От Scavenger
К Durga
Дата 23.04.2006 15:32:14
Рубрики Крах СССР; Общинность; Идеология; Культура;

Re: Да, существуют

//Насколько я понял СГКМ причины для объявления войны марксизму две,
вторая является усилением тезиса первой://

То, что я вижу со стороны Кара-Мурзы напоминает не войну, а очень умеренную критику. Скажем, вот вы, думаю не горите желанием объявлять войну учению Коперника о Солнечной системе в центре мироздания (которое уже давно устарело). Также и Кара-Мурза просто считает, что теория марксизма была отчасти неадекватна реальности, а сейчас уже и полностью устарела. Войной это считаете вы, марксисты, т.к. для вас теория Маркса вечно жива и поэтому все, кто ее критикует являются «буржуазными перерожденцами».

//Во-первых, интеллигенция начитавшись марксизма "прониклась духом
евроцентризма" из за того что марксизм слишком западное учение
и потому стала восприимчивой к другим теориям с запада - либерализму,
социал дарвинизму, мальтузианству и прочей гадости а это привело
к перестройке, социальному неравенству людей, к нынешнему кризису.
Это утверждение предлагалось СГКМ.//

Не совсем так. Скорее марксизм не давал достаточного противоядия против социал-дарвинизма, либерализма и проч. В борьбе против многовековых исторических традиций России марксизм был союзником либерализма, являясь частью проекта Просвещения. Следовательно существовала опасность (и она осуществилась в позднем СССР), что от разрушения традиции во имя создания новых традиций марксисты перейдут к разрушениям традиции ради денег и власти (как либералы).

//Во-вторых, сам по себе марксизм есть антисоветское, пробуржуазное
учение из которого следует стремление к капитализму, к наживе и к войне.
Это утверждение, которое на мой взгляд является обыкновенной провокацией
(флейма), было предложено редкими сторонниками СГКМ. Сам СГКМ сначала
критиковал такие провокационные взгляды, но потом создал свою версию.//

Нет, вы просто не до конца его понимаете. Я согласен, что Александр выдает утверждения в провокативной манере, но таков его характер. Я бы определил это следующим образом: марксизм в борьбе капитализма с восточными «азиатскими», «полуфеодальными» обществами отдает приоритет капитализму и признает его освободительной и прогрессивной силой. На самом же деле такой силой для этих обществ капитализм не является, превращая их в свою периферию он высасывает из них соки и производит застой в их развитии на столетия. Более того, Маркс и Энгельс отдавали в целом пальму первенства в революционном деле развитым промышленным странам Запада. Этничность или не этничность, а такой приоритет основывался именно на мифе о прогрессивной силе капитализма для всех народов. Для европейцев «прогресс» обернулся обнищанием населения и мировыми войнами, а «государство благоденствия» было построено только с оглядкой на СССР. Для других народов «прогресс» нес истребление (индейцы, австралоиды, индусы) и порабощение (негры, индусы). Верные историческому детерминизму, впитанному от Просвещения Маркс и Энгельс безусловно негодовали на эти вещи, но считали их «необходимыми эксцессами», а не тем, чем они были на самом деле.

//Если я правильно понял СГКМ то на сегодняшний день существует немало
сторонников действий перестройки и противников СССР, которые причисляют
себя к марксизму, и являются марксистами. По мнению СГКМ (в ответ на
заданный мной вопрос) таких людей среди марксистов большинство, хотя
существуют и "просоветские" марксисты, которых меньше, и которые слабее.//

Да. Марксистов вообще меньшинство, а просоветских марксистов еще меньше. Уже Зюганов не вполне марксист и его критикуют свои же за «державность» и «компромисс с религией». А кроме КПРФ просоветских коммунистических сил я не знаю.

//Хочется подчеркнуть, что речь идет о людях, не скрывающих, а прямо
выражающих свои взгляды, то есть людях, открыто утверждающих что они
марксисты и что они против СССР и за дела перестройки.//

Не совсем так. Человек может считать, что любит СССР и ненавидеть в СССР все образующие ее черты. Он может ненавидеть коллективизацию и индустриализацию, «проклятый сталинский режим», любить позднесоветскую партноменклатуру и проч. и проч.

//Такие люди действительно существуют, но я не согласен с СГКМ что таких
большинство. Таких меньшинство и особой роли в марксизме они не играют.
Это видно по нашему форуму. //

Стоп! Наш форум не является в этом смысле репрезентативным, т.к. на форуме собрались только люди получившие «прививку советскости» от С.Г. Кара-Мурзы. Антисоветские марксисты этот форум вообще будут обходить стороной.

//Солидаристы не могут назвать ни одного такого представителя, был назван только Альмар, но поскольку речь идет об открытом признании антисоветских взглядов, а Альмар это отрицает, то результат всётаки таков, что таких людей у нас нет, и утверждение СГКМ (по крайней мере для рамок нашего форума) не является истинным.//

Альмар это отрицает. Но если и был в истории большевик-антисоветчик, так это Л.Д. Троцкий. Альмар принимает точку зрения тов. Троцкого на события в СССР и считает процесс стабилизации и складывания советской государственности в 20-е и 30-е годы процессом «предательства революции» и «бюрократического вырождения». Если это так, что Альмар должен сделать последний шаг – объявить СССР «мутантным» строем. Поскольку если когда СССР и был почти полностью здоров так это в период с кон.20-х и по сер. 50-х и с сер 60-х до сер. 80-х. Оба эти периода квалифицировались бы антисоветскими марксистами как «сталинщина» и «брежневский застой».

//Между тем СГКМ строит свои взгляды исходя из того, что вокруг только
сознательные и открытые марксисты-антисоветчики.//

В форуме – нет. Могу вас успокоить, но кроме Альмара и, быть может, Красного перца (с оговорками) я марксистов-антисоветчиков не вижу.

//В результате формируется сюрреалистическая картина. Марксисты обвиняются во многих тяжких грехах, а когда спросишь, кто конкретно из существующих лиц в них виноват - молчание. несмотря на то, что сам СГКМ писал, что имеет ввиду конкретных товарищей. //

Сергей Георгиевич в последнее время критикует по большей части только Маркса и Энгельса. А марксистов ВООБЩЕ – нет. В нашем форуме – тем более.

//Поскольку такая сюрреалистическая картина требует объяснения, в ход пускаются
идеи о скрытых антисоветских настроениях марксистов. Таким образом марксисты
обвиняются в том, что настроены антисоветски, но скрывают это, либо понимают
советскость-антисоветскость несколько иначе, чем опоненты - "солидаристы".
Но по мнению марксистов именно солидаристы являются антисоветчиками. В связи
с этим появляются вопросы для обсуждения.//

Да. Появляются. И я всегда готов их обсудить. Некоторое время мне не нравилось название солидарист, да и взгляды у меня несколько отличались от остальных солидаристов. Я просто наблюдал «над схваткой» за солидаристами и марксистами. Потом, через некоторое время, когда я убедился, что по отношению к марксизму Сергей Георгиевич все-таки прав и увидел, что марксисты не способны отстраненно и спокойно воспринимать критику в адрес марксизма, а считают ее «войной» и воспринимают остальных как «врагов», я стал открыто называть себя солидаристом, сохраняя некоторые особенности своей позиции.

//1) Насколько справедлив тезис СГКМ о том что интеллигенция набралась западного
душка именно из марксизма, а не, например, от употребления Пепси-Колы?

2) Сколько в стране открытых антисоветских марксистов по отношению к
просоветским марксистам.

3) Является ли манипуляцией сознанием выдача частного случай какого-нибудь
открыто антисоветского марксиста (или западного марксизма) за весь марксизм.

4) Что заключено в понятии "советский" - "антисоветский", по каким критериям
определять советскость или антисоветскость.

5) Очевидно немногие люди из марксистов или солидаристов признают себя
антисоветчиками. Потому антисоветскость надо доказывать. Где же больше
антисоветчиков, и кто они персонально?//

В принципе вопросы почти корректны. Кроме вопросов 1,2,. В первом мне не нравиться эмоциональность и неверная формулировка вопроса, т.к. Сергей Георгиевич вовсе не считает, что интеллигенция набралась западничества из марксизма, но что марксизм был западническим учением (или по крайней мере его основатели были евроцентристами). Это разные вещи. 2-ой вопрос не нравиться тем, что для научного ответа на него надо проводить социологическое исследование среди марксистов. Но среди марксистов-профессоров ответ уже сейчас будет ясен. Они будут либо на стороне официальной либеральной доктрины, либо на стороне крайне левых, за Зюгановым они не пойдут.

