От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.04.2006 01:42:01
Рубрики Тексты;

Re: Еще два вопроса

http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1493:

1)
>>Во второй половине ХХ в. это стало одним из самых распространенных способов "упрощения" национальной проблемы (апартеид и ЮАР или добровольная сегрегация сингалезцев и тамилов в Шри-Ланке, турок и греков на Кипре).

>>По этому пути пошли и демократические режимы в ряде республик после ликвидации СССР - радикально в Армении и Азербайджане, осторожно - в Латвии и Эстонии. Крайний случай представляет Босния. Как показал анализ всего имеющегося опыта, перерастание напряженности в насилие и вооруженный конфликт является абсолютно неминуемым следствием этого варианта. (Имеется большое число диссертаций из разных университетов США).

Не хотели бы вы объяснить Сергей Георгиевич вашу фразу о радикальном пути упрощения национальной проблемы в Армении? Насколько я знаю статистику, мононациональнее совестской Армении была только Япония, где почти все 100% японцы. Я вообще не понимаю, что можно было упрощать то ?

Если вы имеете ввиду миграцию азеров из Армении после начала Арцахских событий и резни в Сумгаите, и до резни в Баку, то вам должно быть известно, что азеры уехали добровольно, и все получитли компенсацию по советским законам за оставленное жилье и хозяйство. А жили азеры в Армении только в деревнях. Напомню, эти выплаты произвела республика, одна треть которой лежала в руинах после землятресения. И забрали азеры с собой все, что хотели увести, и весь свой скот в частности.
А армяне, бежавшие из Баку несколько лет спустя от резни, и естественно оставившие все свои квартиры и имущество в городе, никакой компенсации так и не получили.
Разве не ясно, что азеры понимая повадки своих сородичей, уехали заранее, что бы не попасть под раздачу орехов после очередной резни армянского населения в Азербаджане, где еще оставалось много армянозаселенных территорий. Хочу напомнить, что после резни в Сумгаите, азеров в Армении никто не трогал, их рассматривали своими гражданами. Они сами сделали свой выбор. Определили страну, где будут жить. А скорее всего, просто уехали, подчиняясь приказу из Баку. У азеров очень высока дисциплина. Они могут дисциплинировано жить, если начальство прикажет, может и дисциплинированно резать. Это дисциплина кочевников.

Очень может быть, после очередной безнаказанной резни, у народа могла сорваться крыша и на них могли и наехать по полной программе.
НО ФАКТОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТО, ЧТО ИХ НИКТО НЕ РЕЗАЛ И НЕ ВЫГОНЯЛ.

2)
Я вижу разницу ваших позиций в цитируемой статьи, с обсуждамыми взглядами в этой ветке. Причем в цитируемой статье ваша позиция ближе к той, которую защищаю я сейчас. Например, использование понятия суперэтнос предполагает использование весьма определенной точки зрения, к которой в обсуждаемой в этой ветке работе вы относитесь весьма иронично.

>>Быстрое изменение фундаментальных основ мировоззрения на практике невозможно.
Как это относиться с серьезным отношением к конструктивизму ?

Поэтому еще вопрос. Ваши взгляды эволюционировали с точки зрения, изложенной в цитируемой статье, до взглядов обсуждаемых сейчас ?
От Баювар
К Artur (24.04.2006 01:42:01)
Дата 29.04.2006 12:33:32

Один момент, Артур.

Один момент, Артур.

Я обычно принципиально не лезу в национальную тематику, но вот вспоминается время перестройки. Мы и они. Мы (вместе с армянской интеллигенцией) за свободу, демократию и рынок. Они (вместе с турками) за КПГБ и спецраспределители, да армию надо любить.

Я не о национальных склонностях ни в коем случае. Вы там у себя собачитесь, у нас тоже раскол. Поэтому армяне будут по одну сторону наших баррикад, а турки -- по другую. Угадайте, какая здесь сторона представлена.
От Artur
К Баювар (29.04.2006 12:33:32)
Дата 03.05.2006 13:53:22

Re: Один момент,...

>Один момент, Артур.

>Я обычно принципиально не лезу в национальную тематику, но вот вспоминается время перестройки. Мы и они. Мы (вместе с армянской интеллигенцией) за свободу, демократию и рынок. Они (вместе с турками) за КПГБ и спецраспределители, да армию надо любить.

>Я не о национальных склонностях ни в коем случае. Вы там у себя собачитесь, у нас тоже раскол. Поэтому армяне будут по одну сторону наших баррикад, а турки -- по другую. Угадайте, какая здесь сторона представлена.


