От Александр
К Undying
Дата 18.04.2006 23:40:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А "диспропорции" по сравнению с чем?

>Поясним это на примере простенькой модели. Экономика в соответствием с планом произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Естественно в плановом отделе не дураки сидят, поэтому для того, чтобы и все товары были раскуплены и дефицита не возникло в качестве заработной платы было выплачено 150 миллионов рублей. Однако потребительский спрос не совпал с ожиданиями плановиков, из полученных 150 миллионов рублей люди хотели бы потратить на товар А 40 миллионов рублей, на товар Б - 60 миллионов рублей, на товар В - 50 миллионов рублей. Что получается на практике? Люди покупают товар А на сумму 40 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей, товар В на сумму 50 миллионов рублей, то есть всего на 130 миллионов рублей. 20 миллионов остаются лишними и люди их готовы потратить на что угодно. Какая-то часть из этой суммы все же тратится на товар А, но далеко не вся, оставшаяся часть порождает дополнительный спрос на товары Б и В.

Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.

Вы исходите из того что пытаетесь доказать, что индивид лучше кого бы то ни было знает что ему нужно. Чтобы избежать этого порочного круга лучше обратиться к посылкам из которых эта теорема выводилась:

"Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он, Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха"

Во как! До грехопадения Госплан мог без помощи органов чувств знать, что руки мыть полезно, а пить алкоголь нет. "Его идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за его непокорности. Бог отнял у Госплана всю эту власть: и люди стали целиком зависеть от ощущений": желания напиться или вымыть руки.

В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки? А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни? Или это бесполезно потому что люди наказаны глистами и циррозим печени за адамов грех?

> То есть перепроизводство товара А привело к дефицитности не только товара Б, которого действительно было произведено недостаточно, но и товара В, производство которого в принципе соответствовало ожидаемому спросу.

Было произведено недостаточно водки? Недостаточно для чего? Чтобы мыть руки? Или чтобы забрать выплаченное в зарплату? Старина Бернэй еще в 20-х годах писал что спрос никак не может быть ориентиром в современном обществе, когда одна фабрика может завалить товаром всю страну. Спрос необходимо создавать. И только в заповеднике гоблинов, каким осталась российская экономическая наука, еще переживают ветхозаветные мифы:

"Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас. И тот, кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться, что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является главной проблемой нашего взаимодействия с ними" (с) Локк.
От Баювар
К Александр (18.04.2006 23:40:32)
Дата 19.04.2006 16:31:38

альтернативная точка зрения?

>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.

Хорошо же Вы о людях!

>Вы исходите из того что пытаетесь доказать, что индивид лучше кого бы то ни было знает что ему нужно.

А что, есть альтернативная точка зрения?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (19.04.2006 16:31:38)
Дата 19.04.2006 16:42:32

Re: альтернативная точка...

>>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.
>
>Хорошо же Вы о людях!

>>Вы исходите из того что пытаетесь доказать, что индивид лучше кого бы то ни было знает что ему нужно.
>
>А что, есть альтернативная точка зрения?

Есть. В обществе должна быть и духовная власть. Которая подскажет, что есть грех, а что не есть, еще до возникновения всем видимых материальных проблем.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (19.04.2006 16:42:32)
Дата 19.04.2006 21:20:34

Власть не суфлер -- подсказывать.

>Есть. В обществе должна быть и духовная власть. Которая подскажет, что есть грех, а что не есть, еще до возникновения всем видимых материальных проблем.

Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.

И, спрашивается, зачем мне нужна духовная власть? Я очередной раз спрашиваю: вы что-то распрекрасное предлагаете, я не согласен. Как быть? Со своей стороны обещаю бюллетени за Ельцина, баррикады-майданы. Тихий саботаж и самиздат. Уверены в том, что гражданскую войну, начатую против меня, именно вы и выиграете?

Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (19.04.2006 21:20:34)
Дата 20.04.2006 11:32:56

Re: Власть не...

>>Есть. В обществе должна быть и духовная власть. Которая подскажет, что есть грех, а что не есть, еще до возникновения всем видимых материальных проблем.
>
>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.

>И, спрашивается, зачем мне нужна духовная власть? Я очередной раз спрашиваю: вы что-то распрекрасное предлагаете, я не согласен. Как быть? Со своей стороны обещаю бюллетени за Ельцина, баррикады-майданы. Тихий саботаж и самиздат. Уверены в том, что гражданскую войну, начатую против меня, именно вы и выиграете?

Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.

>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?

Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать. Либералы сами вписали в эту конституцию положение, что руководителем государства может стать кто угодно, лишь бы он достиг определенного возраста и был дееспособным, а не умалишенным. Теперь для высшего государственного поста не требуется ни заслуг перед Отечеством, ни моральной чистоты. Собственноручно вписав в конституцию свои нигилистические положения, они теперь врут на всех углах, что власть уважать нечего, она - такая же как мы, и ее надо постоянно контролировать. И что это мол естественно, это мол закон человеческой природы. Знаем мы - чей это закон - их собственноручно выдуманный и навязанный обществу. В будущем государственном устройстве руководителем страны не сможет стать абы кто. Все эти либеральные пунктики будут выметены поганой метлой.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Администрация (И.Т.)
К Игорь (20.04.2006 11:32:56)
Дата 26.04.2006 18:28:15

Товарищ Рю на неделю в режим "только чтение"

За оскорбление участника. Постинг Товарища Рю удален.
От Баювар
К Игорь (20.04.2006 11:32:56)
Дата 20.04.2006 17:46:26

Подсказать и Вы мне можете

>>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.

>Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.

А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

>>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?

>Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать.

А зачем, сэр? Опять же: несогласных с таким переписыванием море. Вы согласия не ищете, на дубинку уповаете?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (20.04.2006 17:46:26)
Дата 24.04.2006 14:43:19

Закон и свобода. Для чего?

В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
Поэтому в начале, что и для чего?
От Баювар
К chvvl (24.04.2006 14:43:19)
Дата 24.04.2006 18:21:46

для меня

>В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
>Поэтому в начале, что и для чего?

Ровно в двух словах: для меня. Что такое общество -- я не знаю. В первом приближении считаю других равными себе, то есть "для меня" автоматически означает и для равной мне Тети Маши.

Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (24.04.2006 18:21:46)
Дата 26.04.2006 10:07:37

Re: для меня

>>В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
>>Поэтому в начале, что и для чего?
>
>Ровно в двух словах: для меня. Что такое общество -- я не знаю. В первом приближении считаю других равными себе, то есть "для меня" автоматически означает и для равной мне Тети Маши.

>Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

>Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Обратите внимание, как Вы ссылаетесь на других отстаивая своё видение и свои желания. То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах. Но даже в этих условиях личное Я - это разве обязательно противление общественному? Разве общественное обязательно должно разрушать личное, если это личное не направлено на разрушение общественного.
От Баювар
К chvvl (26.04.2006 10:07:37)
Дата 27.04.2006 10:03:23

яростно отрицаю

>>Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

>>Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

>Обратите внимание, как Вы ссылаетесь на других отстаивая своё видение и свои желания.

Естественно, всяки робинзонады не в счет. О том и речь, что я не один на планете, и что из этого следует.

>То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах.

Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (27.04.2006 10:03:23)
Дата 28.04.2006 14:00:41

Не прячтесь за обществом и говорите от своего имени

>Естественно, всяки робинзонады не в счет. О том и речь, что я не один на планете, и что из этого следует.

>>То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах.
>
>Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Опять Вы про тётю Машу, говорите о своём личном если у Вас оно есть. Ещё раз обращаю внимание, что Вы всё время прячетесь за другими. Если вы настолько личный говорите от себя. От того что Вы отказываетесь упореблять слово общество, общество от этого не убудет.

О робинзонах

Пока человек с кем-то разговаривает, совместно выпоняет некую деятельность, приобритает в общественной торговли (интересно а другая может быть?) он вступает в общественные отношения. Только если Вы уйдёте в пустыню или а антарктиду, Вы уйдёте от общества и сможете говорить о себе. Самое же смешное, что Вы постоянно прячетесь за другими и за кем вы будете прятаться там?
От Баювар
К chvvl (28.04.2006 14:00:41)
Дата 11.05.2006 18:54:47

Тю. Чего тут непонятного?

>>Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

>Опять Вы про тётю Машу, говорите о своём личном если у Вас оно есть.

Тю. Чего тут непонятного? Я как раз не желаю вводить мифического субъекта по имени "общество". Однако вполне способен (см. выше) заметить факт существования себе подобных и сделать предположения о взаимодействии с ними.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (20.04.2006 17:46:26)
Дата 20.04.2006 18:54:04

Re: Подсказать и...

>>>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.
>
>>Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.
>
>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.

>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.

>>>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?
>
>>Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать.
>
>А зачем, сэр? Опять же: несогласных с таким переписыванием море. Вы согласия не ищете, на дубинку уповаете?

Нет - никто не будет возражать. Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие? А те, кто будет переписывать конституцию, будут люди серьезные.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (20.04.2006 18:54:04)
Дата 24.04.2006 18:31:41

насчет булочек, сапогов и ментовки

>>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

>Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.

Здесь и сейчас расклад такой, что есть Запад и маргиналы. Ну и отсчитывать я лично бы начал с усовершенствованного ткацкого станка, забившего "цеховой солидаризм".

>>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

>Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.

Вы объясняете непонятное через непонятное. Надеюсь, мои-то сентенции насчет булочек, сапогов и ментовки понятны? Думаю, что Вы их даже и принимаете, но хотите расширить, добавить что-то. А что именно и, главное, зачем -- никак не понятно.

Нюанс, кстати об уважении. Авторитетный спец мне подскажет, как мне же лучше нечто запрограммировать. Авторитетный врач подскажет, как изменить образ жизни, чтобы мне же поздоровело. Видите -- я остаюсь мерой всех вещей, альфой и омегой.

>Нет - никто не будет возражать.

Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

>Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие?

Официальному общепиту запрещено скоромным в пост торговать -- оппаньки, тут же диссидент из-под полы предложит. Куда серьезнее?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (24.04.2006 18:31:41)
Дата 29.04.2006 17:03:28

Re: Вот тут, баварец, вы порете чистую фигню. :)

>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

Это вовсе не духовная власть. Она именно тем и отличается от светской - что не раздает "дубинки". Так что... за "мясо в постный день" - вы, максимум, получите "общественное порицание". А с другой стороны... духовная власть дает гарантии. что вашей дочке, классе в 5, никто не станет рассказывать как правильно пользоваться презервативом... с практическии занятиями. Это достаточный для вас "профит" чтобы задуматься?
От Баювар
К А.Б. (29.04.2006 17:03:28)
Дата 05.05.2006 16:30:57

платить за дорогущщий крысоулавливатель?

>Вот тут, баварец, вы порете чистую фигню. :)

Взаимно.

>>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

>Это вовсе не духовная власть. Она именно тем и отличается от светской - что не раздает "дубинки".

Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

>Так что... за "мясо в постный день" - вы, максимум, получите "общественное порицание".

Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

Вопрос, кстати, обычно обращенный к солидаристам. Предлагается нечто. Я против. Готовы ли вы получить от меня противодействие в виде голосов за Ельцина, майданов, тихого саботажа с бурной имитацией? По комсомольской памяти.

И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

>А с другой стороны... духовная власть дает гарантии. что вашей дочке, классе в 5, никто не станет рассказывать как правильно пользоваться презервативом... с практическии занятиями. Это достаточный для вас "профит" чтобы задуматься?

Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом. Готов ли я платить за дорогущщий крысоулавливатель? О да, еще бабушка эдак в 1967 с подругами пересказывали, как детки потравились, да заведующая повесилась... ужас то какой!

А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (05.05.2006 16:30:57)
Дата 05.05.2006 18:52:17

Re: Чисто немецкий взгляд на жисть. :)

>Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

Вовсе не обязательно. Это у тевтонов - власть - меч - единственный государствообразующий инструмент. Но в целом - разнообразие есть в мире. :)

>Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

Оно коснетсмя. но, как бы сказать вам понятнее - постфактум. А в реалиях вам доступных... ну - будете вы обладать "легковесным авторитетом". Впрочем - вам не привыкать. :)

>Вопрос, кстати, обычно обращенный к солидаристам. Предлагается нечто. Я против.

Ну и гуляйте. Невольник - не богомольник. :))

>Готовы ли вы получить от меня противодействие в виде голосов за Ельцина...

Будете очень шебуршить "под себя" - вам в альтернативу - "общественное порицание оглоблей" может выпасть. В родных Российских пенатах. А в баюварии что - вам виднее...
Свобода - и у вас там ограничена, на самом деле.

>И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

Нет. Не надо. В рай за волосы не тянут. А вам - стоит научиться различать солидаристов-добровольных и солидаристов-настильственных. Очень разные это категории. :)

>Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом.

Не-а. Суровые наши реалии из области предмета ОБЖ. Лахова, №№№№ такая, подшустрила...

>А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

Нет. У них стоит "преселекция на входе". Как Т. С. Шаов удачно сформулировал - "... что, к примеру, экстремизм - это однозначно плохо. А, к примеру, Пугачева - однозначно хорошо..."

Вот под этот "эсктремизм" - идет все, что не совпадает с демократическим мнением отдельно утвержденного "специалиста". Поубивал бы... чтоб дошло.
От Баювар
К А.Б. (05.05.2006 18:52:17)
Дата 06.05.2006 04:06:39

Путаетесь с необходимыми и достаточными.

>>Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

>Вовсе не обязательно. Это у тевтонов - власть - меч - единственный государствообразующий инструмент. Но в целом - разнообразие есть в мире. :)

Путаетесь с необходимыми и достаточными. Если без меча -- то не власть, а что-то другое. Скажем, Добрый Советчик или Убедительный Аргументатор. Накрайняк -- гипнотизер. Или у султанов, Великих Инков как-то иначе?

>>Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

>Оно коснетсмя. но, как бы сказать вам понятнее - постфактум. А в реалиях вам доступных... ну - будете вы обладать "легковесным авторитетом". Впрочем - вам не привыкать. :)

Вы не благословлены на богословские споры, особенно с атеистами.

>Свобода - и у вас там ограничена, на самом деле.

Моя на форуме позиция -- уточнять, как оно здесь. А то как понапишут!

>>И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

>Нет. Не надо. В рай за волосы не тянут. А вам - стоит научиться различать солидаристов-добровольных и солидаристов-настильственных. Очень разные это категории. :)

Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

>>Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом.

>Не-а. Суровые наши реалии из области предмета ОБЖ. Лахова, №№№№ такая, подшустрила...

А Лахову точно не варили в молоке с ядом? Навроде того, что не поделили идущие вместе квартирку на нужном этаже с хорошим балкончиком.

Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться. Как? Пропаганда воздержания -- хорошо, замечательно! Кто возражает, почему, на кой ляд им пропаганда резинок? А?!

>>А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

>Нет. У них стоит "преселекция на входе". Как Т. С. Шаов удачно сформулировал - "... что, к примеру, экстремизм - это однозначно плохо. А, к примеру, Пугачева - однозначно хорошо..."

>Вот под этот "эсктремизм" - идет все, что не совпадает с демократическим мнением отдельно утвержденного "специалиста". Поубивал бы... чтоб дошло.

Здесь ничего не понял. Уточню лишь, что по некому умолчанию считаю "окружающих" примерно равными себе, так же хорошо, как я сам, понимающими вред от "пропаганды резинок с практическими занятиями". А в рамках этого умолчания демократия рулит.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (06.05.2006 04:06:39)
Дата 06.05.2006 10:08:21

Re: Я - нет. Вы - да. :)

>Если без меча -- то не власть, а что-то другое.

Не меч делает власть - это если "до истоков" рассмотреть. Ибо и один чел с мечом спасует перед 10 с дубинами лишь... если этим 10 он решительно и крепко надоел. :)

Так что "власть" - делает властью в бОльшей степени ее признание коллективом.

>Вы не благословлены на богословские споры, особенно с атеистами.

Да я и не спорю. Я так - перед вами альтернативы раскрываю. С просветительскими намерениями. Чисто светскими, надо отметить. Или на это надобно сперва одобрение выпросить у "человека с мечом"? :)

>Моя на форуме позиция -- уточнять, как оно здесь. А то как понапишут!

Так и "не замайте". Не надо лезть "уточнять" в те области "у нас" - которые вы слабо еще рассмотрели-разобрали. "ПРо ваших" - у вас выходит, про остальное - сильно хуже... :)

>Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

Нет. Ничуть. А что - должен? :)

>Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться.

Негодный метод борьбы, должен отметить. Сперва надо "с иглой" побороться. А это эффективнее делать погранцами и МВД с судейскими... не находите?

>Здесь ничего не понял.

Хм. Ладно, поищу на досуге примеров более приближенных к доступному вам пониманию. :)
От Баювар
К А.Б. (06.05.2006 10:08:21)
Дата 11.05.2006 18:48:34

сначала с логикой разберемся

>>Если без меча -- то не власть, а что-то другое.

>Не меч делает власть - это если "до истоков" рассмотреть. Ибо и один чел с мечом спасует перед 10 с дубинами лишь... если этим 10 он решительно и крепко надоел. :)

Давайте сначала с логикой разберемся, потом будем к истокам припадать. Если власть, то с дубинкой. Согласны? Оставим в стороне метафоры типа "властителей дум".

Поэтому я вправе в любых дискуссиях о власти уточнять вопрос, как именно предполагается применять дубинки.

>Так что "власть" - делает властью в бОльшей степени ее признание коллективом.

И в то же время словосочетание "оккупационная власть" оксюмороном не является. Пришли чужаки со своими дубинками, и ну свои порядки устанавливать! Что потом, то потом.

В либеральной традиции мне все понятно: светофор -- это чтобы мне удобнее ездить. Да, власти полагается быть для народа, а не для чего-то еще.

>Да я и не спорю. Я так - перед вами альтернативы раскрываю. С просветительскими намерениями. Чисто светскими, надо отметить.

Со светскими -- это можно...

>>Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

>Нет. Ничуть. А что - должен? :)

Да какие-то предчувствия нехорошие. Только и ждать, что на сайте.ru по трудоустройству вылезут советы, как в анкете рапознать скрытые вопросы на воцерковленность и правильно ответить. Поповские благословления вместо партийных рекомендаций. Брр.

>>Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться.