=====================

Для начала дискуссии попробую сам ответить на заданные вопросы:

//1) Тезис о западническом влиянии именно марксизма на интеллигенцию несправедлив -
скорее уж это петровские реформы так повлияли.//

А марксизм был одним из передовых учений Запада. Его влияние было бы бесплодным, если бы почва не была подготовлена Петром I. Для русских привлекателен был именно моральный пафос марксизма, его горячий протест против угнетения, эксплуатации и отчуждения и плевали многие русские на подводные камни марксизма, этничность, передовой Запад и проч. Далее марксисты стали делиться внутри себя. Сначала они разделились на большевиков и меньшевиков по вопросу о прогрессивности русской революции и возможности в аграрной стране совершить первый скачок в социализм. И тут меньшевики были правы, опираясь на Маркса и марксизм. Далее среди большевиков произошло разделение на «левых» (Троцкий, Каменев, Зиновьев) и «центр» (Сталин) («правых» не беру, Бухарин на деле играл роль скорее маргинальную). Сталинисты победили, но им пришлось устроить троцкистам и каменевцам-зиновьевцам «кровавую баню». И опять теоретически были правы сторонники построения мирового коммунизма, ставящие на развитие социалистических революций на Западе, а Сталин с «построением социализма в одной стране» выглядел архаичным. А дальше? А дальше почвенный большевизм умер, не оставив наследников. При Хрущеве произошел короткий всплеск или рецидив левого большевизма, но он сменился вульгаризацией марксизма и стабилизацией учения, которое было составлено из обрывков сталинизма и троцкизма. Это ясно видно по советским учебникам истории периода «развитого социализма». Сначала идет «История России» и положительными героями являются в основном цари, князья, они как бы положительные персонажи. Затем, уже начиная с Екатерины II положительными персонажами являются «борцы за свободу» - масоны-просвещенцы, декабристы, революционеры-террористы и наконец большевики. Далее опять власть становиться «доброй» до Сталина, а затем «культ личности» и она снова «не совсем хорошая», потом Хрущев и его ХХ съезд, а уже потом «Брежнев – наш великий вождь и учитель». В результате – каша в головах. То положительные герои – это те, кто низвергает власть и ненавидит государственность, то это те, кто укрепляет власть и подавляет инакомыслие. Итак, марксизм принес России БЕСКОНЕЧНЫЕ разделения, Гражданскую войну, взаимоистребление 1937-38 годов и наконец, уже вульгаризированный, вскормил шестидесятников-диссидентов, которые и повалили СССР. Даже если признавать заслуги марксизма в виде уничтожения эксплуатации, отчуждения и проч. и проч., то надо признать, что эти заслуги не перевешивают отрицательных последствий.


//2) Антисоветских марксистов по сравнению с просоветскими гораздо меньше,
несколько процентов. Это крайне специфические и эмоциональные люди. Таких
меньшинство, они активны, но идеологический тон в марксизме они не задают.//

Если бы это было так, то форума «Встреча» никогда не возникло бы, а на сайте, созданном с помощью Кара-Мурзы не появлялись бы статьи открыто называющие одного из его авторов «холуем», «холуином». Да и известный всем здешний «белый либерал-консерватор», а по совместительству яростный и зачастую не совсем добросовестный критик Кара-Мурзы не выбрал бы в последнее время тон обличителя Кара-Мурзы в связях с номенклатурой, в безыдейности и проч. так что его доводы повторяют доводы марксистов. Он-то точный антисоветчик и всегда им был, всегда будет. Получается, что тезисы у марксистов и у него полностью одинаковы? Это означает, что либо марксисты форума и он оба правы, либо тогда они и он одинаково не правы, но в любом случае СТРУКТУРА МЫШЛЕНИЯ у тех и другого одинакова.

//3) Выдавать только таких марксистов за весь марксизм есть дробление, согласно
критериям СГКМ - манипуляция, осознаваемая или нет. По справедливости СГКМ
следовало бы строить книги о марксизме в виде диалога с несогласными.//

Нет. Выше я показал взгляды Кара-Мурзы еще по книгам «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Там нет никакого дробления. Кара-Мурза специально анализирует ОСНОВОПОЛОЖНИКОВ марксизма, а также показывает в чем непоследовательность Ленина и Сталина, принявших марксизм и пытавшихся его согласовать с архаическим общинным коммунизмом и идеалами справедливости и нестяжательности, патернализма, живущими в русском народе. Здесь нет дробления.

//4) Антисоветчиком является противник СССР, Советской власти и социализма.
Соответственно тот, кто считает капитализм лучше социализма, власть партии
(патриархов, царя и проч.) лучше чем демократическая власть советов, кто
рад распаду союза ССР. Сторонники советской власти, союза и социализма -
советские люди.//

Антисоветчиком является человек, считающий что:

1) …СССР не имеет право на существование, т.к. в нем не было частной собственности, свободы совести и русского национального шовинизма. Или что СССР пал ТОЛЬКО из-за того, что в нем этого не было.
2) …СССР было лишь неудачной попыткой построить социализм, обреченной на гибель из-за несоответствия объективным законам развития открытым Марксом и Энгельсом, был мутантным строем, где не было пролетарской демократии, внутрипартийной гласности и царил культ вождя.
3) …самыми лучшими временами в СССР (приближающими к социалистическому идеалу) были времена Гражданской войны и до сер. 20-х годов, времена хрущевской оттепели с 1956 по 1964 и времена горбачевской перестройки с 1985 по 1991.
4) …самыми худшими временами были времена «сталинизма» (с кон.20-х до сер. 50-х), брежневизма (с сер. 60-х по сер. 80-х).
5) … СССР пал, т.к. в нем не было рыночной экономики (капитализма), были религиозные гонения и была человеконенавистническая государственная политика.
6) …СССР пал, т.к. в нем было «засилие чиновников», и вообще государство было коллективным эксплуататором трудящихся и отнимало у них прибавочный продукт, распределяя это в среде «коллективного политарха».
7) …СССР пал по причине его экономического отставания от Запада и бессмысленной гонки вооружений.
8) …СССР пал, т.к. окончательно не отказался от семьи, личной собственности и ликвидации государства в ходе мировой революции.

//5) Среди солидаристов антисоветчиков больше. Во-первых потому что они
противники демократической власти советов, за патриархальную власть партии
или царя-самодержца.//

За всех не говорите. Ни Александр, ни Miguel, ни miron ничего не говорили о власти партии, а также о царях-самодержцах. Что-то такое говорил Скептик или Silver1. Я лично являюсь противником демократической власти Советов, а к примеру марксист Михайлов А. не видит во власти Советов никакой пользы и считает, что она не нужна или по крайней мере не необходима. Наконец в СССР в зрелом виде не было демократической власти Советов, а была идеократическая власть партии и генсеки-самодержцы.

//Во-вторых, потому что они против социализма и за некий "русский коммунизм" в который оказывается включена частная собственность на СП, причем не тактически а стратегически, что противоречит всем теоретическим понятиям о социализме.//

Такая частная собственность, которая включена в доктрину евразийства, скажем, прямо исключает появление капитализма и капиталистов, но вам не понять. И она исключает их не морально, а законодательно. Фактически «хозяйнодержавие» евразийцев означает многоукладную экономику с доминированием государственного и общественного сектора и с допущением частной собственности под жестким контролем, а также на условиях, исключающих абсолютную самостоятельность собственника. Фактически собственник становиться просто «эффективным менеджером», которого можно сменить в любой момент.

//В-третьих, потому что они постоянно встают на православно-
национальные (русские) позиции и настроены против интернационализма и атеизма, что
подводит мощную базу под развал союза ССР как по национальному, так и по
религиозному признаку.//

Я напоминаю, что вовсе не православно-национальные и русские позиции разрушили Российскую империю или положили конец существованию Московской Руси. Следовательно интернационализм существовал и тогда, когда не было никакого атеизма. Развала по религиозному признаку я не вижу, а развал по национальному признаку произошел не из-за православно-русских позиций, а из-за роста либерального социал-дарвинистского национализма (вроде Авдеева), который был выпестован и тактически поддержан властью. У нас тут на форуме правда есть один православный националист, но его национализм биологический и с Православием имеет не больше общего чем у Фрица имел марксизм с Православием же.

Что же касается атеизма, то он как раз сыграл мощную роль в разрушении СССР и традиционного сознания вообще. До сих пор не понимаю зачем было навязывать практически силой путем пропаганды и воспитания идею, что Бога нет, что это – есть наука и проч. Доказать НАУЧНО, что Бога нет – невозможно. Все попытки Кропотова это сделать упираются в ЧИСТО ФИЛОСОФСКИЕ аргументы типа «бритвы Оккама» (кстати ее сам Оккам к религии не применял) и проч. остального.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (23.04.2006 15:32:14)
Дата 23.04.2006 22:27:18

Замечания по антисоветизму.

С Кара-Мурзой, Марксом и капитализмом разберемся отдельно, а пока два замечания:

1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия. Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию. Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому. Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во мя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)
2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием, съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).
От Scavenger
К Михайлов А. (23.04.2006 22:27:18)
Дата 24.04.2006 20:21:48

Re: Ответ на замечания.


//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.

//первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия.//

А как же неолиберализм? Вы его к русофобии относите?

//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

Согласен.

//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (24.04.2006 20:21:48)
Дата 25.04.2006 19:03:12

Re: Ответ на...

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

Что значит "что же такое"?

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

Тут есть два момента: есть недовольство, как Кара-Мурза спорит и есть предположение, что он отставивает антикоммунистические идеи (о самодержавии). Вы можете нас, марксистов обвинить в том, что мы уклоняемся от дискуссии? Нет, не можете. А мы вас можем и обоснованно. Вы уклоняетесь от дискуссии об определении марксизма и государства - в ней проявилась бы слабость вашей позиции.


>//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

>//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Durga (25.04.2006 19:03:12)
Дата 25.04.2006 21:28:58

Re: Пояснение

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.

//Что значит "что же такое"?//

Троцкизм и неолиберализм – это идеологии явно антисоветские, направленные против реально существовавшего СССР. Я имею в виду – куда их отнести по классификации Михайлова – к антикоммунизму или к русофобии? Получается, что неолиберализм – к антикоммунизму, а троцкизм – к русофобии

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать. Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

//Тут есть два момента: есть недовольство, как Кара-Мурза спорит //

С этим понятно…

//и есть предположение, что он отстаивает антикоммунистические идеи (о самодержавии)./

Стоп. Где Кара-Мурза писал о самодержавии, что он его отстаивает? Он вообще писал о монархическом сословном строе, что он был лучше для России, нежели капитализм. Но он нигде не писал о том, что будущее России – это самодержавие.

//Вы можете нас, марксистов обвинить в том, что мы уклоняемся от дискуссии? Нет, не можете.//

Не могу.

