Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Это если...

От	K
К	All
Дата	15.04.2006 13:17:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Это если...

>>> Рациональна только аморальность (выгода), а мораль - она иррациональна.
>>1. За основу принимается западный миф о человеке
> Не обязательно

У Вас западное мышление, западные мифы о человеке, ищущем выгоду, вот Вам и кажется, что
<весь мир таков>, рационально аморален. Примеры иных первомифов, иного рационализма.
Япония так же агрессивная и эгоистичная часть света. Но что заставляло самураев резать
себе живот (ни в синтоизме, ни в конфуцианстве, ни в буддизме ничего про живот не
написано)? Не выгорело в одном месте, перебрался в другое, воины были нужны везде, а
Япония с севера на юг по тем временам казалась очень большой. Чтобы приторочить самурая к
западному набору ценностей, понятие выгоды придется модифицировать вплоть до включения
противоположностей. Требование самураю портить себе живот не религиозное, а исключительно
социальное, вопрос его социальной значимости, требование местной расхожей морали,
представление о смысле жизни человека, кстати, построение весьма рациональное. Берем
другой пример - острова в Тихом Океане, БигМэны. Что их заставляет опутывать
обязательствами даже своих сородичей, пахать, но устраивать всем пиры? Не бог, а
социальный статус, требование местной расхожей морали, представление о смысле жизни
человека. И что здесь аморальность, выгода для исполнителя "традиций"? Хотя, их выбор
самим исполнителям кажется вполне рациональным.

>>2. Мышление человека рассматривается как в ЭВМ
> аьсолютно нет.

Абсолютно да, мышление человека рассматривается как логическая обработка всех поступивших
на вход сигналов. Если ввести ограниченность знаний, ограниченность способности к
обработке, возможность противоречий в нашем <пространственно-временном континууме> и т.д.,
то это очень сильно изменит <модель> поступков человека.

> Угу потом случаются великие французские революции и всякие мифы от Руссо показывают свою
> истинную цену.

Разве <великие французские революции> произошли не во Франции? Вы же в курсе буржуазной
революции Мэйдзи в Японии (во главе с самураями под лозунгом - вся власть императору), и
как там строился капитализм. Как говорится - почувствуйте разницу.

>>Как утверждает Бусидо, самурай не боящийся смерти побеждает трех самураев, которые
>>смерти
>>боятся. Вот здесь и пойми, что выгодней, бояться смерти или нет.
> Это уже мораль и сильная и она ниоткуда не берется.

Как это ниоткуда? В чистом виде классовые интересы - услышал лежа с женой имя хозяина,
встань, одень портки, а только потом можешь продолжить разговор о хозяине. Для Вас
загадка, кому это выгодно, кто промывал мозги самурайчикам? Японцы с Западом очень близки,
поэтому смогли присосаться к Западу. Но шли японцы к тем же целям, к прибылям, совсем иным
путем.

От	chvvl
К	K (15.04.2006 13:17:09)
Дата	25.04.2006 13:27:41

Мораль очень даже рациональна.

Прежде чем говорить о морале давайте определим, что есть этот продукт. По-моему мнению, это не писанные правила. Для чего нужны правила - что бы убрать хаотичность общества и придать устойчивость во взаимотношениях между отдельными частями этого самого общества.
Воозможно в каких-то частях или отдельные моменты времени мораль может быть иррациональной, но в суммарном процессе она выполняет свои стабилизационные функции во взаимотношениях.
Единственно когда мораль становиться лишней - это когда ставиться задача разрушения общества. Но даже в этом случае возникнет мораль во взаимотношениях в том круге который пытается выполнить разрушение. Даже поклонники зверя и те имеют внутреннюю мораль удерживающую их от взаимоуничтожения.

От	Iva
К	K (15.04.2006 13:17:09)
Дата	15.04.2006 18:16:18

Re: Это если...

Привет

>У Вас западное мышление, западные мифы о человеке, ищущем выгоду, вот Вам и кажется, что
><весь мир таков>, рационально аморален.

Мир не аморален. Он сложный, но мораль, как энтропия, в историческом процессе нормально уменьшается. А возрождается только какимито взрывными почти точками, как точки бифуркации.
Т.е. в историческом процессе хорошо заметна диссипация морали.