со временем все такие трактовки отсеялись, осталась только этническая трактовка. Армяно-турецко-азербаджанский этнический конфликт
От Дм. Ниткин
К Баювар (29.04.2006 12:33:32)
Дата 02.05.2006 13:48:48

Ну, насчет рынка...

>Я обычно принципиально не лезу в национальную тематику, но вот вспоминается время перестройки. Мы и они. Мы (вместе с армянской интеллигенцией) за свободу, демократию и рынок. Они (вместе с турками) за КПГБ и спецраспределители, да армию надо любить.

...хоть у турок, хоть у азербайджанцев все в порядке. Если не верите - на любой рынок зайдите. Хоть в Стамбуле, хоть в Москве. :)
От Alexandre Putt
К Баювар (29.04.2006 12:33:32)
Дата 29.04.2006 22:57:03

Свобода, демократия и рынок - это что за ископаемые? (*)

Почитайте в рамках просвещения (на английском) компиляцию китайских товарищей:

Full text of Human Rights Record of the US in 2005
http://english.peopledaily.com.cn/200603/09/eng20060309_249259.html
От Miguel
К Artur (24.04.2006 01:42:01)
Дата 24.04.2006 15:21:46

А с армянской стороны никаких грехов? Ходжалы не припоминаете? (-)
От Artur
К Miguel (24.04.2006 15:21:46)
Дата 24.04.2006 17:56:01

Re: Никаких. Есть материалы парламентских слушаний с показаниями Муталибова

Нет. Кроме отрезанных ушей у мертвых врагов, никаких других дикостей с армянской стороны не знаюВы наверно войну только в телевизоре видели ? Такие благородные все из себя фашисты, почти душки.
Своих кстати тоже мочили на этой войне будь здоров, убирали будущих конкурентов в борьбе за власть.

А Ходжалу темная история. Там был эпизод борьбы за власть, и один Азербаджанский руководитель подставлял другого. Есть материалы парламентских слушаний с показаниями Муталибова, бывшего тогда руководителем Азербаджана
От Miguel
К Artur (24.04.2006 17:56:01)
Дата 24.04.2006 23:15:26

Так была резня азербайджанцев армянами в Ходжалы или нет? (-)
От Artur
К Miguel (24.04.2006 23:15:26)
Дата 25.04.2006 02:11:14

Re: Армянские источники говорят, что оставляли как обычно корридор

Армянские источники говорят, что оставляли как обычно корридор для отступления мирного населения и дали ему возможность уйти. Ну а азеры сами зафиксировали на своих же парламентских слушаниях, что сами же своих и уделали, что бы поменять власть.
От Красный Перец
К Artur (24.04.2006 01:42:01)
Дата 24.04.2006 02:14:34

вы_можете_сколько_угодно_вытирать_ноги_об_азербайджанцев_

но при этом должны отчетливо понимать, что даете прекрасное оправдание
для желающих вытереть ноги об армян. В итоге для среднего россиянина
армяне и азербайджанцы именуются одинаково - хачами\хачиками.
Арцах-Карабах - да нет ничего такого, а есть Хачистан. Вашими усилиями,
Артур, что характерно. Вряд ли армянин, пытавший в ереванском автобусе
курда на какой-то непроизносимый неармянами слог, расчитывал , что лет
через пятнацать ему придется угодливо кланяться каждому московскому
пэпээснику, для которого он, сын древнего народа - "хачик", "черный",
баран для стрижки бабла.
От Artur
К Красный Перец (24.04.2006 02:14:34)
Дата 24.04.2006 11:27:59

Re: Кстати, 24 апреля день скорби по погибшим в резне 1915 года

Если вы не знаете фактов, то это ваша личная половая проблема. Чем я вытирал ноги об азеров ? Тем что сказал про резню в Сумгаите, Баку?
Я заметил, на форуме принято свою безграмотность выставлять как аргумент.

Теперь о другом. Хач по армянски означает крест. Соответственно никак не может оскорбить ни одного армянин никак. И Хачистан тем более.

Зато подобная попытка вложить унизительный смысл в это имя прекрасно характеризует отношение к религии самого говорящего. В данном случае огромное количество русских. Вот такие дела.