>Негодный метод борьбы, должен отметить. Сперва надо "с иглой" побороться. А это эффективнее делать погранцами и МВД с судейскими... не находите?

Это естественно. Вернемся к Лаховой. Предположим, она считает, что с такими-то бяками нужно бороться "половым просвещением". Вы считаете, что побочные эффекты от такой "борьбы" превысят призрачные выигрыши. Вполне светская беседа (см. выше), куда тут приткнуться духовной власти?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (24.04.2006 18:31:41)
Дата 25.04.2006 22:12:08

Re: насчет булочек,...

>>>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.
>
>>Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.
>
>Здесь и сейчас расклад такой, что есть Запад и маргиналы. Ну и отсчитывать я лично бы начал с усовершенствованного ткацкого станка, забившего "цеховой солидаризм".

>>>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?
>
>>Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.
>
>Вы объясняете непонятное через непонятное. Надеюсь, мои-то сентенции насчет булочек, сапогов и ментовки понятны? Думаю, что Вы их даже и принимаете, но хотите расширить, добавить что-то. А что именно и, главное, зачем -- никак не понятно.

>Нюанс, кстати об уважении. Авторитетный спец мне подскажет, как мне же лучше нечто запрограммировать. Авторитетный врач подскажет, как изменить образ жизни, чтобы мне же поздоровело. Видите -- я остаюсь мерой всех вещей, альфой и омегой.

Я ничего не понял, что Вы хотите сказать.

>>Нет - никто не будет возражать.
>
>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

Это Ваши фантазии, ни на чем реальном не основаные.

>>Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие?
>
>Официальному общепиту запрещено скоромным в пост торговать -- оппаньки, тут же диссидент из-под полы предложит. Куда серьезнее?

Опять фантазии. Вы похоже всерьез полагаете, что вера тождественна исполнению постов и обрядов. Причем еще и поголовному, что вообще ни в какие ворота не лезет. Я знаю, откуда это у Вас - либералам выгодно отождествлять веру с обрядовостью, чтобы показать, что коммунисты устраивали гонения на религию, а сейчас мол, либералы не устравивают. Но либералы постоянно хулят святыни христианской веры, открыто призывают к нарушению Христовых заповедей, чего не делали коммунисты.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Undying
К Александр (18.04.2006 23:40:32)
Дата 19.04.2006 12:13:54

От перепроизводства мыла люди станут больше мыть руки?

>
>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.

Это вредительство называется, а не способ борьбы за гигиену.

>В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки?

Все товары условно можно разделить на три группы: 1) жизненно необходимые, 2) "грелки для пупка", т.е. такие товары недостаток которых не причиняет значительных объективных неудобств человеку, 3) вредные, хотя и необходимые (спиртные напитки, табак и т.п.). Плановые органы могут реагировать на недостаток или избыток товара изменением цены товара и/или изменением количества товара. Какому способу должен отдаваться приоритет в случае товара того или иного вида? Рассмотрим возможные ситуации:

1) Перепроизводство жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это снижение цены на такой товар;
2) Дефицит жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это увеличение производства этого товара, в том числе и за счет товаров из второй и третьей группы. До тех пор пока расширение производства не дало эффект, в некоторых случаях можно признать оправданным наличие очередей, но такая ситуация должна рассматриваться как временная и ненормальная (т.е. могущая быть оправданной в кризисных условиях, но подлежащая исправлению в условиях стабильных).
3) Перепроизводство "грелки для пупка" - возможно и снижение цены, и сокращение производства в зависимости от конкретной ситуации.
4) Дефицит "грелки для пупка" - возможно и повышение цены, и наращивание производства. Наличие очередей при покупке "грелок пупка" не может быть оправдано ни в коем случае.
5) Перепроизводство вредного товара - приоритет должен отдаваться сокращению производства.
6) Дефицит вредного товара - приоритет должен отдаваться увеличению цены. Очереди на вредные товары также нельзя признать оправданными, т.к. это способствует повышению привлекательности таких товаров в обществе.

В рассматриваемом примере имеется перепроизводство жизненно необходимого товара (мыла) и дефицит вредного товара (водки). Поэтому для выправления диспропорций в первую очередь необходимо снизить цену на мыло и увеличить цену на водку. Если и после снижения цены на мыло, будет наблюдаться его перепроизводство, то необходимо либо снижать цену дальше, либо сокращать производство.

>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни? Или это бесполезно потому что люди наказаны глистами и циррозим печени за адамов грех?

Необходимость реагирования на экономическом уровне как-то мешает реагированию на пропагандистско-идеологическом уровне?

ps
Самое страшное, что и Вы, и Игорь критикуете не предлагаемые методы борьбы с диспропорциями, а отказываетесь признавать само существование такой проблемы и необходимость ее решения.
От Александр
К Undying (19.04.2006 12:13:54)
Дата 19.04.2006 18:26:49

Re: От перепроизводства...

>>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.
>
>Это вредительство называется, а не способ борьбы за гигиену.

Это называется обеспечение средствами личной гигиены. А вот попытки сорвать это обеспечение называются вредительством.

>>В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки?
>
>Все товары условно можно разделить на три группы: 1) жизненно необходимые, 2) "грелки для пупка", т.е. такие товары недостаток которых не причиняет значительных объективных неудобств человеку, 3) вредные, хотя и необходимые (спиртные напитки, табак и т.п.). Плановые органы могут реагировать на недостаток или избыток товара изменением цены товара и/или изменением количества товара. Какому способу должен отдаваться приоритет в случае товара того или иного вида? Рассмотрим возможные ситуации:

>1) Перепроизводство жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это снижение цены на такой товар;
>2) Дефицит жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это увеличение производства этого товара, в том числе и за счет товаров из второй и третьей группы.

Ага, как Вячеслав верно заметил, пока квартиру не получил ее дефицит, а как получил - стразу перепроизводство. То же и с хирургическими операциями. Больному - дефицит, здоровому - перепроизводство. А ведь все просто - не твое это дело сколько квартир строить и операций делать. И баланс не из твоих хотенчиков происходит, а из рассчета - сколько тепла требуется в новый район, например. И не бывает этого тепла ни дефицит, ни избыток, а ровно столько сколько надо. Если же из хотенчиков выводить получится в 2,5 раза дороже, и во столько же раз более энергоемко.

>3) Перепроизводство "грелки для пупка" - возможно и снижение цены, и сокращение производства в зависимости от конкретной ситуации.
>4) Дефицит "грелки для пупка" - возможно и повышение цены, и наращивание производства. Наличие очередей при покупке "грелок пупка" не может быть оправдано ни в коем случае.

Квартира для себя - необходимый товар. Для других - "грелка для пупка". Только вид на лес бетонными крорбками загораживают.

>5) Перепроизводство вредного товара - приоритет должен отдаваться сокращению производства.
>6) Дефицит вредного товара - приоритет должен отдаваться увеличению цены. Очереди на вредные товары также нельзя признать оправданными, т.к. это способствует повышению привлекательности таких товаров в обществе.

>В рассматриваемом примере имеется перепроизводство жизненно необходимого товара (мыла)

Нет перепроизводства. Есть недопотребление. Цель не нажиться, а чтобы глистов да холеры у населения не было.

> и дефицит вредного товара (водки). Поэтому для выправления диспропорций в первую очередь необходимо снизить цену на мыло

Снизив цену на мыло потребление не повысишь. Нужны плакаты

Если хочешь быть здоров
и зимой и летом
Руки мой перед едой
И после туалета

> и увеличить цену на водку.

А заодно увеличить производство сахара...

> Если и после снижения цены на мыло, будет наблюдаться его перепроизводство, то необходимо либо снижать цену дальше, либо сокращать производство.

Нет-нет. Ни того ни другого делать не следует. Следует вести санитарно-просветительскую работу. Вы ведь знаете наверное что у буржуев в парфюмерной индустрии 17% расходов - реклама. А у Вас ее почему-то нет. Может потому что ваша экономика застряла где-то на уровне 17-18 веков?

>>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни? Или это бесполезно потому что люди наказаны глистами и циррозим печени за адамов грех?
>
>Необходимость реагирования на экономическом уровне как-то мешает реагированию на пропагандистско-идеологическом уровне?

Нету "экономического уровня". Это натуралистический бред 17-го века. Как моего отца задолбали эти экономисты, требовавшие рассчитать "экономическую эффективность" телепередатчика! Самое смешное что реальная диспропорция, когда сельский строитель получает 74р в месяц, а его 17-летняя дочка идет на тракторный завод токарем и получает 200-300 у Вас вообще не проглядывает. Вот и объяснили бы почему потребности сельского строителя экономика должна учитывать в четыре раза меньше потребностей его дочки - токаря.

>ps
>Самое страшное, что и Вы, и Игорь критикуете не предлагаемые методы борьбы с диспропорциями, а отказываетесь признавать само существование такой проблемы и необходимость ее решения.

Мы как-бы не отказываемся признавать существование проблемы. Мы отказываемся рассматривать ее на уровне натурализма 17-го века. В СССР львиная доля не только средств производства, но и личного потребления вообще не проходила через рынок. И при вашей борьбы с "диспропорциями" все это нерыночное (квартиры, здравоохранение, образование) будет принесено в жертву рыночному - грелкам для пупка.

Да и в рыночном плане чревато реальным дефицитом в натуральных показателях. Пигалице-токарю не трудно оставить отца-строителя без валенок, переключив их производителя на удовлетворение своих потребностей. И это будет "ликвидацией дивпропорций".
От Undying
К Александр (19.04.2006 18:26:49)
Дата 23.04.2006 10:48:10

Уточните позицию

>Это называется обеспечение средствами личной гигиены. А вот попытки сорвать это обеспечение называются вредительством.

Вернемся к примеру. Экономика производит товара А на 60 миллионов рублей, товара Б на 40 миллионов рублей, товара В на 50 миллионов рублей. Однако население хотело бы потратить зарплату в следующей пропорции: 27% на товар А, 40% на товар Б, 33% на товар В. Правильно ли я понял, что в этом случае с Вашей точки зрения правильной реакцией планового органа является выдача зарплаты на сумму 225 миллионов рублей? Так как это позволит обеспечить продажу всего произведенного товара А, хоть и ценой резкого роста дефицитности товаров Б и В?

>То же и с хирургическими операциями.

Здравохранение должно быть бесплатным, соответственно никаких диспропорций в потребительский рынок оно внести не может. Так что речь не о нем.

>Квартира для себя - необходимый товар. Для других - "грелка для пупка". Только вид на лес бетонными крорбками загораживают.

"Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.

>>>В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки?

Во-первых, у потребления мыла есть вполне объективный оптимальный уровень. Потребление выше этого уровня не просто бессмысленно, но и вредно, заработаете себе сухость кожи и прочие прелести. Для большинства лекарств профилактического действия, кстати, картина аналогичная. При современном технологическом уровне оптимальный для соблюдения гигиены уровень потребления мыла обеспечивается незначительной долей расходов домохозяйства. Поэтому для создания возможностей соблюдения гигиены достаточно не допускать исчезновения с потребительского рынка дешевых сортов мыла и обеспечивать всем членам общества доход не ниже прожиточного минимума.

Во-вторых, ежели население хочет потреблять 3 миллиона бутылок водки, а в продаже имеется лишь 2 миллиона бутылок водки, то существенного снижения потребления водки населением этим добиться неудастся. В лучшем случае недостающее население будет возмещать самогоном, в худшем - стеклоочистителем и прочим антифризом. Алкоголизм это проблема социальная и попытка ее решить исключительно ограничительно-запретительными методами обычно ни к чему хорошему не приводит. Принципиально изменить ситуацию может только устранение социальных причин, приводящих к алкоголизму. Хотя, конечно, мягкие ограничительные меры типа продажи водки только в специализированных магазинах и только в определенный промежуток времени суток безусловно необходимы в любом случае.

>Снизив цену на мыло потребление не повысишь. Нужны плакаты

Когда плакатами удастся добиться желания населения потреблять больше мыла, тогда и надо будет расширять его производство.

>Нет-нет. Ни того ни другого делать не следует. Следует вести санитарно-просветительскую работу. Вы ведь знаете наверное что у буржуев в парфюмерной индустрии 17% расходов - реклама. А у Вас ее почему-то нет. Может потому что ваша экономика застряла где-то на уровне 17-18 веков?

Уточню. На экономическом уровне в случае перепроизводства мыла необходимо либо снижение цены, либо сокращение производства. На идеологическо-пропагандистском уровне, если потребление мыла выглядит недостаточным, необходимо расширение пропаганды гигиены.

>>>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни?

Надо. Я где-то говорил что-то иное?

>Нету "экономического уровня". Это натуралистический бред 17-го века.

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
...
То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективрными законами, отражающими процессы экономического развития, совершаемого независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

>Самое смешное что реальная диспропорция, когда сельский строитель получает 74р в месяц, а его 17-летняя дочка идет на тракторный завод токарем и получает 200-300 у Вас вообще не проглядывает.

Кстати, можно объяснить почему в советской экономике, в которой как Вы утверждаете не было серьезных проблем, допускались такие диспропорции в оплате труда?

>Мы как-бы не отказываемся признавать существование проблемы. Мы отказываемся рассматривать ее на уровне натурализма 17-го века. В СССР львиная доля не только средств производства, но и личного потребления вообще не проходила через рынок. И при вашей борьбы с "диспропорциями" все это нерыночное (квартиры, здравоохранение, образование) будет принесено в жертву рыночному - грелкам для пупка.

Чушь говорите. Речь шла о недопущении диспропорций на потребительском рынке. Какие товары и услуги должны предоставляться через потребительский рынок вопрос отдельный и в общем-то ортогональный первому.

зы
Кстати, рыночная экономика от структурных диспропорций защищена очень плохо, структурные кризисы в ней случаются раз в 20-30 лет, причем выход из этих кризисов возможен только нерыночными методами.
От Александр
К Undying (23.04.2006 10:48:10)
Дата 23.04.2006 18:15:40

Re: Уточните позицию

>Во-первых, у потребления мыла есть вполне объективный оптимальный уровень... Для большинства лекарств профилактического действия, кстати, картина аналогичная.

То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.

> Поэтому для создания возможностей соблюдения гигиены достаточно не допускать исчезновения с потребительского рынка дешевых сортов мыла и обеспечивать всем членам общества доход не ниже прожиточного минимума.

Не достаточно. Нужно с одной стооны вести санитарно-просветительскую работу, а с другой, прополку "экономистов" считающих такую ситуацию "диспропорцией".

>Во-вторых, ежели население хочет потреблять 3 миллиона бутылок водки, а в продаже имеется лишь 2 миллиона бутылок водки, то существенного снижения потребления водки населением этим добиться неудастся.

Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.

>>Снизив цену на мыло потребление не повысишь. Нужны плакаты
>
>Когда плакатами удастся добиться желания населения потреблять больше мыла, тогда и надо будет расширять его производство.

А как же "объективный уровень"? Или Вы от жадности до пупковых грелок хотите сэкономить на мыле для народа?

>>Нет-нет. Ни того ни другого делать не следует. Следует вести санитарно-просветительскую работу. Вы ведь знаете наверное что у буржуев в парфюмерной индустрии 17% расходов - реклама. А у Вас ее почему-то нет. Может потому что ваша экономика застряла где-то на уровне 17-18 веков?
>
>Уточню. На экономическом уровне в случае перепроизводства мыла необходимо либо снижение цены, либо сокращение производства. На идеологическо-пропагандистском уровне, если потребление мыла выглядит недостаточным, необходимо расширение пропаганды гигиены.

Нету никаких "экономических" уровней. Есть культура, гигиена, ресурсы и технологии.

>>>>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни?
>
>Надо. Я где-то говорил что-то иное?

Да, Вы говорили что вся экономика определяется потребностями индивида. В частности что потребление водки изменить невозможно.

>>Нету "экономического уровня". Это натуралистический бред 17-го века.
>
>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.

А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.

>>Самое смешное что реальная диспропорция, когда сельский строитель получает 74р в месяц, а его 17-летняя дочка идет на тракторный завод токарем и получает 200-300 у Вас вообще не проглядывает.
>
>Кстати, можно объяснить почему в советской экономике, в которой как Вы утверждаете не было серьезных проблем, допускались такие диспропорции в оплате труда?

По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных". И тут совершенно не важно выражается ли это в зарплате или квотах на прием в партию. Как я уже писал, разделение реальности на "экономический" и "культурный" уровни бесполезно и даже вредно.

>>Мы как-бы не отказываемся признавать существование проблемы. Мы отказываемся рассматривать ее на уровне натурализма 17-го века. В СССР львиная доля не только средств производства, но и личного потребления вообще не проходила через рынок. И при вашей борьбы с "диспропорциями" все это нерыночное (квартиры, здравоохранение, образование) будет принесено в жертву рыночному - грелкам для пупка.
>
>Чушь говорите. Речь шла о недопущении диспропорций на потребительском рынке. Какие товары и услуги должны предоставляться через потребительский рынок вопрос отдельный и в общем-то ортогональный первому.

Речь шла о том что:

"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181074.htm

Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.

Но самое интересное что и самые что ни на еть грелки для пупка вроде Пепси-Колы, кукурузных хлопьев и крабьих палочек, если разобраться, вытекают не из индивидуальных потребностей, а из стремления элиты чтобы "было как в Америке". То есть из "производства ради производства". А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb016.html
От Undying
К Александр (23.04.2006 18:15:40)
Дата 23.04.2006 22:01:34

И где уточнение позиции?


>Вернемся к примеру. Экономика производит товара А на 60 миллионов рублей, товара Б на 40 миллионов рублей, товара В на 50 миллионов рублей. Однако население хотело бы потратить зарплату в следующей пропорции: 27% на товар А, 40% на товар Б, 33% на товар В. Правильно ли я понял, что в этом случае с Вашей точки зрения правильной реакцией планового органа является выдача зарплаты на сумму 225 миллионов рублей? Так как это позволит обеспечить продажу всего произведенного товара А, хоть и ценой резкого роста дефицитности товаров Б и В?

Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?

>То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.

Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества. Спрос со стороны населения (индивидумов) не тождественен реальным потребностям общества. Представления плановых органов о потребностях общества также не тождествены реальным потребностям общества. Приблизиться к удовлетворению реальных потребностей общества можно в том случае, если при развитии экономики руководствоваться как представлениями плановых органов о потребностях общества, так и спросом со стороны индивидумов.

>Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.

Вы действительно считаете итоги горбачевской антиалкогольной кампании успешными?

>А как же "объективный уровень"? Или Вы от жадности до пупковых грелок хотите сэкономить на мыле для народа?

Государственная пропаганда должна соответствовать некой высшей системе ценностей. В системе ценностей, которую я считаю высшей, достижение стерильной чистоты населения ценностью не считается, соответственно такие "успехи" на ниве гигиены будут глупостью, если не преступлением.

>Да, Вы говорили что вся экономика определяется потребностями индивида. В частности что потребление водки изменить невозможно.

Можно. Добившись изменения сознания индивидумов. Ограничительно-запретительные меры для такого изменения, конечно, необходимы, но далеко не единственное и не главное.

>>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.
>А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.

И это все что Вы можете сказать? Ежели подобная позиция разделяется всеми солидаристами, то становится очень грустно.

>По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных".

Т.е. по-Вашему эти идеологические причины создавали проблемы только в виде диспропорций оплаты труда, но не диспропорций в развитие отраслей?

>Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.

Глупость говорите. Речь идет о увеличении ориентированности экономики на удовлетворение потребностей человека. Рыночная экономика ориентирована вовсе не на удовлетворение потребностей человека, но на максимизацию прибыли. Вам ли этого не знать.

>А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали.

Основной целью существующей в России модели экономики является выкачивание из страны максимума ресурсов и уничтожение всех предпосылок для возможности возрождения России в качестве великой державы. Задаче удовлетворения потребностей хоть общества в целом, хоть индивидумов в частности эта цель прямо противоположна.
От Александр
К Undying (23.04.2006 22:01:34)
Дата 24.04.2006 08:31:04

Re: И где...

>Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о "диспропорциях" производства средств производства и потребительских товаров, потому что средства производства не проходят через рынок и не являются ни товаром А, ни товаром Б, ни товаром В, потому что вовсе не являются товаром по вышеозначенной причине.

>>То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.
>
>Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества. Спрос со стороны населения (индивидумов) не тождественен реальным потребностям общества. Представления плановых органов о потребностях общества также не тождествены реальным потребностям общества. Приблизиться к удовлетворению реальных потребностей общества можно в том случае, если при развитии экономики руководствоваться как представлениями плановых органов о потребностях общества, так и спросом со стороны индивидумов.

"Представления плановых органов" нельзя отделить о "потребностей общества", потому что у подавляющего большинства общества была потребность в выполнении плана, составленного этими самыми планирующими органами. И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.

>>Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.
>
>Вы действительно считаете итоги горбачевской антиалкогольной кампании успешными?

Какой из итогов? Рост продолжительности жизни определенно успех антиалкогольной кампании.

>>>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.
>>А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.
>
>И это все что Вы можете сказать? Ежели подобная позиция разделяется всеми солидаристами, то становится очень грустно.

Не, не все. Могу проиллюстрировать на примере из школьной программы. Ну можно и так сказать. Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6. Именно такова ситуация с политэкономией:

"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
* Наш современник, экономисти и историк экономики И.Кристол также вводит вполне определенное разграничение: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом"" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par27

>>По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных".
>
>Т.е. по-Вашему эти идеологические причины создавали проблемы только в виде диспропорций оплаты труда, но не диспропорций в развитие отраслей?

В СССР не было диспропорции развития отраслей.

>>Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.
>
>Глупость говорите. Речь идет о увеличении ориентированности экономики на удовлетворение потребностей человека.

Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.

> Рыночная экономика ориентирована вовсе не на удовлетворение потребностей человека, но на максимизацию прибыли. Вам ли этого не знать.

Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:

"Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181038.htm

>>А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали.
>
>Основной целью существующей в России модели экономики является выкачивание из страны максимума ресурсов и уничтожение всех предпосылок для возможности возрождения России в качестве великой державы. Задаче удовлетворения потребностей хоть общества в целом, хоть индивидумов в частности эта цель прямо противоположна.

Отнюдь. Президент буквально цитирует "Манифест" - мол без дешевый и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры. Пусть мол производителям это не нравится, но... Так что чисто-конкретно ликвидация "диспропорций", на которые Вы указываете.
От Undying
К Александр (24.04.2006 08:31:04)
Дата 24.04.2006 10:07:16

Причем здесь Маркс?

>>Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о "диспропорциях" производства средств производства и потребительских товаров, потому что средства производства не проходят через рынок и не являются ни товаром А, ни товаром Б, ни товаром В, потому что вовсе не являются товаром по вышеозначенной причине.

Ничего не понял, причем здесь средства производства? Сама по себе ориентированность на средства производства диспропорций в экономике не создает. На вышеприведенный вопрос ответить можете? Или Вы считаете, что описанная ситуация в советской экономике была в принципе невозможной?

>И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.

Уровень планирования должен руководствоваться высшей системой ценностей и профессиональными соображениями, на основании которых формируются требования к изделию, в виде ГОСТов в частности. Однако эти требования не определяют конкретную форму изделия, теоретически форм изделия соответствующих выдвинутым требованиям может быть бесконечное множество. Т.е. ни высшая система ценностей, ни профессиональные соображения не могут выявить наилучшую форму изделия, поэтому выбор формы изделия следует предоставить потребителю.

>Какой из итогов? Рост продолжительности жизни определенно успех антиалкогольной кампании.

Это было достигнуто ценой тяжелого стресса для общества и усиления оргпреступности. И то, и другое значительно облегчило ликвидацию советской системы и уничтожение СССР.

>Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6.

И что из этого следует, что в русском языке нет и не должно быть правил? Из Вами сказанного следует лишь то, что политэкономия не является общечеловеческой наукой, т.е. законы экономического развития работающие в Японии могут не работать в России и наборот. Значит, необходимо создание русской политэкономии с осторожностью перенимающей опыт других стран.

>"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".

И причем здесь "Капитал" или некий И.Кристол? Ссылался я исключительно на Сталина, насчет которого солидаристы потратили немало сил, доказывая, что он был не совсем марксистом или вовсе не марксистом. Уж обвинить Сталина в том, что он разрабатывал политэкономию, как капиталистическую экономическую теорию, это полный отказ от здравого смысла.

>В СССР не было диспропорции развития отраслей.

Т.е. люди исходившие из неверных идеологических установок создавали диспропорции только в оплате труда, но не в развитии отраслей? Интересно откуда же бралась такая избирательность?

>Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.

Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах? Спорьте, пожалуйста, с тем, что я написал, а не с тем с чем Вам хочется.

>Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:

Еще раз, причем здесь Маркс? Я на него ссылался? Нет. Я ссылался на Сталина. Вот и приведите цитату Сталина, которая показывает, что он видит главную потребность человека в прибыли.
От Александр
К Undying (24.04.2006 10:07:16)
Дата 24.04.2006 10:32:27

Re: Причем здесь...

>Ничего не понял, причем здесь средства производства?

Повторить?
"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181074.htm

> Или Вы считаете, что описанная ситуация в советской экономике была в принципе невозможной?

Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.

>>И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.
>
>Уровень планирования должен руководствоваться высшей системой ценностей и профессиональными соображениями, на основании которых формируются требования к изделию, в виде ГОСТов в частности. Однако эти требования не определяют конкретную форму изделия, теоретически форм изделия соответствующих выдвинутым требованиям может быть бесконечное множество. Т.е. ни высшая система ценностей, ни профессиональные соображения не могут выявить наилучшую форму изделия, поэтому выбор формы изделия следует предоставить потребителю.

Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.

>>Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6.
>
>И что из этого следует, что в русском языке нет и не должно быть правил?

Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.

>>"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
>
>И причем здесь "Капитал" или некий И.Кристол? Ссылался я исключительно на Сталина, насчет которого солидаристы потратили немало сил, доказывая, что он был не совсем марксистом или вовсе не марксистом. Уж обвинить Сталина в том, что он разрабатывал политэкономию, как капиталистическую экономическую теорию, это полный отказ от здравого смысла.

Сталин говорил что у нас средства производства не товар. А значит считать их производство "диспропорцией" нельзя. Это все равно что сравнивать синее с кислым.

>>В СССР не было диспропорции развития отраслей.
>
>Т.е. люди исходившие из неверных идеологических установок создавали диспропорции только в оплате труда, но не в развитии отраслей? Интересно откуда же бралась такая избирательность?

Идеологи гадили там где им позволялось гадить. На кафедрах политэкономии, например, позволялось, а в Госплане нет. Избирательность бралась из мудрости руководства.

>>Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.
>
>Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах? Спорьте, пожалуйста, с тем, что я написал, а не с тем с чем Вам хочется.

Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.

>>Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:
>
>Еще раз, причем здесь Маркс? Я на него ссылался? Нет. Я ссылался на Сталина. Вот и приведите цитату Сталина, которая показывает, что он видит главную потребность человека в прибыли.

Мы о рыночной экономике. Почему я должен приводить цитаты Сталина? Вы заявили что в ней важна прибыль, а не потребности. Я показал что прибыль считается потребностью. В меновой стоимости они видят "человеческий разум (дух)". В сорванной в лесу ягоде нет разума и духа, а в купленной в магазине (созданной человеком для человека) - есть. Ягода всего лишь ягода. Товар - вместилище духа:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"
От Undying
К Александр (24.04.2006 10:32:27)
Дата 24.04.2006 22:13:54

Не о средствах производства шла речь, а о экономике в целом


>"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181074.htm

И средства производства и потребительские товары можно производить как ради удовлетворения потребностей общества, так и ради производства самого по себе. Речь шла о том, что в СССР с течением времени экономика в целом, т.е. и производство средств производства и производство потребительских товаров, все более ориентировалась на производство ради производства, подменяя ориентацию на потребности общества.

>Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.

Тогда получается в СССР либо не было дефицитов вообще, либо был сопоставимая дефицитность всех товаров. Очевидно что это не так. Что-то думать Вы совсем не хотите.

>Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.

Производители создают несколько форм изделия, из которых затем потребитель отдает предпочтение тем, которые лучше удовлетворяют его потребности. Например, перед войной промышленность производила три новых типа истребителя МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1. Потребители, т.е. боевые летчики, в начальный период войны установили, что МиГ не отвечает требованиям советско-германского фронта, ЛаГГ отвечает плохо, Як отвечает наилучшим образом. В результате требований со стороны потребителей производство МиГов было прекращено, ЛаГГ заменен на Ла-5, Як-1 в нескольких модификациях выпускался практически до конца войны. Чувствую ежели бы Вы были руководителем СССР вместо Сталина, то, дабы не развивать "хватательный рефлекс и наркотическую зависимость" у летчиков, выпускали бы МиГ-3 и ЛаГГ-3 до конца войны, недолгой впрочем.

>Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.

Вы отрицаете не английскую политэкономию, а политэкономию вообще. Т.е. продолжая Вашу аналогию отрицаете языковые правила вообще, и русского языка в частности.

>Сталин говорил что у нас средства производства не товар. А значит считать их производство "диспропорцией" нельзя. Это все равно что сравнивать синее с кислым.

Смотрите выше.

>Идеологи гадили там где им позволялось гадить. На кафедрах политэкономии, например, позволялось, а в Госплане нет. Избирательность бралась из мудрости руководства.

Тарифы оплаты труда устанавливались на кафедрах политэкономии? Столько нового узнаю. Нет, тарифы оплаты труда устанавливались плановыми органами, теми же плановыми органами определялось развитие отраслей. Так почему плановые органы могли допускать серьезные диспропорции в оплате труда, но не в развитии отраслей? Те люди, которые отвечали за развитие отраслей на кафедрах политэкономии не обучались что ли, туда только тех кто отвечал за тарифы оплаты труда брали?

>Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.

Из какой моей цитаты Вы сделали вывод, что я выступаю за фетишизацию потребностей индивида?

>Мы о рыночной экономике. Почему я должен приводить цитаты Сталина? Вы заявили что в ней важна прибыль, а не потребности. Я показал что прибыль считается потребностью.

Ладно цитату Сталина по этому поводу я сам приведу:

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
...
Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Будете утверждать, что между основным законом капитализма и основным законом социализма нет никакой разницы, так как и то, и другое есть удовлетворение потребности?
От Александр
К Undying (24.04.2006 22:13:54)
Дата 24.04.2006 22:53:25

Re: Не о...

>И средства производства и потребительские товары можно производить как ради удовлетворения потребностей общества, так и ради производства самого по себе. Речь шла о том, что в СССР с течением времени экономика в целом, т.е. и производство средств производства и производство потребительских товаров, все более ориентировалась на производство ради производства, подменяя ориентацию на потребности общества.

В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.

>>Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.
>
>Тогда получается в СССР либо не было дефицитов вообще, либо был сопоставимая дефицитность всех товаров. Очевидно что это не так. Что-то думать Вы совсем не хотите.

Я не считаю что достаток валенок при дефиците итальянских сапог "диспропорция". Зачем экономике сопостовимая дефицитность валенок?

>>Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.
>
>Производители создают несколько форм изделия, из которых затем потребитель отдает предпочтение тем, которые лучше удовлетворяют его потребности.

Да. Все так и было. "Запорожец", "Москвич", "Жигули", "Нива", "Волга", "Чайка"... общественный транспорт. Никто не возил дрова на "Белазе", а уголь в карьере на "ЗИЛ"-е.

> Например, перед войной промышленность производила три новых типа истребителя МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1. Потребители, т.е. боевые летчики, в начальный период войны установили, что МиГ не отвечает требованиям советско-германского фронта, ЛаГГ отвечает плохо, Як отвечает наилучшим образом. В результате требований со стороны потребителей производство МиГов было прекращено, ЛаГГ заменен на Ла-5, Як-1 в нескольких модификациях выпускался практически до конца войны.

Промышленность производила... Сама чтоли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и? Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.

> Чувствую ежели бы Вы были руководителем СССР вместо Сталина, то, дабы не развивать "хватательный рефлекс и наркотическую зависимость" у летчиков, выпускали бы МиГ-3 и ЛаГГ-3 до конца войны, недолгой впрочем.

Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?" Теперь видите что я не приписывал, а описывал. Вот Вы и сами признались - чувствуете что человек человеку волк, и я только и мечтаю как бы подсунуть летчикам плохой "ЛАГГ" вместо хорошего "Як"-а. И если они не достаточно зубастые войну скоро проиграем. Вот зачем мне это надо?

>>Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.
>
>Вы отрицаете не английскую политэкономию, а политэкономию вообще. Т.е. продолжая Вашу аналогию отрицаете языковые правила вообще, и русского языка в частности.

Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.

>>Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.
>
>Из какой моей цитаты Вы сделали вывод, что я выступаю за фетишизацию потребностей индивида?

А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.
От Undying
К Александр (24.04.2006 22:53:25)
Дата 25.04.2006 11:32:13

Т.е. в СССР выводили homo planicus?


>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.

Вот был такой товарищ Троцкий. Для того, чтобы выполнение плана становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план он предлагал организовать трудармии. Вы предлагаете то же самое. Разница между Вами и Троцким заключается лишь в том, что Троцкий предлагал для этого использовать принуждение, а Вы манипуляцию, т.е. выведение посредством пропаганды такого человека, для которого следование плану будет естественной мотивацией. Вы, Александр, троцкист, то что Вы при этом по поводу Троцкого только матом не ругаетесь ничего не меняет.

зы
Это Ваша личная позиция или она в целом разделяется другими солидаристами?

>Промышленность производила... Сама что ли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и?

Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей, т.е. боевых летчиков. В каком виде нужно производить учет мнения потребителей, в виде ли голосования рублем, опросов или отчетов о применении это уже вопрос технический, зависящий от конкретной ситуации.

>Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.

В каком плане была запланирована пушка ЗИС-3? Не было ее ни в одном плане, более того вышестоящими органами в лице маршала Кулика производство ЗИС-3 было прямо запрещено. Тем не менее пушка, не будучи принятой на вооружение, производилась и шла на фронт в течении года, потому что Грабин был уверен, что ЗИС-3 соответствует потребностям общества, т.е. в данном случае армии, лучше, чем УСВ, а то что плановые органы в лице маршала Кулика понять этого не способны это их личные проблемы, хоть и наносящие большой вред стране. Точно также разработка Т-34 ни в каких планах не числилась, Кошкин по плану должен был разработать колесно-гусеничный танк, но он наряду с ним по собственной инициативе разработал гусеничный А-32, потому что считал, что гусеничный танк отвечает потребностям армии лучше, чем колесно-гусеничный. Вот благодаря таким людям как Грабин и Кошкин, ставящих удовлетворение потребностей общества выше и указаний плановых органов и личного благополучия, мы войну и выиграли, а будь на их месте люди, ждущие указаний компетентных товарищей и спуска плана мы бы войну проиграли.

>Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?"

Вы не враг, Вы хуже. Враг осознает, что наносит вред, Вы же наломаете дров из лучших побуждений.

>Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.

Политэкономия - это наука о законах экономики. Вы утверждаете, что экономика существует только при капитализме?

>А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
>Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.

Без учета мнения потребителей, т.е. летчиков, Яковлев, Лавочкин и Сталин со всеми их экспертами действительно не могут выбрать лучший самолет, т.е. для наилучшего выбора необходимо наряду с мнением экспертов учитывать мнение потребителей. Сталин это прекрасно понимал и встречаясь, например, с летчиками и танкистами всегда интересовался какого они мнения о технике на которой воюют, и что по их мнению требует улучшения.
От Александр
К Undying (25.04.2006 11:32:13)
Дата 25.04.2006 18:29:25

Т.е. Homo economicus - миф политэкономии

>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.
>
>Вот был такой товарищ Троцкий. Для того, чтобы выполнение плана становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план он предлагал организовать трудармии. Вы предлагаете то же самое.

Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы. Только товарищ Троцкий тут не при чем. Служить народу в нашей стране почетно еще со времен Владимира Красно Солнышко (см. былины.) И когда России для научно-технической революции потребовалась высокоорганизованная система, западная политэкономическая модель экономики как войны всех против всех была отвергнута в пользу экономики как службы, организованной по модели армии http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html

> Разница между Вами и Троцким заключается лишь в том, что Троцкий предлагал для этого использовать принуждение, а Вы манипуляцию, т.е. выведение посредством пропаганды такого человека, для которого следование плану будет естественной мотивацией.

Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы. И никакой манипуляции тут нет. Все прекрасно знают правила: нахватал двоек - вылетаешь. А без этого АЭС-ов не получится. Так и будем по дрова ходить.

>>Промышленность производила... Сама что ли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и?
>
>Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей, т.е. боевых летчиков.

Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.

> В каком виде нужно производить учет мнения потребителей, в виде ли голосования рублем, опросов или отчетов о применении это уже вопрос технический, зависящий от конкретной ситуации.

Летчики не потребители. Для них истребитель - средство производства. В данном случае учитывается их мнение как специалистов. И это никак не "давление" независимых субъектов на других независимых субъектов, ведущих войну всех против всех. Это информационный поток внутри одной солидарной системы, имеющей общую цель.

>>Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.
>
>В каком плане была запланирована пушка ЗИС-3? Не было ее ни в одном плане, более того вышестоящими органами в лице маршала Кулика производство ЗИС-3 было прямо запрещено. Тем не менее пушка, не будучи принятой на вооружение, производилась и шла на фронт в течении года, потому что Грабин был уверен, что ЗИС-3 соответствует потребностям общества, т.е. в данном случае армии, лучше, чем УСВ, а то что плановые органы в лице маршала Кулика понять этого не способны это их личные проблемы, хоть и наносящие большой вред стране.

Ваша байка лишь подтверждает мою точку зрения. Грабину нужны не деньги потребителей, а победа. Поэтому ему плевать на давление "потребителей" в лице Кулика. Моделировать эту ситуацию с помощью рыночных механизмов невозможно.

> Точно также разработка Т-34 ни в каких планах не числилась, Кошкин по плану должен был разработать колесно-гусеничный танк, но он наряду с ним по собственной инициативе разработал гусеничный А-32,

И эта байка, аналогично, подтверждает неприемлимость рыночных моделей взаимного давления для описания советского хозяйства. Это именно служба, не за страх а за совесть. И физиологические потребности там рядом не лежали. Что собственно и подтверждает судьба Кошкина. Умер простудившись на испытаниях своего Т-34.

>>Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?"
>
>Вы не враг, Вы хуже. Враг осознает, что наносит вред, Вы же наломаете дров из лучших побуждений.

Я о Вас того же мнения.

>>Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.
>
>Политэкономия - это наука о законах экономики. Вы утверждаете, что экономика существует только при капитализме?

Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.

>>А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
>>Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.
>
>Без учета мнения потребителей, т.е. летчиков, Яковлев, Лавочкин и Сталин со всеми их экспертами действительно не могут выбрать лучший самолет, т.е. для наилучшего выбора необходимо наряду с мнением экспертов учитывать мнение потребителей. Сталин это прекрасно понимал и встречаясь, например, с летчиками и танкистами всегда интересовался какого они мнения о технике на которой воюют, и что по их мнению требует улучшения.

"потребители", как я уже объяснял, тут притянуты за уши. Летчики выступали в качестве технических специялистов. Так же как и техники, заводские инженеры, транспортники, ремонтники, конструктора, снабженцы и т.д. и т.п. У заводов-изготовителей даже свои летчики-испытатели были на ставке. И они "потребители"?
От Undying
К Александр (25.04.2006 18:29:25)
Дата 26.04.2006 13:43:14

Re: Т.е. Homo...

>>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план.
>>
>Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы.

И к чему это? В армии русский человек служит для выполнения плана или все же для удовлетворения потребности общества в защите?

>Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы.

Вот именно. Сессия это средство подготовки студентов, точно также как план это средство удовлетворения потребностей общества. Вы же выдаете план за цель, а не средство, в результате чего у Вас и возникает необходимость в выведении человека, для которого выполнение плана становится доминирующей (sic!) мотивацией.

>Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.

Промышленность стремится произвести продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом, потребители точно также хотят получить продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом. Где здесь предпосылки для войны всех против всех? Для того, чтобы продукция соответствовала потребностям общества наилучшим образом необходимо учитывать как мнение производителей, так и мнение потребителей. С чего Вы взяли, что мнение потребителей может учитываться только при войне всех против всех, сие тайна великая есть.

>Летчики не потребители. Для них истребитель - средство производства. В данном случае учитывается их мнение как специалистов.

Летчики это именно потребители. Например, для меня лопата, когда я огород под картошку перекапываю, является средством производства, от этого я перестал быть потребителем лопат?

>Грабину нужны не деньги потребителей, а победа.

Вот именно Грабину нужна победа, т.е. удовлетворение потребности общества в его защите. План для Грабина всего лишь средство, поэтому может быть нарушен, если мешает удовлетворять потребность общества в его защите.

>Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.

Я же Вам в явном виде сказал, что рассматриваю политэкономию как науку о законах экономики, т.е. следую в этом вопросе Сталину, соответственно что я понимаю под политэкономией дожно быть ясно. Вам так хочется поспорить о терминах, а в чем смысл этого спора?

>"потребители", как я уже объяснял, тут притянуты за уши. Летчики выступали в качестве технических специялистов. Так же как и техники, заводские инженеры, транспортники, ремонтники, конструктора, снабженцы и т.д. и т.п. У заводов-изготовителей даже свои летчики-испытатели были на ставке. И они "потребители"?

Армейские летчики выступают именно как потребители. Летчики-испытатели, если проводить аналогию с потребительскими товарами, являются дегустаторами, соответственно действительно потребителями не являются.
От Александр
К Undying (26.04.2006 13:43:14)
Дата 26.04.2006 18:41:53

Re: Т.е. Homo...

>>>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план.
>>>
>>Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы.
>
>И к чему это?

К тому что падежей 6, а не 2.

> В армии русский человек служит для выполнения плана или все же для удовлетворения потребности общества в защите?

Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

>>Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы.
>
>Вот именно. Сессия это средство подготовки студентов, точно также как план это средство удовлетворения потребностей общества. Вы же выдаете план за цель, а не средство, в результате чего у Вас и возникает необходимость в выведении человека, для которого выполнение плана становится доминирующей (sic!) мотивацией.

План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят. При чем строят те чьи квартиры и так надежно обеспечены теплом. И эффективен план именно потому что вместо несуществующей физиологической потребности предлагает реальную культурную - выполнение плана. Без этого общество так и сидело бы в каменном веке со своей физиологией.

Выводить людей для этого не обязательно. Можно использовать имеющиеся в обществе культурные архетипы:

"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом!... В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60

>>Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.
>
>Промышленность стремится произвести продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом, потребители точно также хотят получить продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом. Где здесь предпосылки для войны всех против всех? Для того, чтобы продукция соответствовала потребностям общества наилучшим образом необходимо учитывать как мнение производителей, так и мнение потребителей. С чего Вы взяли, что мнение потребителей может учитываться только при войне всех против всех, сие тайна великая есть.

Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181700.htm
Решение принималось не под давлением. Во всяком случае не "под давлением потребителей", которых во многих случаях просто не существовало до создания производства. Авиазаводы строили не под давлением "потребителей"-летчиков, а электростанции и алюминиевые заводы не под давлением авиастроителей.

Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана. При чем уверяете что потребности человека 80-х, живущего в отдельной теплой квартире, кушающего без ограничений хлеб с кефиром и сахаром более остры и жгучи чем потребности его родителей, живших в бараках и получавших жлеб по карточкам. Мол именно в его потреблении заключена сокровенная истина, а его стребление выполнить план - блажь тупой системы.

>>Грабину нужны не деньги потребителей, а победа.
>
>Вот именно Грабину нужна победа, т.е. удовлетворение потребности общества в его защите. План для Грабина всего лишь средство, поэтому может быть нарушен, если мешает удовлетворять потребность общества в его защите.

Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно. Собственно это и было негласным девизом нашей "оборонки" - дать воякам не то что они хотят, а то что им нужно. Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам. А давать не обязательно, и уж если давать то только то что хотят. И только если могут заплатить.

>>Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.
>
>Я же Вам в явном виде сказал, что рассматриваю политэкономию как науку о законах экономики, т.е. следую в этом вопросе Сталину, соответственно что я понимаю под политэкономией дожно быть ясно. Вам так хочется поспорить о терминах, а в чем смысл этого спора?

Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех. Мозг - в спросе, спрос - единственная истина. Тем самым Вы отрицаете 6 падежей Русского языка - саму способность человека делать добро ближнему. Понимать что ему нужно и хотеть сделать для него это.

В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

Спор по сути. Суть - два базовых мифа политэкономии:

  • Либо мир познаваем только через ощущения болей и удовольствий, и тогда истина действительно может быть выявлена только через потребительский спрос, либо все-таки есть наука и потребитель может не знать о своих потребностях, о которых в то же время могут прекрасно знать соответствующие инстанции.

  • Либо человек человеку волк - и все только и мечтают ограбить да поэксплуатировать ближнего, а всякая иерархия и организация ставит этот грабеж на промышленную основу, либо "найдется ли среди вас человек, который когда сын попросит у него хлеба подал бы ему камень, а когда попросит рыбу дал бы ему змею"?

    Дело не в том называть ли политэкономией только то что основано на этих постулатах или вообще любые закономерности в хозяйственной деятельности, дело в том что ваши рассуждения на них основаны. Да, на лекциях по политэкономии Вам эти ветхозаветные постулаты не сообщали, и Сталин о них не писал. Но ведь вся эта "наука" на этих постулатах основана, и Вы усвоили ее выводы как стереотипы и клише, без понимания и доказательства.
    От Undying
    К Александр (26.04.2006 18:41:53)
    Дата 27.04.2006 11:21:18

    Re: Т.е. Homo...

    >Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

    Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

    >План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.

    Я где-то с этим спорил?

    >В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.

    Не стыковка. Если в результате введения "хозрасчета" на шахтах начался голод о каком выигрыше для шахтеров, в том числе и самых квалифицированных, может идти речь? Корректным было бы приведение примеров, когда рабочие выступали конкретно против введения сдельной оплаты труда.

    >В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."

    Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

    >Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей"     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181700.htm

    Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей. Сторонники рынка впадают в одну крайность, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения потребителей, Вы - в другую, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения специалистов. Истина как обычно посередине.

    >Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.

    Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет. Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

    >Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно.

    И в чем здесь проявилась некая потребность Грабина в плановости?

    >Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам.

    Это я где такое говорил?

    >Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех.

    Я не являюсь (мягко говоря) сторонником войны всех против всех, не переживайте Вы так. Александр, объясните в чем смысл упорных попыток приписать оппоненту то чего он не говорил? Неужели Вы можете спорить только со своим образом врага, а не с реальным оппонентом?

    >В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

    Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер (в этом случае в условиях стабильных цен должна была наблюдаться сопоставимая дефицитность всех видов товаров) или же структурный характер (в этом случае дефицитность одних товаров соседствует с изобилием других).

    >
  • Либо мир познаваем только через ощущения болей и удовольствий, и тогда истина действительно может быть выявлена только через потребительский спрос, либо все-таки есть наука и потребитель может не знать о своих потребностях, о которых в то же время могут прекрасно знать соответствующие инстанции.

    О части своих потребностей потребитель знает, о части нет. Поэтому необходим учет мнения как потребителя, так и мнения специалистов.

    >
  • Либо человек человеку волк - и все только и мечтают ограбить да поэксплуатировать ближнего, а всякая иерархия и организация ставит этот грабеж на промышленную основу, либо "найдется ли среди вас человек, который когда сын попросит у него хлеба подал бы ему камень, а когда попросит рыбу дал бы ему змею"?

    Опять же Вы все сильно упрощаете.

    По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять. // Энгельгардт

    Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации. Зависть, недоверие друг к другу, подкапывание одного под другого, унижение слабого перед сильным, высокомерие сильного, поклонение богатству — все это сильно развито в крестьянской среде. Кулаческие идеалы царят в ней, каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася. Каждый крестьянин, если обстоятельства тому поблагоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого, все равно, крестьянина или барина, будет выжимать из него сок, эксплуатировать его нужду. Все это, однако, не мешает крестьянину быть чрезвычайно добрым, терпимым, по-своему необыкновенно гуманным, своеобразно, истинно гуманным, как редко бывает гуманен человек из интеллигентного класса. Вследствие этого интеллигентному и бывает так трудно сойтись с мужиком. Посмотрите, как гуманно относится мужик к ребенку, к идиоту, к сумасшедшему, к иноверцу, к пленному, к нищему, к преступнику — от тюрьмы да от сумы не отказывайся, — вообще ко всякому несчастному человеку. Но при всем том, нажать кого при случае — нажмет. Если скот из соседней деревни, в которой нет общности в выгонах, будет взят крестьянами в потраве, то они его не отдадут даром. Если крестьяне поймают в своем лесу порубщика, то вздуют его так, что он и детям своим закажет ходить в этот лес — потому-то в крестьянском лесу не бывает порубок, хотя там нет сторожей и полесовщиков. Как бьют воров и конокрадов — всем известно. Помещик скорее, чем крестьянин, простит потраву, поруб, воровство. Так себе простит, помещику это ничего не стоит, он добро не своим хребтом наживал. // там же

    В русском человеке много чего намешано и попытка его описать хоть либеральными, хоть уравнительными штампами обречена на провал.

    >Да, на лекциях по политэкономии Вам эти ветхозаветные постулаты не сообщали, и Сталин о них не писал. Но ведь вся эта "наука" на этих постулатах основана, и Вы усвоили ее выводы как стереотипы и клише, без понимания и доказательства.

    Не бывал я на лекциях по политэкономии, я в то время еще пешком под стол ходил. И Маркса я не читал, по сути все мои представления о марксизме зиждятся на книгах Кара-Мурзы и в меньшей степени на статьях Сталина. Так что Вы опять ищете врага там где его нет.
    От Александр
    К Undying (27.04.2006 11:21:18)
    Дата 27.04.2006 16:45:06

    Re: Т.е. Homo...

    >>Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.
    >
    >Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

    Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден. Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.

    >>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
    >
    >Я где-то с этим спорил?

    Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.

    >>В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.
    >
    >Не стыковка.

    Вот и хорошо что поняли.

    >>В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."
    >
    >Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

    Вы бы для начала задали этот вопрос себе. Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов. Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"? Вы делаете это в соответствии с ветхозаветными представлениями о человеке:

    "Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3)."     http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

    Между тем все что выше каменного века основано не на эгоистичных потребностях, а на потребностях помочь ближнему, и отказ от этих потребностей означает автоматический откат в каменный век:

    "Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
    Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «ры­ночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ ве­ка де­лает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы опи­сывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоци­ан­там сведения, позволяющие получить максимальный доход от спе­куляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же гля­дит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, го­су­дарства; поэтому неурожай для него не средство получить боль­шую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между на­ро­дами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться». http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

    А вот пишет о Монголах русский священник:
    «погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm

    А вот Россия 17-й век: "Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"

    А вот 19-й:
    "- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par299"

    >>Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181700.htm
    >
    >Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей.

    Вы забыли о мнении производителей. Когда китайский император заставляет производить больше чем нужно - это цивилизация. Когда ему в ответ - а у нас другие потребности - это каменный век. То же с производством антибиотиков, АЭС и т.п. Обвинение в "производстве ради производства", и игнорирование неэгоистичных мотиваций производителя как "субъективных" - это требование каменного века.

    >>Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.
    >
    >Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.

    Это только в Ветхозаветном мифе:

    "Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас" (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).

    «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29).

    В реальности не так. Повторяю для тех кто в танке как оно на самом деле: "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."

    > Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

    Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени. Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб. Во имя "материализма" по Гельвецию, Марксу и Мандевилю.

    >>В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?
    >
    >Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер

    Это вообще схоластика. Вы пытались выдать справедливость за "диспропорцию", а "инфляционность" за "фатальность".
    От Undying
    К Александр (27.04.2006 16:45:06)
    Дата 27.04.2006 22:49:18

    Вы спорите со своим образом врага, а не с реальным оппонентом

    >Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден.

    Т.е. то, что армия необходима Россия для удовлетворения потребности в защите даже в мирное время является мифом? Я правильно понял?

    >Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.

    А причем здесь советская интеллигенция? Мы вроде о потребностях общества говорим.

    >>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
    >Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.

    У современного общества нет потребности в электроэнергии? Это что-то новенькое. Насчет "тепло" и "АЭС" я пассаж не понял, вроде АЭС обычно не для отопления строят, а для получения электроэнергии. Если же Вы вместо АЭС имели в виду ТЭЦ, то я нигде не говорил, что потребности общества определяются исключительно сегодняшним днем и не должны учитывать будущее. Так что Вы опять пытаетесь опровергнуть то, что я не писал.

    >Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов.

    Это где я выбирал только эгоистические хотения индивидумов?

    >Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"?

    Добро ближнему делается в виде удовлетворения его потребностей (физиологических, социальных или духовных). Производство может быть средством для такого удовлетворения потребностей. "Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство.

    >>Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей.
    >
    >Вы забыли о мнении производителей.

    В социалистической экономике мнение специалистов это и есть мнение производителя. Так что я о нем не забывал.

    >>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.
    >
    >Это только в Ветхозаветном мифе:

    Только в Ветхозаветном мифе есть физиологические, социальные и духовные потребности? А нынче, как я понял, у человека ни физиологических, ни социальных, ни духовных потребностей не осталось? Все потребность в плановости заменила? Наконец-то я понял, что такое прогресс.

    >"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."

    Что-то не верится. В первобытных обществах обычно не до жиру, т.е. особых излишков пищи нет, соответственно каждый член племени потребляет в виде пищи примерно столько энергии сколько затратил. Активный, сильный и ловкий соплеменник расходует больше энергии, чем слабый, поэтому и потребляет больше, иначе он просто с голоду помрет. Другое дело, что в первобытных обществах полный коммунизм, т.е. распределение производится по потребностям, поэтому активный, сильный и ловкий соплеменник добывший пищи на 7000 ккал потребляет лишь 3000 ккал, а слабый добывший пищи на 1000 ккал потребляет 2000 ккал.

    >Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени.

    Т.е. таким способом сильные и ловкие добиваются лучшего удовлетворения своих социальных потребностей (т.е. потребностей в общении, уважении, славе и т.п.). С чем спорите-то?

    >Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб.

    И из чего же Вы сделали такой вывод?
    От Александр
    К Undying (27.04.2006 22:49:18)
    Дата 28.04.2006 00:00:13

    Я спорю с позицией

    >>Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден.
    >
    >Т.е. то, что армия необходима Россия для удовлетворения потребности в защите даже в мирное время является мифом? Я правильно понял?