>Примеры иных первомифов, иного рационализма.
>Япония так же агрессивная и эгоистичная часть света. Но что заставляло самураев резать
>себе живот (ни в синтоизме, ни в конфуцианстве, ни в буддизме ничего про живот не
>написано)? Не выгорело в одном месте, перебрался в другое, воины были нужны везде, а
>Япония с севера на юг по тем временам казалась очень большой.

Мораль заставляла. Я не понимаю, вы меня хотите убедить, что самурай резал живот исходя из рациональный побуждений?

>Чтобы приторочить самурая к
>западному набору ценностей, понятие выгоды придется модифицировать вплоть до включения
>противоположностей. Требование самураю портить себе живот не религиозное, а исключительно
>социальное, вопрос его социальной значимости, требование местной расхожей морали,
>представление о смысле жизни человека, кстати, построение весьма рациональное.

Поподробнее о рациональности этого и решения, и требования.

>Абсолютно да, мышление человека рассматривается как логическая обработка всех поступивших
>на вход сигналов. Если ввести ограниченность знаний, ограниченность способности к
>обработке, возможность противоречий в нашем <пространственно-временном континууме> и т.д.,
>то это очень сильно изменит <модель> поступков человека.

И что? Это отменить рациональную часть человека?
Я не понимаю, что вы хотите мне сказать.

Я не рассматриваю человека как аппарат по логической обработке внешних воздействий. И тем более как непротиворечивый.
Но когда мы рассмариваем массы людей, то уже у нас проявляется мейнстрим - обусловленный, в первую очередь, моральными представлениями, принятыми в данном обществе.

>Разве <великие французские революции> произошли не во Франции? Вы же в курсе буржуазной
>революции Мэйдзи в Японии (во главе с самураями под лозунгом - вся власть императору), и
>как там строился капитализм. Как говорится - почувствуйте разницу.

Так японская революция была раньше аналогом может быть что-то типа 1450-1608 годов. А Мейдзи - так, мелочи.

>Как это ниоткуда? В чистом виде классовые интересы - услышал лежа с женой имя хозяина,
>встань, одень портки, а только потом можешь продолжить разговор о хозяине. Для Вас
>загадка, кому это выгодно, кто промывал мозги самурайчикам? Японцы с Западом очень близки,
>поэтому смогли присосаться к Западу. Но шли японцы к тем же целям, к прибылям, совсем иным
>путем.

И что? В СССР тоже усиллено промывали мозги и чем кончилось?
Ничего вам не гарантирует, что промывка будет эффективной. Должно быть что-то в народе и обществе, что бы оно позволило применить к себе "децимации", а не провозглосило нового императора. Второй путь много легче.

Владимир

От	K
К	Iva (15.04.2006 18:16:18)
Дата	16.04.2006 15:54:07

Re: Это если...

> Мир не аморален. Он сложный

Речь не о мире, Вы пишете - <рациональна только аморальность (выгода)>. Моя позиция -
рациональность способна быть как моральна, так и аморально, бог совсем не обязателен был
быть даже раньше. Зависит от первомифа о человеке, у Запада он кривой - агрессивный
индивидуалист, он естественным образом породил сегодняшний аморализм, уклончиво называемый
постмодерном. Но это не означает, что у остальных первомиф без залетов, просто надо
осторожней пользоваться своими первомифами.

>, но мораль, как энтропия, в историческом процессе нормально уменьшается. А возрождается
>только какимито взрывными почти точками, как точки бифуркации.

Эти <бифуркации> сами являются порождением их первомифа <агрессивного индивидуализма>, они
в упор не хотят признавать законность устойчивых состояний, для них жизнь лишь процесс,
переход. Как-то уже на примере энтропии, бильярдного стола и введения нелинейности среды
(степени прогиба поверхности стола) демонстрировал неизбежность появления устойчивых
состояний. В зависимости от характера (размерности?) нелинейной среды мы будем иметь
разный (стрела времени?) вход и выход из устойчивого состояния, например, <взрывной> вход,
медленный выход.

> Т.е. в историческом процессе хорошо заметна диссипация морали.

Еще до Платона греки сформулировали закон <загнивания, разложения и упадка>.

> что самурай резал живот исходя из рациональный побуждений?

