От self
К All
Дата 20.04.2006 11:18:35
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Змей Тугарин, Алёша Попович, Илья Муромец... требуется помощь

есть возможность (организационная - договорённость, техническая - проектор) провести (свободный) урок в младшем классе.
Тема "манипуляция сознания, разрушение культурых взаимосвязей, семьи, общества" на примере мультфильма "Алёша Попович и Змей Тугарин".

Враги норода выпускаю второй мультфильм про второго героя былин. Как я понял, они намерены и третий сделать.

Просьба помочь материалами и своими соображениями на эту тему. Может кто сталкивался по долгу службы или случайно с интересным изложением самих былин-мифов, историей их создания, рассмотрением внутренней структуры построения самих мифов.

Лекеция-урок планируется проводить путём просмотра мультфильма с комментариями во время пауз.
От Евгений ФСГ
К self (20.04.2006 11:18:35)
Дата 21.04.2006 23:00:05

Re: Извлекать полезное

Мне всегда нравятна не традиционные (на которые не расчитывают) подходы. Тот вариант, что вы предлагаете - бесполезен. Этот мультик взрослые (если их можно так назвать 20 - 30 лет, а всё как дети) смотрят сами с удовольствием. Просто режисёры постарались и впихали туда очень много взрослых тем. Так что как Вы хотите заставить взрослых отучать смотреть то, что им самим нравиться.

Но в нём много моментов, на которых детей можно учить. Как хотите, а я тащусь от сцены, как цыгане коня продавали - ну в точности наши выборы. Если делать ролики, то к объяснению выборной системы это подходит прямо лучше некуда. А если это показывать по чаще, да с такими коментариями, отличная прививка против манипуляции.

Другой момент, с этим же конём, лохотрон у дерева. Просто прокоментировать ребёнку, что все игры на этом поставленны, не выиграть, а проиграть, а расплачиваться и шкурой приходиться.

И так далее. Там много сцен, которые можно направить в свою сторону. А что касаеться былины, то просто дать прочитать или рассказать и всё. Дети могут усвоить и то и другое. А если запрещать - так ведь запретный плод слад.
От Игорь
К Евгений ФСГ (21.04.2006 23:00:05)
Дата 24.04.2006 12:26:54

Re: Извлекать полезное

>Мне всегда нравятна не традиционные (на которые не расчитывают) подходы. Тот вариант, что вы предлагаете - бесполезен. Этот мультик взрослые (если их можно так назвать 20 - 30 лет, а всё как дети) смотрят сами с удовольствием. Просто режисёры постарались и впихали туда очень много взрослых тем. Так что как Вы хотите заставить взрослых отучать смотреть то, что им самим нравиться.

>Но в нём много моментов, на которых детей можно учить. Как хотите, а я тащусь от сцены, как цыгане коня продавали - ну в точности наши выборы. Если делать ролики, то к объяснению выборной системы это подходит прямо лучше некуда. А если это показывать по чаще, да с такими коментариями, отличная прививка против манипуляции.

>Другой момент, с этим же конём, лохотрон у дерева. Просто прокоментировать ребёнку, что все игры на этом поставленны, не выиграть, а проиграть, а расплачиваться и шкурой приходиться.

>И так далее. Там много сцен, которые можно направить в свою сторону. А что касаеться былины, то просто дать прочитать или рассказать и всё. Дети могут усвоить и то и другое. А если запрещать - так ведь запретный плод слад.

Дело в том, что дети в первую очередь должны усвоить, что в жизни всегда есть место добру и подвигу. И для этого надо показывать былины с подвигами русских богатырей. А что касается чисто утилитарных знаний про лохотроны и выборные процедуры и .т.п. - то этому разве надо учить с детства, перевирая русские былины на современный лад? Это неправильный подход. Подобные мультфильмы прививают идею, что в жизни нет ничего святого - и что никому не надо верить, а рассчитывать только на себя. Кем вырастут дети, которых с детства пичкают такими взорослыми заморочками?
От Сергей Вадов
К self (20.04.2006 11:18:35)
Дата 21.04.2006 15:55:33

Не будет ли детям полезнее показать хороший мультфилм, а не хулить плохой ?