    Более того, мифом является сама Россия. Пример СССР лучшее тому доказательство. Военным прокурорам не нужна армия, Кудинову - российское ядерное оружие, а поможник президента, замглавы администрации президента Сурков считает что "является частью Европы". А уж "потребность этой мифической сущности в защите" - миф высокого порядка.

    >>Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.
    >
    >А причем здесь советская интеллигенция? Мы вроде о потребностях общества говорим.

    Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело. Но говорить это можно лишь весьма условно. На деле есть группа инициативных товарищей, которые в этом разбираются и желают создать такое производство. И если рассуждения о потребностях отвлекают от группы товарищей, а то и дискредитируют ее - рассуждения эти вредны. То же самое с "потребностью в защите". А поняиме "Россия" - зонтичное понятие для всех таких инициативных товарищей.

    >>>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
    >>Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.
    >
    >У современного общества нет потребности в электроэнергии? Это что-то новенькое.

    Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

    > Насчет "тепло" и "АЭС" я пассаж не понял, вроде АЭС обычно не для отопления строят, а для получения электроэнергии.

    Поинтересуйтесь сколько стоит отопление около АЭС, и около ГЭС.

    >Если же Вы вместо АЭС имели в виду ТЭЦ, то я нигде не говорил, что потребности общества определяются исключительно сегодняшним днем и не должны учитывать будущее. Так что Вы опять пытаетесь опровергнуть то, что я не писал.

    Вы писали что производства, в том числе АЭС, должны определяться "потребностями общества". А я показал что современные производства потребностями общества определяться не могут. Максимум - лапти и дрова.

    >>Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов.
    >
    >Это где я выбирал только эгоистические хотения индивидумов?

    Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

    >>Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"?
    >
    >Добро ближнему делается в виде удовлетворения его потребностей (физиологических, социальных или духовных). Производство может быть средством для такого удовлетворения потребностей. "Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство.

    Это все потому что Вы отождествляете цель и функцию. На самом деле цель и функция могут сильно различаться:

    "Если-б ты знала, Если-б ты знала
    Как тоскуют руки по штурвалу
    Лишь одна у летчика мечта
    Высота, высота."

    Рвение летчика в высоту может совмещаться со множеством общественно полезных функций, на этой высоте выполняемых. И без этого "производства ради производства" никакой возможности выполнять эти функции нет. Прекрасный пример дает Макс Вебер в своей "протестантской этике":

    "занятые в ремесле като­лики проявляют больше склонности остаться ремеслен­никами, то есть относительно большее их число стано­вится мастерами внутри данного ремесла, тогда как протестанты в относительно большем количестве устрем­ляются в промышленность, где они пополняют ряды квалифицированных рабочих и служащих предприятий. В этих случаях, несомненно, налицо следующее при­чинное соотношение: своеобразный склад психики, при­витый воспитанием, в частности тем направлением вос­питания, которое было обусловлено религиозной атмо­сферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятель­ности."     http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html

    С католиками, занимающимися ремеслом ради ремесла, промышленность не создашь. Потребовались протестанты, занимающиеся наживой ради наживы. Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков. Чтоб у парней был стимул заниматься "производством ради производства":

    "Чкалов был новой иконой, маяком для молодежи, которая могла
    спокойно ходить в обносках и недоедать, но не могла жить БЕЗ КРЫЛЬЕВ. Вон у моего батюшки наколка на руке - пропеллер с крылышками, а когда родился младший брат, он заявил бабушке - не назовешь Валеркой - убегу из дома! Бабушка восприняла
    угрозу всерьез... А жили они бедно, и мальчишка не новые штаны или пожрать выбивал, а что бы брата звали как Чкалова." http://vif2ne.ru/prj/forum/0/archive/2/2433.htm

    Как я уже писал, производство ради производства так же превосходит производство ради потребностей как мощность АЭС мощность русской печки. Производство ради потребностей - каменный век.

    Возвращаясь к веберовским протестантам и католикам стоит обратить внимание на количественное сравнение двух разных "производств ради производства":

    "Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов прихо­дилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других"

    И это при одинаковых потребностях.

    >>>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.
    >>
    >>Это только в Ветхозаветном мифе:
    >
    >Только в Ветхозаветном мифе есть физиологические, социальные и духовные потребности?

    Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

    >>"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."
    >
    >Что-то не верится. В первобытных обществах обычно не до жиру, т.е. особых излишков пищи нет, соответственно каждый член племени потребляет в виде пищи примерно столько энергии сколько затратил.

    Это ветхозаветный миф о происхождении человека:

    "за то что ты послушал голоса жены своей и ел от дерева, о котором я заповедал тебе, сказав не ешь от него, проклята Земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произростит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю из которой ты взят,ибо прах ты и в прах возвратишься." (Бытие 3,17)

    Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html


    >>Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени.
    >
    >Т.е. таким способом сильные и ловкие добиваются лучшего удовлетворения своих социальных потребностей (т.е. потребностей в общении, уважении, славе и т.п.). С чем спорите-то?

    С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

    "Производство ради производства" безусловно цель сильных и ловких. Но оно имеет самое непосредственное отношение к деланию добра ближнему. Удовлетворение потребностей ближнего хоть и не цель, но тем не менее очевидная побочный результат и функция "производства ради производства".

    >>Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб.
    >
    >И из чего же Вы сделали такой вывод?

    Из Вашего утверждения что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство." Мало ли что там цель? Это никак не умаляет значимости побочного продукта ее достижения.
    От Undying
    К Александр (28.04.2006 00:00:13)
    Дата 03.05.2006 15:01:53

    Re: Я спорю...

    >С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

    Вы статью СГКМ     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm внимательно читали?

    Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать».
    Вот с того спора и оформилась наука как совершенно новый тип познания - свободного от ценностей, никак не связанного с пользой («Добром»). Знание стало ценностью само по себе. А накопление знания без всякой связи с его пользой стало законной и уважаемой деятельностью («профессией»). Как другой выверт возник близнец ученого, предприниматель-протестант, который накапливал деньги как самоцель, с запретом на наслаждения от их траты.

    Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство, которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

    Однако:

    Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

    В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

    Но:

    Насколько массовым было незнание науки в позднем СССР, видно уже из того, что ученых дружно пустили в политику, а она с научным мышлением вообще несовместима (от политика ждут не истины, а пользы). Управлять государством, если на то пошло, должна именно кухарка, а не ученый. Ученый (как ученый) имеет право быть только экспертом.

    Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

    Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам". Плоды деятельности "эффективных менеджеров" мы уже имели удовольствие лицезреть, очень надеюсь, что плоды деятельности "эффективных специалистов" лицезреть не придется. Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта, т.е. Вы мыслите в категориях, что целесообразно, то и нравственно, разница лишь в том, что протестант верил, что личная нажива угодна Богу, Вы же верите, что общественная нажива тождественна добру для общества.

    >Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.

    Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда), социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

    >Производство ради потребностей - каменный век.

    Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

    >Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.

    Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний. То что такая потребность у общества есть знает любой член общества, а вот как эту потребность удовлетворить наилучшим образом знать любому члену общества не обязательно, разработка и выбор средств это дело специалистов. При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета. Например, человек спавший на диване 10 лет является специалистом в потребительских свойствах этого дивана и не исключено, что куда лучшим, чем любой из специалистов работающих на заводе-изготовителе. Поэтому необходимы механизмы учета мнения потребителей, насколько эти механизмы должны быть монетарными это уже другой вопрос.

    >Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

    Т.е. человек умирает с голоду от того, что у него исчезла потребность в пище?

    >Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

    Где я абсолютизировал потребность в ширпотребе?

    >Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

    Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

    >Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

    Какая разница сколько времени тратится на собирательство? Важно, что охотники и собиратели потребляют столько пищи сколько необходимо на восполнение затраченной энергии. Сильные и ловкие тратят энергии больше, поэтому и едят больше, чем слабые, а никак не наоборот.
    От Александр
    К Undying (03.05.2006 15:01:53)
    Дата 04.05.2006 19:30:40

    Re: Я спорю...

    >>С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."
    >
    >Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство,

    Нерациональных обществ не бывает. В том что рынку НТП по барабану мы убедились на практике, наблюдая активное уничтожение рынком советской науки и технологии. Самоценность в обществе может иметь все что угодно. Ради любви и уважения племени можно подстрелить мамонта из лука, а можно и создать вакцину от полиомиелита, спутник или атомную бомбу.

    > которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

    Это не так. Во-первых в "крысиных гонках" участвуют только желающие поиграть мышцой. Во-вторых, нет ограничивающего фактора что гонка ведется исключительно для нужд личного потребления. Когда мой отец сделал первый в СССР растровый дисплей и давал семинары "черным полковникам" они конечно его просили "не нажимать с этой темой потому что им трудно", но остановить желания поиграть мышцой это не могло. Равно как и достаток в доме.

    >Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

    >В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

    Страны сумевшие провести модернизацию сделали это легко, изящно и органично. "Ученье свет, а неученье тьма" (с)

    >Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

    Самоценность науки и производства не "истина", а именно ценность. Безусловно управлять должна "кухарка", но без "производства ради производства" ей нечем будет управлять. Не будет прибавочного продукта, и одну всесоюзную кухарку заменит 100 миллионов индивидуальных. При этом и страна непременно развалится, потому что "Семь топоров вместе лежат, а два веретена - врозь".

    >Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам".

    Не полноты власти, а инициативы. Как в реакторе атомной электростанции атомы урана занимаются "распадом ради распада", а "кухарка" оператор вставляет или вынимает стержни. Сама она расщеплять атомы ради электричества не сможет. Так же как не сможет сделать антибиотик, или скажем купить тех кто сможет его сделать - не на что будет. Нужно чтобы атомы распадались ради распада, а ученые делали антибиотик ради антибиотика. Тогда с небольшими средствами кухарка может достигнуть огромных результатов. Что мы и видели в СССР.

    Самое интересное что Вы, требуя "сравнимой дефицитности валенок", выступаете одновременно и против "кухарки", и против "ученого". Против кухарки озабоченной удовлетворением потребностей, чтобы и бедные босиком не ходили, и против ученого, разрабатывающего в это время какой-нибудь космический лазер. Требуете чтобы не было ни лазера ни валенок, но чтобы итальянские сапоги стали чуть менее дефицитны.

    > Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта,

    "Умище то куда спрятать?" (с)

    >>Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.
    >
    >Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда)

    с помощью валенок.

    > социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

    прославляя "производство ради производства".

    >>Производство ради потребностей - каменный век.
    >
    >Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

    Про Русь я вам Артемия Волынского цитировал. В остальных случаях то же самое. Каменный век - это Меланезия.

    >>Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.
    >
    >Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний.

    Можно говорить что у общества есть потребность в уменьшении заболеваний, но реально при 25% детской смертности, неделе от появления симптомов и до смерти, продолжительности жизни в 65 лет и 6 детях на мать потребность существует у совсем небольшой части населения:

    Из 6 детей умрет 1,5. Болеть и умирать они будут 1,5 недели. Потребность в антибиотике у матери будет существовать 10 дней в течении 65 лет. То есть в каждый конкретный момент времени потребность у антибиотике существует у 1 женщины из 2372, то есть у 0,04% населения. Из них большинство бедные. Покупающие валенки, а не сапоги, и не умеющие разрабатывать антибиотики. Как ни крути, а из потребностей разработка и строительство заводов по производству антибиотиков не вытекает. Она вытекает из способности и желания тех кто хочет и умеет "производить ради производства", как правило из националистических соображений.

    > То что такая потребность у общества есть знает любой член общества

    Это "знание" воображаемое. Результат успешной пропаганды "производства ради производства".

    > При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета.

    Отнюдь. Большинство лекарств, например, продается по рецептам.

    >>Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.
    >
    >Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

    План и есть благо общества. Если у человека нет желания его выполнять значит он не желает трудиться на благо общества.
    От Вячеслав
    К Undying (19.04.2006 12:13:54)
    Дата 19.04.2006 16:39:30

    Нет, перепроизводство мыло гарантирует что люди не перестанут (+)

    > 2) Дефицит жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это увеличение производства этого товара, в том числе и за счет товаров из второй и третьей группы. До тех пор пока расширение производства не дало эффект, в некоторых случаях можно признать оправданным наличие очередей, но такая ситуация должна рассматриваться как временная и ненормальная (т.е. могущая быть оправданной в кризисных условиях, но подлежащая исправлению в условиях стабильных).
    Состояние холодной войны относится к стабильным условиям?

    > Самое страшное, что и Вы, и Игорь критикуете не предлагаемые методы борьбы с диспропорциями, а отказываетесь признавать само существование такой проблемы и необходимость ее решения.
    Если все решения вызывают более серьезные проблемы, то текущая ситуация близка к оптимальной. Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. Более того, увлекаются проблемами дисбаланса, как правило, те чьи фундаментальные бытовые проблемы были уже решены. При этом они как-то забывают о тех, чьи проблемы еще не были решены. Советскую власть разрушали не жители поселков Нечерноземья (где действительно был явный дисбаланс в ТНП), а жители столицы, где что такое настоящий дефицит поняли уже в ходе перестроечной компании.
    От Скептик
    К Вячеслав (19.04.2006 16:39:30)
    Дата 29.04.2006 01:10:11

    получите 1991 год

    "Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. "

    Вячеслав, не морочьте людям голову. Вы прекрасно знаете, что никаких бесплатных благ не существует. И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно. И если были люди, которые работали не хуже вас, а то и лучше , но им не расширяли жилплощадь, потому что они не проходят по нормам, то это автоматически и неизбежно вызывало у этих людей обоснованную претензию к советской власти. Потому что эти люди понимали, что ваше расширение жилплощади оплачено в том числе их трудом.

    Далее, может вам дисбаланс мыла и водки и по барабану, но существовало многолюдей, которым это было не по барабану, и уж тем более им лучше не становилось от того , что вам ещ еи жилплощадь за их счет расширяли.

    в общем , получите 1991 год.
    От Вячеслав
    К Скептик (29.04.2006 01:10:11)
    Дата 29.04.2006 15:31:47

    Re: получите 1991...

    > "Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. "

    > Вячеслав, не морочьте людям голову. Вы прекрасно знаете, что никаких бесплатных благ не существует.
    Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная. Я же не утверждаю, что блага из воздуха берутся.

    > И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно.
    Мне бесплатно.
    > И если были люди, которые работали не хуже вас, а то и лучше , но им не расширяли жилплощадь, потому что они не проходят по нормам, то это автоматически и неизбежно вызывало у этих людей обоснованную претензию к советской власти.
    Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный. Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал.

    > Потому что эти люди понимали, что ваше расширение жилплощади оплачено в том числе их трудом.
    Тогда уж не оплачена, а обеспеченна. Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить.

    > Далее, может вам дисбаланс мыла и водки и по барабану, но существовало многолюдей, которым это было не по барабану, и уж тем более им лучше не становилось от того , что вам ещ еи жилплощадь за их счет расширяли.
    Ясно, моя семья не работали и жилплощадь нам расширяли исключительно за счет бедных москвичей и без того обремененных дисбалансом мыло-водка.:)
    От Скептик
    К Вячеслав (29.04.2006 15:31:47)
    Дата 29.04.2006 15:57:06

    все таки получите 1991 год

    "Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная."

    Нет, и для вас она не бесплатная. Потому что с вас втечение некоторого времени, государство брало налог в, например, через недоплату зарплаты.


    > И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно.
    "Мне бесплатно."

    И вам-нет.

    "Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный."

    Вот и поспорьте с ними, и получите антисоветчину в еще большей степени. Потому что многим людям все таки хватает мозгов понять, что если они работают не хуже вас, а блага получают меньше вас, то государство тем самым грабит их в вашу пользу.

    " Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал. "

    ну так и получите 1991 год

    "Тогда уж не оплачена, а обеспеченна."

    спор о словах.

    " Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить. "

    Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.


    "Ясно, моя семья не работали и жилплощадь нам расширяли исключительно за счет бедных москвичей и без того обремененных дисбалансом мыло-водка.:)"

    Да ерничайте сколько угодно. ОЧень, очень это вам поможет.
    От Вячеслав
    К Скептик (29.04.2006 15:57:06)
    Дата 29.04.2006 17:02:05

    ну, пока скорее на повестке дня 17-ый

    > "Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная."

    > Нет, и для вас она не бесплатная. Потому что с вас втечение некоторого времени, государство брало налог в, например, через недоплату зарплаты.

    Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?

    > "Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный."

    > Вот и поспорьте с ними, и получите антисоветчину в еще большей степени. Потому что многим людям все таки хватает мозгов понять, что если они работают не хуже вас, а блага получают меньше вас, то государство тем самым грабит их в вашу пользу.

    В данном случаи термин «хватает» - некорректный. Скорее уж «не хватает», с моей т.з.:)

    > " Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал. "

    > ну так и получите 1991 год
    Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным.

    > " Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить. "

    > Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.
    Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают.
    От Скептик
    К Вячеслав (29.04.2006 17:02:05)
    Дата 29.04.2006 17:14:36

    реальный налог, реальная недоплата, реальная проблема

    "Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?"

    И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.

    "В данном случаи термин «хватает» - некорректный. Скорее уж «не хватает», с моей т.з.:)"

    Да хоть горшком назови

    "Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным. "

    Это ваши мечты - не более.

    > Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.

    "Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают."

    Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
    От Вячеслав
    К Скептик (29.04.2006 17:14:36)
    Дата 29.04.2006 17:23:05

    Re: реальный налог,...

    > "Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?"

    > И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.
    Ну если я эти деньги по соглашению заработал и подержал в руках, то они не виртуальные. Но в этом случаи рыночные категории уместны. Однако Вы же их вставляете везде мотивируя тем, что при рыночных отношениях они уместны. Да уместны, но не все отношения рыночные.

    > "Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным. "

    > Это ваши мечты - не более.
    К счастью нет, с людьми общаюсь. Переориентация заметна, особенно среди провинциальной молодежи, особенно среди студентов.

    > "Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают."

    > Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
    Не без этого, конечно.
    От Александр
    К Вячеслав (29.04.2006 17:23:05)
    Дата 29.04.2006 18:53:05

    При рынке они тем более неуместны

    >> И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.
    >Ну если я эти деньги по соглашению заработал и подержал в руках, то они не виртуальные. Но в этом случаи рыночные категории уместны. Однако Вы же их вставляете везде мотивируя тем, что при рыночных отношениях они уместны. Да уместны, но не все отношения рыночные.