//А мы вас можем и обоснованно. Вы уклоняетесь от дискуссии об определении марксизма и государства - в ней проявилась бы слабость вашей позиции.//

Я лично никогда не уклонялся от дискуссии об определении марксизма. И нигде не уклонялся от объяснения позиции по отношению к государству. Государство, понимаемое марксистами исключительно как аппарат насилия и принуждения господствующих классов имеет и другое значение. Государство – это социальный институт поддерживающий порядок и стабильность в обществе и удовлетворяющий потребности всех его членов. Поэтому когда марксисты говорят, что государство может умереть, передать функции обществу, они не учитывают вторую сторону сущности государства.

Но в этой ветке мы обсуждаем не это, а "антисоветизм" как понятие.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (24.04.2006 20:21:48)
Дата 24.04.2006 22:37:39

Re: Пусть мне сам Durga об этом скажет.

>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.


Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм), а что касается объектвности коммуинзма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».

>//первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму, либо русофоб, ставящий целью уничтожить русский народ в какой бы то ни было форме, иными словами антисоветизм – антикоммунизм или русофобия.//

>А как же неолиберализм? Вы его к русофобии относите?

Неолиберализм это форма антикоммунизма

>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

>Согласен.

Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.

>//Русофобия проявляется не в ненависти к каким-либо чертам русской жизни (например, к хлебной соске для крестьянских детей), а в ненависти к русскому народу к как таковому.//

>Тогда непонятно что же такое неолиберализм или троцкизм.
Не понял – Вы хотите отстоять хлебную соску как сущностную черту русского народа?

>//Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во имя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность), в то время как с антисоветчиками надо расправляться (антисоветская деятельность в СССР преследовалась по закону)//

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.

Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(

>Вы или Durga замечали за Сергеем Георгиевичем желание вас уничтожить? Но в принципе я согласен. Кроме того, что люди, которые поддерживают другие ошибочные пути коммунизма часто очень агрессивны и не только дискутировать не желают, но еще и плодят тексты, которые затрудняют другим путь к коммунизму. А в условиях манипуляции сознанием любая вторичная манипуляция превращается в оружие, бьющее точно в цель.

>//2. Отношение к советской власти в узком смысле этого слова. Я никогда не говорил, что не вижу в Советах никакой пользы, наоборот, я всегда выступал за прямую демократию и считаю социализм = научное планирование + прямое самоуправление на предприятиях, а что касается всей остальной системы Советов, то они реально не обладали и не обладают всей тотальностью власти – ей обладает коммунистическая партия, которая как субъект социальной инженерии ( «современный государь») и объединяет советские производственные ячейки в общество сознательно управляющее своим развитием//

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.


>//,съезд Советов (промежуточные структуры обладают смешанными чертами – с одной стороны обладают полнотой власти – могут распоряжаться местной промышленностью и т.д., а с другой развитие региона направляет на совет, а партия ) только оформляет реальные политические решения (также как и парламент с президентом в буржуазных обществах – реальной властью обладают сращенные со спецслужбами финансовые монополии и сращенный с армией ВПК).//

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.
От Scavenger
К Михайлов А. (24.04.2006 22:37:39)
Дата 27.04.2006 18:11:23

Re: Согласен.

>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//

>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.

//Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм),//

Я не сказал, что коммунизм не возможен, я сказал, что в вашей трактовке он неосуществим, равно как и в трактовке Маркса-Энгельса.

//а что касается объективности коммунизма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».//

Классиками МАРКСИЗМА. А есть еще анархисты, народники, утопические социалисты. Могут появиться и уже появляются и иные разновидности коммунистов, например – христианские коммунисты.

>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//

>Согласен.

//Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.//

У вас написано – «ненависть к индустриализации» и «ненависть к всеобщему бесплатному образованию». Это я не ненавижу, а люблю, следовательно не являюсь антисоветчиком по вашим критериям. И выше написано «ненависть к управлению собственным развитием В КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ФОРМЕ», а у меня это не так, я признаю право общества на управление собственным развитием НО ДО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛОВ.

>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.

//Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(//

Вас не радуют. Вы почему-то решили, что Маркс и Энгельс теоретически безгрешны и не разделяли предрассудков своей эпохи. Например расизма или европоцентризма. А оказывается, что частично разделяли, в результате вы переносите собственный гнев на С.Г. Кара-Мурзу – «как он посмел открыть нам глаза!».

>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.

//Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.//

Да. У вас демократия сводиться к власти партии как «коллективного тоталитарного государя». Сам же Durga писал – «за власть партии и против власти Советов – значит антисоветчик». Это я объясняю, почему он так сказал.

>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.

//Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма,//

Да.

//а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.//

Да. Брежневский СССР, мягко говоря, не перешел еще к настоящей демократии Советов. Идеократическая вертикаль расцвела, а советский демократизм умер за ненадобностью. А в брежневские времена жили по привычке, советскую демократию восстановить не пытались. А зря.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (27.04.2006 18:11:23)
Дата 27.04.2006 19:01:14

Re: Согласен.

>>//1. Антисоветчиком либо тот, кто сопротивляется объективному социальному процессу, первой ступенью которого являлся СССР, т.е. коммунизму//
>
>>Он не является объективным, а в вашей трактовке коммунизм становиться невозможен, о чем я вам и говорил. Но ладно.
>
>//Ну о коммунизме мы с Вами еще поговорим, пока скажу только ваше утверждение о невозможности коммунизма мягко говоря не доказано (а как максимум тянет на антисоветизм),//

>Я не сказал, что коммунизм не возможен, я сказал, что в вашей трактовке он неосуществим, равно как и в трактовке Маркса-Энгельса.

Ну к этому вопросу мы еще вернемся когда я напишу ответ на последнее непомерно разросшееся сообщения «большой» дискуссии.

>//а что касается объективности коммунизма как процесса, то она такова просто по определению – коммунизм исследовался классиками с самого начала «как действительное движение, уничтожающее теперешнее состояние».//

>Классиками МАРКСИЗМА. А есть еще анархисты, народники, утопические социалисты. Могут появиться и уже появляются и иные разновидности коммунистов, например – христианские коммунисты.

А это лишь свидетельствует о научности первых и не научности последних, т.к. последние навязывал будущему развитию какие-то априорные требования, классики марксизма же исследовали действительность.

>>//Первое проявляется в ненависти к управлению собственным развитием в какой бы то ни было форме, прежде всего в ненависти к централизованному планированию и к осуществлению обществом каких-либо действий как целым (индустриализация и пр.) и в ненависти к любому проявлению равенства людей, например в ненависти к всеобщему бесплатному образованию.//
>
>>Согласен.
>
>//Помнится, что Вы как-то выступали за стихийность социального процесса и против сознательного управления собственным развитием. Вы уж определитесь, что ли.//

>У вас написано – «ненависть к индустриализации» и «ненависть к всеобщему бесплатному образованию». Это я не ненавижу, а люблю, следовательно не являюсь антисоветчиком по вашим критериям. И выше написано «ненависть к управлению собственным развитием В КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО ФОРМЕ», а у меня это не так, я признаю право общества на управление собственным развитием НО ДО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛОВ.

1. я вам говорил (да и Вы сами это признаете), что развитие – бесконечная цепочка неравновестностей, бег по лестнице с обваливающимися ступеньками, потому остановиться нельзя – упадешь и потому нет этих определенных пределов.
2. Вообще у Вас довольно противоречивая позиция – с одной стороны вы желаете развития. а с другой хотите в некоторый момент осуществить остановку

>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>
>//Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(//

>Вас не радуют. Вы почему-то решили, что Маркс и Энгельс теоретически безгрешны и не разделяли предрассудков своей эпохи. Например расизма или европоцентризма. А оказывается, что частично разделяли, в результате вы переносите собственный гнев на С.Г. Кара-Мурзу – «как он посмел открыть нам глаза!».

Кара-Мурза отнюдь не открывает нам глаза, на те или иные предрассудки или ошибки классиков марксизма (как будто раньше мы их не видели, как будто ПСС не издавалось), а пытается выдать ошибки погрешности за сущность теории и в результате теория изменяется до неузнаваемости. С этим надо бороться.

>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>
>//Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.//

>Да. У вас демократия сводиться к власти партии как «коллективного тоталитарного государя». Сам же Durga писал – «за власть партии и против власти Советов – значит антисоветчик». Это я объясняю, почему он так сказал.

Почитайте что я писал Durgе - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181778.htm и Алмару - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181918.htm - партия это не власть элитарной группировки, а инструмент, превращающий интересы трудящихся в конкретное развитие.

>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>
>//Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма,//

>Да.

>//а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.//

>Да. Брежневский СССР, мягко говоря, не перешел еще к настоящей демократии Советов. Идеократическая вертикаль расцвела, а советский демократизм умер за ненадобностью. А в брежневские времена жили по привычке, советскую демократию восстановить не пытались. А зря.


Да, зафиксируем консенсус ( думаю что и Дурга с Алмаром под этим тоже подпишутся).

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей
От Durga
К Михайлов А. (24.04.2006 22:37:39)
Дата 25.04.2006 19:29:05

Насчет антисоветчика

Привет

Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.

Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти. Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.

Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав. Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.

Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
1) русофобов
2) сторонников капитализма
3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.


>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>
>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(

>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>
>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.

Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.


>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>
>Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.

>>С уважением, Александр
>
>С уважением, Андрей.

В данном случае важный вопрос стоит в отношении к брежневскому этапу правления. Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.
От Михайлов А.
К Durga (25.04.2006 19:29:05)
Дата 25.04.2006 22:09:18

Re: Соотношение власти и демократии.

>Привет

>Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.

А они власть не делят это разные типы власти соотносящиеся как форма и содержание.

>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.

А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?

>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.

Это не мое, а Грамши – см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.

>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.

Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)

>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.

В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?