> есть возможность (организационная - договорённость, техническая - проектор) провести (свободный) урок в младшем классе. Тема "манипуляция сознания, разрушение культурых взаимосвязей, семьи, общества" на примере мультфильма "Алёша Попович и Змей Тугарин". Враги народа выпускаю второй мультфильм про второго героя былин. Как я понял, они намерены и третий сделать.

Пафос дело хорошее, но и без таинственных "врагов народа" на свете довольно много неполезных для души ребенка или просто плохих фильмов, книг, песен и т.д. Разъяснять сущность даже наиболее популярных из них - дело гиблое, ресурсов не хватит. Не будет ли более правильным тратить время детей, показывая им то красивое и прекрасное, что (хоть и в меньших, чем ширпотреб, количествах), но все же есть ? И обсуждение устраивать потом по хорошему произведению искусства, которое утончает душу ребенка, а не огрубляет ее ?

Иначе ситуация начинает напоминать анекдот: "а теперь, дети, давайте еще раз повторим список слов, которые ни в коем случае нельзя произносить".

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (21.04.2006 15:55:33)
Дата 24.04.2006 12:30:41

Re: Не будет...

>> есть возможность (организационная - договорённость, техническая - проектор) провести (свободный) урок в младшем классе. Тема "манипуляция сознания, разрушение культурых взаимосвязей, семьи, общества" на примере мультфильма "Алёша Попович и Змей Тугарин". Враги народа выпускаю второй мультфильм про второго героя былин. Как я понял, они намерены и третий сделать.
>
>Пафос дело хорошее, но и без таинственных "врагов народа" на свете довольно много неполезных для души ребенка или просто плохих фильмов, книг, песен и т.д. Разъяснять сущность даже наиболее популярных из них - дело гиблое, ресурсов не хватит. Не будет ли более правильным тратить время детей, показывая им то красивое и прекрасное, что (хоть и в меньших, чем ширпотреб, количествах), но все же есть ? И обсуждение устраивать потом по хорошему произведению искусства, которое утончает душу ребенка, а не огрубляет ее ?

А что есть? Вы знаете хорошие мультики, которые снимают в наше время? Советские мсультики - те да, надо показывать. Но и разъяснять, что есть плохого в современных отечественных мультиках, которых кстати с гулькин нос наснимали, - надо обязательно. Ведь ребенок может их посмотреть вне дома без особых проблем.

>Иначе ситуация начинает напоминать анекдот: "а теперь, дети, давайте еще раз повторим список слов, которые ни в коем случае нельзя произносить".

>Сергей Вадов
От self
К Сергей Вадов (21.04.2006 15:55:33)
Дата 22.04.2006 08:13:05

а то...

>Пафос дело хорошее, но и без таинственных "врагов народа"

если вам они друзья, то это не значит, что они не враги детям.

> Не будет ли более правильным тратить время детей, показывая им то красивое и прекрасное

а то! конечно, правильнее. Вы нас за дураков-то не держите. Мы с начала детям покажем советские мультики про этих мифических героев (с подробными пояснениями), а потом то дерьмецо, что льют на них Ваши друзья. И тоже с подробными пояснениями. Все, наш любезный, позняётся в равнении. И только в сравнении. Нет другого метода на свете для человека.

>, что (хоть и в меньших, чем ширпотреб, количествах)

а мы не конкретный мультик разбирать будем, а конкретные приёмчики ублюдков (просто мультик удобный). А потом попросим детей найти эти же приёмчики в рекламе. И они будут их искть, и найдут. Легко найдут. Ведь когда выдали лопату и показали где и как копать, то работа ладится. Не так ли?

> которое утончает душу ребенка, а не огрубляет ее?

не боись. Куда уж дальше огрублять-то? Ваши друзья на этом поприще стараются во всю, их не догнать, не переплюнуть. Мы закалять будем. Прививки делать.
От Сергей Вадов
К self (22.04.2006 08:13:05)
Дата 22.04.2006 18:02:21

Re: а то...

>>Пафос дело хорошее, но и без таинственных "врагов народа"
>
> если вам они друзья, то это не значит, что они не враги детям.

