт продукции и т.д.

    Обязательство гарантировать сбыт продукции, удовлетворяющей ГОСТам и прошедшую ОТК никакого отношения к внедрению новшеств само по себе не имеет. Революционные рывки в технологии проверяются специалистами, которые в этом разбираются. А проверять или не проверять их на прибыль - это зависит от хозяйственной системы.
    От miron
    К Сергей Вадов (05.05.2006 12:06:31)
    Дата 05.05.2006 14:36:30

    Я бы Вам порекомендовал почитать книгу М.К.Петрова

    >Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>

    Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

    Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.
    От Баювар
    К miron (05.05.2006 14:36:30)
    Дата 05.05.2006 16:17:21

    Что насчет работоспособности способов?

    >>Механизм принятия подобного решения при плановой экономике неясен, ибо попытки внедрить что-то новое натыкаются на чиновника, которому сейчас неплохо, а если рискнуть, то может стать плохо. Венчурный капиталист, который профинансировал 10 рискованных проектов, из которых 9 прогорели, а 1 нашел услугу, которая востребована и дала в 100 раз большую прибыль, окупит свои 9 неудач. У чиновника в СССР такой возможности нет - а соотношение 10:1 реальное, ведь никто заранее не знает, будет ли востребован людьми e-mail, будут ли граждане покупать модемы.>
    >
    >Ваша зацикленность на рынке, как способе научно–технического прогресса не верна. Есть и другие способы стимулирования развития. Петров их разработал. Почитайте. Рынок и венчурность лишь один из многих способов.

    >Петров М.К. 1992. Социально-культурные основания развития современной науки. М.

    Что насчет работоспособности способов? А так СССР меньше отметился, чем проклятущий нацизм. Расщепления урана, знаете ли, реактивное движение...

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Iva
    К Игорь (04.05.2006 20:08:50)
    Дата 04.05.2006 21:41:38

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    >Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.

    Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

    >Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.

    А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (04.05.2006 21:41:38)
    Дата 05.05.2006 11:56:24

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >>Интересно, а почему изобретатель у нас не мог найти "инвестора", в лице государственного человека, обладающего возможностью распределять средства и готовым рискнуть? В чем Вы видите принципиальную разницу? То что никакого такого принципиально отличного механизма внедрения инноваций на Западе не существует - ясно хотя бы из того, что как только перешли к Западным способам инвестирования - так сразу и оказалось, что частных инвесторов, готовых рискнуть внедрить новые разработки, у нас оказалось намного меньше, чем государевых людей в СССР, готовых внедрять новое. Вывод - дело не в механизмах, а в людях, которые стоят на ответственных постах и имеют право принимать ключевые решения. После крушения СССР и перехода к рыночной экономике на ответственных постах или денежных местах оказались люди с мышлением мелкого обывателя, рассуждающего как таракан в половой щели. И это была целенаправленная политика - изгнать творческих, болеющих за дело людей со всех постов и заменить их жадными до денег проходимцами. Жадность лучше совести, энтузиазма и творческого порыва с точки зрения внедрения инноваций. Жадный до денег делец быстрее внедрит новшество, чем болеющий за дело энтузиаст. - В этом новые власти стали видеть истину. Но это есть ложь.
    >
    >Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

    А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

    >>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
    >
    >А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    >Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))

    В плохой этого всего надо меньше и дешевле.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 11:56:24)
    Дата 12.05.2006 09:35:46

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    >>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
    >
    >А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.

    потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

    >>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
    >>
    >>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    >>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
    >
    >В плохой этого всего надо меньше и дешевле.

    Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 09:35:46)
    Дата 12.05.2006 11:03:36

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >>>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
    >>
    >>А чем делец по положению лучше такого бюрократа? Он что больше работает с людьми, а не с бумажками ( ценными бумагами)? Этот же "бюрократ" в случае успеха получает возможность возглавить успешное дело со всеми вытекающими.
    >
    >потому, что он принимает более отвественные решения - он рискует своими деньгами. А бюрократ рискует не своими - вернее он рискует своей 100 руб, распределяя государственные 100 млн. И оптимизировать он будет свои 100 руб., а не государственные 100 млн. Или сумму собственной взятки.

    Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

    >>>>Откуда, интересно следует, что при хорошей организации расходы уменьшаться, а не увеличаться? Разве это логично? Хорошая организация много стоит - подбор и воспитание кадров, закупка транспортных и информационных средств, оптимизация их использования. Для всего этого нужно много людей, которым надо платить зарплату.
    >>>
    >>>А в плохой этого всего не надо??!! Пусть и так загнется побыстрее.
    >>>Нравятся мне ваши управленические подходы :-))))))
    >>
    >>В плохой этого всего надо меньше и дешевле.
    >
    >Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.

    Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

    А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.


    От Iva
    К Игорь (12.05.2006 11:03:36)
    Дата 12.05.2006 23:21:04

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    > Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).

    Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

    >>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
    >
    >Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.

    Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

    > А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 23:21:04)
    Дата 13.05.2006 12:57:32

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >> Во-первых здесь первостепенное значение имеет не риск потерять деньги, а риск завалить дело, которое дорого сердцу. Лица, которые затевают дело только из-за денег ничего путевого никогда не делали, не делают, и не будут делать. В связи с таким, постулируемым мною подходом, разница между советским организатором производства и западным предпринимателем - минимальна, если иметь в виду серьезные дела. Если же иметь вторичные причины - то здесь тоже все на равных. В одном случае риск потерять деньги, в другом - риск потерять должность ( а иногда свободу, и даже жизнь).
    >
    >Неверно, второй аальтернативы нет. Т.е. предприниматель готов рискнуть деньгами, а вот чиновник должностью и свободой - нет. Соответсвенно он принимает только самые консерваивныею проверенные решения - вот вам путь заимствования западных идей с запазданием - где еще чиновнику найти проверенные идеи?

    Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

    >>>Нравятся мне ваши теоретические управленческме подходы :-). Но реальность прямо обратна вашим взглядам - если плохая организация хочет выжить - ей нужны большие расходы на реорганизацию, подбор и обучение персонала, обновление техники и т.д. И в гораздо больших количествах, чем у хорошей того же размера.
    >>
    >>Вы запамятовали. Речь идет о "плохих" бюджетных организациях, делающих дело, за которое коммерсанты просто никогда не возьмуться. И здесь да - Вы совершенно правы, чтобы стать "хорошей" для такой организации нужны большие бюджетные вливания.
    >
    >Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.

    Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

    >> А с вашей плохой коммерческой организацией - и так все ясно. Денег ей никто не даст, поэтому она, очевидно, и не выживет.

    Нет, ошибаюсь. Денег ей может дать банк, готовый рискнуть, или государство, если понимает важность выполняемой данной организацией функцией. Но без средств - она конечно не выживет.

    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (13.05.2006 12:57:32)
    Дата 13.05.2006 14:30:26

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    > Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?

    потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений. Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
    Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
    Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

    А вы не видите или игнорируете даные влияния.

    У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

    >>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
    >
    > Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.

    А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
    Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (13.05.2006 14:30:26)
    Дата 13.05.2006 20:25:02

    Re: Обеспечение равных...

    >Привет

    >> Почему Вы так упорно называете советских руководителей и организаторов производств чиновниками? В смысле, если служишь отечеству, то уже непременно чиновник?
    >
    >потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.

    Как и везде.

    >Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.

    И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

    >Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
     Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?


    >Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)

    >А вы не видите или игнорируете даные влияния.

    >У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.

    Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией. Завалить производство отечественной авиации и пр., но при этом набить карманы деньгами - это норма. Банкиры - развалившие отечественные финансы, не способные кредитовать реальную экономику - уважаемые люди, никто их подлецами и негодяями не называет. Ибо нажились изрядно за счет развала промышленности и сельского хозяйства. Нефтяные и газовые олигархи, кладя 1 миллон в собственный карман 10 миллионов дарят иностранцам просто так даром. Никто их не называет дураками или изменниками. Нет - уважаемые люди.

    >>>Не вижу большой разницы - можно субсидировать и коммерческую структуру для создания чего-то нужного.
    >>
    >> Можно, но тогда в продолжении ее деятельности заинтересован кто-то другой, например государство, чаще всего.
    >
    >А в деятельности любой стрктуры ( кроме чиновно-самодостаточной) кто-то еще заинтересован - общество, государство, потребители - это среда в которой структура действует и которая ставит ей задачи.
    >Владельцы и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.

    Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других. Например нам сейчас задачи ставят иностранцы. Внешняя среда, так сказать. А мы их выполняем.

    От Iva
    К Игорь (13.05.2006 20:25:02)
    Дата 13.05.2006 23:04:27

    Re: Обеспечение равных...

    Привет

    >>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
    >
    > Как и везде.

    Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

    >>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
    >
    > И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?

    Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

    >>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
    > Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?

    Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

    >>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
    >
    >>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
    >
    >>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
    >
    >Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.

    Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

    >> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
    >
    > Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.

    Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

    Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
    Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (13.05.2006 23:04:27)
    Дата 18.05.2006 17:20:40

    Не путайте чужую злую волю с законами физики

    >Привет

    >>>потому что они работали в рамках жесткой иерархической системы. При работе в такой системе на работника накладывются вполне определенные ограничения в процеесе принятия решений.
    >>
    >> Как и везде.
    >
    >Но тут уж большно специфические - рекомендую Законы Паркинсона.

    >>>Оптимальности этих решений для системы, для него, для потребителей, иерархия ценностей и т.д. Система поощрений-наказаний - у совслужащих чиновная.
    >>
    >> И что это за особая такая система "чиновная" ? Работать в системе, где есть иерархимя ценностей - поди плохо? Делать общее дело. Неужели потребительская мораль лучше?
    >
    >Не просто иерархия ценностей, а чиновная иерархия ценностей. А какая из них лучше - не скажу, в реале они используются комбинированно.

    >>>Поэтому я специально их так называю, так как они есть чиновники по духу.
    >> Т.е., человек служащий отечеству, исповедующему определенную систему духовных ценностей, есть чиновник? Т.е. Королев был чиновник, Туполев тоже, маршал Жуков - самый отъявленный чиновник? Ну может они и были чиновниками. Только чем это плохо, и чем плох был их дух?
    >
    >Не передергивайте, речь не о духовных ценностях. А о правилах игры и выживания в такой системе.

    >>>Служащий крупной западной корпорации - тоже чиновник в большой степени - зависит от отдела, размера корпорации и корпоративного духа(истории)
    >>
    >>>А вы не видите или игнорируете даные влияния.
    >>
    >>>У вас впечатление, что все работники готовы душу и тело положить за дело. Но так в реальной жизни не бывает. Плюс система принятия решений, поощрений и наказаний - она оказывает серьезное влияние на мотивы принятия решений людьми.
    >>
    >>Нет, далеко не все готовы положить душу и тело за дело. Разница в том, что если тогда подобное считалось недостатком ( неготовность отдать себя делу), то сейчас считается нормой. Раньше самоотрекались ради дела - и это приветствовалось и ставилось в пример. Сейчас самоутверждаются за счет интересов дела. И это считается нормой, а не паталогией.
    >
    >Это где считается? Опять же в наших современных околочиновно-воровских кругах.

    >>> и управляющие - здесь уже вторые - они оптимизируют способы выполнения задач, а задачи структуре ставит внешняя среда.
    >>
    >> Это не очень похвально, что задачи ставит внешняя среда. Тогда ты уже не хозяин, а раб других.
    >
    >Интересные у вас взгляды :-). Т.е. поведение человека. его цели и задачи никак не зависят и не должны зависеть от окружающего мира и от окружающих его людей?

    >Грубо говоря - хочу летать - встал на крышу и полетел :-(.
    >Или подчинитесь законам окружающей среды (физики) и дельтаплан начнете делать :-).

    То, как у нас сейчас действует финансовая система, например, есть проявление чужой злой воли, а не проявление законов физики.

    >Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:41:38)
    Дата 04.05.2006 21:45:26

    Это просто выдумки

    >Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?

    Таким же рассуждением приходим к тому, что любой управляющий западной компании - такой же бюрократ - также не пойдет на риск. Там ведь тоже иерархия.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:45:26)
    Дата 04.05.2006 21:50:44

    Re: Это просто...

    Привет

    >>Потому, что наш государственный человек - бюрократ по положению. И в случае провала он ответит по полной, а в случае успеха ничего не получит. Зачем ему геморой и риск?
    >
    >Таким же рассуждением приходим к тому, что любой управляющий западной компании - такой же бюрократ - также не пойдет на риск. Там ведь тоже иерархия.


    Правильно мыслите.
    У них эта тенденция процветает, но их конкуренты давят, а СССР - это полная и единственная монополия. Поэтому у СССР стартапы только в сфере оборонки - там конкуренция давила.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:50:44)
    Дата 04.05.2006 21:51:46

    А как же план сверху? (-)
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:51:46)
    Дата 04.05.2006 21:57:17

    Чего план?

    Привет

    Главный план - он по валу - ему серьезные изменения технологического процесса только мешают ( об этом можете прочитать у Г.Форда "Моя жизнь", если вам интересен западный опыт в крупных корпорациях :-)). А план по внедрению нового делается для отчета на раз - небольшой модернизацией.

    А уж что-нибудь соорудить на стыке ведомств - тут геморой десяткратный и сроки согласования пяти-десятилетние.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:57:17)
    Дата 04.05.2006 22:01:35

    Хорошо, проблемы есть

    Но сводить к одному фактору нельзя. На Западе тоже масса проблем, иногда иного рода. Так что не очевидно, где лучше.

    >А уж что-нибудь соорудить на стыке ведомств - тут геморой десяткратный и сроки согласования пяти-десятилетние.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 22:01:35)
    Дата 04.05.2006 22:07:00

    А где их нет?

    Привет

    >Но сводить к одному фактору нельзя. На Западе тоже масса проблем, иногда иного рода. Так что не очевидно, где лучше.

    Сводить все к одному фактору верный способ получить идиотское решение. Типа оптимальной ( по цене и каллорийности ) диете в 18 литров уксуса в день.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 22:07:00)
    Дата 05.05.2006 16:47:52

    Тут сам подход порочен

    >Сводить все к одному фактору верный способ получить идиотское решение. Типа оптимальной ( по цене и каллорийности ) диете в 18 литров уксуса в день.

    Нельзя сравнивать такие гигантсике системы по "эффективности". Эффективность задаётся решаемыми задачами и доступными инструментами (в том числе культурными особенностями). Поэтому сопоставление здесь неуместно.
    На деле часто лучше оставить всё как есть.
    От Iva
    К Alexandre Putt (05.05.2006 16:47:52)
    Дата 05.05.2006 19:37:21

    Re: Тут сам...

    Привет

    >Нельзя сравнивать такие гигантсике системы по "эффективности".

    Это почему нельзя? Жизнь она сравнивает, хотите вы или нет. Отстаете в "эффективности" и приходит Чингизхан или приплывает Пири.

    >Эффективность задаётся решаемыми задачами и доступными инструментами (в том числе культурными особенностями). Поэтому сопоставление здесь неуместно.

    Оно будет всегда, хотите или нет. Жизнь ( по крайней мере материальная) - она суровая штука. Социал-дарвинизм в ней по полной программе.

    >На деле часто лучше оставить всё как есть.

    С таким подходм и хоронят - СССР не исключение.

    Владимир
    От Игорь
    К Сергей Вадов (04.05.2006 18:09:12)
    Дата 04.05.2006 19:05:56

    Нас должно интересовать - сколько мирных жителей Афганистана погибло от наших во

    енных. Не так ли?

    Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Ну так вот, уважаемый Сергей, может так статься, что от рук наших военных вообще погибло очень мало мирных жителей, да и то в результате случайных причин. Именно так и думало большинство советских людей, в том числе и я. Многие так думают и до сих пор. Про погибших граждан Афганистана именно поэтому не упоминается нигде - потому что их считали либо душманами, либо правительственными войсками, либо жертвами гражданской войны. Идея о том, что большинство погибших из этого миллиона являются жертвами советских войск и мирными гражданами мне лично, признаюсь честно, в голову не приходила. Точнее я ее слышал, но мне она казалась лживой. Но поскольку Вы завели об этом разговор, то как я понял из него, Вы лично
    почему-то приписываете этот миллион погибших афганцев советским солдатам. Мне бы очень хотелось узнать почему? И скажите честно, неужели Вы так считали с самого начала, т.е. еще в советское время, когда шла эта война, Вы действительно считали, что советские солдаты убивают мирных афганских жителей в соотношении 1 к 70 -ти?

    Основное число погибших в Афганистане составляют его граждане, оказывающие вооруженное сопротивление как советским войскам, так и правительственным Афганским войскам. Сюда ,разумеется, следует приплюсовать потери правительственных войск Афганистана и жертвы среди мирных граждан Афганистана в результате разборок афганцев, верных правительству Афганистана и тех, кто поддерживал душманов. То есть приписывать уничтожение даже всех воевавших афганцев советским войскам нет никаких фактических оснований.
    От Добрыня
    К Игорь (04.05.2006 19:05:56)
    Дата 05.05.2006 14:09:28

    Ерунда это, уважаемый Игорь. Выдумки пропагандистские. А Вы купились.

    Доброго времени суток!
    >Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Вам скормили цифирьку, а Вы её доверчиво и проглотили, и спорите уже с это наживкой во рту. Ну подумайте сами: какой, нафик, демографический учёт в этой пещерной, родо-племенной стране? Там численность населения известна с точностью до миллиона. Вот погрешности этого хромого учёта и выданы за "жертвы советского вторжения".

