От Scavenger
К Almar
Дата 24.04.2006 20:24:51
Рубрики Крах СССР; Общинность; Идеология; Культура;

Re: Где вы клевету увидели?

Я искренне верю в то, что вы себя антисоветчиком не считаете, но по моим критериям вы им увы, объективно являетесь. Вот и все в общем-то. А вы где-то клевету увидели…

>То, что я вижу со стороны Кара-Мурзы напоминает не войну, а очень умеренную критику. Скажем, вот вы, думаю не горите желанием объявлять войну учению Коперника о Солнечной системе в центре мироздания (которое уже давно устарело).

//Коперник устарел? Спасибо за наводку, а то я и не знал. А что теперь считается, что Земля – центр мироздания? Или центр мироздания - Россия (третий Рим)?//

Коперник в некоторым смысле устарел. Солнечная система не находиться в центре тварного мироздания. У материального мироздания вообще, если и есть материальный центр, то там, где произошел Большой Взрыв. Кстати, он устарел уже со времен Галилея и Ньютона.

>Также и Кара-Мурза просто считает, что теория марксизма была отчасти неадекватна реальности, а сейчас уже и полностью устарела.

//А что изменилось? Эксплуатация исчезла или капитализм? Впрочем, если некая теория устарела, то дело за малым – предложите новую адекватную теорию, решающую те же задачи лучше. //

Эксплуатация не исчезла, не исчез капитализм, но и эксплуатация и капитализм сильно изменились. Были и другие факторы, повлиявшие на это изменение, которые Маркс не учел. В частности появились экономические «формации» с явными отклонениями не вписывающиеся ни в капитализм, ни в социализм и не являющиеся периферией капиталистического Запада. Ну и проч. и проч. Выяснилось, что частная собственность на средства производства не обязательно ведет к капитализму в современном мире, что вообще собственность бывает больше форм, чем «государственная, общественная, частная».

>Войной это считаете вы, марксисты, т.к. для вас теория Маркса вечно жива и поэтому все, кто ее критикует являются «буржуазными перерожденцами».
//По-видимому, это из-за того, что ваша альтернативная теория упорно не хочет решать вопросы эксплуатации и частной собственности. Стало быть она выгодна именно буржуазии. //

Буржуазия есть там, где есть свободный рыночный обмен, где есть крупные монополии, где есть капитализм. При феодальном строе существовали мелкие торговцы, но они капитализма не создали. При солидарно-патерналистском строе они тоже могут существовать и капитализма не создавать сами по себе.

>Не совсем так. Скорее марксизм не давал достаточного противоядия против социал-дарвинизма, либерализма и проч. В борьбе против многовековых исторических традиций России марксизм был союзником либерализма, являясь частью проекта Просвещения.

//Это верно. Марксизм несомненно был союзником либерализма против вековых традиций российской аракчеевщины (которая описана тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/181513.htm ). Однако после устранения оной их пути расходятся. //

Да, расходятся. Но аракчеевщина не является вековой традицией России. Я не об этом говорил. Я говорил например о религии и Церкви, я говорил о исторических традициях русского народа, о русском государстве и проч.

>Следовательно существовала опасность (и она осуществилась в позднем СССР), что от разрушения традиции во имя создания новых традиций марксисты перейдут к разрушениям традиции ради денег и власти (как либералы).

//Особенно опасной данная опасность являлась для тех, кто привык наслаждаться деньгами и властью в силу старых российских традиций.//

Сталин наслаждался деньгами и властью? Или работал по 20 часов в сутки практически бесплатно, без выходных и сверхурочной оплаты? СССР свалили не Сталин и не брежневское политбюро. Его свалили те, кто держал кукиш в кармане, кто стремился по молодости исполнять интернациональный долг на Кубе, потом стал подрывать советскую государственность здесь, изнутри ради «правильного социализма», а после краха реального социализма – нажился на этом. Была конечно и номенклатура, но она за исключением немногих нажилась не особо сильно. Все олигархи – бывшие аспиранты и мнсы, а Ельцин у них ходил на посылках. В среднем слое – «новых русских» не сравнить с «интеллигентами-шестидесятниками», которые прямо по слову Библии «любят предвозлежание на пиршествах и председание в синагогах и чтобы люди звали их: «Учитель! Учитель!». Только не поймите буквально – не собственно в «синагогах», а в «либеральных синагогах» - т.е. всяких почетных тусовках. Так что больше всех выиграла именно западническая интеллигенция. БОЛЬШЕ всех. И денег у нее в целом больше, и олигархи из ее среды и номенклатура с полукриминальными «братками-новыми русскими» под ее пятой. Может когда-то они и были партнерами по низвержению СССР, но сейчас это уже явно не так.