;-)

Дело не в том, что создатели плохих мульфильмов являются моими друзьями, а в том, что в целом в моей картине мира люди не делятся на однозначно хороших и "врагов народа" - напротив, везде виден примерно один уровень разгильдяйства и воровства, снизу доверху. Если телевизионных (или гаишных, или еще каких-то) начальников снять, и поставить новых - будет сделана лишь мизерная часть дела по оздоровлению телевидения, ибо всех сотрудников заменить невозможно (где взять новых?), а имеющихся качественно переделать кажется малореальным.

>> Не будет ли более правильным тратить время детей, показывая им то красивое и прекрасное
>
> а то! конечно, правильнее. Вы нас за дураков-то не держите. Мы с начала детям покажем советские мультики про этих мифических героев (с подробными пояснениями), а потом то дерьмецо, что льют на них Ваши друзья. И тоже с подробными пояснениями. Все, наш любезный, позняётся в сравнении. И только в сравнении. Нет другого метода на свете для человека.

Вы пишете таким тоном, как будто мне только и остается, что Вас на дуэль вызвать. Я Вас чем-то обидел? Прошу прощения, вовсе не хотел. Что за "дерьмецо, которое льют на них Ваши друзья" - о чем Вы ??

>>, что (хоть и в меньших, чем ширпотреб, количествах)
>
> а мы не конкретный мультик разбирать будем, а конкретные приёмчики ублюдков (просто мультик удобный). А потом попросим детей найти эти же приёмчики в рекламе. И они будут их искть, и найдут. Легко найдут. Ведь когда выдали лопату и показали где и как копать, то работа ладится. Не так ли?

Тут есть общефилософский вопрос (Вы правы, если дали лопату, и показали где и как копать, то работа ладится, но многие считают, что гораздо важнее воспитать в ребенке самостоятельность, чтобы он мог не только по составленной инструкции канаву прокопать, но и придумать, что, может быть, тут вообще канава не нужна, ибо провод класть не нужно, а можно wifi придумать). Что до сути вопроса и Вашего примера с рекламой, мне ближе другой подход: разъяснять детям, что вся эта реклама в целом есть полная ерунда, и нужно смотреть ее поменьше. Так же, как воду из лужи не надо пить (хотя можно было бы взять анализы, и показать детям на научной основе, что ее пить вредно).

С уважением,
Сергей Вадов
От self
К Сергей Вадов (22.04.2006 18:02:21)
Дата 24.04.2006 15:00:30

Re: а то...

> в моей картине мира люди не делятся на однозначно хороших и "врагов народа" - напротив, везде виден примерно один уровень разгильдяйства и воровства, снизу доверху.

вы отказываетесь от примитивного однобитового варианта (есть/нет), принимая нольбитовый - всё вокруг одинаковое. Очень продуктивно.
только от однобитовости не уйти при решениии конкретных вопросов. Мир сложен и многогранен, но всегда в конкретный момент необходимо принять конкретное решение, т.е. взять ответственность на себя, а не прятаться за неопределённостью.

> Если телевизионных (или гаишных, или еще каких-то) начальников снять, и поставить новых - будет сделана лишь мизерная часть дела по оздоровлению телевидения, ибо всех сотрудников заменить невозможно (где взять новых?), а имеющихся качественно переделать кажется малореальным.

горбатому с шеварнадзей и яковлевым однако удалось. Потому что "вес" у яковлева и членов редакции газеты несколько разный, не находите?

>мне ближе другой подход: разъяснять детям, что вся эта реклама в целом есть полная ерунда, и нужно смотреть ее поменьше.

чем я и занимаюсь. Только дети - народ любознательный, они постоянно задают вопрос "а почему?". Вот и приходится разжёвывать.
От chvvl
К self (24.04.2006 15:00:30)
Дата 24.04.2006 16:42:43

Re: а то...

>Потому что "вес" у яковлева и членов редакции газеты несколько разный, не находите?

Дети тянутся к тем с кем им теплее и поэтому Вы для них больший авторитет. Другой вопрос как сделать чтобы именно Ваш урок стал более запоминающимся и чтобы на всю жизнь? Вы подняли хороший и важный вопрос. Посмотрите сколько уже наговорено. Сергей Вадов говорит о том же, но Вы ведёте свой урок, Вам и карты в руки.
От miron
К Сергей Вадов (21.04.2006 15:55:33)
Дата 21.04.2006 17:21:15

Полезнее не показывать плохой, а показывать хороший

>Пафос дело хорошее, но и без таинственных "врагов народа" на свете довольно много неполезных для души ребенка или просто плохих фильмов, книг, песен и т.д.>

Так они везде сейчас в России. Я имею в виду новых Русских.