    Лучше подумайте, кто запустил эту цифирь в оборот. ЕМНИП, Хьюман Райтс Вотч.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Сергей Вадов
    К Добрыня (05.05.2006 14:09:28)
    Дата 07.05.2006 11:20:23

    Какова же Ваша оценка числа погибших ?

    >Доброго времени суток!
    >>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
    >
    > Вам скормили цифирьку, а Вы её доверчиво и проглотили, и спорите уже с это наживкой во рту. Ну подумайте сами: какой, нафик, демографический учёт в этой пещерной, родо-племенной стране? Там численность населения известна с точностью до миллиона. Вот погрешности этого хромого учёта и выданы за "жертвы советского вторжения". Лучше подумайте, кто запустил эту цифирь в оборот. ЕМНИП, Хьюман Райтс Вотч.

    Добрыня, добрый день!

    Естественно, Вы правы, в ситуации, когда советская власть не провела очередную перепись населения, задача оценки погибшего мирного населения объективно сложна. Я не знаю подробностей, как получена оценка в 1 миллион погибших афганцев и лишь отмечаю, что данная оценка или близкая к ней приводится как в трудах американских генералов, так и отечественных генералов. Если эта оценка кажется Вам заниженной, было бы интересно узнать, какую оценку Вы считаете достоверной, дайте ссылку, пожалуйста.

    Кроме того, по-моему, водораздел между спорящими проходит не по числу погибших (я готов допустить, что оценка миллион завышена). Водораздел проходит по утверждению, наиболее четко сформулированному Iva: "Меня, как русского, не интересует афганская кровь." [1]. Я подобную позицию вообще не считаю возможным принять, как допустимую точку зрения.

    Сергей Вадов

    [1]     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/182672.htm
    От Karev1
    К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
    Дата 10.05.2006 16:32:57

    Re: Какова же...

    Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти не возможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:
    Сравнить потери по годам за период перед вводом советских войск, во время нахождения там советских войск и период после вывода советских войск. Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев. А если они были при нас ниже, то надо вести речь не об уничтоженных афганцах, а о спасенных.
    От Сергей Вадов
    К Karev1 (10.05.2006 16:32:57)
    Дата 11.05.2006 12:00:47

    Население Афганистана по годам (данные ООН).

    > Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти невозможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
    Дата 11.05.2006 15:57:39

    Вообще данные таковы, что только погибшими их никак не объяснить

    В самом деле получается, что население Афганистана уменьшилось на 14% за годы нахождения там советских войск. В тяжелейшую Великую Отечественную погибло от 20 до 27 млн. Т.е. От 10 до 13,5% населения. Всем известно ( кроме либералов, естественно), что интенсивность военных действий в Афганистане была крайне низка. 1-2 погибших на 100 человек, призванных туда из СССР. Поэтому поверить, что эти 14% убыли - на совести советских солдат - совершенно невозможно.

    Скорее всего данные крайне неточны - да и откуда взяться точности, если никаких переписей там не проводилось. Учета выехавших из Афганистана тоже никто не вел специально.
    От Undying
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
    Дата 11.05.2006 13:48:01

    А подумать?

    >> Реально оценить потери афганского населения очень сложно, почти невозможно. Но если была хоть какая-то статистика о численности населения Афганистана по годам или, еще лучше, статистика смертности по годам, то я думаю был бы логичен такой подход:

    По Вашим данным в 1988 население Афганистана составляло порядка 13,5 миллиона человек, в 1995 - 19,5 миллионов человек. Т.е. за 7 лет население Афганистана увеличилось на 45% или на 5,5% в год. Естественный прирост населения в Афганистане в период 1961-1978 составлял около 2,5% в год, таким же остается сейчас (2,67% на 2006 по данным ЦРУ). Примерно таким же (т.е. 2,5% в год) был прирост населения и в 1988-1995, значит остальные 3% годового прироста в этот период это беженцы покинувшие Афганистан в 80-х. Если интерполировать прямую за период 1961-1978, то к 2000 она в точности совпадет с реальной численностью населения Афганистана. Значит, военные действия в Афганистане не привели к заметным демографическим потерям населения, т.е. прирост населения в военные годы примерно соответствовал приросту населения в мирный период. Соотвественно цифра в миллион погибших высосана из пальца, реально, по-видимому, количество погибших на порядок меньше, т.е. порядка 100 тысяч человек.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:00:47)
    Дата 11.05.2006 13:07:24

    Re: Население Афганистана...

    Как они получены, интересно? Переписей-то не было. Значит получены просто на основании каких-то непонятных прикидок, проделанных неизвестно кем.
    От Игорь
    К Игорь (11.05.2006 13:07:24)
    Дата 11.05.2006 13:12:18

    Потом, надо еще учитывать миграцию. (-)
    От Alexandre Putt
    К Karev1 (10.05.2006 16:32:57)
    Дата 10.05.2006 16:56:53

    А как же американцы? (+)

    > Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев.

    Неужели их присутствие никакого эффекта не имело? Относить всё на советскую сторону поэтому нет смысла.
    От Karev1
    К Alexandre Putt (10.05.2006 16:56:53)
    Дата 11.05.2006 08:26:50

    Re: А как...

    >> Если среднегодовые потери афганцев при советских войсках выше чем без них, то это превышение и будет наш вклад в потери афганцев.
    >
    >Неужели их присутствие никакого эффекта не имело? Относить всё на советскую сторону поэтому нет смысла.
    Вы правы. Хотя, как-то косвенно можно учесть и влияние американцев.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
    Дата 10.05.2006 15:45:30

    Основное Вам возражение- не приписывать пошибших мирны афганцев русским солдатам

    А вовсе не возражение Iva, что де нам должно быть наплевать на афганскую кровь. Наоборот именно стремление прекратить кровопролитие и наладить мирную жизнь заставило ввести туда войска. Я лично и многие другие считают, что не мы виноваты в гибели афганского мирного населения.
    От Добрыня
    К Сергей Вадов (07.05.2006 11:20:23)
    Дата 10.05.2006 14:59:45

    Не имею информации. (-)
    От Игорь
    К Добрыня (05.05.2006 14:09:28)
    Дата 05.05.2006 15:29:50

    Да ничего не купился

    Почему в гражданской войне за 10 лет не могло погибнуть миллион человек? - В принципе могло - только конечно могло и намного меньше. В любом случае для того, чтобы объявлять советский ввод войск в Афганистан аморальным делом - надо хотя бы показать , в чем именно состоит аморальность.

    Например - аморально сжигать деревни напалмом, поливать леса и поля диоксинами и оранжевым веществом, аморально убивать мирных граждан в Сонгми или же в Ираке (пару месяцев назад показывали, как американцы в Ираке, после подрыва на мине их автомашины расстреляли полностью две семьи в ближних домах вместе с детьми и женщинами), аморально качать чужую нефть и присваивать доходы - всему этому есть документальные свидетельства. Факты общеизвестны. Есть ли аналогичные факты про действия советских войск в Афганистане?
    От self
    К Игорь (05.05.2006 15:29:50)
    Дата 10.05.2006 12:19:34

    есть

    > Есть ли аналогичные факты про действия советских войск в Афганистане?

    http://artofwar.narod.ru/yuzhny/prose_yuzhny_01_01.html
    От Добрыня
    К Игорь (05.05.2006 15:29:50)
    Дата 05.05.2006 17:50:42

    Вы напрасно пытаетесь угадать, под каким напёрстком шарик

    Доброго времени суток!
    Вступая в дискуссии по поводу того, на чьей совести "миллион погибших афганцев", Вы делаете то же самое, что делают вступая в торг с лохотронщиками, когда жертва принимает условия игры по чужим малопонятным правилам и выходит из-под защиты закона. В данном случе, Вы тем самым автоматически признаёте, что в Афгане действительно погиб мильон аборигенов - за что Вам все Ваши оппоненты мысленно говорят спасибо.

    Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
    От Сергей Вадов
    К Игорь (04.05.2006 19:05:56)
    Дата 05.05.2006 01:46:46

    Re: Нас должно...

    > Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Игорь,

    Вы правы, это оценка суммарных потерь среди населения Афганистана от этой войны - люди гибли не только от рук 115 тысяч военнослужащих 40-ой армии, но также и от войск, подконтрольных правительству Бабрака Кармаля, от не имеющих убеждений бандитов, которых при любой войне много, от противостоящих советским силам войск Ахмед Шах Масуда и др. Как-то видел по телевизору, что были очень большие непрямые потери (и наши, и американцы, и китайцы спешно вооружали афганцев, которых считали дружественными, но уровень технологического развития в Афганистане был весьма низок, от неправильного обращения с оружием погибло неожиданно много афганцев). И Вы правы, вопрос, граница между мирным жителем Афганистана и моджахедом была условной - думаю, было как в Великую Отечественную, когда весь народ встал на защиту родной стороны от чужаков, от мала до велика. Но моральная ответственность за эти жертвы - на нас. В том числе и на мне - я мог протестовать, но по трусости и малодушию не делал этого. Хотя времена были уже не сталинские, меня бы даже не расстреляли, а только в спецпсихбольницу посадили бы (и то не факт, могли ограничиться выгоном отовсюду, жил бы дворником, но с чистой совестью - такие примеры были). Емкость этих заведений МВД невелика - если бы все мы поднялись против, ничего бы партком не смог сделать.

    Возвращаясь к дню сегодняшнему, мою грусть вызывает не возможное расхождение в оценке числа погибших граждан Афганистана, а то, что мы их вообще не считаем, описывая ту войну. На сайтах афганцев, на сайте министерства обороны есть масса данных о наших погибших, раненных, пропавших без вести. Но все данные, и весь пафос - о потерях с нашей стороны. Идея, что мы доставили горе массе людей, которые вовсе не просили к ним приходить учить, как надо жить, даже не рассматривается. Никакого покаяния ни в среде военных, ни даже в среде интеллигенции толком нет. В этом качественное отличие от ситуации в Германии (где есть реальное раскаяние в тех бедах, которые немцы причинили другим народам - по крайней мере у части населения; я слышал искренние слова от людей, которые никак не были заинтересованы во мне с материальной точки зрения). Вилли Брандт, будучи канцлером, аж на колени в Варшаве вставал - представьте себе В.В.Путина в такой роли...

    > Ну так вот, уважаемый Сергей, может так статься, что от рук наших военных вообще погибло очень мало мирных жителей, да и то в результате случайных причин. Именно так и думало большинство советских людей, в том числе и я. Многие так думают и до сих пор. Про погибших граждан Афганистана именно поэтому не упоминается нигде - потому что их считали либо душманами, либо правительственными войсками, либо жертвами гражданской войны. Идея о том, что большинство погибших из этого миллиона являются жертвами советских войск и мирными гражданами мне лично, признаюсь честно, в голову не приходила. Точнее я ее слышал, но мне она казалась лживой. Но поскольку Вы завели об этом разговор, то как я понял из него, Вы лично почему-то приписываете этот миллион погибших афганцев советским солдатам. Мне бы очень хотелось узнать почему? И скажите честно, неужели Вы так считали с самого начала, т.е. еще в советское время, когда шла эта война, Вы действительно считали, что советские солдаты убивают мирных афганских жителей в соотношении 1 к 70-ти?

    В советское время не то что числа потерь среди афганцев не оглашались - даже числа наших потерь были секретными (если не ошибаюсь, только в 1989 году опубликовали статистику с разбиением по годам). В газетах писали исключительно про то, что мы то построили, да это сделали, а про войну вначале вообще ничего не писали. Потом стали просачиваться слухи, что там война. Хоть каким-то источником информации стало радио "Свобода" - там я впервые услышал слова "40-ая армия" и сначала не поверил - представить себе не мог масштаб вранья советской власти. Ну, думал, полк там втихаря стоит, или максимум дивизия, наших специалистов охраняют и местным антикоммунистам психиатрическую помощь оказывают. Идея, что нам пишут про мирную помощь в организации орошения, в то время как масштаб войны уже таков, что там стоит армия в 100 тысяч человек, в голову не приходила.

    Потом, когда потихоньку понял, что там на самом деле серьезная война, подумалось, что, вероятно, жертв очень много - ведь уровень технологического развития весьма разнится, мы из 20 века пришли в 15ый, там же наверняка толком нет масштабной медицины, тем более способной обслуживать пулевые ранения, худо с транспортом и т.д. В этой области ситуацию недооценил - из технологически развитого СССР, ни разу не бывав за границей, трудно себе представить, как у них моджахеды в массе своей даже без касок воевали. В числах о потерях не думал, но скорее представлял себе соотношение как 10:1, а не как 70:1. Но какая разница, сколько соотношение наших и их потерь? Даже если бы наши потери были больше - ведь виноваты все равно мы, ведь это же мы к ним Ульманов того поколения заслали, президента их убили, и попытались силой загнать людей в счастье.

    Сергей Вадов
    От Администрация (И.Т.)
    К Сергей Вадов (05.05.2006 01:46:46)
    Дата 05.05.2006 17:33:19

    Zhlob на 3 дня в режим "только чтение"

    за оскорбление участника. Оскорбительное сообщение удалено.
    От Михайлов А.
    К Сергей Вадов (05.05.2006 01:46:46)
    Дата 05.05.2006 12:46:15

    «Виноваты все равно мы»- почему бы вам не искупить вину, застрелившись? (-)
    От Сергей Вадов
    К Михайлов А. (05.05.2006 12:46:15)
    Дата 07.05.2006 10:37:15

    Грех искупается добрыми делами, а не другими грехами.

    Немцы через много лет, восстановив свою экономику, находят поляков, которых заставляли работать бесплатно на немецких предприятиях, или отправлили в лагерь в то время, и выплачивают им деньги. И еще целому ряду категорий пострадавших выплачивают компенсации. Советская власть после захвата (или, в других терминах - освобождения) Польши тоже использовала труд поляков на наших заводах, и тоже "неправильные" категории поляков отправила куда похолоднее - но о компенсациях и речи не идет. "Через границу проконвоировано около 600 пленных, в числе которых офицеры, помещики, попы,
    жандармы, полицейские..." (Там же. Документ N 196). В современной публикации предложение оборвано на половине, и мы не знаем, какого сорта еще там были "пленные". ("Попов" и "помещиков" современная советская цензура не стесняясь оставила в числе "пленных", а вот кого-то пришлось в современном тексте срезать, дабы не развеять героический ореол вокруг зеленой фуражки человека с собакой.)" [1].

    Вдумайтесь - немцы помирились с поляками до такой степени, что теперь у них безвизовый въезд друг к другу, на границе нет постов! Наши, высевлив чеченцев в 1944 году в голые степи Казахстана, нанесли им удар меньшего масштаба, но никаких действий, аналогичных действиям немцев по примирению, не предприняли. Вот и результат.

    Сергей Вадов

    [1]     http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt

    От Игорь
    К Сергей Вадов (07.05.2006 10:37:15)
    Дата 10.05.2006 14:04:17

    Интересно, а кто положил сотни тысяч жизней за освобождение Польши от фашистов?

    >Немцы через много лет, восстановив свою экономику, находят поляков, которых заставляли работать бесплатно на немецких предприятиях, или отправлили в лагерь в то время, и выплачивают им деньги. И еще целому ряду категорий пострадавших выплачивают компенсации. Советская власть после захвата (или, в других терминах - освобождения) Польши тоже использовала труд поляков на наших заводах, и тоже "неправильные" категории поляков отправила куда похолоднее - но о компенсациях и речи не идет. "Через границу проконвоировано около 600 пленных, в числе которых офицеры, помещики, попы,

    А русским,белорусам, украинцам почему немцы не выплачивают компенсации. В Белоруссии они убили каждого четвертого. Выплачивают они компеннсации, родственникам, и тем кого они угоняли работать в Германию?

    Вы что-нибудь знаете конкретное про мирных поляков, которых заставляли работать на наших заводах? - Я лично первый раз слышу. И кто именно освободил Польшу от фашистских захватчиков? Может американцы, а не наши солдаты клали за нее жизни? Или отдать сотни тысяч жизней русских солдат за освобождение поляков - это ерунда - а вот компенсации через десятки лет малому числу оставшихся в живых - это большая заслуга?

    >жандармы, полицейские..." (Там же. Документ N 196). В современной публикации предложение оборвано на половине, и мы не знаем, какого сорта еще там были "пленные". ("Попов" и "помещиков" современная советская цензура не стесняясь оставила в числе "пленных", а вот кого-то пришлось в современном тексте срезать, дабы не развеять героический ореол вокруг зеленой фуражки человека с собакой.)" [1].



    >Вдумайтесь - немцы помирились с поляками до такой степени, что теперь у них безвизовый въезд друг к другу, на границе нет постов! Наши, высевлив чеченцев в 1944 году в голые степи Казахстана, нанесли им удар меньшего масштаба, но никаких действий, аналогичных действиям немцев по примирению, не предприняли. Вот и результат.

    Чеченцев выселили за то, что большинство их мужчин были преступниками и дезертирами. По закону их надо было расстрелять или посадить на длительные сроки. Но поступили гуманно, решив не подрезать корень чеченского народа. Дети не виноваты в вине отцов. Действия по "примирению" были предприняты - было принято при Ельцине официальное поставновление, осуждающие переселение чеченцев, крымских татар, и других "репрессированных" народов. Поскольку подобное постановление фактически оправдывало преступников - то преступники почуяли моральное, освященное государственной властью, право отыграться на невиновных людях, живших с ними бок о бок, преступили к массовому насилию над русским населением Чечни с 1992 года. В результате погибли десятки тысяч русских. Сотни тысяч подверглись насилию, была изнасилована каждая третья русская женщина, проживающая тогда в Чечне. Потом, разумеется, началась война и новые десятки тысяч жертв.