Вам, да и всему форуму то же, было бы полезно вывесить объявление в связи в днем 24 апреля, когда в Армении вот уже 40 лет отмечают день скорби по погибшим в резне 1915г, и весь народ идет к памятнику скорби.
От Красный Перец
К Artur (24.04.2006 11:27:59)
Дата 24.04.2006 17:17:55

вам_не_накого_обижаться._

Шовинизм, он, такой, оборотный, так что когда именно вас из
потока в метро будет выхватывать мент-парнишка с простой
рязанской мордой, вы на него не обижайтесь. И на поддатых
футбольных фанов, желающих попинать ногами хачика, тоже не
обижайтесь, и на бабушку, шипяшую про понаехавших
чернож...ых. Все эти баркашовцы/дпни-шники - ваши молочные
братья.
От Artur
К Красный Перец (24.04.2006 17:17:55)
Дата 24.04.2006 17:29:44

Re: Давается говорите подробнее

Так в чем заключается шовинизм то ? В том что помнят и не забывают про резню ? Давается говорите подробнее. А то как то слишком абстрактно получается. Что то вроде :"Ну и народ пошел однако, в морду плюнешь драться лезут."
От Красный Перец
К Artur (24.04.2006 17:29:44)
Дата 24.04.2006 17:42:06

одного_только_слова_"азер"

вполне достаточно. Избавьте только от объяснений,- я их
достаточно начитался от родных жидоедов. Вы абсолютно ничем
от них не отличаетесь.
------------------------------------------
Большая советская энциклопедия
Шовинизм
(франц. chauvinisme), крайняя форма национализма, проповедь
национальной исключительности; противопоставление интересов
одной нации интересам всех других наций, распространение
национального чванства, разжигание национальной вражды и
ненависти.<...> Словом "Ш." стали обозначать различные
проявления националистического экстремизма. В Великобритании
Ш. получил с конца 70-х гг. 19 в. особое наименование -
джингоизм. Другие проявления Ш.- социал-шовинизм,
великодержавный шовинизм.

Ш. получил распространение в империалистических странах.
Наиболее крайнее его проявление - человеконенавистническая
идеология и политика фашистских государств.

Марксистско-ленинские партии всегда считали одной из
важнейших задач борьбу против любых разновидностей идеологии
Ш. и её носителей.

Лит.: Ленин В. И., Рабочий класс и национальный вопрос,
Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23; его же, Критические заметки
по национальному вопросу, там же, т. 24; его же, О борьбе с
социал-шовинизмом, там же, т. 26; его же, Прикрытие
социал-шовинистской политики интернационалистическими
фразами, там же, т. 27; Марксизм-ленинизм о пролетарском
интернационализме, М., 1969; Ленинизм и национальный вопрос
в современных условиях, 2 изд., М., 1974.
От Artur
К Красный Перец (24.04.2006 17:42:06)
Дата 24.04.2006 17:59:32

Re: Не может самоназвание быть оскоблением.

>вполне достаточно. Избавьте только от объяснений,- я их
>достаточно начитался от родных жидоедов. Вы абсолютно ничем
>от них не отличаетесь.
>------------------------------------------
>Большая советская энциклопедия
>Шовинизм
>(франц. chauvinisme), крайняя форма национализма, проповедь
>национальной исключительности; противопоставление интересов
>одной нации интересам всех других наций, распространение
>национального чванства, разжигание национальной вражды и
>ненависти.<...> Словом "Ш." стали обозначать различные
>проявления националистического экстремизма. В Великобритании
>Ш. получил с конца 70-х гг. 19 в. особое наименование -
>джингоизм. Другие проявления Ш.- социал-шовинизм,
>великодержавный шовинизм.

>Ш. получил распространение в империалистических странах.
>Наиболее крайнее его проявление - человеконенавистническая
>идеология и политика фашистских государств.

>Марксистско-ленинские партии всегда считали одной из
>важнейших задач борьбу против любых разновидностей идеологии
>Ш. и её носителей.

>Лит.: Ленин В. И., Рабочий класс и национальный вопрос,
>Полн. собр. соч., 5 изд., т. 23; его же, Критические заметки
>по национальному вопросу, там же, т. 24; его же, О борьбе с
>социал-шовинизмом, там же, т. 26; его же, Прикрытие
>социал-шовинистской политики интернационалистическими
>фразами, там же, т. 27; Марксизм-ленинизм о пролетарском
>интернационализме, М., 1969; Ленинизм и национальный вопрос
>в современных условиях, 2 изд., М., 1974.

Какие мои высказывания подходят под эти определения ? Я пока еще не владею телепатией на достаточном уровне, и содержание ваших мыслей читать мне затруднительно.
От АлК
К Artur (24.04.2006 17:59:32)
Дата 25.04.2006 16:27:46

Re: Не может...