> Разъяснять сущность даже наиболее популярных из них - дело гиблое, ресурсов не хватит.>

Но к этому стремиться надо. Но если трудно, то лучше плохое не показывать.

>Не будет ли более правильным тратить время детей, показывая им то красивое и прекрасное, что (хоть и в меньших, чем ширпотреб, количествах), но все же есть ? >

И что часто советские мультики идут. Когда я был одни американские томы и джери шли. Моя дочь уже научена, что эти джери есть дерьмо и смотрит ТОЛЬКО советские мультики и детские фильмы. Эта культура гораздо полезнее колбасы.

>И обсуждение устраивать потом по хорошему произведению искусства, которое утончает душу ребенка, а не огрубляет ее ?>

И часто Вы это у себя дома устраивате?

>Иначе ситуация начинает напоминать анекдот: "а теперь, дети, давайте еще раз повторим список слов, которые ни в коем случае нельзя произносить".>

Анекдоты такое плана возникают когда дети гуляют одни, а этого нельзя допускать и сами друг у друга учатся этим словам. При любой детской группе должен быть взрослый воспитатель ВСЕГДА.
От Сергей Вадов
К miron (21.04.2006 17:21:15)
Дата 21.04.2006 17:35:22

Re: Полезнее не...

>> Пафос дело хорошее, но и без таинственных "врагов народа" на свете довольно много неполезных для души ребенка или просто плохих фильмов, книг, песен и т.д.>
>
> Так они везде сейчас в России. Я имею в виду новых Русских.

С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?

>>Не будет ли более правильным тратить время детей, показывая им то красивое и прекрасное, что (хоть и в меньших, чем ширпотреб, количествах), но все же есть ? >
>
> И что часто советские мультики идут? Когда я был одни американские томы и джери шли.

Что за странная идея? А какая Вам разница, что там в антенну какие-то сомнительные товарищи пихают? Отключите эту антенну, и показывайте ребенку (да и сами смотрите) выбранные Вами фильмы - благо сейчас это совсем недорого, и на видеокассетах/dvd есть практически все.

>> И обсуждение устраивать потом по хорошему произведению искусства, которое утончает душу ребенка, а не огрубляет ее ?
> И часто Вы это у себя дома устраивате ?

Стараемся после прочитанной книги или посмотренного фильма обсудить его. Хотя, конечно, надо больше (и взрослым тоже). К сожалению, традиции русской интеллигенции 19 века повыведены - нет больше литературных вечеров, и воссоздать их не получается. Но противодействие влиянию ширпотреба и масскультуры, которыми сейчас все завалено, по моему глубокому убеждению, возможны только путем замещения, путем демонстрации ребенку лучших образцов - но не путем дискуссий о паршивом фильме или книге. Не стоит на них внимание и заострять.

Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (21.04.2006 17:35:22)
Дата 21.04.2006 18:19:13

Московская закваска....

>С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?>

А у Вас есть примеры честно нажитого богатства в нынешней России?

>Что за странная идея? А какая Вам разница, что там в антенну какие-то сомнительные товарищи пихают? Отключите эту антенну, и показывайте ребенку (да и сами смотрите) выбранные Вами фильмы - благо сейчас это совсем недорого, и на видеокассетах/dvd есть практически все.>

Это в Москве все, а на периферии это знаете ли дороговато покупать плайер и двд. А потом, сначала надо его воспитать, чтобы он не смотрел. А это, если все смотрят, очень сложно...