    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 14:04:17)
    Дата 11.05.2006 10:02:18

    Не в оправдание чеченцев. но для информации.

    Привет

    > А русским,белорусам, украинцам почему немцы не выплачивают компенсации. В Белоруссии они убили каждого четвертого. Выплачивают они компеннсации, родственникам, и тем кого они угоняли работать в Германию?

    Выплачивали, формально, даже дважды.
    1. раз в виде контрибуции СССР. То, что это было использовано по-советски - это не к ним. Моя мать перед каждой сессией должна была выбирать - пенсия за отца или стипендия.
    2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (11.05.2006 10:02:18)
    Дата 11.05.2006 11:58:53

    Re: Не в...

    >Привет

    >> А русским,белорусам, украинцам почему немцы не выплачивают компенсации. В Белоруссии они убили каждого четвертого. Выплачивают они компеннсации, родственникам, и тем кого они угоняли работать в Германию?
    >
    >Выплачивали, формально, даже дважды.
    >1. раз в виде контрибуции СССР. То, что это было использовано по-советски - это не к ним. Моя мать перед каждой сессией должна была выбирать - пенсия за отца или стипендия.

    Контрибуция выплачивалась по принуждению. Это не в счет. Кроме того и с этими выплатами было отнюдь не все в порядке.

    >2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.

    С какого, позвольте спросить, года?



    От Iva
    К Игорь (11.05.2006 11:58:53)
    Дата 12.05.2006 23:23:52

    Re: Не в...

    Привет

    >Контрибуция выплачивалась по принуждению. Это не в счет. Кроме того и с этими выплатами было отнюдь не все в порядке.

    Ну и что? И что с ними было не в порядке? То, что мы простили ГДР ее платежи? Дележ Германии на зоны оккупации первоначально происходил на основании контрибуционных выплат, но позднее, в связи с отрезкой Силезии, на зап.зоны была повешена часть выплат СССР. А первоначально предполагалось, что каждый получает со своей зоны.

    >>2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.
    >
    >С какого, позвольте спросить, года?

    С 1992 или 93.



    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 23:23:52)
    Дата 13.05.2006 13:01:08

    Re: Не в...

    >Привет

    >>Контрибуция выплачивалась по принуждению. Это не в счет. Кроме того и с этими выплатами было отнюдь не все в порядке.
    >
    >Ну и что? И что с ними было не в порядке? То, что мы простили ГДР ее платежи? Дележ Германии на зоны оккупации первоначально происходил на основании контрибуционных выплат, но позднее, в связи с отрезкой Силезии, на зап.зоны была повешена часть выплат СССР. А первоначально предполагалось, что каждый получает со своей зоны.

    Я говорю, что про контрибуцию, как акт, выполненный под принуждением говорить в данном контексте вообще не стоит. А контрибуцию мы полностью и с Западной Германии не получили. Так что еще не вечер.

    >>>2. выплачивают сейчас в России и Украине, тем кто остался персонально.
    >>
    >>С какого, позвольте спросить, года?
    >
    >С 1992 или 93.

    Хорошо как. В аккурат после развала СССР, т.е. нашими же деньгами. С 1991 года по 1993 на Запад утекло от нас не менее 100 млрд. долларов. У меня есть статья по этому поводу в "Совраске".

    От Iva
    К Игорь (13.05.2006 13:01:08)
    Дата 13.05.2006 13:35:46

    Re: Не в...

    Привет

    >Я говорю, что про контрибуцию, как акт, выполненный под принуждением говорить в данном контексте вообще не стоит. А контрибуцию мы полностью и с Западной Германии не получили. Так что еще не вечер.

    интересная информация - источником не поделитесь?

    >Хорошо как. В аккурат после развала СССР, т.е. нашими же деньгами. С 1991 года по 1993 на Запад утекло от нас не менее 100 млрд. долларов. У меня есть статья по этому поводу в "Совраске".

    До этого совправительсво бы разрешило бы проклятым империалистам :-(.

    Владимир
    От Игорь
    К Сергей Вадов (05.05.2006 01:46:46)
    Дата 05.05.2006 12:32:33

    Re: Нас должно...

    >> Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
    >
    >Игорь,

    >Вы правы, это оценка суммарных потерь среди населения Афганистана от этой войны - люди гибли не только от рук 115 тысяч военнослужащих 40-ой армии, но также и от войск, подконтрольных правительству Бабрака Кармаля, от не имеющих убеждений бандитов, которых при любой войне много, от противостоящих советским силам войск Ахмед Шах Масуда и др. Как-то видел по телевизору, что были очень большие непрямые потери (и наши, и американцы, и китайцы спешно вооружали афганцев, которых считали дружественными, но уровень технологического развития в Афганистане был весьма низок, от неправильного обращения с оружием погибло неожиданно много афганцев). И Вы правы, вопрос, граница между мирным жителем Афганистана и моджахедом была условной - думаю, было как в Великую Отечественную, когда весь народ встал на защиту родной стороны от чужаков, от мала до велика. Но моральная ответственность за эти жертвы - на нас.

    Откуда это следует? Вы полагаете, что если б мы не ввели войска, то потери среди ведущих гражданскую войну афганцев, не получавших бы советской медицинской и продовольственной и пр. помощи были бы меньше? И что, после того, как мы с позором вывели свои войска и оставили афганцев на произвол судьбы - там прекратилась гражданская война и уменьшились потери? Моральная ответственность действительно на нас лежит - но не за то, что мы ввели войска, а за то, что их вывели и прекратили мат. помощь Афганистану, подлив масла в огонь гражданской войны и сделав Афганистан рассадником наркотиков и терроризма.


    > В том числе и на мне - я мог протестовать, но по трусости и малодушию не делал этого.

    Против чего протестовать - против того, чтоб наши не мешали афганцам резать друг друга и выращивать наркоту прямо на наших южных границах?

    > Хотя времена были уже не сталинские, меня бы даже не расстреляли, а только в спецпсихбольницу посадили бы (и то не факт, могли ограничиться выгоном отовсюду, жил бы дворником, но с чистой совестью - такие примеры были). Емкость этих заведений МВД невелика - если бы все мы поднялись против, ничего бы партком не смог сделать.

    В чем же чистая совесть состоит - в том, чтобы проповедовать отказ от помощи другим народам?

    >Возвращаясь к дню сегодняшнему, мою грусть вызывает не возможное расхождение в оценке числа погибших граждан Афганистана, а то, что мы их вообще не считаем, описывая ту войну. На сайтах афганцев, на сайте министерства обороны есть масса данных о наших погибших, раненных, пропавших без вести. Но все данные, и весь пафос - о потерях с нашей стороны. Идея, что мы доставили горе массе людей, которые вовсе не просили к ним приходить учить, как надо жить, даже не рассматривается.

    Либералами такая идея вовсю рассматривалась еще с конца 80-ых годов. Прямым следствием проведения этой идеи в жизнь был вывод наших войск из Афганистана и прекращение помощи его народу. Про то, что якобы нас не просили вводить войска в страну, раздираемую гражданской войной - это Вы говорите неправду. Вот информация     http://rustrana.ru/article.php?nid=1735&sq=19,27,63,78,804&crypt=url


    >Никакого покаяния ни в среде военных, ни даже в среде интеллигенции толком нет.

    Почему - в среде патриотических военных вывод войск из Афганистана и прекращение ему помощи всегда считался актом предательства по отношению к афганскому народу и афганскому руководству.

    > В этом качественное отличие от ситуации в Германии (где есть реальное раскаяние в тех бедах, которые немцы причинили другим народам - по крайней мере у части населения; я слышал искренние слова от людей, которые никак не были заинтересованы во мне с материальной точки зрения). Вилли Брандт, будучи канцлером, аж на колени в Варшаве вставал - представьте себе В.В.Путина в такой роли...

    По делам их узнаете их... Немецкие ВВС принимали участие в бомбежках Югославии, совсем так, как это делали гитлерволские люфтваффе за 60 лет до того.

    >> Ну так вот, уважаемый Сергей, может так статься, что от рук наших военных вообще погибло очень мало мирных жителей, да и то в результате случайных причин. Именно так и думало большинство советских людей, в том числе и я. Многие так думают и до сих пор. Про погибших граждан Афганистана именно поэтому не упоминается нигде - потому что их считали либо душманами, либо правительственными войсками, либо жертвами гражданской войны. Идея о том, что большинство погибших из этого миллиона являются жертвами советских войск и мирными гражданами мне лично, признаюсь честно, в голову не приходила. Точнее я ее слышал, но мне она казалась лживой. Но поскольку Вы завели об этом разговор, то как я понял из него, Вы лично почему-то приписываете этот миллион погибших афганцев советским солдатам. Мне бы очень хотелось узнать почему? И скажите честно, неужели Вы так считали с самого начала, т.е. еще в советское время, когда шла эта война, Вы действительно считали, что советские солдаты убивают мирных афганских жителей в соотношении 1 к 70-ти?
    >
    >В советское время не то что числа потерь среди афганцев не оглашались - даже числа наших потерь были секретными (если не ошибаюсь, только в 1989 году опубликовали статистику с разбиением по годам). В газетах писали исключительно про то, что мы то построили, да это сделали, а про войну вначале вообще ничего не писали.

    Дело в том, что интенсивность военных действий была крайне низка. У нас в Хорошевском районе Москвы из 246 призванных в Афганистан за 10 лет погибло всего 4 человека.

    >Потом стали просачиваться слухи, что там война. Хоть каким-то источником информации стало радио "Свобода" - там я впервые услышал слова "40-ая армия" и сначала не поверил - представить себе не мог масштаб вранья советской власти. Ну, думал, полк там втихаря стоит, или максимум дивизия, наших специалистов охраняют и местным антикоммунистам психиатрическую помощь оказывают. Идея, что нам пишут про мирную помощь в организации орошения, в то время как масштаб войны уже таков, что там стоит армия в 100 тысяч человек, в голову не приходила.

    Вы полагаете, что армия в 100 тыс. человек означает гигантский масштаб войны? Из этой армии погиб один -два человека на 100 за все время. Значительная ее часть использовалась действительно для оказания помощти в местных работах. В Ираке в таком случае сейчас супергигантский масштаб войны. Там 200 тыс. стоит.

    >Потом, когда потихоньку понял, что там на самом деле серьезная война, подумалось, что, вероятно, жертв очень много - ведь уровень технологического развития весьма разнится, мы из 20 века пришли в 15ый, там же наверняка толком нет масштабной медицины, тем более способной обслуживать пулевые ранения, худо с транспортом и т.д.

    А наши медики конечно там ничего не делали? И транспорта наша армия не предоставляла? До ее прихода действительно было туго и с медициной и с транспортом в разборках между правительством и оппозиционными группировками.

    >В этой области ситуацию недооценил - из технологически развитого СССР, ни разу не бывав за границей, трудно себе представить, как у них моджахеды в массе своей даже без касок воевали. В числах о потерях не думал, но скорее представлял себе соотношение как 10:1, а не как 70:1. Но какая разница, сколько соотношение наших и их потерь? Даже если бы наши потери были больше - ведь виноваты все равно мы, ведь это же мы к ним Ульманов того поколения заслали, президента их убили, и попытались силой загнать людей в счастье.

    Этот президент мягко говоря был не их, а только одной из противоборсивующих сторон. И почему виноваты все равно мы в том, что они начали друг друга резать до нашего прихода и продолжили после нашего ухода?
    От Iva
    К Игорь (04.05.2006 19:05:56)
    Дата 04.05.2006 21:27:53

    Мне как то кажется очевидным, что

    Привет

    >Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.

    Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии. А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

    И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (04.05.2006 21:27:53)
    Дата 05.05.2006 12:04:44

    Re: Мне как...

    >Привет

    >>Цифра в 1 миллион погибших в Афганистане его граждан с 1979 по 1989 год вовсе не означает, что все они погибли от рук советских солдат и были к тому же мирными жителями.
    >
    >Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии.

    Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.

    >А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

    Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?

    >И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.

    Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.


    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 12:04:44)
    Дата 06.05.2006 20:41:12

    Re: Мне как...

    Привет

    >Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.

    Дружественная нам группировка, находившаяся в Ташкенте, призвала нас свергнуть правительство своей страны. То, что мы ничего не поимели с оккупации - это наши проблемы.

    >>А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.
    >
    > Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?

    Потому, что, я русский непршенных гостей с мечом не люблю. Поэтому не вижу оснований для афганцев нас любить.

    >>И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.
    >
    >Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.

    У нас с вами разные понятия о зле и несправедливости.

    см.     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/182550.htm

    и всяких непрошенных прогрессоров тоже не люблю.

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (06.05.2006 20:41:12)
    Дата 10.05.2006 14:10:35

    Re: Мне как...

    >Привет

    >>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
    >
    >Дружественная нам группировка, находившаяся в Ташкенте, призвала нас свергнуть правительство своей страны. То, что мы ничего не поимели с оккупации - это наши проблемы.

    Вы поинтересуйтесь все же историей проблемы. Ссылку я давал. То что мы ничего не поимели с "оккупации", прямо говорит, что мы хотели бескорыстно помочь.

    >>>А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.
    >>
    >> Почему Вам так угодно считать советские войска оккупационными?
    >
    >Потому, что, я русский непршенных гостей с мечом не люблю. Поэтому не вижу оснований для афганцев нас любить.

    Повторяю, там были афганцы, которые нас призвали, зная, что мы не будем ничего у них брать, а, напротив, будем помогать, и которые продолжали оставаться лояльными к нам до самого вывода войск и даже после. Русские фактически пришли разнимать дерущихся, причем прямо у своих границ.

    >>>И мне кажется странным, что кто-то из русских может считать иначе. Представители других народов с другой историей - это их проблемы.
    >>
    >>Именно русские и могут считать иначе. И никогда настоящий русский не будет считать, что если где то твориться зло и несправедлоивость - то это не его проблемы.
    >
    >У нас с вами разные понятия о зле и несправедливости.

    >см.     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/182550.htm

    >и всяких непрошенных прогрессоров тоже не люблю.

    >Владимир
    От Iva
    К Iva (06.05.2006 20:41:12)
    Дата 07.05.2006 00:29:31

    Пожесче, что бы было по понятнее

    Привет


    >>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
    >

    Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.
    И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

    Мне подобная логика не нравиться.

    Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.

    Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?



    Владимир
    От Игорь
    К Iva (07.05.2006 00:29:31)
    Дата 10.05.2006 14:20:18

    Re: Пожесче, что...

    >Привет


    >>>Разве имела место оккупация чужой армией, т.е. нашей? Одна группировка, дружественная СССР призвала нас на помощь против недружественной группировки, которую поддерживали Штаты. Война гражданская там шла и без нас и продолжилась после того как мы ушли. Что мы поимели с этой "оккупации" - да ничего. Суворов тогда тоже был оккупант.
    >>
    >
    >Представляете, Касьянов приглашает вооруженные силы НАТО в Россию? По вашей логике - войска НАТО оккупантами не будут.

    Я ж не применяю механическую логику. Я верующий. Войска НАТО оккупантами будут, потому что они придут не помогать разнимать дерущихся ( пока, кстати, никто и не дерется - так что по одной этой причине призывать не надо), а контролировать вывоз ресурсов из страны.

    >И более того, что наличие у Гитлера генерала Краснова - является основанием не считать немцев оккупантами?

    Нет не является. Немцы оккупанты, потому что пришли грабить и убивать, и даже этого не скрывали.

    >Мне подобная логика не нравиться.

    Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

    >Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
    Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?


    >Задумаетесь? Или марксизм-прогрессизм помешает?



    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (10.05.2006 14:20:18)
    Дата 10.05.2006 22:04:02

    Re: Пожесче, что...

    Привет

    >Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?

    Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

    >>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
    >
    > Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?

    А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (10.05.2006 22:04:02)
    Дата 11.05.2006 12:03:48

    Re: Пожесче, что...

    >Привет

    >>Мне тоже. Действительно, как можно механически рассматривать любой ввод войск, как оккупацию в смысле разграбления и уничтожения?
    >
    >Раграбления - необязательно, а вот уничтожения и-или навязывание своего образа жизни - да.

    Уничтожение мирного населения не доказано. Я лично считаю, что ввод наших войск туда сберег многие жизни, не говоря уже о медю и продовольственной помощи. Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

    >>>Хотя надо отметить, что ваша логика, была и до сих пор достаточно растпостранена среди сторонников коммунизма. Теперь она в полном ходу у США - только "светлое будующее", в которое загоняют несогласные народы военным сапогом поменялось. А так - методы одни.
    >>
    >> Подтвердите, что методы одни. Мы тоже из Афганистана качали нефть бесплатно? Тоже оранжевым веществом посыпали афганские поля, чтоб на них мак не рос? Или палили снарядами с урановыми сердечниками?
    >
    >А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?

    Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.


    От Iva
    К Игорь (11.05.2006 12:03:48)
    Дата 12.05.2006 09:42:33

    Далее безсмыленно.

    Привет

    >Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.

    Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
    замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

    >>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
    >
    >Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.

    Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

    Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?


    Владимир
    От Игорь
    К Iva (12.05.2006 09:42:33)
    Дата 12.05.2006 11:13:50

    Re: Далее безсмыленно.

    >Привет

    >>Навязывание своего образа жизни можно осуждать тогда, когда этот образ жизни аморальный, не соответствующий традиционным ценностям местного населения.
    >
    >Вообщем когда мы навязываем другим свое "светлое будующее" - это хорошо, когда амеры свое - это плохо.
    >замечательный подход, но чем вы тогда от них отличаетесь?