>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>1) русофобов
>2) сторонников капитализма
>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.

Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?

>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>
>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>
>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>
>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>
>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.

Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, не в виде «простого предиката человека».

>>>Понятно. СССР брежневского типа в чистом виде. Вы для меня – не антисоветчик. По крайней мере в этом рассуждении выше и до конца.
>>
>>Здесь отмечу две вещи – во-первых, то, что я здесь описывал это политическое устройство ранних стадий коммунизма, т.е. социализма, а во-вторых, брежневский СССР, мягко говоря, не исчерпал предела ни прямого самоуправления, ни партийной демократии.
>
>>>С уважением, Александр
>>
>>С уважением, Андрей.
>
>В данном случае важный вопрос стоит в отношении к брежневскому этапу правления. Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.

Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).
От Durga
К Михайлов А. (25.04.2006 22:09:18)
Дата 26.04.2006 02:50:00

Блеск

Привет
>>Привет
>
>>Хотелось бы чтобы вы прояснили свою позицию в отношении деления власти между советами и партией.


>А они власть не делят это разные типы власти соотносящиеся как форма и содержание.


Просто блеск! Советы это форма, а партия это содержание. Как у милиционера. Форма милицейская, а содержание не сказать какое.

>>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.
>
>А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?

Если вы можете предложить лучшую демократическую власть, чем советы, предлагайте.

>>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.
>
>Это не мое, а Грамши – см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.

>>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.
>
>Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)

Страна называется советской если в ней советская власть, так?
Советская власть, очевидно, власть советов, так?
Советская конституция потому советская, что принимается в
советской стране. Если советская власть вдруг кончится, а название останется, то и конституция останется советской - по названию, а не по сути. А когнитивный диссонанс возникает не здесь, а когда власть партии называют "советской властью". За рубежом была такая милая шутка, вопрос который там задавали умному советскому человеку, чтобы полюбоваться, как он начинает плавать, потом пускать пузыри, а потом тонет. Они спрашивали, что такое советская власть. Нетривиальный вопрос...

>>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.
>
>В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?

Чтобы искать пути строительства коммунизма и бороться за власть с беспартийными.

>>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>>1) русофобов
>>2) сторонников капитализма
>>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.
>
>Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?

Была ли в СССР демократия? Иначе снова вопрос - можно ли называть власть партии советской властью?

>>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>>
>>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>>
>>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>>
>>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>>
>>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.
>
>Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, не в виде «простого предиката человека».

Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.


>Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).

Например Дм. Кропотов вообще называет всё это политаризмом. Я про сущность строя говорить не буду. Говорю только про сущность власти.
Производительные силы росли, отношения постепенно портились, но пока еще оставлись соц.
От Михайлов А.
К Durga (26.04.2006 02:50:00)
Дата 29.04.2006 15:19:13

Так что же такое все-таки советская власть?:)

>>>Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам. В этом смысле определения в антисоветчики попадают все сторонники недемократических форм власти.
>>
>>А кто вам сказал, что демократические формы власти исчерпываются Советами и что в демократическом обществе ничего кроме Советов быть не должно?
>
>Если вы можете предложить лучшую демократическую власть, чем советы, предлагайте.

Я ничего предлагать не обязан (тем более чисто советы меня вполне устраивают), это Вы должны доказать что демократия не может не быть советской демократией и что власть Советов не может не быть тотальной.

>>>Ваше указание на государя-партию мне не очень понятно.
>>
>>Это не мое, а Грамши – см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1066.htm И «государь» здесь никакого отношения к царю-батюшке, радеющем о народе (как у Скавенгера ) не имеет – «современный государь» у Грамши – субъект социальной инженерии ( а название такое, потому что идеальный государь Макиавелли по сути является таким субъектом, а не возможным в реальности абсолютистским монархом, ну и связи с условиями написания «тюремных тетрадей»), коим является форма самоорганизации пролетариата – коммунистическая партия.
>
>>>Если вы сторонник поздней брежневской структуры управления (с шестой статьёй в конституции) то Скавенгер прав.
>>
>>Статья советской конституции является антисоветской? Как у вас там с когнитивным диссонансом?:)
>
>Страна называется советской если в ней советская власть, так?
>Советская власть, очевидно, власть советов, так?
>Советская конституция потому советская, что принимается в
>советской стране. Если советская власть вдруг кончится, а название останется, то и конституция останется советской - по названию, а не по сути. А когнитивный диссонанс возникает не здесь, а когда власть партии называют "советской властью". За рубежом была такая милая шутка, вопрос который там задавали умному советскому человеку, чтобы полюбоваться, как он начинает плавать, потом пускать пузыри, а потом тонет. Они спрашивали, что такое советская власть. Нетривиальный вопрос...

И вам на этот вопрос и отвечать.:) Вы же ведь начали раздавать антисоветские ярлыки не определив, что такое советская власть как она работает и почему существует.

>>>Если предполагается часть или вся власть у партии, а не у советов, то вы для меня антисоветчик, а для Скавенгера не антисоветчик.
>>
>>В таком случае ответьте сами на такой вопрос – а зачем, по-вашему, вообще нужна коммунистическая партия?
>
>Чтобы искать пути строительства коммунизма

Если это не пустая фраза, то это и означает огромнейшую власть, как раз ту самую о которой я говорил. И чем вам 6-ая статья не понравилась если Вы её сейчас и воспроизвели.

>и бороться за власть с беспартийными.


А это еще зачем? Для разнообразия?:) Кстати, для разнообразия к КПСС Вы еще парочку партий добавить не хоте? Чтоб многопартийность была, а то какая же демократия без многопартийности.

>>>Здесь есть всё таки разница между пониманием антисоветчика в позднем СССР и моим. Как антисоветчиков в СССР лупили
>>>1) русофобов
>>>2) сторонников капитализма
>>>3) сторонников власти советов (социалистической демократии) - привлечение таких как антисоветчиков было несправедливым.
>>
>>Опять таки «сократичекий» вопрос – а почему Вы думаете, что Ваша трактовка социалистической демократии и антисоветизма как её антипода адекватно воспроизводит действительную социалистическую демократию и соответственно её антипод антисоветизм?
>
>Была ли в СССР демократия? Иначе снова вопрос - можно ли называть власть партии советской властью?

Нет, Вы вначале ответьте на вопрос, а то у Вас пока демократия с советской властью какие-то абстракции.

>>>>>Так и Кара-Мурза спорит и пытается переубеждать.
>>>>
>>>>Знаете, последние попытки «переубеждения» мягко говоря не радуют.:(
>>>
>>>>>См. то, о чем говорит Durga выше. Вы для него – антисоветчик.
>>>>
>>>>Пусть мне сам Durga об этом скажет. Как я понимаю Durgу необходимое условие «советчика» - демократизм. Я, вслед за классиками марксизма от Маркса с Энгельсом до Сталина и Грамши, выступаю за действительную демократию, просто я говорю, что эта действительная демократия отнюдь не обязана сводиться к голосованию на выборах в Верховный Совет последующему избранию Верховным Советом правительства.
>>>
>>>Это верно. Демократическая власть советов и конструкция власти предложенная в конституции 37-го года это пример демократической власти, как и выборы в ВС. Речь идет о неприятии недемократических форм и двоевластия.
>>
>>Нет, давайте-ка все-таки разберемся с властью и демократией. Разве акт выборов в Верховный Совет обеспечивают превращение ваших мыслей, потребностей и пр. во властные действия, т.е. действия имеющие значение для всего общества? Нет. Но демократическое общество должно обеспечивать такое преобразование. Классовое общество, например капиталистическое с действительной демократией несовместимо – деятельность человека отчуждается до его специализированной деятельности на рабочем месте, только на эту рабочую деятельность человек и может оказывать влияние, и потому пролетарии своей субъектностью реализует производительные силы (деятельность общества над природой), а капиталисты – производственные отношения и потому гражданское общество, надстраиваемое над этими отношениями оказывается буржуазным гражданским обществом, буржуазия правящим классом а парламентская демократия –буржуазной демократией. Для того, чтобы свергнуть буржуазию и уничтожить классовое общество пролетариат должен быть политически организован, так сказать должен организовать свое гражданское общество и такой самоорганизацией пролетариата и является коммунистическая партия, которая и после завоевания пролетариатом политической власти направляет процесс уничтожения всех форм отчуждения только после завершения этого процесса партия как особый инструмент самоорганизации будет не нужна – люди овладеют всеми социальными процессами и сами будут самоорганизовываться, так сказать каждый на деле станет коммунистом, а не в виде «простого предиката человека».
>
>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.

1. Коммунизм как положительное упразднение частной собственности процесс более длительный чем собственно диктатура пролетариата, но тем не менее тоже конечный и на протяжении этого процесса коммунистическая партия будет играть ту роль которую я обрисовал выше, так что брежневская (да и в сталинской помниться подобная формулировка то же присутствовала, только в отдельную статью выделена не была) конституция вполне адекватно отражает реальность, а вот попытка отказаться от «руководящей и направляющей» на деле ни что иное как попытка отказаться от коммунизма как от цели развития.
2. Диктатура пролетариата существует до тех пор пока существуют враждебные пролетариату классы которые нужно подавлять – на протяжении всего существования СССР такие классы существовали хотя бы в виде заграничных капиталистов или скажем чиновников, существование которых при социализме неизбежно и которые требуют неусыпного контроля, чтобы термидор по древнекитайскому сценарию не совершили.
3. За годы советской власти конституция менялась 4 раза, так что внесение чего-либо в конституцию отнюдь не означает вечности явление, те более что характерные времена существования этого явления – это целые способы производства.
4. Диктатура пролетариата в нашей стране вполне официально была с 1917 по 1936 и как то эта эпоха больше напоминает диктатуру чем период 1977 по 1989 (или когда там 6-ую статью отменили)


>>Во-первых, мы должны не эмоциональные оценки брежневскому СССР давать, а научно указать его место в логике общественного развития. А во-вторых, брежневский СССР оставался в полнее себе социализмом, хотя и содержал предпосылки будущего контрреволюционного переворота, но выдавать паразитические явления за сущность строя нельзя (считаете что можно – попробуйте обосновать какой-нибудь крупный проект той эпохи, скажем БАМ, Саяно-Шушенскую ГЭС или проект «Энергия-Буран» из стремлений какого-нибудь номенклатурщика поворовать , насладиться западными цацочками и прочими вожделениями позднесоветской номенклатуры).
>
>Например Дм. Кропотов вообще называет всё это политаризмом. Я про сущность строя говорить не буду. Говорю только про сущность власти.