>>> И обсуждение устраивать потом по хорошему произведению искусства, которое утончает душу ребенка, а не огрубляет ее ?
>> И часто Вы это у себя дома устраивате ?
>
>Стараемся после прочитанной книги или посмотренного фильма обсудить его. Хотя, конечно, надо больше (и взрослым тоже). К сожалению, традиции русской интеллигенции 19 века повыведены - нет больше литературных вечеров, и воссоздать их не получается. Но противодействие влиянию ширпотреба и масскультуры, которыми сейчас все завалено, по моему глубокому убеждению, возможны только путем замещения, путем демонстрации ребенку лучших образцов - но не путем дискуссий о паршивом фильме или книге. Не стоит на них внимание и заострять.>

Заострять надо, чтобы не читали и не смотрели и не показывали.
От Сергей Вадов
К miron (21.04.2006 18:19:13)
Дата 22.04.2006 16:01:48

Re: Московская закваска....

>> С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?>
>
> А у Вас есть примеры честно нажитого богатства в нынешней России?

Возможно, у нас с Вами разные критерии, какой уровень дохода достаточен, чтобы считать человека богатым ? Я знаю нескольких людей, про которых можно с большей или меньшей степенью вероятности утверждать, что их доход выше $10,000 в месяц. Все они, кроме одного (директор института, сдающий площади в аренду), создали свои фирмы с нуля, и успешно заняли определенную нишу на рынке. Их деньги я считаю морально честными - осознавая, что им, вероятно, приходится иногда взятки чиновникам платить. Один раз был в компании вместе с Давидом Яном (создатель фирмы Abbyy, которая разработала FineReader). Он пришел в джинсах и свитере, на вид обычный человек - только когда стал говорить, стало видно, что человек фанатично предан своему делу, он этим живет. Их продукт FineReader является одним из мировых лидеров программных продуктов по распознаванию текстов, по зарубежным тестам обыгрывая (на некоторых языках) программы, написанные Hewlett-Packard и другими лидерами индустрии. Не знаю, сколько у него денег (думаю, больше $1 млн), но считаю, что это честный заработок - ведь сколько у нас в стране было разработок, идей, а ведь почти все в результате ушли к западным фирмам, ибо талантливые инженеры и программисты были, но мало кто из них взялся за организаторскую, предпринимательскую работу по объединению коллег и созданию готового продукта. Почти все ушли работать в западные фирмы. В такой ситуации один из немногих специалистов, взявшийся рискнуть и позариться на журавля в небе вместо синицы в руках, вызывает глубокое уважение.

>>Что за странная идея? А какая Вам разница, что там в антенну какие-то сомнительные товарищи пихают? Отключите эту антенну, и показывайте ребенку (да и сами смотрите) выбранные Вами фильмы - благо сейчас это совсем недорого, и на видеокассетах/dvd есть практически все.>
>
> Это в Москве все, а на периферии это знаете ли дороговато покупать плайер и двд.

Самый дешевый видеомагнитофон, доступный к покупке через интернет, стоит 847 рублей.
http://market.yandex.ru/search.xml?hid=90631&numdoc=&how=pricemin&asc=1&np=1

Dvd-плейер "Рубин" стоит 1000 рублей (купил недавно в подарок).

Т.е. стоимость их стоимость меньше стоимости телевизора, и даже новые приобрести человеку, у которого доход позволяет приобрести телевизор, доступно. Остальные могут обратиться на рынок б/у, в чем не вижу ничего позорного (первый новый компьютер, который купил, был четвертым по счету, до этого были б/у; новый автомобиль еще не покупал ни разу - а было время, когда покупал через "Из рук в руки" или интернет и холодильник, и коляску, и мобильный телефон, и диван, ибо заметно дешевле, а можно подобрать почти новый или в очень хорошем состоянии).

> А потом, сначала надо его воспитать, чтобы он не смотрел. А это, если все смотрят, очень сложно...

Ребенка всегда нужно было воспитывать выше среднего уровня, и всегда это было непросто, тут сегодняшнее время не является исключением. Авторитет шпаны перебороть очень непросто, а родителям в одиночку (без церковной или иной общины) - крайне трудно. Не думаю, что сегодняшнее время с точки зрения воспитания достойного ребенка дает меньше возможностей, чем 30 или 130 лет назад. Не скажу за всех, но за себя твердо понимаю, что слабым местом является не время, в кое выпало жить, а мои собственные действия - увы, бывало, что поступал по отношению к детям неправильно, а иногда - очень неправильно.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (22.04.2006 16:01:48)
Дата 22.04.2006 19:18:58

Да, критерии разные

>Возможно, у нас с Вами разные критерии, какой уровень дохода достаточен, чтобы считать человека богатым ? Я знаю нескольких людей, про которых можно с большей или меньшей степенью вероятности утверждать, что их доход выше $10,000 в месяц. Все они, кроме одного (директор института, сдающий площади в аренду), создали свои фирмы с нуля, и успешно заняли определенную нишу на рынке.>

Все они нарушали законы, давал взятки и делали так, чтобы уйти от уплаты налогов. Я сам чуть занимался бизнесом и знаю, что без этого дело не сделаешь. Что касается директора, то он чистый паразит.