    И Россия и СССР всегда отличались тем, что не разрушали местные культуры, и тем более не уничтожали местное население. Просвещать местное население, приобщать их к достижениям мировой культуры, переводить мировые шедевры на местные языки, если нет письменности, то создавать ее - это плохо, что ли?

    >>>А сейчас амеры из афганистана нефть качают? И т.д. И они не оккупанты?
    >>
    >>Амеры сейчас нефть качают. Но кроме того они убили за 2 года более 100 тыс. граждан Ирака, по подсчетам ихних же гуманитарных организаций. До ввода войск в Ирак никакой междоусобной войны там не было. Никаких войн Ирак, как государство не вел. Следовательно все убитые - на счету американцев.
    >
    >Вы или невнимательно читаете, либо вообще не читаете, прежде чем отвечать.

    >Повторяю вопрос - Какую нефть и в каких количествах американцы качают из Афганистана? Тлт они там не оккупанты, так как нефть оттуда не качают?

    Т.е. про Ирак Вы согласны? Что же касается Афганистана, то чем именно там занимаются американцы - про то информации крайне мало. Известно только то, что они пресекают попытки местных старейшин избавить население от разврата, который насаждают американцы с помощью завезенной техники ( компьютеров, проигрывателей, телевизоров, дисков с фильмами и пр.), и потворствуют тем, кто производит наркотики, проиводство которпых выросло в десятки раз после разгрома Талибана. Ну и потом, насколько мне известно, захват Афганистана - ключь к Каспийской нефти для американцев.
    От Alexandre Putt
    К Iva (07.05.2006 00:29:31)
    Дата 07.05.2006 00:37:40

    А как же советские школы и заводы в Афганистане (если я не ошибаюсь) (-)
    От Сергей Вадов
    К Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
    Дата 07.05.2006 09:23:27

    А как же немецкие школы на территории СССР в 1941-45 годах? (-)
    От Игорь
    К Сергей Вадов (07.05.2006 09:23:27)
    Дата 10.05.2006 14:23:07

    А чему там учили, значения не имеет?

    Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?
    От Сергей Вадов
    К Игорь (10.05.2006 14:23:07)
    Дата 11.05.2006 12:28:01

    Как раз имеет.

    > Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?

    Фашистская Германия на оккупированных территориях СССР существенно изменяла обучение в школах, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Ровно так же, как СССР на оккупированных территориях Афганистана существенно изменил обучение в медресе, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Мы ж знамя научного атеизма гордо несли в Исламскую Республику Афганистан ! Если воспитывать своих детей в подобных возррениях у нас есть хоть какое-то моральное право (если считать советскую власть демократично избранной), то навязывать подобную идеологию чужим, придя к ним на танках, выглядит совсем уж дико.

    Можно предположить, что на неоккупированных частях Афганистана в школах учителя рассказывали, что Афганистан никому в истории не удалось хоть сколько-нибудь надолго покорить, и в трудные минуты пуштуны, таджики, узбеки и все остальные сплачивались и давали отпор врагу, решившему насильственно внедрять на их Родине иной, "прогрессивный", образ жизни. Едва ли в тех школах, которые были созданы под контролем СССР, официально пропагандировалась такая точка зрения. И история Афганистана, вероятно, преподавалась по-другому - уж по крайней мере в части визитов советских войск (в советских учебниках истории не принято было писать - но в 1979 г наши войска не первый раз пересекали границу, еще до войны туда прогуливались неугодного лидера выкрасть).

    Сергей Вадов
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 12:28:01)
    Дата 11.05.2006 13:31:15

    А откуда у Вас данные про навязывание атеизма афганским детям?

    >> Может Вам напомнить - чему именно хотел Гитлер учить детей "неполноценных" народов?
    >
    >Фашистская Германия на оккупированных территориях СССР существенно изменяла обучение в школах, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Ровно так же, как СССР на оккупированных территориях Афганистана существенно изменил обучение в медресе, вводя совершенно другую идеологию, чем преподавалась ранее. Мы ж знамя научного атеизма гордо несли в Исламскую Республику Афганистан ! Если воспитывать своих детей в подобных возррениях у нас есть хоть какое-то моральное право (если считать советскую власть демократично избранной), то навязывать подобную идеологию чужим, придя к ним на танках, выглядит совсем уж дико.

    Гитлер в этих школах предполагал обучать детей начальной грамоте, чтоб могли понимать указания господ-немцев, расисткой идеологии, выставляющей арийцев высшей расой, и совсем не обучать родной истории и родной литературе. Ни о каком приобщении к плодам Просвещения и мировой культуры для низших рас и речи не шло!

    Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной. Разве похож этот подход к образованию детей на подход Гитлера?

    >Можно предположить, что на неоккупированных частях Афганистана в школах учителя рассказывали, что Афганистан никому в истории не удалось хоть сколько-нибудь надолго покорить, и в трудные минуты пуштуны, таджики, узбеки и все остальные сплачивались и давали отпор врагу, решившему насильственно внедрять на их Родине иной, "прогрессивный", образ жизни. Едва ли в тех школах, которые были созданы под контролем СССР, официально пропагандировалась такая точка зрения.

    А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?

    >И история Афганистана, вероятно, преподавалась по-другому - уж по крайней мере в части визитов советских войск (в советских учебниках истории не принято было писать - но в 1979 г наши войска не первый раз пересекали границу, еще до войны туда прогуливались неугодного лидера выкрасть).

    Вы опять как-то странно думаете про афганских детей и учебники истории и афганские школы. Афганистан - беднейшая страна мира. Едва ли там много детей брали в руки хоть какой-то учебник истории.

    От Сергей Вадов
    К Игорь (11.05.2006 13:31:15)
    Дата 11.05.2006 14:14:51

    А что им, в советскских школах ислам преподавали?

    > Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной.

    Общение на сем форуме весьма поучительно - видно, насколько могут разные точки зрения у людей даже по вопросам, казалось бы, совершенно ясным. В моей картине мира советская власть как раз лишала традиционной исламской культуры афганских детей. Я во времена СССР не был за границей ни разу, и уж тем более не был в Афганистане, поэтому сия точка зрения есть лишь гипотеза, основанная на наблюдениях за действиями советской власти внутри страны. Даже в совершенно ясных случаях, когда бесспорный герой Великой Отечественной, был верующим (православным), об этом советская власть умалчивала. Найдите хоть одну статью о Герое Советского Союза в БСЭ, где было бы указано, что он верующий! А ведь среди Героев СССР были и православные, и мусульмане, и иудеи. Но даже в энциклопедии об этом ни слова. Представляется весьма вероятным, что советская власть и в Афганистане традиционное исламское образование отменила или видоизменила в пользу навязывания научного атеизма (хотя, повторюсь, данными о том, как конкретно были устроены школы, я не располагаю, это гипотеза).

    Но уж совершенно ясным представляется, что советская власть по-другому преподавала историю в Афганистане, чем ее преподавали до этого. Я до сих пор помню удивление, когда ребенок друзей в США рассказал, что в разных штатах разные учебники истории, ибо штаты когда-то воевали друг с другом, и, естественно, по-разному расставляют акценты той войны. В СССР "правда" об истории изменялась с течением времени, но в каждый конкретный момент времени была одна для всех республик. Думаю, что и в Афганистане навязали свою версию истории, и едва ли писали о героях Афганистана, в 1930-ых годах погибших от советских войск.

    > А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?

    Не понимаю Вашу точку зрения, Игорь. Насколько можно судить, до советской оккупации примерно половина детей ходила в школу [1] - что, конечно, меньше, чем в СССР. Под рассказы газеты "Правда" о мирном строительстве в Афганистане война и имеющиеся школы в основном разрушила. СССР построил некоторое количество образцово-показательных школ (думаю, что заметно меньше, чем их было до этого - трудно открыть школу в условиях отсутствия поддержки местного населения, да еще и если преподавать в этой школе с другой культурной традицией). Наши школы были с очевидностью другие, ибо у нас традиции совсем другие. Не лучше, не хуже - другие. У нас уже довольно давно идет совместное обучение мальчиков и девочек - и это некоторая традиция. Есть страны, где, как и у нас когда-то давно, обучение раздельное (и набор предметов разный) - и это другая традиция. Можно с "москвоцентричной" точки зрения изучать историю, а можно с "исламоцентричной". Можно на политинформации (извините, не зная Вашего возраста, не знаю, застали ли Вы такой вид деятельности в школе) разбирать антикитайские статьи (как мне выпало), а можно (как, вероятно, было в Афганистане) - прокитайские. Разные у нас традиции, разные религии, разные уклады жизни - и зря полезли навязывать свое "единственно верное учение" в чужой дом, и особенно зря сейчас отказываемся признать, что мы были неправы. Ибо в нашей исторической традиции мы вообще не можем быть неправыми. Все действия СССР, по учебнику, были правыми - огромная страна, несколько десятилетий истории, но ни одного плохого, подлого, даже ошибочного действия нет, всегда все вокруг неправы, а мы правы. Увы.

    Сергей Вадов
    [1]     http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Afghanistan
    От Игорь
    К Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
    Дата 11.05.2006 16:25:45

    Re: А что...

    >> Неужели мы собирались отлучать афганцев от их культуры или от ислама? Насколько мне известно, мы собирались как и везде, ввести университетское образование, приобщающее афганцев к плодам Просвещения, к достижениям мировой культуры, при этом не лишая их культуры собственной.
    >
    >Общение на сем форуме весьма поучительно - видно, насколько могут разные точки зрения у людей даже по вопросам, казалось бы, совершенно ясным. В моей картине мира советская власть как раз лишала традиционной исламской культуры афганских детей. Я во времена СССР не был за границей ни разу, и уж тем более не был в Афганистане, поэтому сия точка зрения есть лишь гипотеза, основанная на наблюдениях за действиями советской власти внутри страны. Даже в совершенно ясных случаях, когда бесспорный герой Великой Отечественной, был верующим (православным), об этом советская власть умалчивала. Найдите хоть одну статью о Герое Советского Союза в БСЭ, где было бы указано, что он верующий! А ведь среди Героев СССР были и православные, и мусульмане, и иудеи. Но даже в энциклопедии об этом ни слова.

    А почему в энциклопедии должны были непременно указываться данные о вероисповедании? Я не понимаю. А о национальности там данные о всех, попавших в энциклопедию лицах приводятся?

    >Представляется весьма вероятным, что советская власть и в Афганистане традиционное исламское образование отменила или видоизменила в пользу навязывания научного атеизма (хотя, повторюсь, данными о том, как конкретно были устроены школы, я не располагаю, это гипотеза).

    >Но уж совершенно ясным представляется, что советская власть по-другому преподавала историю в Афганистане, чем ее преподавали до этого.

    А до этого ее вообще преподавали и кому?

    >Я до сих пор помню удивление, когда ребенок друзей в США рассказал, что в разных штатах разные учебники истории, ибо штаты когда-то воевали друг с другом, и, естественно, по-разному расставляют акценты той войны. В СССР "правда" об истории изменялась с течением времени, но в каждый конкретный момент времени была одна для всех республик. Думаю, что и в Афганистане навязали свою версию истории, и едва ли писали о героях Афганистана, в 1930-ых годах погибших от советских войск.

    А что СССР вторгался в 30-ые годы в Афганистан?

    >> А почему можно предположить, что в мифических школах на какой-то мифической неоккупированной территории преподавали то, что Вы говорите? Про непокорение Афганистана и прочее? Может Вы считаете, что в Афганистане все дети, прямо как в СССР преспокойненько ходили в школу? И как в школах, созданных при участии СССР могла пропагандироваться такая точка зрения, которая появилась благодаря либеральной пропаганде уже много позже?
    >
    >Не понимаю Вашу точку зрения, Игорь. Насколько можно судить, до советской оккупации примерно половина детей ходила в школу [1] - что, конечно, меньше, чем в СССР.

    Если бы в СССР в начальную школу ходила только половина детей - это была бы катастрофа для нации.

    >Под рассказы газеты "Правда" о мирном строительстве в Афганистане война и имеющиеся школы в основном разрушила. СССР построил некоторое количество образцово-показательных школ (думаю, что заметно меньше, чем их было до этого - трудно открыть школу в условиях отсутствия поддержки местного населения, да еще и если преподавать в этой школе с другой культурной традицией). Наши школы были с очевидностью другие, ибо у нас традиции совсем другие.

    И учителя для этих школ выписывались прямо из СССР c другими традициями? Кстати и в СССР было много мусульман.

    >Не лучше, не хуже - другие. У нас уже довольно давно идет совместное обучение мальчиков и девочек - и это некоторая традиция. Есть страны, где, как и у нас когда-то давно, обучение раздельное (и набор предметов разный) - и это другая традиция. Можно с "москвоцентричной" точки зрения изучать историю, а можно с "исламоцентричной". Можно на политинформации (извините, не зная Вашего возраста, не знаю, застали ли Вы такой вид деятельности в школе) разбирать антикитайские статьи (как мне выпало), а можно (как, вероятно, было в Афганистане) - прокитайские. Разные у нас традиции, разные религии, разные уклады жизни - и зря полезли навязывать свое "единственно верное учение" в чужой дом, и особенно зря сейчас отказываемся признать, что мы были неправы.
     В Афганистане тоже еще задолго до войны сформировалась соц. партия. Я давал об этом информацию. Собственно по настоянию ее деятелей мы и ввели войска, хотя и не сразу согласились. Полезли ли мы навязывать учение или не полезли, про то мне неведомо. Но тут выбирать особо не приходилось - либо мы, либо американцы. Поскольку страна граничит с нами, а не с США, то и опасность от ее дестабилизации касалась напрямую нас, а не США.

    >Ибо в нашей исторической традиции мы вообще не можем быть неправыми. Все действия СССР, по учебнику, были правыми - огромная страна, несколько десятилетий истории, но ни одного плохого, подлого, даже ошибочного действия нет, всегда все вокруг неправы, а мы правы. Увы.

    Ошибочных действий указывалось сколько угодно. И касательно даже Великой Отечественной войны. Вот про подлые действия действительно не писали. Ну не взрывали мы города атомными бомбами, не бросали на маленькие государства ( Корея) бомб больше, чем их было сброшено во всю Вторую мировую войну, не развязывали войны на противоположном конце земного шара с миллионами убитых и миллионами квадратных километров отравленных территорий, не вбомбливали в каменный век никого, не устраивали многомесячные бомбежки в самом центре Европы в конце 20 века, не оккупировали богатые природными ресурсами страны ради этих самых ресурсов ( Ирак) , ну и так далее.

    А что Вас так удивляет? Вас не удивляет например, что высшие иерархи Православной Церкви никогда не подавали примера подлого разврата и попрания Христовых заветов, как это делали высшие иерархи Церкви Западной вплоть до высших кардиналов и Папы Римского? А Вас не удивляет, что Благодатный Огонь всегда зажигается в Иерусалиме именно на православную Пасху, а не на католическую?

    От Karev1
    К Сергей Вадов (11.05.2006 14:14:51)
    Дата 11.05.2006 16:05:31

    Re: А что...

    По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    От Iva
    К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
    Дата 12.05.2006 23:37:15

    Re: А что...

    Привет

    >По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

    Возможно при Наджибулле. А мой знакомый полковник КГБ беседовал с одним вожаком моджахедов - "жили мы тихо в своем кишлаке, приехали к нам молодые из Кабула, революцию делать - и ввели ишаков в мечеть - на следующий день все мужчины ушли в горы."

    Владимир
    От Сергей Вадов
    К Karev1 (11.05.2006 16:05:31)
    Дата 12.05.2006 14:50:51

    Оспариваете ли Вы конкретный аргумент или общую картину?

    > По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.

    Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами. Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики (сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха. Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

    Сергей Вадов
    От Karev1
    К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
    Дата 15.05.2006 09:42:01

    Re: Оспариваете ли...

    Мы располагаем слишком малой информацией о деятельности советских гражданских специалистов в Афганистане, чтоб делать какие-то обобщающие выводы об из влиянии на культуру и образование. Я никогда не слышал об советских учителях, работавших в ДРА. Слышал про инженеров, геологов, строителей.
    В целом я не думаю, что советское влияние было определяющим в какой-либо области кроме военной. Мое отношение к событиям 79-89 г.г. таково. Ввод войск был, скорее верным шагом, чем ошибкой (но точно не преступлением), а вот после установления лояльного к нам режима нужно было свернуть военное присутстствие до минимума, переложив всю ответственность за порядок в стране на местное руководство. К стати, после вывода советских войск, положение правительства Наджибуллы только укрепилось, оно контролировало уже бОльшую часть территории страны. И лишь предательство Наджибуллы со стороны ельцинского руководства России привело к быстрому краху режима. Попробуйте-ке повоевать без капли бензина и солярки.
    От Игорь
    К Сергей Вадов (12.05.2006 14:50:51)
    Дата 12.05.2006 16:10:49

    Re: Оспариваете ли...

    >> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    >
    >Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.

    Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

    >Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики

    Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами"?

    >(сейчас это выглядит мелочью, но в те годы мы втихаря обсуждали - надо же, Афганистану разрешили убрать красную звезду с флага, к чему бы это?). Допускаю, что Вы правы, и ему дали права начинать заседания правительства хвалой Аллаха.

    Вы действительно думаете, что кто-то из советского руководства подобные "права" отбирал или пытался отобрать?