>Альмар это отрицает. Но если и был в истории большевик-антисоветчик, так это Л.Д. Троцкий. Альмар принимает точку зрения тов. Троцкого на события в СССР и считает процесс стабилизации и складывания советской государственности в 20-е и 30-е годы процессом «предательства революции» и «бюрократического вырождения».

//Ну так прав он или нет? Было бюрократическое вырождение или ему это померещилось? (Я про Троцкого)//

Не было там бюрократического вырождения в 20-е и 30-е годы. Оно возникло уже в позднем СССР и на фоне развивающегося кризиса идеологической основы, а также на фоне возрастающей силы западничества и диссидентского слоя, который проникал в систему власти изнутри и коррумпировал ее морально.

>Если это так, что Альмар должен сделать последний шаг – объявить СССР «мутантным» строем. Поскольку если когда СССР и был почти полностью здоров так это в период с кон.20-х и по сер. 50-х и с сер 60-х до сер. 80-х. Оба эти периода квалифицировались бы антисоветскими марксистами как «сталинщина» и «брежневский застой».

//Ну а советская власть то была в какие периоды? В смысле, когда власть в СССР принадлежала советам? Вы же не будете отрицать, что вопрос о советской власти важен для навешивания ярлыка антисоветчика. У вас не найдется, случаем, цитат Троцкого, в которых бы он выступал против власти советов?//

Когда власть принадлежала советам? Буквально что ли? Только в период Гражданской войны и с 1991 по 1993 годы. Уже по этому «антисоветчик» - это тот, кто против СССР, а не против власти Советов, которой де-факто не было. Советы были трибуной, форумом и площадкой для обсуждений, времени на переход к реальной власти Советов в 20-е и 30-е годы не было, а уже потом в 60-е и 70-е вульгарный марксизм мешал, а да и внутренние враги.

//Кстати, если СССР был здоров, то чего же он умер? Тифозная вошь что ли виновата? //

СССР был здоров и умер потому, что у него произошел анафилактический шок. От введения западнического бреда в массовое сознание. Как вы знаете, человек может быть здоров, но малейшее попадание в организм особого аллергена (которого человек за всю жизнь и не пробовал) вызовет шок. А у СССР уже БЫЛА аллергия на западничество.

//Очень занимателен ваш список табу на причины падения СССР, как повод для обвинений в антисоветизме.//

Я кстати, извиняюсь, но хотел бы уточнить КАКИЕ из моих утверждений, характерных для антисоветчиков вы разделяете?

//Про власть советов там, как и следовало догадаться, отсутствует. Ну ладно. Но ведь вам трудно будет по критериям обвинить в антисоветизме, к примеру, Троцкого. Он то вообще в силу ряда исторических обстоятельств не мог анализировать причины падения СССР.//

Почему трудно? Он проходит по критериям 2, 6 и 8. Дело в том, что Троцкий «предсказал» падение СССР по причинам 2, 6 и 8.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (24.04.2006 20:24:51)
Дата 24.04.2006 22:32:46

Re: Так у вас

Клевета в том, что вы объявляете антисоветчиком меня и Троцкого. Насчет последнего это особенно пикантно - человека не на словах, а на деле боровшегося за советскую власть.

>Я искренне верю в то, что вы себя антисоветчиком не считаете, но по моим критериям вы им увы, объективно являетесь. Вот и все в общем-то.

так поищите клевету в своих критериях. Вот и все в общем-то.

>Выяснилось, что частная собственность на средства производства не обязательно ведет к капитализму в современном мире, что вообще собственность бывает больше форм, чем «государственная, общественная, частная».

Вы в одном предложении умудряетесь сделать столько "открытий" и одновременно напустить столько тумана, что спорить с вами становится совершенно бесполезно. Непонятно, ни кто ваш оппонент, утверждавший, что "часная собственность обязательно ведет к капитализму" (с кем вы спорите то?), ни какие примеры вы можете привести из современного мира, ни даже что вы вкладываете в слово "ведет".
Пожалуй нам все-таки следует набраться терпения и подождать, когда же у вашего лагеря появится хоть мало мальски связная концепция. Что бы можно было с чем спорить.

>Да, расходятся. Но аракчеевщина не является вековой традицией России.

почему? Потому что она меньше века существовала и умерла вместе со смертью Аракчеева?