>Их деньги я считаю морально честными - осознавая, что им, вероятно, приходится иногда взятки чиновникам платить.>

Все эти деньги грязные по определению, поскольку они основаны на утилизации народного богатства в виде нефти и газа.

>Один раз был в компании вместе с Давидом Яном (создатель фирмы Abbyy, которая разработала FineReader). Он пришел в джинсах и свитере, на вид обычный человек - только когда стал говорить, стало видно, что человек фанатично предан своему делу, он этим живет. Их продукт FineReader является одним из мировых лидеров программных продуктов по распознаванию текстов, по зарубежным тестам обыгрывая (на некоторых языках) программы, написанные Hewlett-Packard и другими лидерами индустрии. Не знаю, сколько у него денег (думаю, больше $1 млн), но считаю, что это честный заработок - ведь сколько у нас в стране было разработок, идей, а ведь почти все в результате ушли к западным фирмам, ибо талантливые инженеры и программисты были, но мало кто из них взялся за организаторскую, предпринимательскую работу по объединению коллег и созданию готового продукта. Почти все ушли работать в западные фирмы. В такой ситуации один из немногих специалистов, взявшийся рискнуть и позариться на журавля в небе вместо синицы в руках, вызывает глубокое уважение.>

То есть, все эти люди грабят Россию через западные фирмы.

>>>Что за странная идея? А какая Вам разница, что там в антенну какие-то сомнительные товарищи пихают? Отключите эту антенну, и показывайте ребенку (да и сами смотрите) выбранные Вами фильмы - благо сейчас это совсем недорого, и на видеокассетах/dvd есть практически все.>
>>
>> Это в Москве все, а на периферии это знаете ли дороговато покупать плайер и двд.
>
>Самый дешевый видеомагнитофон, доступный к покупке через интернет, стоит 847 рублей.
> http://market.yandex.ru/search.xml?hid=90631&numdoc=&how=pricemin&asc=1&np=1>

В колхозах таких денег нет.

>Dvd-плейер "Рубин" стоит 1000 рублей (купил недавно в подарок).

>Т.е. стоимость их стоимость меньше стоимости телевизора, и даже новые приобрести человеку, у которого доход позволяет приобрести телевизор, доступно. Остальные могут обратиться на рынок б/у, в чем не вижу ничего позорного (первый новый компьютер, который купил, был четвертым по счету, до этого были б/у; новый автомобиль еще не покупал ни разу - а было время, когда покупал через "Из рук в руки" или интернет и холодильник, и коляску, и мобильный телефон, и диван, ибо заметно дешевле, а можно подобрать почти новый или в очень хорошем состоянии).>

Вы забыли диски. В малых городах зарплата 2000 рублей.

>> А потом, сначала надо его воспитать, чтобы он не смотрел. А это, если все смотрят, очень сложно...
>
>Ребенка всегда нужно было воспитывать выше среднего уровня, и всегда это было непросто, тут сегодняшнее время не является исключением. Авторитет шпаны перебороть очень непросто, а родителям в одиночку (без церковной или иной общины) - крайне трудно. Не думаю, что сегодняшнее время с точки зрения воспитания достойного ребенка дает меньше возможностей, чем 30 или 130 лет назад. >

Сегодняшнее время в России заставляет детей становится потребителями и стяжателями.

От Сергей Вадов
К miron (22.04.2006 19:18:58)
Дата 23.04.2006 20:35:51

Re: Да, критерии...