    >Но все же трудно отрицать, что мы существенно изменили траекторию развития Афганистана - даже если оценка числа погибших в 1 миллион и завышена, мы в любом случае внесли значительный элемент советской традиции (это даже и невольно происходит при столкновении разных культур - а уж тем более, когда мы пришли на штыках 115-тысячной 40-ой армии). По-моему, навязывание с оружием в руках собственных понятий в другую культуру постыдно.

    Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
    От Сергей Вадов
    К Игорь (12.05.2006 16:10:49)
    Дата 13.05.2006 02:55:59

    Re: Оспариваете ли...

    >>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    >>
    >>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
    >
    > Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?

    Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

    >>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
    >
    > Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?

    Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье. При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать. Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

    Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

    > Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.

    Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом. Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода), и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ? Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят? Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

    Сергей Вадов
    От Игорь
    К Сергей Вадов (13.05.2006 02:55:59)
    Дата 13.05.2006 13:30:45

    Re: Оспариваете ли...

    >>>> По крайней мере при Наджибулле все заседания правительства начинались и заканчивались словами: "Во имя Аллаха!" Естественно сам на этих заседания не присутствовал, но в советских газетах об этом писали. Так что вряд ли в школах им там атеизм преподавали.
    >>>
    >>>Мы с оружием в руках пришли в государство с совершенно другим менталитетом, другой религией, другими национальностями, другими традициями и стали там строить советские школы и прочие атрибуты советской жизни - с их хорошими и плохими сторонами.
    >>
    >> Вы ведь ничего не знаете о тех школах, почему же Вы их называете советскими?
    >
    >Яблочко от яблоньки недалеко катится - ясно, что советские специалисты, даже самые доброжелательно к Афганистану настроенные, были взращены в советской школе, с ее положительными и отрицательными чертами, и объективно не могли даже при желании воспроизвести имевшееся до нашего прихода школьное обучение.

    Ну в таком случае обвинения с советского руководства надобно снять. Потому что Вы по сути выступаете против международного общения, при котором объективно люди разных национальностей и верований будут общаться друг с другом, передавать друг другу свои понятия и представления. А вот по поводу невозможности воспроизведения имеющегося ранее обучения - это Вы зря. Разве у Вас есть данные, что в школах, построенных СССР, преподавали не местные учителя, пусть и пообщавшиеся с советскими людьми?

    >>>Вероятно, столкнувшись с настолько другой страной, дали им послабления - допускаю, что когда наш первый ставленник Бабрак Кармаль оказался совершенно неспособен сохранить мирную жизнь, Мохаммаду Наджибулле наши действительно дали более широкие права, в частности на употребление исламской символики
    >>
    >> Т.е. Вы беретесь утверждать, что до этого употребление исламской символики было запрещено советскими "оккупантами" ?
    >
    >Дискуссия трудна, ибо неясно, где черпать факты - мне бывать в Афганистане не довелось, советская пресса того времени освещала войну в Афганистане, мягко скажем, весьма избирательно, зарубежным источникам Вы не доверяете, считая, что раз данные американцев, значит, вранье.

    Смотря каким источникам. Например данным про численность населения Афганистана я не доверяю по простой причине, что они оценочные, выполненные не по стантартным методикам с привлечением данных переписей, которых было неоткуда взять.

    >При таких обстоятельствах мы можем только домыслами меряться. Да, я думаю, что наши военные в массе своей даже не понимали, что для мусульманина является важным символом, а что - ерундой. Например, что правила гигиены там менее строгие, чем приняты в СССР, но вот в обуви заходить в мечеть нельзя. Их к этому не готовили (и вообще, насколько можно судить, первоначально власти СССР считали, что дело обойдется куда войсковой группировкой куда меньшего размера). Предполагаю, что употребление исламской символики советскими оккупантационными войсками было снижено по сравнению с естественным для жителя Афганистана уровнем. Мы видим лишь верхушку айсберга - но ведь сначала (при Кармале) кто-то дал команду поместить на флаг Афганистана красную пятиконечную звезду, а потом (когда мы сменили его на Наджибуллу) - убрать.

    Вы думаете, что "команда" исходила из Кремля? Вообще же русских в Афганистане было единовременно не более 150 тысяч, т.е. на 100 афганских граждан приходился один русский. При таком соотношении утверждать, что русские серьезно ограничили афганцев в соблюдении ими религиозных традиций и образа жизни , даже если б действительно сильно этого хотели - мне представляется непрпавдоподобным.

    >Сомневаюсь, что решение такого уровня принималось в Кабуле. Все же более вероятно, что в связи с недостижением поставленных в Афганистане целей власти СССР обратились к докладам специалистов - которые, видимо, и посоветовали убрать звезду. В СССР, кстати, об этом ни слова не сказали в газетах. А мы теперь гадаем, какой же айсберг так вывернулся.

    >Не понимаю, кстати, почему Вы термин оккупант берете в кавычки - оккупация есть констатация факта, что войска страны А контролируют территорию B. В учебниках истории СССР был термин "советская оккупационная зона" (речь о Германии).

    Потому, что его принято употреблять в отрицательном смысле.

    >> Как уже указывалось, речь идет о приходе в страну, которая уже была дестабилизована. Поэтому Ваше утверждение равнозначно тому, что вообще постыдно разнимать дерущихся. Т.е. если двое людей деруться на улице - то постыдно вмешаться и начать их разнимать, а не постыдно пройти мимо.
    >
    >Ну, все же глядя из дня сегодняшнего, трудно отрицать, что мы не погасили драку, а лишь подлили масла в огонь - вряд ли кто-то будет сегодня утверждать, что для Афганистана советское вторжение оказалось благом.

    А может масла в огонь подлили США и Пакистан? А когда Наджибуллу вешали, кто подлил масла в огонь? Собственно, когда войска США вторглись в Афганистан там продолжали идти вялотекущие военные действия между Талибаном, и Северным Альянсом. Т.е. страна была разделена на контролируемые зоны - гражданская война отнюдь не прекратилась с уходом СССР оттуда. И сейчас там идут военные действия и США несут потери.

    >Что до моральности самой идеи разнимания дерущихся, позвольте спросить Ваше мнение - если в США кто-то решит, что в России уже сейчас имеется драка в Чечне (а ведь имеется - и поболее, чем в Афганистане до нашего прихода),

    Это не соответствует действительности. Никакой драки в Чечне сейчас нет. Две стороны, имеющие примерно равные возможности, не контролируют территорию, как это было в Афганистане. Территорию Чечни контролируют сейчас российские подразделения МВД и войсковые. Никакой силы, способной им серьезно противостоять там сейчас нет. Есть бандиты с автоматами, скрывающиеся от властей и не контролирующие ни один населенный пункт - не более того.

    >и надо бы послать американские войска, которые, как Вы изящно выражаетесь, "вмешаются и разнимут деружщихся", каково будет Ваше отношение к этому ?

    Если в России действительно вспыхнет гражданская война - то американцы, несомненно, попытаются вмешаться, как они это делали в 1918-1919 годах. Но не для того, чтобы разнять, а для того, чтобы отобрать под свой контроль часть территории и начать вывоз ресурсов. Если бы в мире существовала сила, которая бы не имела дурных намерений по отношению к России, в отличие от американцев, уважала бы русскую культуру и ненавидела бы либералов, которые эту культуру уничтожают, то вмешателство такой силы я бы только одобрил в гражданскую войну, которую либералы уже давно ведут против народа России, и по всей видимости, желают перевести ее в горячую фазу.

    Я думаю, что всякий нормальный человек одобрил бы вмешательство того, кто пришел бы его защищать от насильника, грабителя и растлителя.

    >Поверите ли Вы в искренность намерений, или будете считать, что подобными речами прикрываются какие-то иные цели? Как Вы отнесетесь к образцово-показательным школам, которые американцы устроят?

    Плохо. Потому что я знаю, что американцы уничтожают культуру и мораль и у себя дома.

    >Как Вы будете относиться к отечественным товарищам, которые призовут американские войска на помощь, и потом на их штыках будут нами управлять ? Как Вы отнесетесь к размещению на нашем флаге копии статуи Свободы ?

    Разумеется, отрицательно.

    >Сергей Вадов
    От А.Б.
    К Игорь (10.05.2006 14:23:07)
    Дата 11.05.2006 09:00:59

    Re: Вы считаете...

    что марксизм-ленинизм в том смысле много лучше?
    От Iva
    К Alexandre Putt (07.05.2006 00:37:40)
    Дата 07.05.2006 01:02:44

    Re: А как...

    Привет

    школы - это пропаганда и подготовка своих - т.е. смесь прогрессорства, создания пятой колоны, изъятия детей из-под влияния родителей.
    Вообщем один из этапов революции ( в данном случае - экспорта революции) - культурная революция.

    про заводы - не знаю - сколько и чего. А для пропаганды создать пару - почему бы и нет. партия сказала - построили, а кто на нем работать будет - это вопрос десятый. В такие задницы и в сов.ср.азии попадали - приходилось рабочих из России перевозить.



    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:27:53)
    Дата 04.05.2006 21:42:11

    Советские солдаты выполняли интернациональный долг

    Называть их оккупантами - это демшиза.

    >Все, погибшие в стране, во время ее оккупации чужой армии на совести этой чужой армии. А кто и как их конкретно убил - сами оккупанты или их местные приспешники или сопутствующие эпидемии - мне по барабану.

    Чисто формально Вы не правы.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:42:11)
    Дата 04.05.2006 21:45:42

    Понятно :-(.

    Привет

    когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.

    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 21:45:42)
    Дата 04.05.2006 21:55:32

    Чем таким грозило присутствие СССР Афганистану?

    >когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.

    Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
    Дата 04.05.2006 23:29:03

    А почему Вы по своим критериям оцениваете?

    >>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
    >
    >Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

    По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо, а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

    (Заметим, я отнюдь не критикую решение о вводе войск.)
    От Alexandre Putt
    К Miguel (04.05.2006 23:29:03)
    Дата 05.05.2006 01:55:18

    Инструментализм не есть релятивизм

    >По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,

    Медицинский факт.

    > а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?

    А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (05.05.2006 01:55:18)
    Дата 05.05.2006 02:38:34

    :)

    >>По-Вашему, с точки зрения ценностей афганского обществе наркотики - это плохо,
    >
    >Медицинский факт.

    Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

    >> а возвращение в цивилизацию - хорошо? Как там институционализмы-инструментализмусы учат?
    >
    >А это уже соц.ценность русских - помогать слабым.

    1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
    2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
    3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (05.05.2006 02:38:34)
    Дата 05.05.2006 02:41:52

    Re: :)

    >Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.

    В западной системе ценностей - может быть.

    >1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.

    Т.е. грабят. Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

    >2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.

    Не русские, американцы.

    >3. Не такой ужэто и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.

    Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.
    От Miguel
    К Alexandre Putt (05.05.2006 02:41:52)
    Дата 05.05.2006 14:18:45

    Так аргумент про благо афганцам от денаркотизации отозван?

    >>Промахнулись. Наркотики обеспечивают естественный отбор сильных, не поддавшихся наркотикам. С точки зрения определённой системы ценностей это может быть хорошо.
    >
    >В западной системе ценностей - может быть.

    Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

    >>1. Ну, так и американцы сейчас помогают иракцам устанавливать демократию.
    >
    >Т.е. грабят.

    Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

    >Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.

    Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

    >>2. Хорошо же русские помогли афганцам - на миллион человек.
    >
    >Не русские, американцы.

    "Обои".

    >>3. Не такой уж это и слабый противник, раз 15 тысяч русских смог убить.
    >
    >Вы игнорируете среду (в лице США). Афганистан - площадка войны.

    Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.
    От Karev1
    К Miguel (05.05.2006 14:18:45)
    Дата 06.05.2006 09:06:44

    Re: Так аргумент...

    >Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?
    Это игра такая в "невменяемых". На самом деле политика очень прагматичная. В случае с Ираком - очень наглядно. Борьба за последние крупные запасы нефти - это главное, побочный, но тоже важный интерес - показать всем строптивым в мире, что с ними будет, если они не будут слушаться дядю Сэма. При чем похоже, что Хуссейн был добровольной жертвой, мальчиком для битья.
    >>Однако СССР ничем подобным интересоваться не мог в Афганистане.
    >
    >Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).
    А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
    >
    >"Обои".
    Если б не активная "помощь" американцев, потери и советских войск и афганского населения были бы как минимум на порядок меньше. Первые несколько лет после ввода ОКСВ интенсивность и гражданской войны и боевых действий советских войск были очень низки.

    >
    >Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.
    Очень даже приемлем. Помощь Афганистану шла очень интенсивная (помимо военной).
    От Iva
    К Karev1 (06.05.2006 09:06:44)
    Дата 06.05.2006 09:19:04

    Re: Так аргумент...

    Привет

    >А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.

    Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

    До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.



    Владимир
    От Karev1
    К Iva (06.05.2006 09:19:04)
    Дата 10.05.2006 08:58:44

    Re: Так аргумент...

    >>А это - не достойная причина? К стати, интересам безопасности СССР отвечал мирный и процветающий Афганистан. Что и пытались, по мере сил, сделать наши руководители, за исключением позднего Горбачева и Ельцина.
    >
    >Не согласен, уже начиная с позднего Брежнева.

    >До 1972? или до 1977 - у нас была грамотная и разумная политика с Афганистаном и был он нам дружественной страной.

    Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями. Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства. И после ввода туда войск поток помощи в Афганиста не прекратился, а усилился.
    От Iva
    К Karev1 (10.05.2006 08:58:44)
    Дата 10.05.2006 12:37:20

    Re: Так аргумент...

    Привет

    >Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.

    72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.

    >Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.

    Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?

    Владимир
    От Karev1
    К Iva (10.05.2006 12:37:20)
    Дата 10.05.2006 13:51:41

    В том числе Амина.

    >Привет

    >>Не все подвластно было в мире Советскому руководству. И в Афганистане в том числе. Перевороты 72-го и 77 -го годов не были организованны СССР. Советское руководство добросовестно пыталось сохранить дружественные отношения со всеми кабульскими правителями.
    >
    >72- точно да, а вот про 77 у меня уверенности нет.
    В 77 - точно не наши организовали переворот, а в 72-м то же - большие сомнения. В эпоху Брежнева "поддержка международного освободительного движения" носила символический характер, кроме случаев поддержки уже пришедших к власти дружественных режимов. Режим Дауда, мне помниться, был менее дружественный, чем королевский до 72-го. А вы имеете сведения, что Дауда привели к власти наши?
    >>Войска были введены в Афганистан после неоднократных просьб афганского руководства.
    >
    >Какого афганского руководства? Убитого нами Амина? Или сидевшего в Ташкенте Бабрака?
    Как ни смешно, но и убитого нами Амина! Сначала Тараки просил, потом Амин. А Бабрак к моменту ввода войск в Афганистан был уже там и после убийства Амина был законным руководителем страны.
    От Alexandre Putt
    К Miguel (05.05.2006 14:18:45)
    Дата 05.05.2006 16:54:56

    Re: Так аргумент...

    >Ну, и в афганской тоже может быть. Зачем навязывать?

    Потому что наркота в нашу страну идёт.

    >Мне кажется, Вы приписываете американцам в Ираке слишком большую рациональность. А может, у них действительно крыша съехала на почве антисаддамизма и они решили потратить деньги, лишь бы избавиться от Садика и дать сигнал ему подобным?

    Американцы прагматичны.

    >Мог. Своей безопасностью (а вовсе не интересами афганцев).

    Я подразумевал отсутствие в Афганистане ресурсов. Т.е. даже в принципе СССР ничем подобным интересоваться не мог.

    >"Обои".

    Американцы. У нас интересы были разные. В интересах американцев наркота и война. В интересах СССР порядок и развитие.

    >Речь шла о том, что аргумент о помощи слабым здесь неприемлем.

    Афганцы - слабые и угнетаемые. А 10 тыс. мы потеряли из-за США.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 21:55:32)
    Дата 04.05.2006 22:01:32

    Прикидываетесь?

    Привет

    >>когда я убил соседа, взял его козу, жену - это хорошо, а когда он меня - это плохо.
    >
    >Разве что возвращением в цивилизацию и прекращением производства наркоты.

    Потерей независимости в частности.

    Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?


    Владимир
    От Alexandre Putt
    К Iva (04.05.2006 22:01:32)
    Дата 04.05.2006 22:03:10

    Так они были зависимы

    >Потерей независимости в частности.

    А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?

    >Или лучше бы немцы победили - тогда бы мы сейчас пили баварское?

    Но сейчас то проиграли.
    От Iva
    К Alexandre Putt (04.05.2006 22:03:10)
    Дата 04.05.2006 22:15:01

    Re: Так они...

    Привет

    >>Потерей независимости в частности.
    >
    >А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?


    У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

    Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (04.05.2006 22:15:01)
    Дата 05.05.2006 15:40:48

    Преступлением было оттуда уходить

    >Привет

    >>>Потерей независимости в частности.
    >>
    >>А как же англичане/американцы, которые там вытворяли/вытворяют что хотят?
    >

    >У англичан это плохо получалось, как и у нас. Доктора Ватсона вспомните :-), ровно за сто лет до нас. А на американцев - еще посмотрим. Теперь Афганистан - уже их, а не наши проблемы.

    >Вообщем во всем виноват Дауд, который хана в 1972 сверг. А уж после молодых идиотов, его (Дауда) свергнувших ... Но нам понадобилось влезть в этот гадюшник. Это даже не преступление, это ошибка (с).

    Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору? И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 15:40:48)
    Дата 05.05.2006 19:47:11

    Re: Преступлением было...

    Привет

    не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

    >Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?

    Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

    >И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?