Круто – базис отдельно надстройка отдельно! Нет, так не получиться.

>Производительные силы росли, отношения постепенно портились, но пока еще оставлись соц.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm - в том числе и про порчу.
От Durga
К Михайлов А. (29.04.2006 15:19:13)
Дата 06.05.2006 17:18:18

Издеваетесь?

Дискусия подошла к интересному рубежу, надо бы его описать.
От Михайлов А.
К Durga (06.05.2006 17:18:18)
Дата 06.05.2006 21:01:32

Отнюдь.

Я как раз предлагаю разобраться в реальной работе демократии, а то мне кажется, что ваш подход формальный – типа если верховный совет двухпалатный – это демократия, а если однопалатный – диктатура.
От Almar
К Durga (26.04.2006 02:50:00)
Дата 26.04.2006 10:37:50

Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей

>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.

Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".
От Михайлов А.
К Almar (26.04.2006 10:37:50)
Дата 26.04.2006 22:30:18

В чем суть претензий?

>Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

>Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся. Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).
От Almar
К Михайлов А. (26.04.2006 22:30:18)
Дата 27.04.2006 00:21:40

Re: В чем...

в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостатоное его осуждение.

Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.

Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).

вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 00:21:40)
Дата 27.04.2006 01:29:02

А достаточное это как?!

>в основном к вам обоим претензии за сталинизм явный или за недостаточное его осуждение.

Это что ли выйти на улицу с плакатиком «собаке - собачья смерть!» или с чем там советские трудящиеся любили ходить во время процессов над «врагами народа», только «троцкистских шпионов» заменить на «сталинских палачей»? а вам не кажется, что это и есть тот самый «сталинизм» который Вы осуждаете?


>Но, откровенно говоря, суть отличий вашей точки зрени от Дурги я не совсем представляю. Поэтому можете считать мои слова поверхностоной субъективной оценкой.

Знаете, у меня сложилось ощущение, что Дурга подменяет реальность своими о ней представлениями – если вдруг выясниться, что действительная социалистическая демократия с представлениями Дурги не совпадет, то он её обзовет антисоветской.

>>Ленин связывает советскую власть с властью трудящихся.
>
>Если упрощенно, то по Ленину советская власть - это когда государством управляет большинство трудящихся через демократические Советы. На первом этапе речь идет именно о большинстве народа (подавляющем, но все же не всего народа, а исключая эксплуататоров). В будущем по мере исчезновения классов, переход к полной демократии.

Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

>>Местные влюбленные в СССР антисоветчики, в противоположность Ленину, предполагают власть некой интеллектуальной элиты которую одни стеснительно называют партией (иногда даже коммунистической), а другие не стесняясь дворянством или элитой (и тут в ход идут любимые аргументы про «разнообразие»и «системные законы»), но они заблуждаются – у коммунистов «нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом» - коммунистическая партия выступает только преобразователем интересов пролетариата в конкретное общественное развитие (то самое «положительное упразднение частной собственности»).
>
>вот в том то и проблема, что хотя у коммунистов нет никаких иных интересов, то у партакратов они есть.

Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.
От Almar
К Михайлов А. (27.04.2006 01:29:02)
Дата 27.04.2006 10:44:46

Re: А достаточное...

>Согласен. И Дурга думаю тоже согласен. О чем спорим то?

сложно сказать, я периодически теряю нить спора

>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.

по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).
От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 10:44:46)
Дата 27.04.2006 10:59:48

Мои взгляды на этот вопрос…

>>Да, действительно есть такая проблема, но она на мой взгляд прежде всего связана с обюрокрачиванием партии, с подменой партией исполнительной власти.
>
>по всей видимости, спорим как раз о том, когда и в силу каких причин началось (либо же превысило критический уровень) это самое обюрокрачивание. Ибо после этого критического уровня советская власть уже перестала быть советской, а антисовтечиками стали те, кто как раз формально травил коммунистов за якобы антисоветизм (они это и сейчас продолжают делать).

Изложены здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm
От Almar
К Михайлов А. (27.04.2006 10:59:48)
Дата 27.04.2006 13:42:23

Re: ваша теория, изложенная там, весьма шаткая

а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка (кторый и привел в краху СССР).

укажу лишь на две откровенные натянутости

>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.

Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер. Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.

что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?



От Михайлов А.
К Almar (27.04.2006 13:42:23)
Дата 27.04.2006 15:07:34

Re: Разберемся с шаткостью

>а поэтому совершенно не дает ответа на поставленный вопрос, а лишь представляет собой банальную апологетику существовавшего в советское время порядка

А почему собственно апологетика?

> (кторый и привел в краху СССР).


Ну так нам надо разобраться что именно в этом порядке привело к краху. Или Вы считаете, что все, начиная от централизованного управления экономикой и целенаправленного изменения её структуры?

>укажу лишь на две откровенные натянутости

>>дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>
>Это безосновательное утверждение. Как раз таки была номенклатура, в практику которой входил переброс чиновников из отрасли в отрасль. Считалось, что для директора главное - уметь управлять людьми, а технологическую специфику обеспечит инженер.

А что опровергает «переброс чиновников из отрасли в отрасль»? парт аппарат занмался как раз разруливанием межотраслевых проблем, что и создало предпосылки для разруливания этих проблем в свою, пользу, породило интересы отличные от интересов пролетариата.

>Вовсе не вследствии загруженности технлогическими вопросам партакраты перестали разбираться в идеологии, а вследвии того, что сталинизм выжигал все каленым железом. Мозги постепенно атрафировались, да страх учил угодничеству и карьеризму.

И что Вы считаете это материалистическим объяснением?

>>Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата.
>
>что же по вашему препятствует чиновнику войти в сговор с рядомстоящим работником партаппарата?

Ничего не мешает – как раз номенклатурная система способствовала появлению паразитного феодализма, но это уже «поправка второго порядка», в отличии от бюрократического вырождения ( чиновник, назначаемый начальником через некоторое )

P.S. может перенесем обсуждение на «Встречу»? По крайней мере, если напишите подробный и развернутый ответ, предполагающий дальнейшую дискуссию, то лучше поместите его на «Встрече»
От Durga
К Almar (26.04.2006 10:37:50)
Дата 26.04.2006 16:32:59

Re: Ваша точка...

Привет
>>Это хорошее понимание вопроса, но тогда не надо называть власть партии демократической властью советов, а надо называть ее диктатурой пролетариата. Тогда сторонник _постоянной_ диктатуры пролетариата всё таки антисоветчик. Нужно понимание процесса как явления временного. Появление формулировки о партии в брежневской конституции означало становление диктатуры, не как временного явления.
>
>Ваша точка зрения конечно ближе к истине, чем Михайлова. Но отличается от моей, потому что я думаю, что антисоветизм начался как раз со Сталина. В этом смысле я бы мог назвать антисоветчиками многих из присутсвующих, неважно марксисты они или нет.

>Чтобы иметь некий теоретический базис надо обратиться к Ленину. Например у него есть короткое высступление на грампластинке "Что такое советская власть".

А ссылка на текст есть?
От Vano
К Durga (26.04.2006 16:32:59)
Дата 26.04.2006 17:11:42

http://cccp1917.narod.ru/work/book/rech_lenin1.html (-)
От Vano
К Vano (26.04.2006 17:11:42)
Дата 26.04.2006 17:18:48

Кстати...

действительно, наверное, стоит сначала определить сущность советов. И рассматривать конфликт с сущностью, а не с названием.

Ключевой вопрос: В каком случае (когда) сущность власти (ком)партии противоречит сущности власти советов?

Мое мнение - по крайней мере это происходило не всегда.
От Scavenger
К Durga (25.04.2006 19:29:05)
Дата 25.04.2006 21:32:29

Re: Некоторое уточнение

//Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам.//

В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

//Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.//

Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (25.04.2006 21:32:29)
Дата 26.04.2006 02:31:23

Re: Некоторое уточнение

Привет
>//Я сторонник передачи советам всей полноты власти, и считаю антисоветчиками тех кто намерен в мирное время не передавать власть советам.//

>В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

Сталин не попадает. Брежнев попадает.

>//Скавенгер считает брежневский этап лучшим выражением советского строя в его представлении (и видимо верит что такое может продолжаться долго). Я считаю брежневский этап периодом антисоветским, предательским, в течении которого уверенно проходил демонтаж социализма, шли теневые договоры с США, номенклатура и директорат предприятий подгребали под себя власть, а также этапом подкупа рабочих, после чего переход к капитализму стало делом декларативным.//

>Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

Ошибка. При брежневе не было войны, а тоталитарная власть неподконтрольного народу ЦК КПСС была. А это значило, что если существенная часть ЦК КПСС будет завербована спецслужбами запада и США, то страна будет обрушена и никто не сможет этому сопротивляться. Это и произошло, похоже.