>> Один раз был в компании вместе с Давидом Яном (создатель фирмы Abbyy, которая разработала FineReader). Он пришел в джинсах и свитере, на вид обычный человек - только когда стал говорить, стало видно, что человек фанатично предан своему делу, он этим живет. Их продукт FineReader является одним из мировых лидеров программных продуктов по распознаванию текстов, по зарубежным тестам обыгрывая (на некоторых языках) программы, написанные Hewlett-Packard и другими лидерами индустрии. Не знаю, сколько у него денег (думаю, больше $1 млн), но считаю, что это честный заработок - ведь сколько у нас в стране было разработок, идей, а ведь почти все в результате ушли к западным фирмам, ибо талантливые инженеры и программисты были, но мало кто из них взялся за организаторскую, предпринимательскую работу по объединению коллег и созданию готового продукта. Почти все ушли работать в западные фирмы. В такой ситуации один из немногих специалистов, взявшийся рискнуть и позариться на журавля в небе вместо синицы в руках, вызывает глубокое уважение.>
>
> То есть, все эти люди грабят Россию через западные фирмы.

Скажите, Александр, Вы и деньги Давида Яна считаете нечестными? Мне они кажутся исключительно правильными - ибо если бы не он, скорее всего, значительная часть сотрудников Abbyy уехала бы за границу - а он организовал программистскую фирму, которая смогла выпустить продукт мирового уровня, в Москве. Вообще, кроме вышеупомянутого директора института (тупо сдающего площади в аренду), остальные знакомые, про которых можно предполагать, что их доходы выше $10,000 в месяц, создали свои фирмы с нуля - поэтому считаю их деньги довольно честными, с грустью соглашаясь, что, вероятно, они платили взятки и уклонялись от налогообложения, в нашей стране иначе нельзя. Но все же, если бы не они, то их сотрудникам и потребителю было бы хуже - т.е. роль этих предпринимателей скорее положительная (в отличие от роли тех товарищей, которые получили в наследство от СССР уже разработанное и работающее месторождение нефти).

Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (23.04.2006 20:35:51)
Дата 24.04.2006 16:52:18

Re: Да, критерии...

>Скажите, Александр, Вы и деньги Давида Яна считаете нечестными?\

Я не проводил аудит его фирмы и не могу ответить конкретно, но я знаю, что 95% фирм в ныншеней России ее просто грабит.

>т.е. роль этих предпринимателей скорее положительная (в отличие от роли тех товарищей, которые получили в наследство от СССР уже разработанное и работающее месторождение нефти).>

Роль всех, поддерживающих нынешний криминализм, отрицательная.
От Баювар
К miron (24.04.2006 16:52:18)
Дата 24.04.2006 18:59:50

Я и обращаюсь к Почтенной Публике.

>Я не проводил аудит его фирмы и не могу ответить конкретно, но я знаю, что 95% фирм в ныншеней России ее просто грабит.

Я и обращаюсь к Почтенной Публике. У всех знакомые есть, такие разные. Есть и богатые, и на фирмах работают. Кто о фактах ограбления сообщит?

За себя, так нет. Мои богатеи вроде того, что булочки успешно пекут.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (24.04.2006 18:59:50)
Дата 25.04.2006 15:38:06

Re: Я и...

>>Я не проводил аудит его фирмы и не могу ответить конкретно, но я знаю, что 95% фирм в ныншеней России ее просто грабит.
>
>Я и обращаюсь к Почтенной Публике. У всех знакомые есть, такие разные. Есть и богатые, и на фирмах работают. Кто о фактах ограбления сообщит?

Из многих моих богатых знакомых только один организовал фирму с нуля (по крайней мере я не знаю источника его обогащения с боку). Остальные либо приватизировали руководимые ими предприятия, либо были посажены ими управлять своими родственниками или знакомыми.
От Iva
К miron (24.04.2006 16:52:18)
Дата 24.04.2006 17:08:18

Классический револлюционный подход

Привет

чем хуже - тем лучше.

Только вот кому? Революционерам - бесспорно, а вот остальным ...

>Роль всех, поддерживающих нынешний криминализм, отрицательная.


Владимир
От Miguel
К Iva (24.04.2006 17:08:18)
Дата 24.04.2006 23:47:39

Точность цифры смущает куда больше. :( (-)
От miron
К Iva (24.04.2006 17:08:18)
Дата 24.04.2006 17:18:15

Классическое передергивание...