    Они и при рыночных отношениях неуместны, и только у Маркса виртуально выводятся. и уместны только в контексте "научного коммунизма". Сами посудите, если человек продал свою рабочую силу на рынке труда, то какое его собачье дело что покупатель от использования этой рабочей силы получит больше дохода чем работник от ее продажи? Где тут налог? Продался старшой Скептик за 120р. Значит получил свои 120р. без всяких налогов. Чистыми. Так же как торговка на рынке. А уж что там государство с его трудом делает, и какую пользу из него извлекает - это его, государства, дело. Одно плохо - не надо было Скептика старшего обучать байкам про "прибавочную стоимость" и пагубность разделения труда. Лучше бы уж его по Адаму Смиту учили - пользе разделения труда. Чтоб меньше себя пупом земли воображал, и больше систему ценил.
    От Вячеслав
    К Александр (29.04.2006 18:53:05)
    Дата 29.04.2006 20:08:31

    Так я же сказал «подержал в руках» (+)

    т.е. потом заполнил декларацию и заплатил налоги. И в случаи если от общественных благ мне ничего не перепадает, то я имею т.с. «рыночное» основание возмущаться распределительной политикой государства.
    От Скептик
    К Вячеслав (29.04.2006 17:23:05)
    Дата 29.04.2006 18:24:45

    Найдите волю посмотреть правде в глаза

    "Однако Вы же их вставляете везде"

    При чем тут "везде" еслиречь идет о конкретном случае, о предоставлении "бесплатных" квартир. Не следует замазывать словами тему разговора, смысла в этот нет никакого.

    > Это ваши мечты - не более.
    "К счастью нет, с людьми общаюсь. Переориентация заметна, особенно среди провинциальной молодежи, особенно среди студентов. "

    В стране 145 млн жителей, вы лично видите максимум несколько дестяков человек. Не судят о 145 млн по нескольким десяткам. А вот по выборам можно точнее оценки получить, массы исправно голосуют против социализма.

    > Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
    "Не без этого, конечно."

    Вот именно
    От Alexandre Putt
    К Скептик (29.04.2006 17:14:36)
    Дата 29.04.2006 17:19:32

    Нельзя ли получить точные оценки

    >И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.

    Сколько с кого взимали, куда деньги тратились и почему по-другому было бы лучше (кстати, предложите вариант). С количественными оценками.
    От Скептик
    К Alexandre Putt (29.04.2006 17:19:32)
    Дата 29.04.2006 18:27:29

    Зачем вам это?

    "Сколько с кого взимали, куда деньги тратились и почему по-другому было бы лучше (кстати, предложите вариант). С количественными оценками."

    Мне не нужно знать сколько с кого взимали , если я вижу что квартиру выдали моему соседу, который работает на том же заводе, выполняет ту же норму что и я, получает ту же зарплату, но квартиру получил, потому что бабушку прописал из деревни. А у меня таковой бабушки не оказалось. Бабушка через неделю после прописки умерла, а квартиру у соседа уже никто не отобрал. А я как не стоял на очереди так и не стою.
    Доступно излагаю?
    От Alexandre Putt
    К Скептик (29.04.2006 18:27:29)
    Дата 29.04.2006 21:00:28

    Есть сомнения в обоснованности Ваших заявлений

    >Мне не нужно знать сколько с кого взимали , если я вижу что квартиру выдали моему соседу, который работает на том же заводе, выполняет ту же норму что и я, получает ту же зарплату, но квартиру получил, потому что бабушку прописал из деревни.

    Т.е. в этом Вы увидели сокровенную вину советской власти? Не густо.

    > А я как не стоял на очереди так и не стою.

    Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема.

    > Доступно излагаю?

    Ваши личные переживания без подкрепления их весомыми аргументами (данные статистики, модели) неубедительны.
    От Скептик
    К Alexandre Putt (29.04.2006 21:00:28)
    Дата 29.04.2006 22:34:11

    играйте дальше в страуса

    "Т.е. в этом Вы увидели сокровенную вину советской власти? Не густо."

    Это ваше мнение, а мне на него плевать.

    "Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема."

    Очень не хочу в очереди стоять.

    "Ваши личные переживания без подкрепления их весомыми аргументами (данные статистики, модели) неубедительны."

    Брешете, и сами знаете , что брешете. Речь шла не о моих личных переживаниях. И модель была построена.

    От Alexandre Putt
    К Скептик (29.04.2006 22:34:11)
    Дата 29.04.2006 22:45:21

    Я всего лишь прошу обоснования

    >>"Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема."
    >Очень не хочу в очереди стоять.

    Дело не в том, хотите ли Вы или нет. Даже если хотели бы, никто Вам квартиру не даст сегодня. Нам квартиру дали в 89г., а кто за нами в очереди - я не представляю, какие перспективы там. Перспектив нет.

    >Брешете, и сами знаете , что брешете. Речь шла не о моих личных переживаниях. И модель была построена.

    Так ведь нет обоснования. Вы хотите сказать, что советская власть якобы Вас обкрадывала на "скрытый" налог. Я прошу дать обоснованные цифры и методику расчёта. Иначе шум.
    От Скептик
    К Alexandre Putt (29.04.2006 22:45:21)
    Дата 30.04.2006 00:19:23

    Вот вам обоснование

    "Дело не в том, хотите ли Вы или нет. Даже если хотели бы, никто Вам квартиру не даст сегодня. Нам квартиру дали в 89г., а кто за нами в очереди - я не представляю, какие перспективы там. Перспектив нет."

    Вы, вслед з а очень многими сторонниками советского строя применяете один и тот же многократно опровергнутый прием. В разговоре о прошлом, говорите о сегодняшнем. На это вам укажут, что вы подменяете тезис, разговор идет не про "сейчас", а про "тогда", но про то , что сейчас хуже, чем тогда, а про то , почему тогда были недовольны.

    "Так ведь нет обоснования. Вы хотите сказать, что советская власть якобы Вас обкрадывала на "скрытый" налог. Я прошу дать обоснованные цифры и методику расчёта."

    Я вам построил модель. Она опирается на известные факты.

    Н а очередь ставили в соответсвии с нормами.Из этого прямо вытекает, что если два человека работают одинаково, но один по нормам проходит а другой нет, то первый становится в очередь и квартиру получает, второй -нет. Что в модели вам непонятно? МОдель абсолютно жизненна, это вам подтвердит кто угодно. И вы сами это знаете.

    Далее. Про скрытый налог. Квартиры с неба н е падают. Они созданы трудом всех трудящихся, из общего котла , формируемого на основе труда миллионов людей, руководство страны осуществляет распределение. И вот, если на общий котел работают все, а и котла получают не все, да ещ еи поправка не делается на размеры вклада в общий котел (балаг даются не по труду а по нормам), то это и означает, что возможна ситуация, когда отдал болье в общий котел, чем получил из этого котла. Значит одних обобрали в пользу других. Что вот здесь непонятно?
    Вот что здесь "белый шум"?
    От Александр
    К Скептик (29.04.2006 01:10:11)
    Дата 29.04.2006 01:41:04

    В 1988 году власть решила что русские - диспропорция и в 1991 начала исправлять

    Аганбегян до сих пор студентам про "диспропорции " рассказывает

    Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
    Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
    Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”.» («Потерянный разум» глава №27)

    От Undying
    К Вячеслав (19.04.2006 16:39:30)
    Дата 19.04.2006 23:53:02

    Состояние холодной войны является стабильным условием


    >Состояние холодной войны относится к стабильным условиям?

    Кризис это изменение ситуации, чем более существенным было изменении, тем объективно больше времени требуется на переход к стабильному состоянию. Например, если плановые органы столкнулись с локальным кризисом, вызванным непредвиденным изменением спроса, то исправить ситуацию можно за несколько месяцев. Если же плановые органы, например, столкнулись с разрывом почти всех внешнеэкономических связей, как Куба в связи с уничтожением социалистического лагеря, то выправление ситуации может занять годы (в случае Кубы порядка 10 лет). В случае холодной войны не видно никаких изменений, для выправления которых требовалось бы полвека.

    >Если все решения вызывают более серьезные проблемы, то текущая ситуация близка к оптимальной. Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. Более того, увлекаются проблемами дисбаланса, как правило, те чьи фундаментальные бытовые проблемы были уже решены. При этом они как-то забывают о тех, чьи проблемы еще не были решены.

    Во-первых, это не адресу. Я не считаю, что по-причине имеющихся в СССР проблем советский строй было необходимо уничтожать. Но из того, что советский строй не нужно было уничтожать вовсе не следует, что в нем не было проблем и их не надо было решать.

    Во-вторых, для того, чтобы решения не вызывали более серьезных проблем необходимо иметь адекватную модель имеющихся проблем. Я такую модель для экономики предложил. К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.
    От Вячеслав
    К Undying (19.04.2006 23:53:02)
    Дата 20.04.2006 11:55:39

    Виток за витком гонки вооружений - это стабильность?

    >> Состояние холодной войны относится к стабильным условиям?

    > Кризис это изменение ситуации, чем более существенным было изменении, тем объективно больше времени требуется на переход к стабильному состоянию.
    Не только времени, но и ресурсов – рабочих рук, организаторов и материалов.

    > Например, если плановые органы столкнулись с локальным кризисом, вызванным непредвиденным изменением спроса, то исправить ситуацию можно за несколько месяцев.
    Опять же если есть ресурсы. А если ресурсы задействованы на решение жилищной проблемы, а не проблемы оптимизации производства мыла-водки? Не, водку с мылом разрулить, конечно можно и быстро, но все это потребует отрыв ресурсов от других отраслей. Или моя квартира для Вас – грелка?

    > Если же плановые органы, например, столкнулись с разрывом почти всех внешнеэкономических связей, как Куба в связи с уничтожением социалистического лагеря, то выправление ситуации может занять годы (в случае Кубы порядка 10 лет). В случае холодной войны не видно никаких изменений, для выправления которых требовалось бы полвека.
    Вы хотите сказать, что за полвека не было сдвигов в решении проблем?!

    >> Если все решения вызывают более серьезные проблемы, то текущая ситуация близка к оптимальной. Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. Более того, увлекаются проблемами дисбаланса, как правило, те чьи фундаментальные бытовые проблемы были уже решены. При этом они как-то забывают о тех, чьи проблемы еще не были решены.

    > Во-первых, это не адресу. Я не считаю, что по-причине имеющихся в СССР проблем советский строй было необходимо уничтожать. Но из того, что советский строй не нужно было уничтожать вовсе не следует, что в нем не было проблем и их не надо было решать.
    Однако откуда у Вас уверенность, что при имеющихся ресурсах их можно было решить в короткие сроки без слома системы?

    > Во-вторых, для того, чтобы решения не вызывали более серьезных проблем необходимо иметь адекватную модель имеющихся проблем. Я такую модель для экономики предложил.
    И уже точно знаете, что она адекватна? :)
    > К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.
    Дайте ссылку.
    От Undying
    К Вячеслав (20.04.2006 11:55:39)
    Дата 23.04.2006 12:44:44

    Виток за витком гонки вооружений - это стабильное состояние


    Вот если бы до определенного момента высокие военные расходы не требовались, а затем появилась необходимость их резкого наращивания, то период такого наращивания был бы нестабильным состоянием.

    >> Кризис это изменение ситуации, чем более существенным было изменении, тем объективно больше времени требуется на переход к стабильному состоянию.
    >Не только времени, но и ресурсов – рабочих рук, организаторов и материалов.

    Согласен.

    >Или моя квартира для Вас – грелка?

    "Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.

    >Вы хотите сказать, что за полвека не было сдвигов в решении проблем?!

    Локальные успехи, конечно, были, но общая тенденция была к усугублению существующих проблем.

    >Однако откуда у Вас уверенность, что при имеющихся ресурсах их можно было решить в короткие сроки без слома системы?

    Если общество осознает имеющиеся проблемы и располагает их правильными моделями, то проблемы обычно можно решить достаточно быстро. Однако вполне возможно, что состояние позднесоветского общества в целом и системы управления в частности не позволяло обществу понять и осознать существующие проблемы. В этом случае решение проблем стоящих перед СССР могло быть сильно затруднено или даже невозможно. В любом случае понять проблемы советского общества, в том числе и в экономике, необходимо, чтобы сделать из них правильные выводы и не повторить ошибки в будущем.

    >И уже точно знаете, что она адекватна? :)

    Может и не адекватна. Поэтому я и жду конструктивной критики, которая либо позволит установить неадекватность предложенной модели, либо позволит ее уточнить. К сожалению пока с конструктивной критикой дела обстоят плохо.

    >> К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.
    >Дайте ссылку.

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181227.htm
    От Вячеслав
    К Undying (23.04.2006 12:44:44)
    Дата 25.04.2006 17:03:08

    Re: Виток за...

    > Вот если бы до определенного момента высокие военные расходы не требовались, а затем появилась необходимость их резкого наращивания, то период такого наращивания был бы нестабильным состоянием.
    Ну, можно и так сказать, однако в условиях постоянного оттока сил и средств на военные нужды критерии качества надо применять с большой поправкой.

    >> Или моя квартира для Вас – грелка?

    > "Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.
    В данном случаи речь идет не о лишении, а о получении при фактическом отсутствии.

    >> Вы хотите сказать, что за полвека не было сдвигов в решении проблем?!
    > Локальные успехи, конечно, были, но общая тенденция была к усугублению существующих проблем.
    Вот оно как. Широкомасштабное строительство благоустроенного жилья – локальный успех, а дисбаланс по мылу-водке – усугубление? Т.е. системе стоило отказаться от дополнительного производства различных благ в пользу усовершенствования системы распределения? Я бы может и согласился с этим, если бы до 91 года не жил в многоквартирном доме без воды, но зато с печкой. А так, по-моему, хрен с ним с балансом мыла-водки и даешь максимум ресурсов на жилищное строительство. :)

    >> Однако откуда у Вас уверенность, что при имеющихся ресурсах их можно было решить в короткие сроки без слома системы?

    > Если общество осознает имеющиеся проблемы и располагает их правильными моделями, то проблемы обычно можно решить достаточно быстро.
    Знаете, я с подобным взглядом постоянно сталкиваюсь на работе у ученых мужей (а я занимаюсь внедрением ИТ в ВУЗе). Есть у них такой бзик, что если задача теоретически решена, то практическое воплощение придет очень скоро. А по жизни получается, что масса сил уходит на текущее обслуживание системы и немного на развитие по 1-2 направлениям. А что бы сделать что-то реально новое (причем прекрасно знаешь что и как делать) – нужны дополнительные ставки, железо и ПО. А их нет.

    > Однако вполне возможно, что состояние позднесоветского общества в целом и системы управления в частности не позволяло обществу понять и осознать существующие проблемы.
    Либо общество не имело ресурсов решать их по всем направлениям сразу. Что вернее. Мирон с Мигелем это хорошо показали в своей книге.

    > В этом случае решение проблем стоящих перед СССР могло быть сильно затруднено или даже невозможно. В любом случае понять проблемы советского общества, в том числе и в экономике, необходимо, чтобы сделать из них правильные выводы и не повторить ошибки в будущем.
    А Вы попробуйте поставить себя на место советского руководства и попытайтесь придумать откуда можно выделить ресурсы хотя бы на разруливание ситуации с мылом-водкой. Потому как теоретически решить было можно исходя из Вашей же модели:

    > Поясню на использовавшемся примере. Экономика произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Если выплатить зарплату в 150 миллионов рублей, то население хотело бы потратить ее следующим образом - 40 миллионов на товар А, 60 миллионов на товар Б, 50 миллионов на товар В. Если действительно выплатить такую зарплату, то получим значительное перепроизводство товара А, значительный дефицит товара Б и некоторый дефицит товара В. Мы решили бороться с диспропорциями путем изменения потребительской денежной массы. Рассмотрим два крайних случая. В первом случае мы решили полностью ликвидировать дефициты, для этого нам придется сжать спрос до 100 миллионов рублей, в этом случае дефицитность товара Б исчезнет, но взамен получим значительное перепроизводство товара В и большое перепроизводство товара А. Очевидно, что такое лекарство горше болезни. Во втором случае мы решили полностью ликвидировать перепроизводство товара путем расширения потребительского спроса. В этом случае мы выплатим зарплату в 225 миллионов рублей, соответственно перепроизводство товара А исчезнет, но взамен получим большой дефицит товара Б и значительный дефицит товара В. Тоже ничего хорошего, но в этом случае хотя бы весь товар раскупается, соответственно не надо думать, что же делать с нераскупленным товаром.

    Всего то и надо переназначить цены так, чтобы А при себестоимости 60 рублей стоил 40, Б при себестоимости 40 стоил 60, чего собственно и делали. Вопрос только в том, как узнать реально имеющейся спрос. А узнать его можно либо переделав всю систему распределения на рыночную, либо путем исследования спроса специализированными госорганами и расширения аппарата управления с целью повышения гибкости ценоназначения, т.е. за счет привлечения к системе распределения дополнительных ресурсов. То бишь за счет моей квартиры.
    От Undying
    К Вячеслав (25.04.2006 17:03:08)
    Дата 26.04.2006 17:21:28

    Re: Виток за...

    >Ну, можно и так сказать, однако в условиях постоянного оттока сил и средств на военные нужды критерии качества надо применять с большой поправкой.

    Разве доля военных расходов в СССР существенно росла? Вроде бы, напротив, даже сокращалась.

    >> "Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.
    >В данном случаи речь идет не о лишении, а о получении при фактическом отсутствии.

    Я объяснил какой смысл вкладывал в термин "грелка для пупка". Зачем пытаться увидеть в этом термине смыслы, которые я в него не вкладывал?

    >Вот оно как. Широкомасштабное строительство благоустроенного жилья – локальный успех, а дисбаланс по мылу-водке – усугубление?

    Читайте внимательнее. Мыло и водка это гипотетический пример со стороны Александра, реально диспропорции в советской экономике касались куда более серьезных вещей.

    >Знаете, я с подобным взглядом постоянно сталкиваюсь на работе у ученых мужей (а я занимаюсь внедрением ИТ в ВУЗе). Есть у них такой бзик, что если задача теоретически решена, то практическое воплощение придет очень скоро. А по жизни получается, что масса сил уходит на текущее обслуживание системы и немного на развитие по 1-2 направлениям.