Не надо притворяться, Артур, будто вы не понимаете, о чем идет речь.
Азер - это не самоназвание, азербайджанцы так себя не называют.
Не хочу выступать в роли их адвоката, но, должен сказать, вы несколько упрощенно толкуете содержание армяно-азербайджанского конфликта. Здесь нет места черному и белому, обе стороны несут ответственность за произошедшее.
От Artur
К АлК (25.04.2006 16:27:46)
Дата 25.04.2006 19:47:11

Re: Не может...

> Не надо притворяться, Артур, будто вы не понимаете, о чем идет речь.
> Азер - это не самоназвание, азербайджанцы так себя не называют.
> Не хочу выступать в роли их адвоката, но, должен сказать, вы несколько упрощенно толкуете содержание армяно-азербайджанского конфликта. Здесь нет места черному и белому, обе стороны несут ответственность за произошедшее.

Насколько я знаю, "азери" - это самоназвание. А вот в чем виноваты армяне, пожалуйста поподробнее. Мне интересно. И кстати, если вы читаете мои сообщения, вам должно быть ясно, что азеров я считаю лишь исполнителями турецкой и американской воли, во многом европейской. Но никакой самостоятельности у них не предполагаю
От АлК
К Artur (25.04.2006 19:47:11)
Дата 26.04.2006 13:23:23

Re: Не может...

>Насколько я знаю, "азери" - это самоназвание.

Я думаю, вы знаете, здесь об этом уже говорили, что азербайджанское "азери" ( с ударением на последнем слоге ) и русское "азеры" - это две большие разницы. Я прожил в Баку около 20 лет и не припомню, чтобы азербайджанцы называли себя так ( "Мы азеры", "Я азер" ). И что бы вы ни доказывали себе самому и нам, из ваших же сообщений следует, что вы употребляете слово "азеры" именно в силу своего, мягко говоря, негативного отношения к ним.

> А вот в чем виноваты армяне, пожалуйста поподробнее. Мне интересно.

Я не могу привести конкретных достоверных примеров ( кроме упоминавшихся уже событий в Ходжаллы - но это было позже ) - для этого мне надо было жить в Армении или в Карабахе.
"Вначале было слово". Погромам в Сумгаите и в Баку предшествовала "холодная" стадия - митинги, выступления националистической интеллигенции со все более радикальными призывами ( по мере того, как эти горе-лидеры убеждались в собственной безнаказанности ) - причем это шло с обеих сторон. Были и политические действия со стороны карабахского народного фронта, были и нехорошие инциденты ( где-то кого-то побили или убили ). Кто первым пролил кровь, сейчас определить уже невозможно, каждая сторона уверена в виновности противоположной. Вот на этой, первой стадии конфликта, после которой события пошли по нарастающей, как снежный ком, очевидна, на мой взгляд, вина обеих сторон.
Как вы знаете, погромы в Баку осуществляли в основном толпы беженцев ( или, если хотите, переселенцев ) из Армении, хотя, уверен, было там немало и местных ( бакинских ) отморозков. Думаю, что эти переселенцы уехали с насиженных мест и были так озлоблены не от хорошей жизни. Да, их не резали в Армении, но есть ведь и другие способы выжить людей ...
Во всяком случае, когда речь идет о межнациональных отношениях, я не верю сказкам о поголовно "белых и пушистых" представителях одного народа и так же поголовно тупых и агрессивных - другого. Я уже не жил в Баку в те годы и не был непосредственным свидетелям тех ужасных событий, но я не верю, что, например, мои друзья Сардар, Джавид или Айдын могли в этом участвовать, могли сделать что-то плохое нашим общим друзьям Рачику, Артему или Нерсику - более того, я убежден, что они бы сделали все возможное, чтобы им помочь.
От Artur
К АлК (26.04.2006 13:23:23)
Дата 26.04.2006 16:13:26

Re: Не может...

>>Насколько я знаю, "азери" - это самоназвание.
>
> Я думаю, вы знаете, здесь об этом уже говорили, что азербайджанское "азери" ( с ударением на последнем слоге ) и русское "азеры" - это две большие разницы. Я прожил в Баку около 20 лет и не припомню, чтобы азербайджанцы называли себя так ( "Мы азеры", "Я азер" ). И что бы вы ни доказывали себе самому и нам, из ваших же сообщений следует, что вы употребляете слово "азеры" именно в силу своего, мягко говоря, негативного отношения к ним.