Вы не видите демонтажа, потому что представляете себе социализм с точки зрения потребителя. Если дают пайку, значит социализм есть. А если пайку давать вдруг перестали то значит теперь и социализм кончился.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Durga (26.04.2006 02:31:23)
Дата 27.04.2006 18:13:09

Re: Антисоветчики и брежневский период

>В таком случае в антисоветчики у вас попадают и Сталин и Брежнев.

//Сталин не попадает. Брежнев попадает.//

Принимаю. Но Сталин также правил на основе власти партии.

>Я считаю, что брежневский этап был нормальным выражением советского строя (наряду со сталинским, за неимением более хорошего. Просто сталинский и брежневский этап были передышками перед очередной бурей. Я не верю, что брежневский этап мог продолжаться долго. Но я считаю, что до прихода Горбачева к власти и начала перестройки в 1985 году у СССР были шансы. И никакого демонтажа социализма при Брежневе не вижу.

//Ошибка. При брежневе не было войны, а тоталитарная власть неподконтрольного народу ЦК КПСС была.//

А «холодная война» – это уже не война?

//А это значило, что если существенная часть ЦК КПСС будет завербована спецслужбами запада и США, то страна будет обрушена и никто не сможет этому сопротивляться. Это и произошло, похоже.//

Произошло не это. Существенная часть верхушки ЦК КПСС решила сменить свои потребности и ограбить страну, они стали закрытой кастой и вошли в союз с западнической интеллигенцией и экономическими преступниками.

//Вы не видите демонтажа, потому что представляете себе социализм с точки зрения потребителя. Если дают пайку, значит социализм есть. А если пайку давать вдруг перестали то значит теперь и социализм кончился. //

Я считаю, что советский "реальный социализм" - это прежде всего уравнительная социальная система с доминированием общественной собственности на средства производства + власть партии, понимаемая как диктатура пролетарита. Демонтаж социализма зависел от процессов происходящих в обществе в целом, а не только в верхушке КПСС. Никто гражданам СССР не мешал протестовать против верхушки КПСС - ЗА власть Советов и ЗА социализм. Но граждане СССР почему-то этого не хотели в большинстве своем.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Михайлов А. (23.04.2006 22:27:18)
Дата 24.04.2006 19:41:18

Re: А готовность выступить против власти вместе с оранжевыми - ...

>Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во мя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность),

... это не готовность растоптать реальность?
От Михайлов А.
К Zhlob (24.04.2006 19:41:18)
Дата 24.04.2006 22:47:13

Конечно же готовность.:))

>>Соответственно нельзя считать антисоветчиком, того, кто является сторонником коммунизма, но предлагает ошибочные пути его достижения – с такими людьми надо спорить, переубеждать их (по крайней мере, до тех пор, пока во мя своих заблуждений они не готовы растоптать реальность),
>
>... это не готовность растоптать реальность?

Потому как оранжевых не существует в природе, не говоря уж о тех левых, которые готовятся их поддержать. В 2008 никакого оранжевого переворота не будет – у Касьяновых и Немцовых никакой поддержки нет и все окончится так же как в Беларуси, Азербайджане и Узбекистане, вот если вдруг случиться такая неприятная неожиданность что нефть в россиянии неожиданно кончиться то это будет уж не переворот, а революция.
От Zhlob
К Михайлов А. (24.04.2006 22:47:13)
Дата 25.04.2006 10:35:45

Re: "оранжевых не существует" - мысленно Вам аплодирую... (-)
От Almar
К Scavenger (23.04.2006 15:32:14)
Дата 23.04.2006 19:58:01

А что теперь считается, что Земля – центр мироздания?

В другой раз бы я не стал спорить с вами, потому как это, право слово, скучно уже. Но раз вы меня лично упоминаете придется ответить на клевету.

//Насколько я понял СГКМ причины для объявления войны марксизму две,
вторая является усилением тезиса первой://

>То, что я вижу со стороны Кара-Мурзы напоминает не войну, а очень умеренную критику. Скажем, вот вы, думаю не горите желанием объявлять войну учению Коперника о Солнечной системе в центре мироздания (которое уже давно устарело).

Коперник устарел? Спасибо за наводку, а то я и не знал. А что теперь считается, что Земля – центр мироздания? Или центр мироздания - Россия (третий Рим)?

>Также и Кара-Мурза просто считает, что теория марксизма была отчасти неадекватна реальности, а сейчас уже и полностью устарела.

А что изменилось? Эксплуатация исчезла или капитализм? Впрочем, если некая теория устарела, то дело за малым – предложите новую адекватную теорию, решающую те же задачи лучше.

>Войной это считаете вы, марксисты, т.к. для вас теория Маркса вечно жива и поэтому все, кто ее критикует являются «буржуазными перерожденцами».

По-видимому, это из-за того, что ваша альтернативная теория упорно не хочет решать вопросы эксплуатации и частной собственности. Стало быть она выгодна именно буржуазии.

>Не совсем так. Скорее марксизм не давал достаточного противоядия против социал-дарвинизма, либерализма и проч. В борьбе против многовековых исторических традиций России марксизм был союзником либерализма, являясь частью проекта Просвещения.

Это верно. Марксизм несомненно был союзником либерализма против вековых традиций российской аракчеевщины (которая описана тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/181513.htm ). Однако после устранения оной их пути расходятся.

>Следовательно существовала опасность (и она осуществилась в позднем СССР), что от разрушения традиции во имя создания новых традиций марксисты перейдут к разрушениям традиции ради денег и власти (как либералы).

Особенно опасной данная опасность являлась для тех, кто привык наслаждаться деньгами и властью в силу старых российских традиций.

>Альмар это отрицает. Но если и был в истории большевик-антисоветчик, так это Л.Д. Троцкий. Альмар принимает точку зрения тов. Троцкого на события в СССР и считает процесс стабилизации и складывания советской государственности в 20-е и 30-е годы процессом «предательства революции» и «бюрократического вырождения».

Ну так прав он или нет? Было бюрократическое вырождение или ему это померещилось? (Я про Троцкого)

>Если это так, что Альмар должен сделать последний шаг – объявить СССР «мутантным» строем. Поскольку если когда СССР и был почти полностью здоров так это в период с кон.20-х и по сер. 50-х и с сер 60-х до сер. 80-х. Оба эти периода квалифицировались бы антисоветскими марксистами как «сталинщина» и «брежневский застой».

Ну а советская власть то была в какие периоды? В смысле, когда власть в СССР принадлежала советам? Вы же не будете отрицать, что вопрос о советской власти важен для навешивания ярлыка антисоветчика. У вас не найдется, случаем, цитат Троцкого, в которых бы он выступал против власти советов?
Кстати, если СССР был здоров, то чего же он умер? Тифозная вошь что ли виновата?

Очень занимателен ваш список табу на причины падения СССР, как повод для обвинений в антисоветизме. Про власть советов там, как и следовало догадаться, отсутствует. Ну ладно. Но ведь вам трудно будет по критериям обвинить в антисоветизме, к примеру, Троцкого. Он то вообще в силу ряда исторических обстоятельств не мог анализировать причины падения СССР.

От Scavenger
К Almar (23.04.2006 19:58:01)
Дата 24.04.2006 20:24:51

Re: Где вы клевету увидели?

Я искренне верю в то, что вы себя антисоветчиком не считаете, но по моим критериям вы им увы, объективно являетесь. Вот и все в общем-то. А вы где-то клевету увидели…

>То, что я вижу со стороны Кара-Мурзы напоминает не войну, а очень умеренную критику. Скажем, вот вы, думаю не горите желанием объявлять войну учению Коперника о Солнечной системе в центре мироздания (которое уже давно устарело).

//Коперник устарел? Спасибо за наводку, а то я и не знал. А что теперь считается, что Земля – центр мироздания? Или центр мироздания - Россия (третий Рим)?//

Коперник в некоторым смысле устарел. Солнечная система не находиться в центре тварного мироздания. У материального мироздания вообще, если и есть материальный центр, то там, где произошел Большой Взрыв. Кстати, он устарел уже со времен Галилея и Ньютона.

>Также и Кара-Мурза просто считает, что теория марксизма была отчасти неадекватна реальности, а сейчас уже и полностью устарела.

//А что изменилось? Эксплуатация исчезла или капитализм? Впрочем, если некая теория устарела, то дело за малым – предложите новую адекватную теорию, решающую те же задачи лучше. //

Эксплуатация не исчезла, не исчез капитализм, но и эксплуатация и капитализм сильно изменились. Были и другие факторы, повлиявшие на это изменение, которые Маркс не учел. В частности появились экономические «формации» с явными отклонениями не вписывающиеся ни в капитализм, ни в социализм и не являющиеся периферией капиталистического Запада. Ну и проч. и проч. Выяснилось, что частная собственность на средства производства не обязательно ведет к капитализму в современном мире, что вообще собственность бывает больше форм, чем «государственная, общественная, частная».

>Войной это считаете вы, марксисты, т.к. для вас теория Маркса вечно жива и поэтому все, кто ее критикует являются «буржуазными перерожденцами».
//По-видимому, это из-за того, что ваша альтернативная теория упорно не хочет решать вопросы эксплуатации и частной собственности. Стало быть она выгодна именно буржуазии. //

Буржуазия есть там, где есть свободный рыночный обмен, где есть крупные монополии, где есть капитализм. При феодальном строе существовали мелкие торговцы, но они капитализма не создали. При солидарно-патерналистском строе они тоже могут существовать и капитализма не создавать сами по себе.

>Не совсем так. Скорее марксизм не давал достаточного противоядия против социал-дарвинизма, либерализма и проч. В борьбе против многовековых исторических традиций России марксизм был союзником либерализма, являясь частью проекта Просвещения.