Конечно. Исключительно из рациональных. Японцы такие же агрессивные индивидуалисты, как и
европейцы. Просто логика нам несколько не привычная, своя.

> Поподробнее о рациональности этого и решения, и требования.

В вольной интерпретации. Имеется выбор, или жить как свинья, как простонародье, трястись и
заискивать, или жить как самурай, красиво, гордо, каждое мгновение доставляет
удовольствие. От смерти рано или поздно не убежать, но страх смерти способен отравить
жизнь, вот самурай смерти и учится не бояться. Или он в случае чего вспарывает живот,
сочиняя последний стишок, вдыхая полной грудью последний миг, или выбирает жизнь позора,
мучения, уродства. Все вполне рационально и соответствует требованиям морали -
общепринятым нормам поведения в общине. Выбор - или живи "лови увйф", или живи как свинья,
причем, не факт, что проживешь дольше.

> И что? Это отменит рациональную часть человека?

Конечно. Как человек может быть рациональным, если у него нет для этого ни времени, ни
возможности? Никак. Т.е. рациональный выбор не возможен в принципе, выбор всегда
"не-рациональный".

> Так японская революция была раньше аналогом может быть что-то типа 1450-1608 годов. А
> Мейдзи - так, мелочи.

Ага, мелочи. Капитализм там выращивали. Создавали предприятия, крупные, а затем
передавали их назначенному капиталистом. У них до сей поры специфический капитализм, с
пожизненным наймом, с отсутствием по сути фондового рынка, с одним центральным банком на
префектуру (а зачем два?). У них рынок труда, денег и акций вроде есть, вроде, типа того,
но вроде его и нет.

> И что? В СССР тоже усиллено промывали мозги и чем кончилось?

Мы все есть условность, любая культура не <объективна>. Поэтому о промывке мозгов можно
говорить только в том смысле, что одни верят в то, что им цинично навязали другие. Вера не
есть промывка мозгов, если в нее верит и первосвященник. В СССР вначале была вера, затем
испарилась, виной была чуждая западная оболочка веры. Хотите повторить заход? Опять
воспользоваться <передовыми идеями>? Для того чтобы выиграть, надо играть по своим
правилам, с хищным Западом дружбы быть не может.

От	Iva
К	K (16.04.2006 15:54:07)
Дата	17.04.2006 11:24:50

Re: Это если...

От	K
К	Iva (17.04.2006 11:24:50)
Дата	21.04.2006 21:20:36

Re: Это если...

От	Iva
К	K (21.04.2006 21:20:36)
Дата	03.05.2006 17:18:49

Re: Это если...

Привет

>2. Не согласен, что рациональность сильно влияет на отношение между моралью и теологией
>(идеологией)

Ну извините :-). Сильно влияет, как показывает история.
См. Алкивиада, например, если современного Запада не достаточно.

>Рациональность лишь инструмент, как молоток, что создан для созидания, но может в руках
>преступника и убивать. Поэтому, говорить, что рациональна лишь аморальность не верно, чаще
>рациональна именно мораль. Не стоит возводить в абсолют сегодняшний западный духовный
>кризис.

Как, правило, рациональность - разрушительный интсрумент для морали и общества.

>Возвращаемся туда, откуда начали - <может ли быть рациональность моральна без Бога?>.
>Может, бог рациональности не обязателен, ей важен для моральности фундамент, набор
>первомифов. Есть первомифы, с которыми уживаются только Боги, которые запугивают, чтобы
>навести хоть какой порядок. Есть первомифы, где запугивание без надобности. Бог
>порождение первомифов, исторически никак не наоборот. Первомифы это мировосприятие,
>мировоззрение, это шире чем Бог.

Не проходит. Как люди сперестают бояться Бога(богов)- они хуже бесов становятся.

>По поводу самураев не понял Вашей позиции. Вы не согласны с тем, что капитализм в Японии
>строился патерналистским методом? То, что часть самураев перед этим, устав от чашки с
>рисом, занялась торговлей, дела никак не меняет.

А при чем тут самураи? Таким же способом капитализм строился и в Корее, и в Китае. Это традиции общества.
Потребовалось колоссальное военное поражение, чтобы японцы повернулись к капитализму, а не модернизации а-ля Петр Первый.

Владимир