    В случае общественных проблем самое сложное не в разработке правильной модели проблемы, а в донесении этой модели до общества в целом и власть имущих в частности. Как правило, даже в лучшем случае осознание проблемы обществом и соответственно поиск ее правильной модели становится возможным только после перехода проблемы в явную, кризисную фазу - "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

    >А Вы попробуйте поставить себя на место советского руководства и попытайтесь придумать откуда можно выделить ресурсы хотя бы на разруливание ситуации с мылом-водкой.

    Структурные проблемы как правило решаются не привлечением новых ресурсов, а перераспределением имеющихся.

    >Всего то и надо переназначить цены так, чтобы А при себестоимости 60 рублей стоил 40, Б при себестоимости 40 стоил 60, чего собственно и делали.

    Во-первых, такой способ решения проблемы не обязательно даст должный эффект, даже на потребительском рынке. То что население хотело бы приобрести 1000 единиц товара по цене в 60 рублей вовсе не означаете, что население приобретет 1500 единиц товара по цене в 40 рублей. Аналогично то, что население хотело бы приобрести 1500 единиц товара по цене в 40 рублей вовсе не означает, что население удовлетворит 1000 единиц товара по цене в 60 рублей.

    Во-вторых, собственно структурные диспропорции такой способ никак не решает (именно поэтому капиталистическая модель сама по себе не содержит никаких методов разрешения структурных кризисов, решить проблему может только госрегулирование). В чем они состоят? В том, что определенные секторы экономики потребляют больше ресурсов, чем дают отдачи. Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:

    Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства.

    Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают вовсю легкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжелой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?
    ...
    Некоторые товарищи делают отсюда вывод, что закон планомерного развития народного хозяйства и планирования народного хозяйства уничтожает принцип рентабельности производства. Это совершенно неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Если взять рентабельность не с точки зрения отдельных предприятий или отраслей производства и не в разрезе одного года, а с точки зрения всего народного хозяйства и в разрезе, скажем, 10-15 лет, что было бы единственно правильным подходом к вопросу, то временная и непрочная рентабельность отдельных предприятий или отраслей производства не может идти ни в какое сравнение с той высшей формой прочной и постоянной рентабельности, которую дают нам действия закона планомерного развития хозяйства и планирование народного хозяйства, избавляя нас от периодических экономических кризисов, разрушающих народного хозяйство и наносящих обществу колоссальный материальный ущерб, и обеспечивая нам непрерывный рост народного хозяйства с его высокими темпами. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР

    Но если мы проблему диспропорций не признаем вообще и отказываемся ее решать, то это приводит к тому, что нерентабельные секторы экономики с течением времени разрастаются, в результате чего на их поддержание на плаву необходимо тратить все больше ресурсов за счет остальных отраслей, естественно замедляя этим их развитие. Рано или поздно ресурсов на поддержание нерентабельных секторов экономики требуется столько сколько экономика в целом выделить уже не может, в результате проблему переходит в явную, кризисную фазу.
    От Вячеслав
    К Undying (26.04.2006 17:21:28)
    Дата 26.04.2006 18:09:57

    Re: Виток за...

    > Разве доля военных расходов в СССР существенно росла? Вроде бы, напротив, даже сокращалась.
    Понятие «расход» в СССР весьма относительно. Грубо говоря в ВПК работало не большинство инженеров, но лучшие инженеры работали таки в ВПК.

    > Я объяснил какой смысл вкладывал в термин "грелка для пупка". Зачем пытаться увидеть в этом термине смыслы, которые я в него не вкладывал?
    Я просто уточнил.

    >> Вот оно как. Широкомасштабное строительство благоустроенного жилья – локальный успех, а дисбаланс по мылу-водке – усугубление?

    > Читайте внимательнее. Мыло и водка это гипотетический пример со стороны Александра, реально диспропорции в советской экономике касались куда более серьезных вещей.
    Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

    > В случае общественных проблем самое сложное не в разработке правильной модели проблемы, а в донесении этой модели до общества в целом и власть имущих в частности. Как правило, даже в лучшем случае осознание проблемы обществом и соответственно поиск ее правильной модели становится возможным только после перехода проблемы в явную, кризисную фазу - "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
    Здесь в общем согласен, но Вы подняли другую проблему, а нам бы с адекватной моделью сначала разобраться.

    >> А Вы попробуйте поставить себя на место советского руководства и попытайтесь придумать откуда можно выделить ресурсы хотя бы на разруливание ситуации с мылом-водкой.
    > Структурные проблемы как правило решаются не привлечением новых ресурсов, а перераспределением имеющихся.
    Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

    >> Всего то и надо переназначить цены так, чтобы А при себестоимости 60 рублей стоил 40, Б при себестоимости 40 стоил 60, чего собственно и делали.

    > Во-первых, такой способ решения проблемы не обязательно даст должный эффект, даже на потребительском рынке. То что население хотело бы приобрести 1000 единиц товара по цене в 60 рублей вовсе не означаете, что население приобретет 1500 единиц товара по цене в 40 рублей. Аналогично то, что население хотело бы приобрести 1500 единиц товара по цене в 40 рублей вовсе не означает, что население удовлетворит 1000 единиц товара по цене в 60 рублей.
    Правильное замечание. Здесь еще надо учитывать нелинейности кривых спроса-предложения. Но мою мысль Вы похоже поняли правильно.

    > Во-вторых, собственно структурные диспропорции такой способ никак не решает (именно поэтому капиталистическая модель сама по себе не содержит никаких методов разрешения структурных кризисов, решить проблему может только госрегулирование). В чем они состоят? В том, что определенные секторы экономики потребляют больше ресурсов, чем дают отдачи.
    Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

    > Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    Она и в других случаях может быть оправдана.

    > Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства.

    > Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают вовсю легкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжелой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?
    ...
    > Некоторые товарищи делают отсюда вывод, что закон планомерного развития народного хозяйства и планирования народного хозяйства уничтожает принцип рентабельности производства. Это совершенно неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Если взять рентабельность не с точки зрения отдельных предприятий или отраслей производства и не в разрезе одного года, а с точки зрения всего народного хозяйства и в разрезе, скажем, 10-15 лет, что было бы единственно правильным подходом к вопросу, то временная и непрочная рентабельность отдельных предприятий или отраслей производства не может идти ни в какое сравнение с той высшей формой прочной и постоянной рентабельности, которую дают нам действия закона планомерного развития хозяйства и планирование народного хозяйства, избавляя нас от периодических экономических кризисов, разрушающих народного хозяйство и наносящих обществу колоссальный материальный ущерб, и обеспечивая нам непрерывный рост народного хозяйства с его высокими темпами. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР

    Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве. А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

    > Но если мы проблему диспропорций не признаем вообще и отказываемся ее решать, то это приводит к тому, что нерентабельные секторы экономики с течением времени разрастаются, в результате чего на их поддержание на плаву необходимо тратить все больше ресурсов за счет остальных отраслей, естественно замедляя этим их развитие. Рано или поздно ресурсов на поддержание нерентабельных секторов экономики требуется столько сколько экономика в целом выделить уже не может, в результате проблему переходит в явную, кризисную фазу.

    Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?
    От Undying
    К Вячеслав (26.04.2006 18:09:57)
    Дата 27.04.2006 13:52:59

    Re: Виток за...


    >Понятие «расход» в СССР весьма относительно. Грубо говоря в ВПК работало не большинство инженеров, но лучшие инженеры работали таки в ВПК.

    Согласен, я по-видимому не прав.

    Одновременно развертывание крупных военно-стратегических программ (ракетно-космическая, атомная, перевооружение подводного флота и др.) сопровождалось ускорением динамики выпуска вооружений: если в начале 60-х годов соотношение между годовыми темпами прироста в ВПК и в машиностроении в целом составляло 0,71, то к началу 70-х годов оно достигло 1,1. ВПК, имеющий безусловный приоритет в удовлетворении спроса на качественные ресурсы, поглощал значительную часть продукции приборостроения, электротехники, точного станкостроения, средств автоматизации.

    Т.е. если в начале 60-х, несмотря на реальнейшие внешние угрозы, оказывалось возможным наращивать машиностроение значительно более высокими темпами, чем ВПК, то уже к началу 70-х, несмотря на существенное снижение внешних угроз, ВПК рос уже быстрее машиностроения. Что и становилось одной из причин диспропорций.

    >Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

    Неплохая статья, показывающая в чем именно заключались структурные диспропорции в советской экономике:     http://old.russ.ru:8080/antolog/inoe/belous.htm.

    >Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

    Например, для удовлетворения своих потребностей в бытовой технике (понятие не тождественное сумме сиюминутных потребностей индивидумов) общество готово расходовать 10% общественного дохода. Если мы разовьем производство бытовой техники так, что на нее будет расходоваться 15% общественного дохода, то получим диспропорцию. Причем даже если мы убедим, например посредством рекламы, потребителей и инвесторов, что необходимо расходовать на бытовую технику именно 15% общественного дохода, диспропорцию это не ликвидирует. Т.к. рост расходов общества на бытовую технику будет производится за счет других потребностей, в том числе и куда более жизненно важных, чем бытовая техника. Именно такая ситуация сложилась в США с ИТ-технологиями. Пропагандой и рекламой и потребителей и инвесторов удалось убедить, что ИТ-технологии это круто и прогрессивно, в результате никаких сложностей с финансированием ИТ-сектор не испытывал. Но реально внедрение ИТ-технологий не дало роста производительности труда, т.е. финансирование ИТ-сектора производилось за счет других секторов экономики, что не могло не привести к деградации и ликвидации реального сектора американской экономики. Так как американские потребители, несмотря на развитие ИТ-технологий, продолжают нуждаться в товарах реального сектора экономики, то результатом сверхразвития ИТ-сектора стал структурный кризис, т.е. сегодняшняя структура американской экономики не соответствует реальным потребностям американского общества.

    >Правильное замечание. Здесь еще надо учитывать нелинейности кривых спроса-предложения. Но мою мысль Вы похоже поняли правильно.

    Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.

    >Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

    Выражение отдачи в денежной форме часто является удобным инструментом анализа, но это не означает, что отдача всегда может быть переведена в монетарную форму. Например, из того, что в СССР медицина была бесплатной вовсе не следует, что общество не хотело тратить на удовлетворение своей потребности в здравохранении, допустим, 10% общественного дохода. Но если медицина будет потреблять 20% общественного дохода, то, даже если она при этом добьется больших успехов, это приведет к диспропорциям, т.к. будет достигнуто за счет ущемления других потребностей общества, которые могут быть не менее важными чем медицина.

    >> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    >Она и в других случаях может быть оправдана.

    В каких именно?

    >Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве.

    Вот именно, задача рентабельности системы в целом не снимается. Если нерентабельность отдельных секторов экономики нарастает, то рано или поздно она скажется на рентабельности системы в целом. Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.

    >А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

    Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда. Существенное расхождение установленной и объективной цены не есть хорошо и может приводить к большим проблемам, поэтому такое расхождение следует использовать в отдельных, критических ситуациях, но ни в коем случае не как основной инструмент управления экономикой.

    Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

    >> Но если мы проблему диспропорций не признаем вообще и отказываемся ее решать, то это приводит к тому, что нерентабельные секторы экономики с течением времени разрастаются, в результате чего на их поддержание на плаву необходимо тратить все больше ресурсов за счет остальных отраслей, естественно замедляя этим их развитие. Рано или поздно ресурсов на поддержание нерентабельных секторов экономики требуется столько сколько экономика в целом выделить уже не может, в результате проблему переходит в явную, кризисную фазу.
    >
    >Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?

    Это не гипотетический случай. Структурные диспропорции, например, стали причиной Великой депрессии. Точно также структурные диспропорции были причиной проблем в советской экономике. Разница здесь заключается в том, что в отличие от капиталистической модели плановая обладает очень большими, но все же ограниченными, возможностями по оттягиванию структурного кризиса. Поэтому если в случае Великой депрессии структурные диспропорции привели к кризису в явной форме за считанные годы, то в СССР переход в явную, кризисную фазу мог оттягиваться очень долго и судя по всему к 1985 возможности экономики по оттягиванию кризиса были далеко не исчерпаны, т.е. экономический кризис был инициирован кризисами в идеологической и управленческой сферах.
    От Вячеслав
    К Undying (27.04.2006 13:52:59)
    Дата 27.04.2006 16:06:31

    Re: Виток за...

    >> Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

    > Неплохая статья, показывающая в чем именно заключались структурные диспропорции в советской экономике:     http://old.russ.ru:8080/antolog/inoe/belous.htm.
    Можете конкретно показать что вот эта отрасль – гипертрофированна, а та- недоразвита? Я пока вижу не доказательство наличия диспропорций, а их постулирование, которое иллюстрируется некоторыми цифрами. Аналогично я могу заявить что товарищ Сидоров – сумасшедший и проиллюстрировать это утверждение ссылками на то что т.Сидоров каждый день на столбы залезает. Однако есть еще вариант что т.Сидоров работает электриком. Дайте мне для начала объективный критерий наличия диспропорций.

    >> Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

    > Например, для удовлетворения своих потребностей в бытовой технике (понятие не тождественное сумме сиюминутных потребностей индивидумов) общество готово расходовать 10% общественного дохода. Если мы разовьем производство бытовой техники так, что на нее будет расходоваться 15% общественного дохода, то получим диспропорцию. Причем даже если мы убедим, например посредством рекламы, потребителей и инвесторов, что необходимо расходовать на бытовую технику именно 15% общественного дохода, диспропорцию это не ликвидирует.
    Почему? Почему те 10%, которые общество было готово расходывать, не были диспропорцией, а те 15% которое общество стало готово расходывать – уже диспропорция.
    > Т.к. рост расходов общества на бытовую технику будет производится за счет других потребностей, в том числе и куда более жизненно важных, чем бытовая техника.
    Гм, если общество готово увеличивать расходы на бытовую технику, то именно эта потребность и есть жизненно важная для этого общества.

    > Именно такая ситуация сложилась в США с ИТ-технологиями. Пропагандой и рекламой и потребителей и инвесторов удалось убедить, что ИТ-технологии это круто и прогрессивно, в результате никаких сложностей с финансированием ИТ-сектор не испытывал. Но реально внедрение ИТ-технологий не дало роста производительности труда, т.е. финансирование ИТ-сектора производилось за счет других секторов экономики, что не могло не привести к деградации и ликвидации реального сектора американской экономики. Так как американские потребители, несмотря на развитие ИТ-технологий, продолжают нуждаться в товарах реального сектора экономики, то результатом сверхразвития ИТ-сектора стал структурный кризис, т.е. сегодняшняя структура американской экономики не соответствует реальным потребностям американского общества.

    А кто эти реальные потребности знает, кроме самого американского общества?

    > Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.

    Правильно. Культурные потребности могут перекрыться физиологическими. Но причем тут СССР? Неужели «диспропорции» были такими что физиологические потребности начали бунтовать?

    >> Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

    > Выражение отдачи в денежной форме часто является удобным инструментом анализа, но это не означает, что отдача всегда может быть переведена в монетарную форму.
    Именно так.
    > Например, из того, что в СССР медицина была бесплатной вовсе не следует, что общество не хотело тратить на удовлетворение своей потребности в здравохранении, допустим, 10% общественного дохода. Но если медицина будет потреблять 20% общественного дохода, то, даже если она при этом добьется больших успехов, это приведет к диспропорциям, т.к. будет достигнуто за счет ущемления других потребностей общества, которые могут быть не менее важными чем медицина.
    Гы, а могут быть существенно мене важными. Самое смешное, что объективно этого не определить. Единственное ограничение с низу – усредненное значение физиологического минимума.

    >>> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    >> Она и в других случаях может быть оправдана.

    > В каких именно?
    В любых, когда позволяет обществу физически выживать.

    >> Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве.
    > Вот именно, задача рентабельности системы в целом не снимается. Если нерентабельность отдельных секторов экономики нарастает, то рано или поздно она скажется на рентабельности системы в целом.
    А Вы можете дать критерий нерентабельности системы в целом. Я могу представить только один – проигрыш другой системе в тотальной войне.
    > Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.
    И в чем конкретном этот кризис будет выражаться?

    >> А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

    > Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда. Существенное расхождение установленной и объективной цены не есть хорошо и может приводить к большим проблемам, поэтому такое расхождение следует использовать в отдельных, критических ситуациях, но ни в коем случае не как основной инструмент управления экономикой.
    И что это за объективная субстанция определяющая «истинную цену»? Насколько я понимаю «истинная цена» - это та что из рынка. Нет рынка - нет и «истинной цены».
    Т.е. чтобы Ваша модель была адекватна Вам надо каким-то образом определить долю рынка в экономике.

    > Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
    Отличный пример. Критерием оптимизации здесь служит желание не обидеть хлопкоробов. Но ведь могло бы быть и иначе и тогда диспропорции бы не было.

    >> Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?

    > Это не гипотетический случай. Структурные диспропорции, например, стали причиной Великой депрессии.
    Структурные диспропорции относительно чего? Относительно максимизации прибыли диспропорций не было.

    > Точно также структурные диспропорции были причиной проблем в советской экономике. Разница здесь заключается в том, что в отличие от капиталистической модели плановая обладает очень большими, но все же ограниченными, возможностями по оттягиванию структурного кризиса. Поэтому если в случае Великой депрессии структурные диспропорции привели к кризису в явной форме за считанные годы, то в СССР переход в явную, кризисную фазу мог оттягиваться очень долго и судя по всему к 1985 возможности экономики по оттягиванию кризиса были далеко не исчерпаны, т.е. экономический кризис был инициирован кризисами в идеологической и управленческой сферах.
    От Undying
    К Вячеслав (27.04.2006 16:06:31)
    Дата 10.05.2006 17:31:47

    Re: Виток за...

    >Можете конкретно показать что вот эта отрасль – гипертрофированна, а та- недоразвита? Я пока вижу не доказательство наличия диспропорций, а их постулирование, которое иллюстрируется некоторыми цифрами.