    И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 19:47:11)
    Дата 05.05.2006 20:45:49

    Re: Преступлением было...

    >Привет

    >не уверен, что если влезли в жопу, то там надо оставаться до конца.

    >>Послушайте, наши потери в Афгане 1-2 человека убитыми на 100. У нас из района из 246 призванных или добровольно ушедших туда за 10 лет погибло всего 4 человека. За 10 лет погибло всего 14000 человек. В год по 1400. Вопрос - сколько человек на территории СССР погибло с тех пор от афганской наркоты, сколько лиц мужского пола вместо того, чтобы стать настоящими мужчинами, стали непонятно кем? Сколько крови пролилось там и продолжает литься по сю пору?
    >
    >Меня, как русского, не интересует афганская кровь. А рост гонки вооружений, вызванный Афганистаном интересовал.

    А Вы уверены, что русского, да еще верующего, не должна интересовать афганская кровь? Вон Сергея Вадова она похоже волнует поболее русской крови. Но как и положено, если сердцем предаешь, то и разум обычно мутнеет. Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

    >>И зачем нам нужны американцы прямо у нашей южной границы?
    >
    >И что - они там были? И вы уверены, что они там были бы даже сейчас, если бы нас там не было до того?

    Да я уверен, что если б туда не ввели войска наши - там были бы американцы. А если б наши войска не вывели - то СССР не развалился бы и американцев сейчас не было бы не в Ираке, ни в Афганистане. Вообще вывод войск из Афганистана был в принципе невозможен, не приди к власти либеральная, поклоняющаяся маммоне публика. Нормальное руководство держало бы там армию сколько нужно - и отправляло бы туда солдат - чтоб росли мужчинами а не фарцовщиками.

    От Iva
    К Игорь (05.05.2006 20:45:49)
    Дата 05.05.2006 21:13:37

    Чего-то я логики не пойму

    Привет

    >А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.

    А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

    У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

    Владимир
    От Игорь
    К Iva (05.05.2006 21:13:37)
    Дата 06.05.2006 11:53:05

    Re: Чего-то я...

    >Привет

    >>А Меня вот интересует сугубо так прагматично, чтобы мои дети не касались наркоты. Сейчас я ни в чем таком не уверен, а когда там в Афгане были наши солдаты и в стране была советская система - в том что мои дети вырастут без наркоты я был бы уверен.
    >
    >А если бы СССР не ввел войска в афганистан, то безусловно, маджахеды смогли бы организовать в СССР поставки наркоты?

    Без проблем - ведь в СССР в этом случае сидела бы у власти недееспособная публика, играющая в "куличики", и озабоченная только обустройством собственных "песочниц".

    >У меня лучшее мнение об СССР, хотя я его критик. :-)

    >Владимир
    От Iva
    К Игорь (06.05.2006 11:53:05)
    Дата 06.05.2006 12:06:16

    А как же граница на замке?

    Привет

    это не фигуральный образ, достаточно было разок съездить в приграничную зону в СССР.

    Владимир
    От Денис Лобко
    К Scavenger (03.05.2006 16:46:17)
    Дата 03.05.2006 20:36:28

    Кое-что уточню в сторону от основной темы.

    Гамарджобат генацвале!


    >//Я считаю, что опыт плановой экономики СССР скорее удачен в "догоняющей" части, когда нужно было восстанавливать разрушенное войной хозяйство (ясно, что если мост разрушен, то надо его строить, конкуренция идей тут не дает выигрыша, да и ресурсов на нее нет), и скорее неудачен в "развивающей" части (кто бы мог в СССР внедрить e-mail, или, скажем, индустрию сотовой телефонии? Министерство Связи СССР?//

    >Тем не менее первые аналоги 086 IBM в СССР превосходили западные. Ну и так далее. Развивающая часть действительно постепенно хромала, ну так и власть с 1985 года в СССР занималась сознательным ее подрывом. А в 60-е и 70-е годы экономика СССР и ее научно-техническая база не сильно отставали от Запада (учитывая его гигантскую историческую фору). Что касается сотовых телефонов, то большая часть их просто вывозиться из-за рубежа за бесценок контрабандой. Поэтому и возник тут такой "замечательный рынок".

    Дело в том, что сотовые телефоны - это как раз малая часть сотовой связи. Инфраструктура - это базовые станции и т.д. А это уже не контрабанда. То есть дело не в большом количестве сотовых телефонах. Я в этих делах специалист, откровенно говоря, паршивый, но плановая экономика тут бы дала свои результаты. Пример - Китай. Там сотовые операторы государственные и они не пересекаются. Насколько я помню - их два - Сhina Telecom и China Unicom. Один занимается связью стандарта GSM, другой - CDMA. Чёткое плановое обеспечение связью всего Китая. Плюс отсутствие перерасхода ресурсов, когда, например, рядом стоят антенны нескольких сотовых сетей одного стандарта. У нас в Днепропетровске это не так видно, т.к. ставят антенны более-менее стихийно, а вот в той же Варшаве на каждом шагу видел картину - рядом стоят три антенны GSM-стандарта трёх польских сотовых сетей (европейцы всё-таки, всё чётко, по порядку :-). Троекратный перерасход ресурсов налицо.
    Теперь насчёт е-mail. Думаю, что в СССР это был бы не e-mail, а что-то наподобии FIDO-шного Netmail'а и echo-конференций. Сеть сначала связала бы ВУЗы и понеслась. Ну опять же, это так, "реконструкция возможного". Ну а сударю Вадову нелишне напомнить, что сеть ARPANET, которая суть зародыш сети Интернет - это разработка агенства министерства обороны DARPA и к рынку никаким боком не относится. Госзаказ в чистом виде. И создавалась она для того, чтобы создать распределённую систему цифровых коммуникаций, которая выдерживает отказ многих узлов связи (при ядерной бомбардировке). У нас тоже похожая по принципу действия система создавалась, но затухла по разным причинам, не без наших заокеанских друзей обошлось. Это глушковская ОГАС - Объединёная Государственная Автоматизированная Система управления экономикой.

    К слову, то что это так развилось серьёзно всё до того, что мы сейчас видим и пользуемся - это удачное совпадение во многом. То есть сам протокол TCP/IP довольно плохенький и хиленький. Средненький, скажем так. Вместо него запросто мог быть другой и т.д.

    >//Мне вот кажется, что восточные части Украины и Белоруссии (не отобранные у поляков, а исконно русские) рано или поздно войдут в состав России, а Курильские острова надо продать Японии, возможно, у кого-то другое мнение, но как это связано с экономикой?//

    Это уже г-ну Вадову. "Отобранные у поляков" части территории Белоруссии и Украины были завоёваны польшей в войне 1920-1921 года, когда Тухачевскому Пилсудский настуча лпо башке. До этого они входили в Советскую Россию по договору о границе от 1919 года. Граница проводилась как раз по этническому признаку. Там, где больше жило поляков - земли отходили к Польше.

    С уважением, Денис Лобко.
    От Александр
    К Сергей Вадов (30.04.2006 00:51:44)
    Дата 30.04.2006 04:19:28

    Re: Отлично, а

    >Если бы в мою обязанность входил досмотр автомобилей и поиск взрывчатки - постарался бы приложить все усилия, чтобы сделать эту работу качественно, и УАЗ с взрывчаткой не пропустить.

    То есть считайте что по крайней мере один покойник и двое раненых гражданских на Вас уже висят. Но досмотром автомобилей занимается ОМОН. У него для этого есть бронетехника, шипы для остановки автомобилей, бронежилеты...

    У Ульмана была другая работа. В операции по уничтожению Хаттаба обязанность Ульмана была организовать засаду, уничтожать разведку и связных. Он уже пренебрег своими обязанностями и подверг смертельной опасности жизнь всей группы когда стал останавливать мажины вместо того чтобы уничтожать их все подряд.

    Доложив начальству паспортные данные чеченцев он получил приказ их уничтожить. Стало быть у начальства были резоны считать что это разведка или связные Хаттаба. Точно так же как тюремщики, державшие ни в чем не повинного (как показал суд) человека в заключении верили что у начальства есть основания считать Ульмана преступником.

    >Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление. В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.

    Разумеется. В Чечне убито более 30 000 русских. Сотни тысяч изгнаны. Несколько лет там существовал бандитский режим откровенно враждебный России. Вы считаете тамошних жителей беспрестрастными? Самыми подходящими на роль присяжных? А почему бы, если на то пошло, не набрать присяжных из русских беженцев из Чечени?

    >Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). Это представляется ужасным.

    Никто не оценивает его действия с одобрением. Наоборот, сочувствуют человеку которому приходится делать такое. И уж тем более все жалеют чеченцев, попавших как кур в ощип. Возмущают наглые действия прокурора направленные на развал армии и России. Настаивая на том чтобы подчиненные нарушали приказ, демонстрируя откровенно антиармейскую позицию власти он добивается только одного - чтобы люди не шли в армию. Им что - больше всех надо?

    При этом сам прокурор не объясняет где он был со своими "правами человека" с 1996 по 1999 когда в Чечне процветала работорговля, и где он будет потом, когда развалив армию сдаст всю Россию басаевым и прочей сволочи. В "нашем общеевропейском доме"? Тогда его и следует считать агентом этого общеевропейского дома. На осине? Ну так для этого не обязательно сдавать Россию - иди и сам повесься как Иуда.

    >> Так все таки виноват Ульман или тот, кто отдал преступный приказ? Если они виноваты оба вместе - то отдававший приказ БОЛЬШЕ, но ЕГО НЕ ИЩУТ, ДАЖЕ НЕ РАССЛЕДУЮТ. Вы не думали, что именно поэтому присяжные отказываются сажать стрелочника за решетку ?
    >
    >Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде").

    А почему Вы считаете русских сволочами? Вы не можете себе представить что все они служили в армии и знают что приказ надо выполнять? И в отличии от прокуроров знают зачем нужна армия и что будет с государством которое ее лишится?

    >> Вообще в период боевых действий за невыполнение устного приказа командира - расстрел на месте. Не знаю как насчет антитеррористические операции.
    >
    >Идет ли речь о любом приказе ?

    Безусловно.

    > Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять? Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?

    Кое-кто одержим идеей что коммунизм это фашизм, и натягивает суды над фашистскими военными преступниками на русских. Зачем Вы исходите из того что командывание только и думает как бы отдать преступный приказ? Преступные приказы - это такая большая проблема что развал армии и государства уже представляется меньшим злом? Зачем выдумывать преступные приказы которых не было?

    >Прошу прощения, у Вас нет морального права приватизировать термин "державники", и лишать права людей, которые не являются "коммунистами и тоталитаристами" болеть за свою державу, сохраняя точку зрения, что державе нашей во многих вопросах стоит поучиться опыту зарубежных товарищей

    Вот-вот. А зарубежные товарищи оправдявают даже полицейского! (а не диверсанта-разведчика) самоуправно! (а не по приказу) застрелившего 12-летнего мальчишку в мирной обстановке (а не при задержании диверсионной группы убившей сотни людей).

    > да, мне не так важен Ульман (армия большая, мало ли какой капитан нашелся), как реакция общества на его дело. Возмущения он (почти) не вызывает. Что, на мой взгляд, весьма печально.

    Реакция общества обусловлена рациональными соображениями. Оно не считает что преступные приказы в армии стали настолько массовым явлением и настолько большой проблемой чтобы допускать цензуру приказов начальства подчиненными. Считает что с имеющими место отдельными преступными приказами можно бороться наказывая тех кто их отдал, не разрушая при этом армейскую дисциплину. Потому что реальная альтернатива - развал армии и беспредел управляемой и поддерживаемой военной мощью Запада этнической чистки, какую мы наблюдали Косово, а при открытой моральной и скрытой военной поддержке Запада - в Чечне.
    От Вячеслав
    К Сергей Вадов (30.04.2006 00:51:44)
    Дата 30.04.2006 03:50:42

    Re: Отлично, а

    > Состав присяжных выбирался не в соответствии с законодательством (предполагающим случайную выборку из большого числа людей), а путем выбора из людей, которые физически пришли в нужный момент в здание суда. Я не верю, что они оказались в нужное время в нужном месте случайно.
    Судя по народному восторгу от знаменитого «мочить в сортире» выборка вполне репрезентативная. Чеченцев в РФ мало, а тех у кого там родня/знакомые/знакомые знакомых служат – много.
    > Кроме того, суд присяжных при других обстоятельствах формируется из жителей того региона, где совершено преступление.
    Точно, надо было присяжных с Северного Кавказа набирать, ну там из Буденовска, Беслана…

    > В Чечне организовать суд присяжных не пожелали - вероятно, трезво оценивая, какой вердикт вынесли бы соседи расстрелянных.
    Правильно сделали. Конфликт то этнический. Будь воля этих соседей они всех военнослужащих РФ виновными бы признали.

    > Однако, важным мне представляется не это - суд выносит юридическую оценку (соответствовали действия законодательству или нет). Я мало знаю военное законодательство, может быть, законы составлены так, что Ульман имел право сам или по приказу вышестоящих товарищей расстрелять женщину, старика, и еще троих людей. Гораздо больше меня волнует моральная оценка дела Ульмана обществом (которое в целом оценивает его действия с одобрением). Это представляется ужасным.

    А чего ужасного то? У общественного сознания логика простая.Хаттаба с Басаевым до сих пор поймать не могут – значит население их поддерживает. А коли так, то включается настрой на коллективную ответственность. Вы вон тоже сегодняшних коммунистов с репрессиями священников связываете (хотя самые старые из них в те времена пешком под стол ходили) и ничего, все логично, назвался коммунистом – отвечай. Так и общественность: назвался чеченцем – не обессудь. А тут еще спецназ, задание, приказ… Если хотите Ульман – символ права на чрезвычайные меры в чрезвычайной ситуации. Признаете за Россией такое право – пачкаетесь в чеченской крови, не признаете – пачкаетесь в крови бисланских детей.

    > Предполагаю, что присяжных подобрали не простых, и у них основная мотивация: "чеченцы уроды, Ульман их замочил, он молодец" (а может быть, также: "товарищ начальник поставил задачу проголосовать за оправдательное решение на суде").
    Думаю все проще, «чеченцы уроды» - довольно таки распространенное мнение.

    > Идет ли речь о любом приказе ? Как Вы считаете, если бы Ульману приказали по рации женщину изнасиловать, он тоже обязан был бы выполнить приказ? Или все же должен был счесть приказ преступным, и отказаться его выполнять? Есть ли хоть какая-то грань, за которой приказ считается преступным, или военнослужащий должен выполнить любой приказ начальника?
    Специальные войска в интересах операции – любой. К примеру, военнослужащие РВСН по приказу должны не то что женщину изнасиловать, а всю планету испепелить.
    От Zhlob
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 18:26:24

    Re: Сколько можно врать? Задолбали уже!

    >> Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы.

    "Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить"(с)Ульман.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 17:06:53

    Re: Хочется верить,...

    >> Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы.

    Опасность не исходила в 15 часов.
    А с наступлением темноты для вскрытой группы, располагающейся в удобном для нападения месте, причем в зоне заведомо известного перемещения боевиков, присутствие арестованных, сопоставимых по численности с группой, - стало ПРЕДСТАВЛЯТЬ опасность для группы.

    Группа из 5-6 человек ночью должна и обеспечивать контроль подходов к кошаре, до которой от прибрежных кустарников - считанные десятки метров, и охранять арестованных, предоставляя им возможность при необходимости справить нужду. Т.е. требующую не менее двух человек для охраны. И должна умудриться хоть понемногу поспать. Присутствие 5 арестованных превращало положение изолированной разведгруппы на опасной территории - в безнадежное. Они при этом не могли обеспечить даже просто круговой контроль подходов к кошаре. - ввиду нехватки людей из-за необходимости охраны арестованных.
    Еще интереснее. Дело происходит 11 января. Вообще говоря, в горах просто холодно. Хоть юг, но все-таки горы. Для сохранения жизни практически обездвиженным( а иначе они опасны) и не имеющим пригодной для холодного ночлега одежды арестованным - до утра необходимо по минимуму жечь костер. Делающий кошару прекрасной мишенью для прицельного обстрела из гранатометов с нескольких десятков метров - из кустов.

    Альтернативой расстрелу вариант: эвакуация арестованных(причем с раненными - что делает эвакуацию необходимой и естественной) вертолетом или соответствующим автомобильным конвоем. На это руководители операции(отдавшие приказ на расстрел) не пошли. А времени между задержанием и темнотой для этого было вполне достаточно.

    Теперь о сокрытии следов.

    Группа знает, что один из расстрелянных убежал. т.е. сведения о расстреле уже невозможно скрыть. После этого сжигает автомобиль с трупами, не удаляя его с места происшествия. И как этим она заметает следы? - Версия попытки сокрытия следов преступления в этих условиях является просто бредом сивой кобылы.

    Единственное, что группа делает, - исключает возможность разложения трупов. Она по сути просто хоронит их методом кремации в автомобиле.

    От Karev1
    К Pokrovsky~stanislav (29.04.2006 17:06:53)
    Дата 02.05.2006 09:25:56

    Согласен

    >Опасность не исходила в 15 часов.
    >А с наступлением темноты для вскрытой группы, располагающейся в удобном для нападения месте, причем в зоне заведомо известного перемещения боевиков, присутствие арестованных, сопоставимых по численности с группой, - стало ПРЕДСТАВЛЯТЬ опасность для группы.

