От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 12.04.2006 00:56:39
Рубрики Тексты;

Re: Я то же

У меня вызывают неприятие практически все основные доводы, которые СГКМ нам демонстрировал.
1) Примордиализм это плохо, конструктивизм хорошо. Даже та западная наука, которой я в этом вопросе не доверяю, утверждает(а прочитал все таки не менее 5 различных работ на эту тему), что конструктивизм в лучшем случае комплиментарен примордиализму. Это означает, что конструктивизм не способен объяснить, что такое этнос. Он лишь учит как его модернизировать.
2) Никто некогда жизнеспособную нацию быстро не собирал, не далее как в этой ветке я анализировал ситуацию с известными структурными анологами в поисках ответа о легкости процесса пересборки. Ответ отрицательный. История говорит о том же. Где примеры из истории, доказывающие пример сознательно сконструированой нации ? Внятно и детально аргументированные пример, а не утверждения типа мы можем видеть, как происходит процесс пересборки.
Это отдельная тема, здесь на многое надо внимательно посмотреть под этим углом зрения - попытки сознательно манипулировать этногенезем.
Я вот знаю пример Армении и Римской Империи, и говорил о них, и привел пример сознательного влияния, если угодно пересборки, на процесс этногенеза армян, хорошо документированный кстати говоря. И этот пример указывает на связь таких процессов с изменением религии, а так же этот процесс требует длительного времени. Это необходимые условия процесса пересборки.

3) Утверждение о новизне этих технологий. Я уже говорил, что если посмотреть на историю, то выясниться, что великие нации всегда пытались влиять на этногенез других народов.
4) Считать, что этнические проблемы разрушили ссср, значит ничего не сказать. Это практически то же самое, что сказать
что причиной смерти было прекращение работы сердца. А проведенный анализ как минимум упорно закрывает глаза на рельные этнические проблемы(самый больной этнический конфликт ссср - армяно-азерский), и не говорит о реальных проблемах, о том, что в рамках ссср соединилось несколько цивилизаций, а это совсем другой уровень проблемы. Можно решать вопрос в рамках одной цивилизации, в рамках нескольких возможно только в случае истребления остальных цивилизаций. Здесь я кроме своей логики могу опираться на мнение Гумилева, очень подробно описывающего проблемы, возникающие при попытке осуществить межцивилизационный синтез(но называл это антисистемой возникающей при межсуперэтническом контакте). Гумилев считал эти попытки обреченными на кровавую и катастрофическую неудачу. И такая точка зрения просто игнорируется, просто умолчивается, что ссср в тех границах, которые он имел, и с теми этносами и суперэтносами которые его населяли, даже теоретически имел только один шанс на успех, которые в ссср и пытались осуществлять - создание новой нации, нового народа.
При всех остальных раскладах эта попытка был обречена на неудачу.
Даже сегодня, индийский и китайский суперэтносы объединены в рамках одного государства, многие другие суперэтносы поделены в рамках разных стран - арабы, турки, европейцы. Поэтому, даже в случае удачи ссср все равно с большой вероятностью ждало разделение на подтерритории, если исходить из примеров истории. Например арабов стремительное образование суперэтноса не спасло от териториального развала страны на множество более мелких стран.

Вот недавно на апн была статья Маркедонова, о том, что Кавказ это зона контакта цивилизаций. Такие авторы как Цымбурский, считают, что есть огромные межцивилизационные пространства - типа средней азии, прибалтики, за которые всегда идет геополитическая борьба
6) Самое неприятное в том, что с точки зрения цивилизационного подхода, СГКМ ничего не сказал, и здравый подход Гумилева назвал несостоятельным, не продемонстрировав доказательных аргументов в пользу этого.

Фактически, происходит изменение методического подхода без демонстрации достаточных оснований для этого. Это всегда самые фундаментальные изменения, а тут еще и в таком важном вопросе. И это невольно заставляет задуматься о реальнй цели совершаемых действий, которые со всей очевидностью не совпадают с продекларированными, которые вообще никак ни из чего не вытекают

Если же и вытекает какой либо вывод из тревоги СГКМ о пересборке русского народа, то вывод этот в том, что русские должны акцентировать свою духовную конструкцию - все случаи серьезных пересборок с последующим увеличением жизнеспособности этносов связан именно с изменением духовного поля. Методы и конструкции исторически известны, не составит большого труда сконструировать систему, обеспечивающую воспроизводво духовного поля, и трансляцию духовных ценностей в будничную жизнь


Все случаи о которых тревожиться СГКМ - это мелкие фокусы по сравнению с эффектом модернизации духовного поля.
Я с первого дня появления на форуме пытался акцентировать внимание на проблемы в духовной сфере. Вроде СГКМ заговорил о той же проблеме.
Но он акцентирует внимание на мелких фокусах, не желая смотреть в корень проблемы.