//Это верно. Марксизм несомненно был союзником либерализма против вековых традиций российской аракчеевщины (которая описана тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/181513.htm ). Однако после устранения оной их пути расходятся. //

Да, расходятся. Но аракчеевщина не является вековой традицией России. Я не об этом говорил. Я говорил например о религии и Церкви, я говорил о исторических традициях русского народа, о русском государстве и проч.

>Следовательно существовала опасность (и она осуществилась в позднем СССР), что от разрушения традиции во имя создания новых традиций марксисты перейдут к разрушениям традиции ради денег и власти (как либералы).

//Особенно опасной данная опасность являлась для тех, кто привык наслаждаться деньгами и властью в силу старых российских традиций.//

Сталин наслаждался деньгами и властью? Или работал по 20 часов в сутки практически бесплатно, без выходных и сверхурочной оплаты? СССР свалили не Сталин и не брежневское политбюро. Его свалили те, кто держал кукиш в кармане, кто стремился по молодости исполнять интернациональный долг на Кубе, потом стал подрывать советскую государственность здесь, изнутри ради «правильного социализма», а после краха реального социализма – нажился на этом. Была конечно и номенклатура, но она за исключением немногих нажилась не особо сильно. Все олигархи – бывшие аспиранты и мнсы, а Ельцин у них ходил на посылках. В среднем слое – «новых русских» не сравнить с «интеллигентами-шестидесятниками», которые прямо по слову Библии «любят предвозлежание на пиршествах и председание в синагогах и чтобы люди звали их: «Учитель! Учитель!». Только не поймите буквально – не собственно в «синагогах», а в «либеральных синагогах» - т.е. всяких почетных тусовках. Так что больше всех выиграла именно западническая интеллигенция. БОЛЬШЕ всех. И денег у нее в целом больше, и олигархи из ее среды и номенклатура с полукриминальными «братками-новыми русскими» под ее пятой. Может когда-то они и были партнерами по низвержению СССР, но сейчас это уже явно не так.

>Альмар это отрицает. Но если и был в истории большевик-антисоветчик, так это Л.Д. Троцкий. Альмар принимает точку зрения тов. Троцкого на события в СССР и считает процесс стабилизации и складывания советской государственности в 20-е и 30-е годы процессом «предательства революции» и «бюрократического вырождения».

//Ну так прав он или нет? Было бюрократическое вырождение или ему это померещилось? (Я про Троцкого)//

Не было там бюрократического вырождения в 20-е и 30-е годы. Оно возникло уже в позднем СССР и на фоне развивающегося кризиса идеологической основы, а также на фоне возрастающей силы западничества и диссидентского слоя, который проникал в систему власти изнутри и коррумпировал ее морально.

>Если это так, что Альмар должен сделать последний шаг – объявить СССР «мутантным» строем. Поскольку если когда СССР и был почти полностью здоров так это в период с кон.20-х и по сер. 50-х и с сер 60-х до сер. 80-х. Оба эти периода квалифицировались бы антисоветскими марксистами как «сталинщина» и «брежневский застой».

//Ну а советская власть то была в какие периоды? В смысле, когда власть в СССР принадлежала советам? Вы же не будете отрицать, что вопрос о советской власти важен для навешивания ярлыка антисоветчика. У вас не найдется, случаем, цитат Троцкого, в которых бы он выступал против власти советов?//

Когда власть принадлежала советам? Буквально что ли? Только в период Гражданской войны и с 1991 по 1993 годы. Уже по этому «антисоветчик» - это тот, кто против СССР, а не против власти Советов, которой де-факто не было. Советы были трибуной, форумом и площадкой для обсуждений, времени на переход к реальной власти Советов в 20-е и 30-е годы не было, а уже потом в 60-е и 70-е вульгарный марксизм мешал, а да и внутренние враги.

//Кстати, если СССР был здоров, то чего же он умер? Тифозная вошь что ли виновата? //

СССР был здоров и умер потому, что у него произошел анафилактический шок. От введения западнического бреда в массовое сознание. Как вы знаете, человек может быть здоров, но малейшее попадание в организм особого аллергена (которого человек за всю жизнь и не пробовал) вызовет шок. А у СССР уже БЫЛА аллергия на западничество.

//Очень занимателен ваш список табу на причины падения СССР, как повод для обвинений в антисоветизме.//

Я кстати, извиняюсь, но хотел бы уточнить КАКИЕ из моих утверждений, характерных для антисоветчиков вы разделяете?

//Про власть советов там, как и следовало догадаться, отсутствует. Ну ладно. Но ведь вам трудно будет по критериям обвинить в антисоветизме, к примеру, Троцкого. Он то вообще в силу ряда исторических обстоятельств не мог анализировать причины падения СССР.//

Почему трудно? Он проходит по критериям 2, 6 и 8. Дело в том, что Троцкий «предсказал» падение СССР по причинам 2, 6 и 8.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (24.04.2006 20:24:51)
Дата 24.04.2006 22:32:46

Re: Так у вас

Клевета в том, что вы объявляете антисоветчиком меня и Троцкого. Насчет последнего это особенно пикантно - человека не на словах, а на деле боровшегося за советскую власть.

>Я искренне верю в то, что вы себя антисоветчиком не считаете, но по моим критериям вы им увы, объективно являетесь. Вот и все в общем-то.

так поищите клевету в своих критериях. Вот и все в общем-то.

>Выяснилось, что частная собственность на средства производства не обязательно ведет к капитализму в современном мире, что вообще собственность бывает больше форм, чем «государственная, общественная, частная».

Вы в одном предложении умудряетесь сделать столько "открытий" и одновременно напустить столько тумана, что спорить с вами становится совершенно бесполезно. Непонятно, ни кто ваш оппонент, утверждавший, что "часная собственность обязательно ведет к капитализму" (с кем вы спорите то?), ни какие примеры вы можете привести из современного мира, ни даже что вы вкладываете в слово "ведет".
Пожалуй нам все-таки следует набраться терпения и подождать, когда же у вашего лагеря появится хоть мало мальски связная концепция. Что бы можно было с чем спорить.

>Да, расходятся. Но аракчеевщина не является вековой традицией России.

почему? Потому что она меньше века существовала и умерла вместе со смертью Аракчеева?

>Сталин наслаждался деньгами и властью? Или работал по 20 часов в сутки практически бесплатно, без выходных и сверхурочной оплаты?

яки трудовая пчела. А наслаждались деньгами и властью те, кто на Беломорканале...
От Scavenger
К Almar (24.04.2006 22:32:46)
Дата 27.04.2006 18:14:14

Re: "Волюнтаризм"-с...

//Клевета в том, что вы объявляете антисоветчиком меня и Троцкого. Насчет последнего это особенно пикантно - человека не на словах, а на деле боровшегося за советскую власть.//

Так он боролся за Советскую власть примерно с 1917 по 1923 год. А потом он стал Советской власти вредить, раскалывать партию, организовывать в ней секты, бороться за власть. 80% парторганизаций Москвы и Ленинграда высказались ЗА высылку Троцкого Л.Д. В ссылке Троцкий пытается расколоть уже рабочее движение на части и ему почти это удается. Наконец в 1940 году он передает западным разведкам часть агентурных сведений, касающихся агентов НКВД за рубежом. За это его убивает агент Москвы.

Из всего этого делается простой вывод: Троцкий лгал, когда говорил в эмиграции, что борется только против Сталина и за советскую власть, лгал, когда говорил, что его выслали по воле верхушки партии и лгал, когда говорил, что никогда даже в эмиграции не вредил СССР. Этого достаточно для признания его антисоветчиком даже, если бы я разделял его взгляды.

//Пожалуй нам все-таки следует набраться терпения и подождать, когда же у вашего лагеря появится хоть мало мальски связная концепция. Что бы можно было с чем спорить.//

Она уже появляется.

>Да, расходятся. Но аракчеевщина не является вековой традицией России.

//почему? Потому что она меньше века существовала и умерла вместе со смертью Аракчеева?//

Да, и поэтому тоже.

>Сталин наслаждался деньгами и властью? Или работал по 20 часов в сутки практически бесплатно, без выходных и сверхурочной оплаты?

//яки трудовая пчела. А наслаждались деньгами и властью те, кто на Беломорканале...//

Не надо тыкать на Беломорканал. Становление тоталитаризма после Гражданской войны было объективным процессом. И противники Сталина, в том числе и Троцкий, а также люди, убившие Кирова (близкого соратника и правую руку Сталина) много сделали для того, чтобы сделать Сталина вождем и вершиной тоталитарной пирамиды. Тоталитаризм неизбежен в обществе, где идет мобилизация с целью модернизации страны и отражения внешней угрозы. Точно так же после смерти Сталина тоталитаризм рухнул независимо от личности, которая пришла на его смену у руля власти.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (27.04.2006 18:14:14)
Дата 27.04.2006 19:35:41

Re: "Волюнтаризм"-с...

>Так он боролся за Советскую власть примерно с 1917 по 1923 год. А потом он стал Советской власти вредить, раскалывать партию, организовывать в ней секты, бороться за власть.

Вообще то секту организовал Сталин - тайную семерку в политбюро.

>80% парторганизаций Москвы и Ленинграда высказались ЗА высылку Троцкого Л.Д.
>В ссылке Троцкий пытается расколоть уже рабочее движение на части и ему почти это удается.

Да какое к тому времени "Рабочее движение" могло быть? Вы вообще понимаете, о чем пишете?

>Наконец в 1940 году он передает западным разведкам часть агентурных сведений, касающихся агентов НКВД за рубежом.

а эту клевету не разделяют даже историки антитроцкисты (ну те, конечно, кто дорожит своей репутацией). Повторения этой клеветы вы не найдете к примеру в исследованиях Емельянова.
Конечно, Троцкий не мог иметь никаких агентурных данных, так потерял доступ к подобной информации 15 лет назад. Так что он при всем желании не мог выдать агентов, хотя моральное право на это имел - ведь именно эти агенты и являлись сталинскими палачами, огранизовывашими на него покушения.