    >Группа из 5-6 человек ночью должна и обеспечивать контроль подходов к кошаре, до которой от прибрежных кустарников - считанные десятки метров, и охранять арестованных, предоставляя им возможность при необходимости справить нужду. Т.е. требующую не менее двух человек для охраны. И должна умудриться хоть понемногу поспать. Присутствие 5 арестованных превращало положение изолированной разведгруппы на опасной территории - в безнадежное. Они при этом не могли обеспечить даже просто круговой контроль подходов к кошаре. - ввиду нехватки людей из-за необходимости охраны арестованных.
    >Еще интереснее. Дело происходит 11 января. Вообще говоря, в горах просто холодно. Хоть юг, но все-таки горы. Для сохранения жизни практически обездвиженным( а иначе они опасны) и не имеющим пригодной для холодного ночлега одежды арестованным - до утра необходимо по минимуму жечь костер. Делающий кошару прекрасной мишенью для прицельного обстрела из гранатометов с нескольких десятков метров - из кустов.
    полностью. Хорошо представляю обстановку в это время в горах. Я, когда не знал обстоятельств дела, предположил, что логично было бы их спеленать и прострелить каждому ногу. Но 11 января в горах и ночью - это было бы изуверским убийством. Даже нераненные они все умерли бы к утру от переохлаждения. А вот начальство должно было бы срочно эвакуировать пленных до наступления темноты.

    >Альтернативой расстрелу вариант: эвакуация арестованных(причем с раненными - что делает эвакуацию необходимой и естественной) вертолетом или соответствующим автомобильным конвоем. На это руководители операции(отдавшие приказ на расстрел) не пошли. А времени между задержанием и темнотой для этого было вполне достаточно.

    >Теперь о сокрытии следов.

    >является просто бредом сивой кобылы.

    >Единственное, что группа делает, - исключает возможность разложения трупов. Она по сути просто хоронит их методом кремации в автомобиле.
    Ну тут вы не правы. На холоде ничего с трупами до утра бы не случилось. Скорее всего они все были в шоке после расстрела. Или действительно провоцировали нападение на себя.
    От Баювар
    К Сергей Вадов (29.04.2006 12:14:19)
    Дата 29.04.2006 12:23:54

    баранов ждет бойня

    >Он сознательно расстрелял 5 человек, отчетливо понимая, что это мирные жители, от которых не исходит опасности, и потом хладнокровно попытался замести следы. И такому человеку русское общество, создавшее литературу 19 века, сочувствует. Что же ждет нас впереди?

    Я где-то читал, что баранов ждет бойня.

    Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
    От Scavenger
    К Баювар (29.04.2006 12:23:54)
    Дата 29.04.2006 14:32:09

    Re: Только помните, что Рим предателям не платит

    >Я где-то читал, что баранов ждет бойня.

    С уважением, Александр
    От Zhlob
    К Scavenger (29.04.2006 14:32:09)
    Дата 29.04.2006 18:27:46

    Re: Рим-то Римом, но здесь Баювар прав. (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 26.04.2006 09:41:52

    Не передергивайте

    Привет!
    >...в зоне боевых действий едет машина. На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете. Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их. Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.
    На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.
    Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.

    >Заметьте, Сергей, Ульмана судят, его сослуживцев судят, а о том, отдавал ли кто ему приказы вообще речи не идет. Достаточно было сказать: "А мы ему приказа не отдавали" - и действительно, поди докажи что отдавали.

    >Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?
    Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.

    >С уважением, Александр
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Pokrovsky~stanislav
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:41:52)
    Дата 27.04.2006 21:24:54

    Re: И все-таки про обстоятельства.

    Я прочел практически всю дискуссию. И был крайне удивлен тем, что никто не обратил внимание на логику Ульмана.

    Он к моменту получения приказа на уничтожение знал, что группа раскрыта(несколько чеченских машин проехало), что группе не разрешают менять дислокацию.
    Ульман передал в штаб фамилии и имена задержанных.

    И он же находился в зоне возможного появления боевиков В КРАЙНЕ НЕВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ, провоцирующей нападение боевиков на его группу. С целью мести за убитых, скажем, родственников или

    В этих условиях он не мог воспринимать приказ на уничтожение гражданских иначе, чем ловлю бандитов на живца - на него, Ульмана, и на его бойцов. Их просто выпячивают: вот они таких-то и таких-то расстреляли, вот они в кошаре как на ладони. И никуда не уходят.

    И Ульман свое положение воспринимал именно так. По его же словам. Их группа по всей логике должна была оказаться под ударом. И погибнуть - чтобы другие команды могли выполнить задачу. Бессмыслица приказа досматривать проезжающие машины при отсутствии необходимой для этого подготовки(как должны выглядеть документы, например) - только подчеркивала, что группу преднамеренно подставляют под удар чеченцев.

    И мы переходим уже в другую плоскость. Группа, по крайней мере в лице опытных бойцов и командира, - осознает, что они в создающейся ситуации - смертники. А весь комплекс несуразных(оставаться в удобном для нападения чеченцев месте после вскрытия засады, досмотр машин) и даже преступных распоряжений(расстрелять пассажиров) - есть часть четко спланированной операции. Альтернативным вариантом для этой группы было бы усомниться в умственном здоровье руководителей операции.

    Таким образом, вся обстановка вокруг события подчеркивала осмысленность уничтожения пассажиров. А группа ко всему прочему пребывала еще и в состоянии аффекта - в ожидании собственной гибели. И о сколько-нибудь хладнокровном взвешивании законности и конституционности приказа - в этих условиях речи быть не могло.
    На руках у группы, ожидающей нападения боевиков, находятся несколько арестованных чеченцев. На улице между тем наступает темнота(убежавшего всего на несколько десятков метров - не могли разыскивать именно из-за темноты). Все-таки 11 января. Темнеет рано.
    Либо их надо содержать в кошаре и иметь за спиной - в случае нападения боевиков, либо от группы надо отрывать пару бойцов для их охраны вне кошары. - В темноте - в ожидании нападения. Даже если бы не было приказа расстреливать пассажиров, не было и приказа их отпускать. А просто отпускать их было нельзя - задержаны при подозрительных обстоятельствах, вынудивших открыть огонь и вскрыть засаду. У группы вариантов для других поступков не было как таковых. Группа не имела права отпустить подозреваемых. Но не имела и возможности оставлять их под собственной охраной в ожидании боя.

    И, исходя из обстановки, которая складывалась, мы обязаны тоже либо квалифицировать штабное начальство как полоумных, либо осознавать, что группу подставляли в качестве наживки, а приказ на уничтожение пассажиров был тщательно продуман, либо... понимать весь комплекс распоряжений штаба, как преднамеренное создание обстановки, подставляющей группу под будущий трибунал и общественное разбирательство.

    Люди, находящиеся в чрезвычайных обстоятельствах, выполняющие задание, оказывающиеся сами на грани смерти, и - не имеющие альтернативных вариантов действий, кроме выполнения приказа, - неподсудны.
    От Дмитрий Кропотов
    К Pokrovsky~stanislav (27.04.2006 21:24:54)
    Дата 28.04.2006 13:17:56

    Не стыкуется

    Привет!
    >Я прочел практически всю дискуссию. И был крайне удивлен тем, что никто не обратил внимание на логику Ульмана.

    >Он к моменту получения приказа на уничтожение знал, что группа раскрыта(несколько чеченских машин проехало), что группе не разрешают менять дислокацию.
    Весь ваш последующий поток сознания отсекается бритвой оккама, стоит лишь вспомнить, что боевая задача была - блокирование дороги для пресечения проезда вооруженных боевиков.
    Именно поэтому группа проводила досмотр машин, и пропускала гражданских.
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Pokrovsky~stanislav (27.04.2006 21:24:54)
    Дата 28.04.2006 03:02:21

    Спецназ существует для грязных дел.

    >В этих условиях он не мог воспринимать приказ на уничтожение гражданских иначе, чем ловлю бандитов на живца - на него, Ульмана, и на его бойцов. Их просто выпячивают: вот они таких-то и таких-то расстреляли, вот они в кошаре как на ладони. И никуда не уходят.

    Спецназ существует для грязных дел. Вполне возможен и такой финт. Так или иначе на "живца" попались. Пусть не головорезы Хаттаба, но пособники террористов в прессе и прокуратуре.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Александр (28.04.2006 03:02:21)
    Дата 28.04.2006 08:17:12

    Re: Так говорить нельзя

    Спецназ просто существует в другом мире, в котором нет правового фетишизма. И нет лицемерного превращения смерти и крови в декорации для публичных шоу.

    Спецназ - средство, применяемое тогда, когда остальные средства исчерпаны.

    У спецназа нет и не может быть права сомневаться в приказах. Любой приказ спецназовцам - целесообразен. Поскольку решения о применени сил и методов спецназа приниматся в высших штабах государственной и военной иерархии. Приказ могут отдавать люди, прошедшие такую систему отбора, что сомневаться в разумности приказов нельзя.
    Невыполнение приказа спецназовцем - личное предательство. А если это становится системой, - государства уже нет. Поскольку оно уже не может распоряжаться вообще ничем.

    Дело Ульмана - есть покушение на суверенитет и дееспособность государственной системы России. Не больше и не меньше. И защищают эту государственную систему, получается, по сути случайные люди - присяжные. - Против чиновников того же государственного аппарата и против либеральной общественности.
    От Руслан
    К Pokrovsky~stanislav (28.04.2006 08:17:12)
    Дата 28.04.2006 12:59:34

    полностью согласен

    >Невыполнение приказа спецназовцем - личное предательство. А если это становится системой, - государства уже нет. Поскольку оно уже не может распоряжаться вообще ничем.

    >Дело Ульмана - есть покушение на суверенитет и дееспособность государственной системы России. Не больше и не меньше. И защищают эту государственную систему, получается, по сути случайные люди - присяжные. - Против чиновников того же государственного аппарата и против либеральной общественности.

    А покушаются такие высокие лица, что от этого становится дурно.
    От Scavenger
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:41:52)
    Дата 26.04.2006 20:27:02

    Re: Никто не передергивал

    >На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.

    Никто не узнает, суд будет закрытым. И осудят вас очень быстро. Примеры такие были.

    //Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.//

    Свидетели существования засады - да, но не свидетели того как Ульману отдавали приказ вышестоящие начальники.

    >>Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    //Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.//

    Да. Но в реальности судят того, кто исполнил приказ, т.к. тот, кто отдал приказ - неподсуден. Даже если приказ преступен - надо судить того, кто его отдал.

    С уважением, Александр
    От Дмитрий Кропотов
    К Scavenger (26.04.2006 20:27:02)
    Дата 27.04.2006 06:16:57

    Исполнение преступного приказа

    Привет!
    >>На суде всплывет преступность приказа, т.к. оставление в живых гражданских не ставило под угрозу срыва боевую задачу, не возникал риск для жизни солдат.

    >Никто не узнает, суд будет закрытым. И осудят вас очень быстро. Примеры такие были.
    Может будет, может нет. Были и противоположные примеры. Да и если нет письменного приказа - вряд ли можно будет иметь перспективу осудить офицера, его не выполнившего.

    >//Боевая задача Ульмана предусматривала _досмотр_ проезжающих машин с целью поимки членов НВФ. Т.е. подразумевалось, что машины гражданских будут беспрепятственно пропускаться, т.е. свидетели существования засады так или иначе появятся.//

    >Свидетели существования засады - да, но не свидетели того как Ульману отдавали приказ вышестоящие начальники.
    А это тут причем? Вышестоящие начальники не отказываются от того, что дали ему соотв. приказ.

    >>>Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?
    >
    >//Конечно, за отдание преступного приказа тоже надо судить.//

    >Да. Но в реальности судят того, кто исполнил приказ, т.к. тот, кто отдал приказ - неподсуден. Даже если приказ преступен - надо судить того, кто его отдал.
    Вместе с исполнителем.


    >С уважением, Александр
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Pessimist~zavtra
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 26.04.2006 04:57:00

    Re: Представьте себе

    Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят


    умный человек отказался бы служить уже после дела Буданова. я уж не говорю что должен был сделать честный человек - от русских офицеров товарищества не дождешься :0)
    От Александр
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 25.04.2006 20:26:24

    Re: Представьте себе

    >...в зоне боевых действий едет машина.

    Военный внедорожник. Который приказано остановить.

    > На неоднократные приказы остановиться - не реагирует. Вы стреляете.

    убивая одного и ранив двоих из находящихся в машине.

    > Машина останавливается. Вы видите в машине гражданские лица, явно не вооруженные, связываетесь по рации, вам дают приказ уничтожить их.

    Басаев тоже гражданское лицо. Формально там нет армии. Война идет с гражданскими террористами. Очевидно у передвигавшихся в машине были причины жертвовать жизнью чтобы скрыться от законной власти. У мирных, гражданских лиц таких причин нет и быть не может. Как собственно и УАЗ-ика.
    Это чисто формально. Реально, естественно, бывает и как в Ингушетии - машина спешащего на рабочее место министра останавливается на посту, а переодетые в армейскую форму террористы расстреливают и министра и всех остальных находящихся в машине. Но реальности, со всей ее сложностью либерал не признает принципиально.

    > Вы запрашиваете начальство на подтверждение приказа. Вам вторично идет приказ - уничтожить их. Я сейчас говорю не об Ульмане. Я говорю о том, что МОЖЕТ БЫТЬ. Так вот - как вы поступите? Если вы нарушите приказ, то суд будет закрытым и вас осудят за невыполнение приказа и пособничество террористам. Если вы расстреляете людей, а они будут признаны мирными жителями - вас тоже осудят.

    Он просто не пойдет в армию. Это "не его проблемы". Его дело менять коляски на телевизоры. Не понятно только почему он в чеченские проблемы все-таки лезет, и почему на стороне террористов.

    >Вы способны воспринять ситуацию отвлекаясь от штампов "мирные чеченские жители - кровавые федералы и их кованый сапог"?

    Похоже это просто холодная война против русского государства. Взять другой нашумевший случай - расстрел сергиево-посадского ОМОНа. Там что тоже эти русские свиньи хотели побравировать жестокостью? Бывают трагические случайности и ошибки. Либерала раздражает сам факт что Россия осмелилась защищаться. Да еще с оружием в руках. В Буденовске, Норд-Осте, Беслане - она, сволочь, еще может оправдаться - ну там террористы убивают безоружных граждан. Мы конечно понимаем что роженицы в Буденовске и школьники в Беслане сами виноваты и расплачиваются за собственные имперские амбиции, но подкапаться сложно. Вот и выискиваются, раздуваются и смакуются такие эпизоды чтобы не отмылась, проклятая Рашка.
    От Durga
    К Scavenger (25.04.2006 19:56:21)
    Дата 25.04.2006 20:05:11

    Re: Представьте себе

    А такой вариант, как например, арестовать этих людей почему невозможен?
    От Александр
    К Durga (25.04.2006 20:05:11)
    Дата 25.04.2006 20:39:10

    Как Вы себе представляете развед. группу арестовывающую кого-либо

    >А такой вариант, как например, арестовать этих людей почему невозможен?

    на территории противника? Она может либо уничтожить, либо похитить. Во втором случае она не сможет продолжать сидеть в засаде на этой дороге. И если УАЗик был головным дозором крупной банды, возиться с ним у Ульмана не было ни сил, ни средств, ни времени. А приказ уничтожить свидетельствует что у командования были веские основания, например, ожидать там банду, требующую внимания развед. группы, а ехавших в УАЗике считать ее головным дозором.
    От И.Л.П.
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 12:17:00

    Re: С преступными приказами тоже все не просто

    Во-первых, в армии "приказ начальника - закон для подчиненного". Но дело даже не в этом.

    Под заведомой преступностью приказа обычно понимается преступность органа, его отдавшего. Так, в ходе процессов над нацистскими преступникасми действительно исходили из того, что выполнение преступных приказов не освобождает от ответственности. Однако, преступным был признан сам гитлеровский Рейх, ряд его законов и организаций. Соответственно, даже тот, кто действовал по закону Рейха (вроде "Закона о расовой чистоте" и пр.) вполне мог считаться преступником и заслуживать наказания. Преступной организацией признали, насколько я помню, СС. Соответственно, любой человек, служивший в СС и выполнявший приказы командования, мог считаться преступником, если в ходе выполнения приказов совершались преступления (а они совершались).

    Но российская армия, к счастью, пока преступной организацией не объявлена (и Россия - отнюдь не Третий Рейх), поэтому считать заведомо преступным тот или иной приказ командования формальных оснований нет, равно как и осуждать за его выполнение. Кроме того, человек, отдавший приказ, к ответственности привлечен не был. Как можно отдать преступный приказ и уйти от ответа?
    От И.Л.П.
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 11:47:42

    Re: А каков мотив присяжных?

    Вопрос "а что бы сделали вы" здесь совершенно неуместен, ибо, к счастью, никто на этом форуме в подобных обстоятельствах не был (насколько я понимаю).

    Оправдывать кого-либо я не собираюсь. С другой стороны, было решение присяжных. Почему Вы (или я) должны считать, что лучше разобрались в обстоятельствах дела? Было 2 (или уже больше?) процесса, и решение одинаковое. Все ли так очевидно?

    Кстати, то, что Вы пишите ниже, косвенно подтверждает, что приказ мог все же быть - иначе за что наградили? Если "прятали следы", то никто бы и не узнал ничего, и о награде не шла бы речь.

    И неужели все члены группы так фанатично желали "героизации", причем очень сомнительной и отнюдь не гарантированной (если "спрятать следы", то что же "героизировать")?