>Сталин наслаждался деньгами и властью? Или работал по 20 часов в сутки практически бесплатно, без выходных и сверхурочной оплаты?

яки трудовая пчела. А наслаждались деньгами и властью те, кто на Беломорканале...
От Scavenger
К Almar (24.04.2006 22:32:46)
Дата 27.04.2006 18:14:14

Re: "Волюнтаризм"-с...

//Клевета в том, что вы объявляете антисоветчиком меня и Троцкого. Насчет последнего это особенно пикантно - человека не на словах, а на деле боровшегося за советскую власть.//

Так он боролся за Советскую власть примерно с 1917 по 1923 год. А потом он стал Советской власти вредить, раскалывать партию, организовывать в ней секты, бороться за власть. 80% парторганизаций Москвы и Ленинграда высказались ЗА высылку Троцкого Л.Д. В ссылке Троцкий пытается расколоть уже рабочее движение на части и ему почти это удается. Наконец в 1940 году он передает западным разведкам часть агентурных сведений, касающихся агентов НКВД за рубежом. За это его убивает агент Москвы.

Из всего этого делается простой вывод: Троцкий лгал, когда говорил в эмиграции, что борется только против Сталина и за советскую власть, лгал, когда говорил, что его выслали по воле верхушки партии и лгал, когда говорил, что никогда даже в эмиграции не вредил СССР. Этого достаточно для признания его антисоветчиком даже, если бы я разделял его взгляды.

//Пожалуй нам все-таки следует набраться терпения и подождать, когда же у вашего лагеря появится хоть мало мальски связная концепция. Что бы можно было с чем спорить.//

Она уже появляется.

>Да, расходятся. Но аракчеевщина не является вековой традицией России.

//почему? Потому что она меньше века существовала и умерла вместе со смертью Аракчеева?//

Да, и поэтому тоже.

>Сталин наслаждался деньгами и властью? Или работал по 20 часов в сутки практически бесплатно, без выходных и сверхурочной оплаты?

//яки трудовая пчела. А наслаждались деньгами и властью те, кто на Беломорканале...//

Не надо тыкать на Беломорканал. Становление тоталитаризма после Гражданской войны было объективным процессом. И противники Сталина, в том числе и Троцкий, а также люди, убившие Кирова (близкого соратника и правую руку Сталина) много сделали для того, чтобы сделать Сталина вождем и вершиной тоталитарной пирамиды. Тоталитаризм неизбежен в обществе, где идет мобилизация с целью модернизации страны и отражения внешней угрозы. Точно так же после смерти Сталина тоталитаризм рухнул независимо от личности, которая пришла на его смену у руля власти.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (27.04.2006 18:14:14)
Дата 27.04.2006 19:35:41

Re: "Волюнтаризм"-с...

>Так он боролся за Советскую власть примерно с 1917 по 1923 год. А потом он стал Советской власти вредить, раскалывать партию, организовывать в ней секты, бороться за власть.

Вообще то секту организовал Сталин - тайную семерку в политбюро.

>80% парторганизаций Москвы и Ленинграда высказались ЗА высылку Троцкого Л.Д.
>В ссылке Троцкий пытается расколоть уже рабочее движение на части и ему почти это удается.

Да какое к тому времени "Рабочее движение" могло быть? Вы вообще понимаете, о чем пишете?

>Наконец в 1940 году он передает западным разведкам часть агентурных сведений, касающихся агентов НКВД за рубежом.

а эту клевету не разделяют даже историки антитроцкисты (ну те, конечно, кто дорожит своей репутацией). Повторения этой клеветы вы не найдете к примеру в исследованиях Емельянова.
Конечно, Троцкий не мог иметь никаких агентурных данных, так потерял доступ к подобной информации 15 лет назад. Так что он при всем желании не мог выдать агентов, хотя моральное право на это имел - ведь именно эти агенты и являлись сталинскими палачами, огранизовывашими на него покушения.

>Из всего этого делается простой вывод: Троцкий лгал, когда говорил в эмиграции, что борется только против Сталина и за советскую власть

за чью же власть он боролся? За власть буржуазии? За власть бюрократии?

//яки трудовая пчела. А наслаждались деньгами и властью те, кто на Беломорканале...//
>Не надо тыкать на Беломорканал. Становление тоталитаризма после Гражданской войны было объективным процессом.

отчего же не тыкать то? Объективным, говорите? Ну что ж, что посеешь, то и пожнешь. Это объективно.