>Из всего этого делается простой вывод: Троцкий лгал, когда говорил в эмиграции, что борется только против Сталина и за советскую власть

за чью же власть он боролся? За власть буржуазии? За власть бюрократии?

//яки трудовая пчела. А наслаждались деньгами и властью те, кто на Беломорканале...//
>Не надо тыкать на Беломорканал. Становление тоталитаризма после Гражданской войны было объективным процессом.

отчего же не тыкать то? Объективным, говорите? Ну что ж, что посеешь, то и пожнешь. Это объективно.

От Alexandre Putt
К Almar (23.04.2006 19:58:01)
Дата 23.04.2006 20:46:11

Альтернативная теория. Экономикс давно решил все марксистские проблемы (-)
От Durga
К Alexandre Putt (23.04.2006 20:46:11)
Дата 24.04.2006 15:13:40

Это шутка? Хотелось бы услышать комментарии других солидаристов.

Привет

Причисляющие себя к солидаризму, экономикс действительно есть ваша альтернатива?
От Alexandre Putt
К Durga (24.04.2006 15:13:40)
Дата 24.04.2006 16:32:57

Ну какие марксисты непонятливые!

> Причисляющие себя к солидаризму, экономикс действительно есть ваша альтернатива?

Укажите на употребление слова "солидаризм" в моём сообщении. Нет такого слова. А экономикс я марксистам действительно советую, те вопросы, которыми занимался Маркс два века назад, давно разрешены. В западной культурной парадигме.
От Almar
К Alexandre Putt (24.04.2006 16:32:57)
Дата 24.04.2006 16:51:23

да просто вы наверное не читаете сообщений, на которые отвечаете

>Укажите на употребление слова "солидаризм" в моём сообщении. Нет такого слова.

в том, сообщении, на которое вы отвечали, задавался вопрос именно о солидаристских альтернативных теориях.

>А экономикс я марксистам действительно советую, те вопросы, которыми занимался Маркс два века назад, давно разрешены.

какие вопросы то вы имеете в виду? Подозреваю, что вы даже не поняли, о каких пролемах я говорил.
От Alexandre Putt
К Almar (24.04.2006 16:51:23)
Дата 24.04.2006 17:27:20

Ну я же не марксист, чтобы не читать

>в том, сообщении, на которое вы отвечали, задавался вопрос именно о солидаристских альтернативных теориях.

Вам напомнить? Напоминаю:

>>> Впрочем, если некая теория устарела, то дело за малым – предложите новую адекватную теорию, решающую те же задачи лучше.

>какие вопросы то вы имеете в виду? Подозреваю, что вы даже не поняли, о каких пролемах я говорил.

Обычные марксистские вопросы: проблема ценообразования (трудовая теория стоимости), проблема монополий (концентрация капитала), проблема устойчивого роста (кризисы перепроизводства), проблема предпринимательской деятельности ("эксплуатация") и т.д. и т.п. Или марксизм другие проблемы рассматривает?
От Almar
К Alexandre Putt (24.04.2006 17:27:20)
Дата 24.04.2006 18:10:29

Написано же: "предложите", обращаясь к солидаристу...

>>в том, сообщении, на которое вы отвечали, задавался вопрос именно о солидаристских альтернативных теориях.
>Вам напомнить? Напоминаю:
>>> Впрочем, если некая теория устарела, то дело за малым – предложите новую адекватную теорию, решающую те же задачи лучше.

вы даже по второму разу читая, слов не видите. Написано же: "предложите", обращаясь к солидаристу Скавенджеру. Ну в крайнем случае можно было подумать, что я обращаюсь также и Кара-Мурзе (так оно и есть), ведь Скавенжер защищал именно его предстваления об устарелости марксизма. Но либеральные (буржуазные) теории то при чем, ведь Скавенджер как раз открещивался от обвинений в обуржуазивании? Тем более, что они (либеральные теории) существовали еще задолго до марскизма. Или экономикс открыл что-то новое по сравненю с А.Смитом?

>>какие вопросы то вы имеете в виду? Подозреваю, что вы даже не поняли, о каких пролемах я говорил.
>Обычные марксистские вопросы: проблема ценообразования (трудовая теория стоимости), проблема монополий (концентрация капитала), проблема устойчивого роста (кризисы перепроизводства), проблема предпринимательской деятельности ("эксплуатация") и т.д. и т.п. Или марксизм другие проблемы рассматривает?

написано же было в моем постинге русским языком "ваша альтернативная теория упорно не хочет решать вопросы эксплуатации и частной собственности." При чем тут передпринимательская деятельность? Вы что думаете, что нельзя быть предпринимателем, никого не эксплуатируя?


От Alexandre Putt
К Almar (24.04.2006 18:10:29)
Дата 24.04.2006 19:23:40

Тяжелый случай

>вы даже по второму разу читая, слов не видите. Написано же: "предложите", обращаясь к солидаристу Скавенджеру.

Здесь форум.

> Но либеральные (буржуазные) теории то при чем, ведь Скавенджер как раз открещивался от обвинений в обуржуазивании?

Вам религия запрещает быть релятивистом.

> Тем более, что они (либеральные теории) существовали еще задолго до марскизма. Или экономикс открыл что-то новое по сравненю с А.Смитом?

У Вас весьма туманное представление об экономиксе. Основные результаты были получены в 20 веке.

>написано же было в моем постинге русским языком "ваша альтернативная теория упорно не хочет решать вопросы эксплуатации и частной собственности." При чем тут передпринимательская деятельность? Вы что думаете, что нельзя быть предпринимателем, никого не эксплуатируя?

Разумеется. Я же Вам пишу: марксистские проблемы давно разрешены.
От Almar
К Alexandre Putt (23.04.2006 20:46:11)
Дата 23.04.2006 23:08:43

спасибо теперь хоть мы будем знать, где искать экономическиую теорию солидаризма

в "Экономиксе". (Если, конечно, никто из солидаристов не открещется).
От Alexandre Putt
К Almar (23.04.2006 23:08:43)
Дата 24.04.2006 04:22:36

Скорее, где уронили марксистского ребёнка (-)
От Durga
К Alexandre Putt (24.04.2006 04:22:36)
Дата 24.04.2006 15:14:01

Гиперболизированный ответ непонятен. (-)
От Almar
К Almar (23.04.2006 19:58:01)
Дата 23.04.2006 20:23:20

Re: и, кстати, как же все-таки насчет Фромма?

В дополнение. Вы знаете, у сталинистов есть серьезные основания подозревать вас в антисоветизме. Даже большие, чем у вас подозревать меня за лояльное отношение к Троцкому. Ведь вы признались, что уважительно относитесь к Фромму. ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/181490.htm Да и Кара-Мурза его с уважением цитирует
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b46.htm )

Но как же Фромм относился к СССР? Не можете ли нам рассказать? Я вот набрал в гугле «СССР Фромм» и пока что нашел лишь вот это:

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/546/50010/
В 1962 г. Фромм посетил СССР и заявил, что наш «социализм» — это крайняя степень государственного капитализма.

http://www.khodorkovsky.ru/media/3643.html
Посетил СССР и Эрих Фромм, крупнейший психолог и философ ХХ века. Свои впечатления Фромм выразил одной фразой: "Всю страну надо лечить". После эмиграции из Германии в США Фромм написал труды, вошедшие в золотой фонд философской мысли. В книге "Здоровое общество", возвращаясь к впечатлениям о давнем путешествии, он писал, что люди не видят достойного выхода из положения, чтобы найти компромисс и обойтись без потерь и жертв
От Scavenger
К Almar (23.04.2006 20:23:20)
Дата 24.04.2006 20:37:55

Re: и, кстати,...

//В дополнение. Вы знаете, у сталинистов есть серьезные основания подозревать вас в антисоветизме. Даже большие, чем у вас подозревать меня за лояльное отношение к Троцкому. Ведь вы признались, что уважительно относитесь к Фромму. ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/181490.htm Да и Кара-Мурза его с уважением цитирует
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b46.htm )//

Ну и что? Я вас не за то считаю антисоветчиком, что вы лояльно относитесь к Троцкому, но что разделяете взгляды Троцкого. Я не разделяю многих общественно-политических взглядов Э. Фромма. Его анализ общества потребления блестящ, но при анализе советского тоталитаризма он исходит из ложных посылок, т.к. ничего не знает ни о дореволюционной России, ни о русской ментальности, ни о сталинизме вообще.

//Но как же Фромм относился к СССР? Не можете ли нам рассказать? Я вот набрал в гугле «СССР Фромм» и пока что нашел лишь вот это:

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/546/50010/
В 1962 г. Фромм посетил СССР и заявил, что наш «социализм» — это крайняя степень государственного капитализма.//

Фромм вообще отрицательно относился ко всем индустриальным обществам. И вообще он был левым марксистом-западником по убеждениям.

// http://www.khodorkovsky.ru/media/3643.html
Посетил СССР и Эрих Фромм, крупнейший психолог и философ ХХ века. Свои впечатления Фромм выразил одной фразой: "Всю страну надо лечить". После эмиграции из Германии в США Фромм написал труды, вошедшие в золотой фонд философской мысли. В книге "Здоровое общество", возвращаясь к впечатлениям о давнем путешествии, он писал, что люди не видят достойного выхода из положения, чтобы найти компромисс и обойтись без потерь и жертв//

Точно так же он хотел лечить и США. Вообще я вам Фромма приводил по другому поводу. Но отвечу на вопрос. Фромм относился к СССР как к бюрократическому государственному социализму, примерно так же как и Ю. Семенов.

С уважением, Александр