>> А вот в чем виноваты армяне, пожалуйста поподробнее. Мне интересно.
>
> Я не могу привести конкретных достоверных примеров ( кроме упоминавшихся уже событий в Ходжаллы - но это было позже ) - для этого мне надо было жить в Армении или в Карабахе.

Слава богу, что вы честны перед собой и перед другими.

> "Вначале было слово". Погромам в Сумгаите и в Баку предшествовала "холодная" стадия - митинги, выступления националистической интеллигенции со все более радикальными призывами ( по мере того, как эти горе-лидеры убеждались в собственной безнаказанности ) - причем это шло с обеих сторон. Были и политические действия со стороны карабахского народного фронта, были и нехорошие инциденты ( где-то кого-то побили или убили ). Кто первым пролил кровь, сейчас определить уже невозможно, каждая сторона уверена в виновности противоположной. Вот на этой, первой стадии конфликта, после которой события пошли по нарастающей, как снежный ком, очевидна, на мой взгляд, вина обеих сторон.

Для армян Арцах родина, а для азеров - потенциальная добыча. Даже поведение на войне это доказало. Ведь на стороне азеров воевали и все чеченцы, и даже куча моджахедов из Афганистана. Деньги сделали свое дело, а у азеров денег было много. Но армяне все равно отстояли свою родину от них ото всех.
Борьба за родину всегда и везде священна. Эта борьба так или иначе должна была привести к большому количеству жертв. Вот все содержание этих событий. Но начили армяне только митингами, только ненасильственными действиями. И никак иначе.
И вооруженные действия азеры тоже начали первыми.
Очень долгое время, несколько лет они выгоняли погромами армян ото всюду, где армяне жили в Азербаджане, и только после 1992-1993г армяне реорганизовались и освободили свои территории.

> Как вы знаете, погромы в Баку осуществляли в основном толпы беженцев ( или, если хотите, переселенцев ) из Армении, хотя, уверен, было там немало и местных ( бакинских ) отморозков. Думаю, что эти переселенцы уехали с насиженных мест и были так озлоблены не от хорошей жизни. Да, их не резали в Армении, но есть ведь и другие способы выжить людей ...
> Во всяком случае, когда речь идет о межнациональных отношениях, я не верю сказкам о поголовно "белых и пушистых" представителях одного народа и так же поголовно тупых и агрессивных - другого. Я уже не жил в Баку в те годы и не был непосредственным свидетелям тех ужасных событий, но я не верю, что, например, мои друзья Сардар, Джавид или Айдын могли в этом участвовать, могли сделать что-то плохое нашим общим друзьям Рачику, Артему или Нерсику - более того, я убежден, что они бы сделали все возможное, чтобы им помочь.

Все меняется, азеры(аз-ы) мгного раз меняли своих предков, могут поменять и свое самоназвание. Я называю их "азеры" не из-за негативного отношения к ним. Просто так мне проще. Поверьте. Но так как это вражеский для армян народ, я просто не вижу причины доставлять себе неудобство.

Я совсем не говорю, что все без исключения азеры и бакинцы резали армян в Баку. Но это было массовое действие. С огромным количеством участников. И если вы жили в Баку, знаете, сколько там жило армян, и сколько человек должно было участвовать в погромах, что бы армяне все поголовно убежали из Баку.
Я хочу, что бы вы обратили внимание на главную разницу - даже после Сумгаита, когда убиства на национальной почве были не слухами а фактами, в Армении не трогали азеров. Их СЧИТАЛИ СВОИМИ ГРАЖДАНАМИ. Никому в голову не пришло, что можно рассматривать их ответственными за действия их единоплеменников в другой республике. Они в нескольких районах составляли большинство, практически везде, где жили. Их даже невозможно было затероризировать.

Но после того, как они уехали, все сильно поменяли отношение, к ним стали относиться как к недотуркам, которые изо всех сил хотят стать турками. Со всеми вытекающими последствиями. Именно после этого, азеры поняли, что если они не воспользуются оставляемыми коридорами во время военых действий для гражданского населения, то потом жаловаться будет некому. И потому сейчас куча беженцев в Азербджане.
От Дм. Ниткин
К Artur (24.04.2006 17:59:32)
Дата 24.04.2006 18:17:48

Может. Например, "жид" (йид - еврей на идиш) (-)
От Artur
К Дм. Ниткин (24.04.2006 18:17:48)
Дата 24.04.2006 18:52:27

Re: Нет это не еврейская проблема, а того, воспринимает это как оскорбление

Значит вы пытаетесь мне доказать, что у русских извращенная психология. Иначе как может самоназвание народа быть его оскорблением ?