    >Мотивация - дело сложное, каждый может верить, во что хочет; мне кажется наиболее соответствующей материалам дела версия, что подсудимые совершили, умышленно и цинично, убийства беспомощных мирных людей с единственной целью – ради получения высоких воинских почестей от командования и героизации своих персон (как установлено материалами дела, подсудимые Ульман и Калаганский после этой "операции" были командованием части представлены к правительственным наградам и Указом Президента награждены ими).
    От Дмитрий Кропотов
    К И.Л.П. (25.04.2006 11:47:42)
    Дата 26.04.2006 09:38:35

    Вопрос не так уж неясен

    Привет!

    >Оправдывать кого-либо я не собираюсь. С другой стороны, было решение присяжных. Почему Вы (или я) должны считать, что лучше разобрались в обстоятельствах дела? Было 2 (или уже больше?) процесса, и решение одинаковое. Все ли так очевидно?
    По-моему, очевидно.
    В качестве оправдательного мотива в письме со сбором подписей в поддержку Ульмана и ко выдвигается следующее:
    Обязанность спецназа уничтожать всех свидетелей в случае угрозы срыва боевой задачи (напр. при проведении диверсионного рейда)

    Но в данном случае группа Ульмана не имела такой задачи, которую поставили бы под угрозу появление свидетелей.
    См. приговор суда     http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
    Группа получила задание на блокировку и досмотр проезжающих автомобилей с целью поимки лидеров боевиков. Т.е. появление свидетелей деятельности засады подразумевалось (т.к. после досмотра машины должны были отпускаться).
    Следовательно, приказ на уничтожение свидетелей не мог быть оправдан угрозой срыва боевого задания.
    Следовательно, преступность приказа очевидна.
    Усугубляет дело попытка замести следы.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От SergeyV
    К Дмитрий Кропотов (26.04.2006 09:38:35)
    Дата 27.04.2006 19:57:54

    Re: Вопрос не...

    >>Но в данном случае группа Ульмана не имела такой задачи, которую поставили бы под угрозу появление свидетелей.
    >См. приговор суда     http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
    >Группа получила задание на блокировку и досмотр проезжающих автомобилей с целью поимки лидеров боевиков. Т.е. появление свидетелей деятельности засады подразумевалось (т.к. после досмотра машины должны были отпускаться).
    >Следовательно, приказ на уничтожение свидетелей не мог быть оправдан угрозой срыва боевого задания.
    >Следовательно, преступность приказа очевидна.
    >Усугубляет дело попытка замести следы.


    >Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

    Посмотрел я эти материалы суда. Но почему вы к тому, что вещает прокурор и судья относитесь как к абсолютной истине? Прямо божественное откровение. Не допускаете мысли, что российский суд может выполнять исполнять желание властей?
    Мои сомнения исходят, например, из этого (извините за длинную цитату):

    "Доказательства искренности Ульмана
    Если проанализировать хронологию действий разведгруппы специального назначения №513, которой командовал капитан Ульман, станут очевидными многие нестыковки, оправдывающие разведчиков. Присяжные потому и вынесли оправдательный вердикт, что им в течение нескольких месяцев очень подробно рассказывали в суде, как было дело.

    Начнем с боевой задачи, которая была поставлена капитану. Суд установил, что ему действительно приказали организовать не блокирование дороги, а засаду в конкретном месте, а значит, подразумевалось, что на этом участке дороги никто, кроме противника, оказаться не может. Здесь ошибка руководителей операции очевидна. Если дорога обычная и по ней может ездить кто угодно, значит, нужна не засада, а блокирование ОМОНОМ, а Ульман со своими бойцами мог скрытно прикрывать омоновцев. Кроме того, руководители могли полностью блокировать село Дай, где, по их предположению, находился Хаттаб, и тогда до засады Ульмана вообще бы никто из мирных не доехал, всех остановили бы на временных блокпостах еще на выезде из села.

    Версия обвинения выглядит так, что спецназовцы решили скрыть свою ошибку, и поэтому всех уничтожили, а машину сожгли. Но тогда непонятно, почему они не сделали это сразу, а сначала оказали раненым помощь (этот факт также установило обвинение), а потом еще ждали не менее двух часов и только после этого расстреляли задержанных. Чего они ждали? Очевидно, приказа. И такой приказ поступил от оперативного офицера Алексея Перелевского. Сам он говорит, что передавал приказы Плотникова. Но по версии обвинения, он отдал этот приказ по собственной инициативе.

    И вот тут есть серьезная психологическая неувязка. Алексей Перелевский не руководил спецоперацией и не принимал участие в задержании “уазика”, а только обеспечивал связь разведгруппы с руководителем спецоперации. Зачем ему брать на себя такую ответственность и отдавать явно преступный приказ? Ему лично ничего не угрожало, и он никого не убил, ему не надо было заметать следы. Предположим, что Алексей Перелевский все-таки пошел на это просто как заместитель командира бригады ГРУ, чтобы скрыть ошибку своих коллег. Но тогда его действия выглядят крайне нелогично. Зачем он приказывает спецназу в открытую стоять на дороге, досматривать машины, и даже после расстрела людей оставаться на месте? Таким образом, мотив преступления, на котором настаивает обвинение, выглядит несостоятельным. Обвинение говорит, что спецназовцы хотели скрыть свою ошибку, и как будто забывает о том, что при этом разведчики действовали практически на глазах у всей округи.

    Если же предположить, что приказы исходили от руководителя спецоперации, то картина выглядит куда более правдоподобной. Предположим, полковник Плотников, осознав, что мирные чеченцы пострадали исключительно из-за скверной организации спецоперации, а значит, по его вине, решил замести следы силами спецназа, а когда этого не получилось — просто отказался от своих приказов, тем более, что они были устными. Логично также предположить, что такое решение руководитель операции не стал принимать в одиночку, а согласовал с руководством группировки.

    Будучи вызванным в суд в качестве свидетеля, полковник Плотников выглядел очень неубедительно. В частности, он заявил, что в данной операции группы спецназа подчинялись не ему, а начальнику разведки ОГВ(С), а в его обязанности входила только организация проверки паспортного режима у села Дай. Он не припомнил того, что Перелевский докладывал ему об уничтожении “уазика”, однако допустил, что, “возможно, ставил задачи по блокированию села одной из групп спецназа”. Из слов Плотникова следовало, что у него как у руководителя операции не было никаких полномочий, что выглядит неправдоподобно. Но даже если допустить, что Плотников был не единственным руководителем этой операции, то почему не установлен высокопоставленный офицер, который все-таки отдавал приказы Ульману, тот же начальник разведки ОГВ(С) или еще кто-то?

    А доказательством искренности самого Ульмана служит тот факт, что он выполнил не только преступный приказ, преступность которого не была для него очевидной, но и два других приказа, — организовал досмотр проезжающих машин и не сменил место дислокации даже после того, как один из задержанных сбежал. Эти два последних приказа явно угрожали жизни Ульмана и жизни его бойцов. И тем не менее Ульман их выполнил.

    Кстати, никакого результата этой спецоперацией группировка не добилась. Позже выяснилось, что Хаттаб со своими головорезами покинул село еще накануне."
    http://www.compromat.ru/main/chechya/ulman1.htm
    От Дмитрий Кропотов
    К SergeyV (27.04.2006 19:57:54)
    Дата 28.04.2006 13:13:59

    Re: Вопрос не...

    Привет!
    Доверяю я тем оценкам, которые признаются и обвиняющей и защищающейся стороной. Мнение защищающейся стороны изложено в вердикте присяжных.
    Когда версии противоречивы, принимается во внимане та, которая не содержит внутренних противоречий.
    В частности, по вопросу о содержании боевого задания для группы есть две версии
    1.Обвинение считает, что группа была направлена для организации блок-поста, но не побеспокоилась оборудовать этот блокпост:
    2.Присяжные считают (с подачи защиты), что группа Ульмана находилась в засаде с целью уничтожения Хаттаба.
    Но эта позиция защиты не выдерживает критики, т.к. противоречива:

    "Находясь в засаде и получив около 15 часов от наблюдателя сообщение о двигавшейся автомашине УАЗ-3151 № К 3788 РП, Ульман выбежал к дороге навстречу машине, соответствующими жестами рук и голосом приказав водителю остановиться. "
    http://kolokol.ru/chechnya/70893.html
    Если бы Ульман действительно имел цель, находясь в засаде, дождаться проезда боевиков с целью уничтожения или поимки, ему не было необходимости выбегать на дорогу и пытаться голосом остановить машину, а сразу открыл бы огонь на поражение.Именно в этом и состоит суть засады - дождаться прохождения врага и, не открывая своего присутствия до момента боестолкновения, в кратчайшие сроки уничтожить его или взять в плен.
    Так, как сделал Ульман засады не делаются. Следовательно, версия о засаде не подтверждается ввиду внутренних противоречий. Остается версия о блок-посте.
    Ульман не организовал заграждения, не заминировал дорогу, что привело к тяжким последствиям, в данном случае для гражданских, а в ином - и для солдат и его самого. Если бы в машине был Хаттаб с боевиками - они застрелили бы Ульмана и, подавив огнем вскрытую засаду, скрылись бы.

    Так что позиция обвинения в данном случае более убедительна.

    Что касается действия Ульмана по приказу - я уже доказал, что он был заведомо преступным, т.к. подразумевал нарушение Устава внутренней службы, запрещающего применение оружия к безоружной женщине.

    Что касается морального облика Ульмана - назвать офицера, расстреливающего в спину безоружную женщину можно только нецензурно.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Александр
    К Сергей Вадов (24.04.2006 19:44:39)
    Дата 25.04.2006 00:28:34

    Неужели Вы любите когда убивают невинных людей?

    Если нет - почему не пошли освобождать заложников в театре? Может все-таки есть разница между частным лицом и военнослужащим при исполнении?

    >в ходе судебного следствия не было установлено ни одного факта наличия приказа на убийства людей, адресованного подсудимым Перелевскому и Ульману. Допрошенный в судебном заседании в качестве свидетеля руководитель операции полковник Плотников показал, что подобного приказа не было и не могло быть.

    Ульман получал приказы не от следствия, а от командира. И не имел возможности проводить судебные разбирательства этих приказов.

    >Дело Ульмана отличается чистотой - если в других доказанных случаях расстрела мирных жителей у военных было оправдание, что дело происходило в боевой обстановке, или силовое превосходство было на стороне чеченцев, и если бы кто-то из них был с оружием, вся группа бы погибла, или у кого-нибудь в кармане патрон нашли, или на худой конец, что темно было,

    ... или 30 000 русских перебили, десятки тысяч изнасиловали, ограбили, похитили, изгнали из домов, или открыли стрельбу в городке, а потом взяли свезенных в больницу раненых да их родственников в заложники, или захватили театр посреди Москвы, или школу в Беслане - подумаешь какие мелочи. Никаких оправданий от них не требуется. Оправдываться должны те кто защищает Россию от бандитов.

    > то у Ульмана этого нет. Капитал Ульман, лейтенант Калаганский и прапорщик Воеводин после досмотра УАЗ'а совершенно ясно понимали, что едут мирные жители, которые (если отнестись с доверием к версии защиты) виновны максимум в том, что УАЗ не остановился по требованию.

    Итак - на военной машине, в районе боевых действий едут здоровенные мужики. Приказу остановиться не подчиняются и пытаются скрыться. Военные вполне обоснованно открывают огонь и убивают одного преступника. Спрашивают что делать с остальными и получают приказ расстрелять.

    > Силовое превосходство было полностью на стороне группы Ульмана. Эти факты сторонами не оспариваются.

    Силовое превосходство над кем? Над задержанными, или над остальными бандитами которые там в округе по кустам прячутся? Или над этой же командой из УАЗа когда они достанут из тайника припрятанные там пулеметы-гранатометы? Какое нафиг "силовое превосходство" развед. группы на территории противника, который ротами убивал военных и поселками вырезал гражданских?

    > Даже если начальство сейчас отказывается, а тогда им действительно отдали приказ всех убить - Ульман, Калаганский и Воеводин, в отличие от начальства, не с чужих слов знали ситуацию, а видели сами, и сознательно совершили умышенное убийство оставшихся пяти человек.

    Знали. В районе боевых действий, куда их не по грибы послали, вынуждены были открыть огонь и убить одного из преступников чтобы остановить военную машину, ну и т.п.

    > После этого сложили трупы в автомобиль и подожгли. Для чего с телами-то расправились? Мне кажется ясным: с целью сокрытия преступления.

    Да, проведение разведки на территории противника рассматривается этим противником как преступление. По этой причине разведчики чтобы выполнить задание не то что противника, а своих раненых добивают. И с трупами "расправляются" чтобы следов не оставлять. О перехваченной разведгруппе противника и говорить нечего.

    > Мотивация - дело сложное, каждый может верить, во что хочет; мне кажется наиболее соответствующей материалам дела версия, что подсудимые совершили, умышленно и цинично, убийства беспомощных мирных людей с единственной целью – ради получения высоких воинских почестей от командования и героизации своих персон

    А почему Вы хотите вопреки очевидным фактам (мужиков уже несколько лет мо судам и тюрьмам таскают) верить в эдакие гадости? Ведь и о ваших мотивациях можно порассуждать. Например Вы позволили террористам убивать людей в Норд-Осте с единственной целью - ради получения либеральских почестей и прочих пряников, полагающихся пятой колонне за пособничество в уничтожении России.

    > (как установлено материалами дела, подсудимые Ульман и Калаганский после этой "операции" были командованием части представлены к правительственным наградам и Указом Президента награждены ими).

    И все это за нарушение приказа?

    >Объективность наших правоохранительных органов в этом деле проявилась весьма рельефно. Был ли еще хоть один случай, когда лицо, обвиняемое в умышленном убийстве 6 человек, не содержат до суда под стражей?

    Они, в отличии от чеченских террористов, не по своему желанию убили. У них работа такая. И в отличии от Басаева, обвиняемого в убийствах сотен человек, но также не содержащегося под стражей, регулярно являются в суд и скрыться не пробуют. Зачем Вам чтобы их держали в тюрьме? Вы ненавидите всех кто защищает русских и хотите чтобы другим защищать русских не повадно было? А почему нет претензий к правоохранительным органам Англии, не выдающей обвиняемого в умышленных убийствах Закаева?

    От Miguel
    К Александр (25.04.2006 00:28:34)
    Дата 25.04.2006 02:05:53

    Такими аргументами можно оправдать что угодно. (-)
    От Александр
    К Miguel (25.04.2006 02:05:53)
    Дата 25.04.2006 02:30:01

    А аргументами Сергея можно обвинить кого угодно

    кто посмел защищать свою страну. Чисто как Милошевича. Обвинять разведчика на боевом задании, выполнившего приказ в "умышленном убийстве" - полный идиотизм. Он что сам операцию "умыслил"? И по своей воле туда пошел? И может делать что ему заблагорассудится? Сама постановка вопроса, уравнивающая военного с преступником - дикость.
    От Александр
    К Александр (25.04.2006 02:30:01)
    Дата 25.04.2006 04:45:46

    Обратимся к мировому опыту?

    Снайпера ФБР решили пострелять и подстрелили в голову жену фермера, которого неудачно пытались завербовать шпионить за одной расистской организацией, шантажируя привлечь за незаконно обрезаный дробовик. Женщина стояла в дверях собственного дома с девятимесячным ребенком на руках... Пацанов штрафанули на ту же сумму на какую штрафанули за пару месяцев до этого эпизода за потерю казенной мобилы. Приказ был стрелять в каждого вооруженного взрослого представляющего опасность. Женщина никак не подходила под приказ, но тем не менее, посадить их никто не разрешил и идахскому прокурору велели не лезть не в свои дела. Сами, мол, разберемся.


    A few moments later, the same agent shot Weaver's wife in the head as she was standing in the doorway of her home holding a baby in her arms...
    An Idaho prosecutor did bring manslaughter charges against the FBI sniper who shot Vicki Weaver. That move really outraged the feds because they insisted that they were capable of policing their own -- so long as they did not have any outside "interference."
    The Department of Justice was so disturbed by the indictment of its agent that they dispatched the solicitor general to a federal appellate court to argue that the charges should be dismissed. (The solicitor general ordinarily only makes oral arguments to the Supreme Court). The solicitor general told the judicial panel that even if the evidence supported the charges, the case should be thrown out because "federal law enforcement agents are privileged to do what would otherwise be unlawful if done by a private citizen." The appeals court rejected that sweeping argument for a license to kill, but by the time that ruling came down last June, a new local prosecutor was in office in Boundary County, Idaho, and he announced that it was time to put this whole unpleasant episode behind us and to "move on." Thus, the criminal case against the sniper was dropped.
    http://www.cato.org/dailys/08-21-02-2.html

    Пораскинув мозгами присяжные единодушно решили что полицейский вполне обоснованно расстрелял двенадцатилетнегомальчишку, удиравшего из угнанной машины

    After deliberating 55 minutes, a Fayette County coroner’s jury last night decided unanimously that a Pennsylvania state trooper was justified in drawing his weapon and fatally shooting a 12-year-old boy who was fleeing from a stolen vehicle. http://www.post-gazette.com/localnews/20030128ellerberp1.asp

    и т.п. поищите на "police shooting"

    Смысл в том что попытавшись удрать чечены оказались вне закона. Они убийцы того мужика которого спецназ застрелил пытаясь остановить машину. Что там дальше случилось - вполне может и должно быть списано на вызванную самими чеченами неразбериху и случайность. Не надо нарушать законы. Не для того писаны чтобы их нарушали. Солдат можно штрафануть, посадить на месячмшко на губу, максимум уволить, но и только.