    Информации приведенной в статье, как минимум, достаточно для того, чтобы от нее не отмахиваться. На самом деле проблема не в фактах, а в вере. Вы (во многом я имею солидаристов вообще) верите, что в советской экономике не существовало проблем, соответственно факты противоречащие вере отбрасываете без рассмотрения. Понятно, что такая вера во многом стала защитной реакцией на недобросовестную и лживую критику заславских и аганбянов, но одновременно эта вера препятствует осмыслению проблем советской экономики, без чего невозможно сделать правильные выводы. Между тем вопрос проблем советской экономики один из ключевых для возможности союза между патриотами и той частью демократов, которая разочаровалась в неолиберальных реформах. Если бы удалось наглядно показать проблемы советской экономики и возможные пути их решения, то одно из главных препятствий на пути такого союза было бы ликвидировано.

    >Гм, если общество готово увеличивать расходы на бытовую технику, то именно эта потребность и есть жизненно важная для этого общества.

    Посредством рекламы и пропаганды до 15% была увеличена потребность в бытовой технике в сумме сиюминутных потребностей индивидумов. Реальная потребность общества в бытовой технике от этого существенно не изменилась, т.е. по-прежнему составляет 10%.

    >А кто эти реальные потребности знает, кроме самого американского общества?

    Условно. До развития ИТ-технологий реальный сектор американской экономики производил товаров на 2 триллиона долларов, в том числе 10 миллиардов пар носок на сумму в 20 миллиардов долларов. В результате развития ИТ-технологий образовался ИТ-сектор в 0,5 триллиона долларов. Если бы развитие ИТ-технологий обеспечило рост производительности труда, то проблем бы не было, к 2 триллионному реальному сектору просто бы добавался полтриллионный ИТ-сектор. Однако роста производительности труда не произошло, т.е. развитие ИТ-сектора шло за счет реального сектора. В результате реальный сектор сжался до 1,5 триллионов долларов, в том числе производство носок до 7,5 миллиардов пар на сумму в 15 миллиардов долларов. Если бы в результате развития ИТ-технологий у американцев уменьшились потребности в реальных товаров, то и это не составляло особой проблемы, но этого не произошло, американцы по-прежнему хотят ходить в носках. Возникшую диспропорцию между производством и потребностями общества американское руководство пыталось компенсировать за счет импорта, что привело к систематическому росту дефицита внешнеторгового баланса США, достигшего к сегодняшнему дню 7% официального ВВП.

    >> Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.
    >
    >Правильно. Культурные потребности могут перекрыться физиологическими.

    Не понял, причем здесь перекрытие культурных и физиологических потребностей? В вышеприведенном примере речь шла совсем не об этом.

    >Гы, а могут быть существенно мене важными. Самое смешное, что объективно этого не определить.

    А никто и не говорил, что будет легко. Если бы потребности общества можно было описать парой математических формул, то давным давно никаких экономических кризисов бы не было. Можно лишь выработать какие-то частные критерии сигнализирующие о структурных проблемах, например, если убыточность какой-либо отрасли в абсолютном выражении систематически растет, то это сигнализирует о том, что отрасль паразитирует на остальной экономике (ситуация с ИТ), другой пример, если отрасль потребляет все больше ресурсов не давая адекватной отдачи в реальном выражении, то это опять же является индикатором паразитизма отрасли (сегодняшняя ситуация с недвижимостью в мире). Однако безусловно разработка таких критериев не является панацеей, в каждой конкретной ситуации необходимо думать, для чего собственно общество экономистов и кормит. Если же вместо разработки решения конкретной проблемы экономисты аппелируют к идолу плановости или идолу "невидимой руки рынка", то означает, что общество кормит экономистов напрасно, т.к. по сути они уже превратились в паразитов.

    >>>> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    >>> Она и в других случаях может быть оправдана.
    >В любых, когда позволяет обществу физически выживать.

    Другой случай, это когда наблюдается систематический рост убыточности во времени в абсолютном выражении. Однако ресурсы общества не безграничны, рано или поздно их не хватит для покрытия этой убыточности. Соответственно если выживание общества базируется на систематическом росте убыточности, то рано или поздно возможности для выживания общества будет исчерпаны. Поэтому такая ситуация является в высшей степени страшной.

    >А Вы можете дать критерий нерентабельности системы в целом.

    Рентабельность системы в целом это прирост дохода общества. Если доход общества растет, значит, система рентабельна, если падает, значит, нерентабельна, если прирост дохода общества замедляется, значит, рентабельность системы падает.

    >Я могу представить только один – проигрыш другой системе в тотальной войне.

    Проигрыш другой системе никакого отношения к рентабельности не имеет.

    >> Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.
    >И в чем конкретном этот кризис будет выражаться?

    В Великой депрессии, например.

    >И что это за объективная субстанция определяющая «истинную цену»? Насколько я понимаю «истинная цена» - это та что из рынка. Нет рынка - нет и «истинной цены».

    Смотрите дискуссию с Ниткиным.

    >> Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
    >Отличный пример. Критерием оптимизации здесь служит желание не обидеть хлопкоробов. Но ведь могло бы быть и иначе и тогда диспропорции бы не было.

    В цитате Сталина присутствует следующие мотивы:

    1. Обращение к здравому смыслу - "цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку";
    2. Неявное обращение к объективной стоимости - "хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно";
    3. Обращение к мировому опыту - "о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно";
    4. Обращение к целесообразности - "Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.".

    Вы умудрились не заметить ни одного из этих мотивов, зато обнаружили "желание не обидеть хлопкоробов", которое как раз в цитате не содержится. Сложно дискутировать при таком понимании текста оппонентом.

    >Структурные диспропорции относительно чего? Относительно максимизации прибыли диспропорций не было.

    Определение структурных диспропорций я уже приводил не раз, никакой максимизации прибыли в этом определении не содержалось. Смысла приводить определение еще раз я не вижу.
    От Дм. Ниткин
    К Undying (27.04.2006 13:52:59)
    Дата 27.04.2006 14:35:37

    А вот тут серьезная ошибка

    >Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда.

    В этом утверждении. Оно неверно.
    Цены имеют (в каждый момент времени) определенный объективный уровень, но он не имеет отношения к затраченному труду. Наоборот, именно, как вы выражаетесь, доля национального дохода, которую общество готово потратить на производство товаров/услуг в той или иной сфере, определяет объем труда, который в эту сферу направится. И уровень цен тоже.

    Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"? Или на землю.

    В спорах о трудовой теории стоимости тут много копий было сломано, но в целом ее место в науке уже определилось. Это памятник экономической мысли XIX века.
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 14:35:37)
    Дата 28.04.2006 13:01:22

    Кем определилось-то?

    Привет!

    >В спорах о трудовой теории стоимости тут много копий было сломано, но в целом ее место в науке уже определилось. Это памятник экономической мысли XIX века.

    Пока не предложено альтернативной теории, учитывающей и объясняющей феномен эксплуатации место трудовой теории стоимости не будет занято.

    То что сейчас называют форм.эк.теорией - не более чем набор ремесленных рецептов.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Undying
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 14:35:37)
    Дата 27.04.2006 16:37:59

    Вы говорите о рыночной, а не объективной цене

    >Цены имеют (в каждый момент времени) определенный объективный уровень, но он не имеет отношения к затраченному труду. Наоборот, именно, как вы выражаетесь, доля национального дохода, которую общество готово потратить на производство товаров/услуг в той или иной сфере, определяет объем труда, который в эту сферу направится. И уровень цен тоже.

    Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены). Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

    >Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?

    Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода, значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

    >Или на землю.

    Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

    Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
    От Дм. Ниткин
    К Undying (27.04.2006 16:37:59)
    Дата 28.04.2006 13:39:15

    А она и есть объективная

    ...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

    >Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены).

    Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

    Далее, установившаяся таким образом рыночная цена определит предельно допустимый уровень затрат (в т.ч. затрат труда) на производство автомобилей.

    >Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

    Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

    >>Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?
    >
    >Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода

    Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

    >значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

    Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

    >Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

    А она все равно является товаром, то есть покупается и продается. Независимо от Ваших суждений :)

    >Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.

    Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?
    Лучше пока оставим.

    Учебники по экономической теории читать не пробовали?
    От Undying
    К Дм. Ниткин (28.04.2006 13:39:15)
    Дата 28.04.2006 15:08:20

    Рыночная цена субъективна

    >...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

    Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей. Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека, поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

    >Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

    Я же написал - "точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены". Да, эта неудовлетворенная часть спроса уйдет или может уйти на велосипеды, общественный транспорт и даже на бани. С чем спорите-то?

    >Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

    Высокая дифференциация доходности производства и является следствием расхождения между рыночной и объективной ценой. Какие могут быть причины дифференциации доходности? Общественная потребность в товаре А равняется 10% общественного дохода, при этом в производстве товара А задействовано 5% общественных ресурсов, соответственно цены на товар можно держать высокими - с доходностью производства проблем нет. Одновременно общественная потребность в товаре Б равняется 10%, при этом в производстве товара Б задействовано 15% общественных ресурсов, в результате чтобы весь произведенный товар раскупили приходится держать цены низкими, возможно даже ниже себестоимости - т.е. производство испытывает проблемы с доходностью.

    >Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

    А бензин Вы собираетесь из воздуха добывать? Еще раз повторяю общественные потребности не тождественны сумме сиюминутных потребностей индивидумов, это куда более сложное понятие.

    >Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

    От того что мы отдали нефтедобытчикам 15% общественных ресурсов, эти 15% общественных ресурсов вовсе не стали реально задействованными в добыче нефти. Например, реально в добыче нефти используется 5% общественных ресурсов, что позволяет добывать 1 млр. баррелей, однако общество по каким либо причинам (монополизация отрасли, резкое расширение спроса и т.п.) заплатило за нефть 15% общественных ресурсов, т.е. рыночная цена составляет 15% общественных ресурсов / 1 млр. баррелей. Эта рыночная цена не является объективной. Как могут поступить нефтедобытчики с полученными сверхдоходами?

    Первый вариант, полученные сверхдоходы можно прокутить, т.е. абрамовичи на эти сверхдоходы в размере 10% общественного дохода скупают Челси и ездят по Куршевилям. При этом реально в производстве нефти по-прежнему будет задействовано 5% общественных ресурсов и добыча по-прежнему будет составлять 1 млр. баррелей, соответственно от скупки абрамовичами Челси цена на нефть объективней не стала.

    Второй вариант, полученные сверхдоходы можно вложить в другие отрасли, т.е. нефтедобытчики на эти сверхдоходы скупают, допустим, автозаводы. При этом реально в производстве нефти по-прежнему задействовано 5% общественных ресурсов и добыча нефти по-прежнему составляет 1 млр. баррелей, т.е. от скупки автозаводов цена на нефть не стала объективней.

    Третий вариант, полученные сверхдоходы вкладываются в развитие нефтедобычи, т.е. средства расходуются на открытие и освоение новых месторождений нефти. В этом случае через некоторое время, когда вложения будут освоены нефтеотраслью, в добыче нефти реально будет задействовано 15% общественных ресурсов, за счет этого, допустим, добыча нефти увеличилась до 2 млр. баррелей. Вот эта цена на нефть равная 15% общественного дохода / 2 млр. баррелей и является объективной.

    >>Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
    >
    >Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?

    Вы купили машину, потребляли ее 2 года, затем продали. Вот объективной цены продажи подержанного автомобиля не существует, есть только рыночная. Т.е. объективная цена отражает отношения производителя и потребителя, владелец машины (или земли) производителем не является, поэтому понятие объективной цены к нему и не может быть применено.

    >Учебники по экономической теории читать не пробовали?

    Пробовал, не помогает ;)
    От Дм. Ниткин
    К Undying (28.04.2006 15:08:20)
    Дата 28.04.2006 15:27:41

    И Вы знает этого субъекта?

    >Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей.

    Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

    >Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека

    Тогда она уже не считается рыночной.

    >поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

    Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

    >>Учебники по экономической теории читать не пробовали?
    >
    >Пробовал, не помогает ;)

    Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)
    От Undying
    К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
    Дата 29.04.2006 22:15:00

    Re: И Вы...

    >Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

    Объективных процессов в обществе очень много. Например, Великая депрессия от воли конкретных людей не зависела.

    >>Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека
    >
    >Тогда она уже не считается рыночной.

    Возможно идеальная сферическая рыночная цена в вакууме соответствует объективной цене, но реальная рыночная цена подвержена влиянию монопольных, олигопольных, административных и т.д. факторов.

    >Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

    Рыночная цена не соответствует объективной прежде всего из-за двух факторов. Во-первых, из-за того, что рынок подвержен монополизации (это в частности вытекает из теории игр и не только), во-вторых, из-за того, что рынок далеко не гарантирует соответствие спроса и предложения.

    >Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)

    Эти файлы имеются в виду?

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/book1.djvu
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/book2.djvu

    Попозже постараюсь прочитать.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
    Дата 28.04.2006 22:46:40

    Re: И Вы...

    >Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

    И что Вас в этом смущает?

    В обществе, кстати, практически не существует равновесных процессов. Типа когда на бесконечно малое изменение параметров общество отзывается бесконечно же малым откликом. Как правило, изменение условий долгое время как бы не замечается обществом. А потом, при наличии либо очень существенных природных(стихийные бедствия, эпидемии) или общественных(война) факторов или весьма сильной личности, облеченной большими правами и владеющей достаточными ресурсами, происходит выход общества из равновесия. В период неустойчивости общественные процессы становятся чувствительны к гораздо более слабым толчкам. Но опять-таки разных сил, осуществляющих такие толчки - не много. Считанные единицы позиций, являющихся как правило позициями нескольких других сильных фигур. В итоге общество переходит в иное состояние. Из которого снова упорно не желает выползать.

    Приблизительно так же происходит и ценообразование. Скачками - переходами.

    Чехарда цен в неустойчивые периоды и колебания при чьих-то тщетных попытках сдвинуть ценовой уровень в желаемую сторону в устойчивый период - как правило, только создают впечатление объективного процесса типа броуновского движения или тепловых колебаний.

    Но то, что устаканивающаяся цена не является объективной, подчеркивает хотя бы то, что на заре капиталистических отношений между католической церковью и идеологами капитализма шла упорная теоретическая борьба за то, что считать правильной ценой. Церковь настаивала на существовании определенных справедливых цен на каждый товар и продукт. Гуманистам были нужны сверхприбыли. В итоге каноническое право было отторгнуто, капитализм обратился к римскому праву с его декларируемой свободой продавца назначать желаемую им цену, а покупателя - покупать или не покупать.

    Два подхода объективировали два несвместимых ценовых уровня. - ОБЪЕКТИВНЫХ, заметьте!
    Одна объективность аппелировала к божественной объективности, другая - к объективности статистических процессов. Но в сущности первый подход был просто религиозной формой выражения общественных(т.е. тоже статистических) моральных оценок в отношении ценообразования. И эти две статистики очень и очень заметно расходились. - В разы!

    Отмечу, что цена нефти, менее, чем за 10 лет с 1998 года прошедшая путь от 8 до 75 долларов - как бы совсем не похожа на объективно складывающуюся.

    Точно такая же борьба шла вокруг ростовщического процента. 0 - 6 - 12%. Религия иудеев считала объективно недопустимой лихву в отношении единоверцев. Но настаивала на лихве в отношении чужаков. Римская церковь отстаивала недопустимость процента. Но сама оказалась важнейшим кредитором. И личные интересы князей церкви оказались выше объективно недопустимого презираемого всеми лихоимства в отношении собратьев во Христе.

    Ну а конкретные 12% выкопали в начавших "находиться" сводах древнего римского права.



    От WFKH
    К Undying (23.04.2006 12:44:44)
    Дата 24.04.2006 16:34:14

    Re: Виток за...

    >Если общество осознает имеющиеся проблемы и располагает их правильными моделями, то проблемы обычно можно решить достаточно быстро. ... В любом случае понять проблемы советского общества, в том числе и в экономике, необходимо, чтобы сделать из них правильные выводы и не повторить ошибки в будущем.

    >>> К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.

    >     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181227.htm

    >((Если структурные перекосы в экономике велики, то если мы боремся с дефицитами путем сжатия спроса, то получаем рост перепроизводства, если боремся с перепроизводством путем расширения спроса, то получаем рост дефицитов.))

    Надо заметить, что методы "сжатия и расширения спроса" не совсем ясны. Если сыну нужны макасы для занятий спортом, а жене домашние тапочки, то какими методами можно "сжать или расширить" этот спрос?

    >((...население хотело бы потратить ее следующим образом - 40 миллионов на товар А, 60 миллионов на товар Б, 50 миллионов на товар В. Если действительно выплатить такую зарплату, то получим значительное перепроизводство товара А, значительный дефицит товара Б и некоторый дефицит товара В.))

    Вопрос денежных выплат очень консервативен. Все согласны с течением времени и повышением квалификации получать больше, но не меньше! Иначе нет разговора о стимулировании трудовой активности. Так что регулирование выплатами чревато конфликтами и утратой интереса к труду при ощущении административного произвола.

    >((В советской экономике в основном выбирался второй вариант, то есть боролись с перепроизводством товара путем расширения спроса, а не с дефицитами путем сжатия спроса. Поэтому чем больше становились диспропорции в экономике, тем сильнее приходилось насыщать спрос деньгами необеспеченными товаром, что в свою очередь вызывало дефицитность все большего числа товаров, так как только в этом случае оказывалось возможным распродать все произведенные товары.))

    Давно известно, что для оперативного регулирования в незначительных пределах эффективна гибкая ценовая политика или создание ажиотажного спроса. Но в бюрократизированной плановой экономике использование этих механизмов вело к злоупотреблениям. Другой вариант: гибкого реагирования производителей и поставщиков на изменение спроса.
    Но, планово-бюрократическую систему, как и Вас, никогда не интересовал потребитель, она всегда предпочетала подгонять СПРОС под ПРЕДЛОЖЕНИЕ "куфаек и драповых пальто".

    Вы вдаетесь в рассмотрение частного вопроса, давно показавшего себя на практике деструктивным и не имеющим ничего общего с реальной экономикой.
    Могу высказать только соболезнования и сожаление, что Вас интересуют безжизненные вопросы.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Undying
    К WFKH (24.04.2006 16:34:14)
    Дата 24.04.2006 22:15:31

    Изменением доходов населения


    >Надо заметить, что методы "сжатия и расширения спроса" не совсем ясны. Если сыну нужны макасы для занятий спортом, а жене домашние тапочки, то какими методами можно "сжать или расширить" этот спрос?

    Уменьшились реальные доходы населения, потребление макасов и тапочек упало, увеличились реальные доходы населения - выросло. Мы ж не коммунизм обсуждаем, в котором всем по потребностям.