Я собираюсь на днях собрать воединно основные свои возражения по поводу главных тезисов СГКМ, что бы были более системны мои контраргументы
От IGA
К Artur (12.04.2006 00:56:39)
Дата 12.04.2006 02:39:44

"Майданация"

> Где примеры из истории, доказывающие пример сознательно сконструированой нации ?

"Майданация"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/179950.htm
От Artur
К IGA (12.04.2006 02:39:44)
Дата 12.04.2006 13:20:42

Re: греки-албанцы, сербы-хорваты, боснийцы ...

>> Где примеры из истории, доказывающие пример сознательно сконструированой нации ?
>
>"Майданация"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/179950.htm

Интересная идея. Однако вы говорите о короткоживущих феноменах. А СГКМ и я говорим о долгоживущих явлениях. Там уже требуется гораздо более серьезная игра. Я могу напросать список стран, сразу приходящий мне на ум, когда речь едет о опыте пересборки народа :
Хорваты и боснийцы - все получены судя по всему пересборкой сербов.
Албанцы получены судя по всему пересборкой греков.
Хохлов вот упорно пытаются пересобрать по той же модели.
Как видим я заметил только православных, и везде результатом была не пересборка общества, а его раскол
Список естественно открыт, но его надо исследовать, что бы определить технологию пересборки и говорить о ней предметно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (12.04.2006 13:20:42)
Дата 12.04.2006 17:02:31

Re: Почему противоставляете пересборку и раскол?

А если цель пересборки - как раз раскол?
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 17:02:31)
Дата 13.04.2006 13:13:25

Re: СССР как сверхцивилизация или сверхэтнос.

>А если цель пересборки - как раз раскол?

Логически у пересборки может быть больше различных исходов чем раскол. В качестве доказательства того, что эти не только мыслимые исходы, но и реаьлные , я приводил пример одной успешной пересборки, осуществленной сознательно - принятие христианства в Армении и последующее создание армянского алфавита.



Было бы правильно, если бы вы сильно изменили акценты в вашей работе, примордиализм и конструктивизм не конкуренты друг другу, они взаимно дополняющие доктрины, это общепризнано. Примордиализм больше заточен для понимания стратегических процессов, а конструктивизм для оперативных манипуляций.
К тому же даже в примордиальных доктринах есть понимание того, что этнос воспроизводится в каждом поколении, понимание динамичности его характера. У Гумилева есть специальная теория со всякими конвексиями и проч, для показа того, как произвольные объединения могут стать зародышем нового этноса.
Да и саму теорию Гумилев назвал этногенез - для подчеркивания того, что вплоть до смерти этноса, процесс его образования и изменения непрерывен.


Ради того, что бы обратить внимание на важность противостояния оперативным манипуляциям, вы невольно выплескивате с водой и ребенка. У Гумилева есть большой собранный материал по этногенезу, так же есть очень важное понятие антисистемы.
В ее рамки вписывается то, что вы в конкретном случае называете пересборкой руского народа. Антисистема - явление возникающее на границе контакта суперэтносов(в данном случае русского и европейского), и приводит к навязыванию некой "малой нацией" своих идей(представляющиься как синтез традиций двух суперэтносов) всему суперэтносу. Антисистема приводит к гибели этноса, суперэтноса, если от нее не избавиться во время

О таких явлениях, на основе анализа мирового опыта и основываясь на своей теории этногенеза Гумилев предупреждал еще в советское время, нельзя это забывать и игнорировать.

Так как примордиализм пытается объяснять самые фундаментальные основы этносов, то именно концепции на его основе и должны были давать обрисовку самых важных проблем, что сделать абсолютно нереально в рамках манипулятивных концепций. Игнорирование работы Гумилева с вашей стороны приводит к глобальной ошибке, которая может иметь большой политический вред. В СССР были включены народы представители разных суперэтносов:

Кавказ и закавказье это целое гнездо разных цивилизаций. Буквально на днях была статья Маркедонова о том, что Кавказ зона контакта цивилизаций.
Прибалтика очень похоже, что зона европейского суперэтноса, таджики - иранский суперэтнос.

При такой большой и неустранимой культурной разнице, проблема функционирования государства на их основе может иметь только очень тонкое решение на базе баланса большой культурной и этнической автономности и интеграции в масштабе всей страны.
Иметь науку и культуру мирового уровня для всех составляющих ссср культур можно было только путем интеграции в рамках общего государства, и этот высокий уровень науки и культуры в борьбе цивилизаций - необходимое условие выживания самой цивилизации. А вот плоды высокого уровня науки и искуства можно было уже испльзовать каждой цивилизации по отдельности.

Вот этот механизм взаимовыгодного суперэтнического взаимодействия, совершенно уникальный для мирового опыта, и был еще одной глобальной инфраструктурой СССР, это был именно тот механизм, который делал СССР единой сверхцивилизацией, сверхэтносом. Ваш нынешний методический подход к этническим процессам просто оставляет за скобками этот механизм.

Можно иметь в составе одного государства разные суперэтносы, но надо всегда поминить, что эти культурные неоднородности неустранимы, и реально лишь их поддерживать в дружеском себе состоянии, а для этого нужно уметь влиять на направление протекающих у них этнических процессов.

Потому, нужно поменять ваш анализ всех этнических процессов в СССР, он не просто упрощен, он не правилен.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 17:02:31)
Дата 12.04.2006 22:12:06

Re: Сергей Георгиевич!..

>А если цель пересборки - как раз раскол?

Да слону понятно, что цель пересборки раскол.

Смысл кники(статьи, доклада в Администрацию Президента) не в том, чтобы зафиксировать действия, вносящие раскол в русскую этничность. Смысл в том, чтобы рекомендовать действия, РАСШИРЯЮЩИЕ русскую этничность. А вот этого ВЫ не желаете делать. Вы еще в обстановке 1941 года. А пора бы уже переместиться в обстановку хотя бы 1942-го, когда Красная Армия на всех фронтах ПЫТАЕТСЯ решить военные вопросы наступлением, но просто пока не удается. "Просто пока не удается" - нормально, мы все поймем.

Я настаиваю на том, что Вашу работу по этничности надо выбросить в мусорник. - Не потому, что она принципиально плоха. А потому, что она несвоевременна. СЕГОДНЯ мы должны уже не обороняться, а наступать! А Вы, Сергей Георгиевич, все обороняетесь... - Отстали от жизни.

На сегодня - ВСЕ!.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2006 22:12:06)
Дата 13.04.2006 09:44:31

Re: Сергей Георгиевич!..

>Да слону понятно, что цель пересборки раскол.

>Смысл кники... не в том, чтобы зафиксировать действия, вносящие раскол в русскую этничность. Смысл в том, чтобы рекомендовать действия, РАСШИРЯЮЩИЕ русскую этничность... А пора бы уже переместиться в обстановку хотя бы 1942-го, когда Красная Армия на всех фронтах ПЫТАЕТСЯ решить военные вопросы наступлением, но просто пока не удается...

Ничего личного. Смысл книги, имхо, - составить карту, по которой парни вроде Станислава Покровского смогут провести линию фронта, и на этом основании, - исходя из ландшафта и своих возможностей, - определятся, будут ли они обороняться или решат наступать.

>На сегодня - ВСЕ!.
"Беру шинель, иду домой"?..
От IGA
К Artur (12.04.2006 13:20:42)
Дата 12.04.2006 14:51:28

Первые...

> Как видим я заметил только православных, и везде результатом была не пересборка общества, а его раскол

Первые переливания крови тоже заканчивались трагически.
А ещё раньше её вообще пытались глотать ( http://www.surginet.info/modules/icontent/index.php?page=90 ) в лечебных целях.
От Artur
К IGA (12.04.2006 14:51:28)
Дата 12.04.2006 16:48:14

Re: Первые...

>> Как видим я заметил только православных, и везде результатом была не пересборка общества, а его раскол
>
>Первые переливания крови тоже заканчивались трагически.
>А ещё раньше её вообще пытались глотать ( http://www.surginet.info/modules/icontent/index.php?page=90 ) в лечебных целях.

Чтобы произвести пересборку всего общества, надо исключить противодействие своим замыслам, а это совсем не элементарная задача. Степень склонности к манипулируемости у людей весьма неодинакова