>чем хуже - тем лучше.>

Чем хуже Вам, зверькам капитализма, тем лучше России

>Только вот кому? Революционерам - бесспорно, а вот остальным ...>

Революция не должна быть насильственной. В том и задача сделать революцию мирной, а потом осадить разных там ива...вых, которые проедают остатки России.
От Iva
К miron (24.04.2006 17:18:15)
Дата 24.04.2006 19:29:15

Проходили уже.

Привет

>Революция не должна быть насильственной. В том и задача сделать революцию мирной, а потом осадить разных там ива...вых, которые проедают остатки России.

Мечтать не вредно. Мирных революций не бывает, те которые были мирными - вашим целям не удовлетворяют.

А резать будут лучше, чем в ту, так как сейчас даже идеи позитивной нет.
А безидейная революция и будет банальной резней.

Владимир
От Zhlob
К Сергей Вадов (21.04.2006 17:35:22)
Дата 21.04.2006 18:15:15

Re: Богатство само по себе - признак аморальности, или преступление.

>С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?

В условиях сегодняшнего постсоветского пространства. За исключением Беларуси и, возможно, Прибалтики.
От self
К Zhlob (21.04.2006 18:15:15)
Дата 22.04.2006 08:22:06

от куда же взялось исключение?


>>С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?
>
>В условиях сегодняшнего постсоветского пространства. За исключением Беларуси и, возможно, Прибалтики.

Вам не будем стыдно получать честную зарплату госслужащего в размере стократно превышающий минимум выживания при ковыряющихся в помойке стариках?
какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское. Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного? Для западника - норма, для нас - нет, когда старик ночует в картонной коробке. Для Вадова - нормально, для Жлоба - нет. И Прибалтика сюда никакого отношения не имеет.
От Zhlob
К self (22.04.2006 08:22:06)
Дата 22.04.2006 18:23:08

Re: из стереотипов.

>какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское.

В Алжире и Чили я не был, и от заслуживающих доверия людей о тамошней обстановке не знаю. Потому и воздерживаюсь от тоталитарных утверждений. А вот про Беларусь знаю, что если там какой предприниматель получает выбивающийся из общего ряда доход, то это значит, что он очень успешно ведёт свою деятельность, и отдаёт обществу в разы большие суммы. В т.ч. и своим работникам нормально платит. Система там налажена. Поэтому там ставший богатым человек вряд ли будет аморальным или преступником. Прибалтика же в Евросоюзе, ей отстёгивают, соответственно и порядок там, по идее, должен поддерживаться, т.е. большие массы населения в нищету не сбросят. Значит и там возможны неаморальные непреступные богачи. Но, не имея точных сведений, с полной уверенностью это заявлять не могу.

>Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного?

Определяется культурой, да. Но во-первых, в дальних странах и культура может быть другая; во-вторых, откуда мне знать, может у них этот вопрос сейчас (или вообще) совершенно неактуален. В Советском Союзе, например, неактуален был.

> И Прибалтика сюда никакого отношения не имеет.

Да просто есть сомнения, что в Прибалтике старики, ночующие в коробках - массовое явление.
От self
К Zhlob (22.04.2006 18:23:08)
Дата 24.04.2006 07:09:49

и я про то же

>>какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское?
>>Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного?
>
>Определяется культурой, да. Но во-первых, в дальних странах и культура может быть другая;

вот именно! а если другая, то и моральность/аморальность надо мерить их мерой, их культурой. Если у ранних японцев было принято относить старых родителей умирать от холода-голода в горы, то это не было аморально. Такова культура и обычаи. А у нас это аморально.
От Сергей Вадов
К self (22.04.2006 08:22:06)
Дата 22.04.2006 14:14:28

Вопрос в том, кого считать "своим" ?

>>>С Вашей точки зрения, богатство само по себе является признаком аморальности (или преступлением), вне зависимости от того, как оно было нажито ?
>>
>>В условиях сегодняшнего постсоветского пространства. За исключением Беларуси и, возможно, Прибалтики.
>
> Вам не будем стыдно получать честную зарплату госслужащего в размере стократно превышающий минимум выживания при ковыряющихся в помойке стариках? какая разница - какое пространство советское, постсоветское, чилийское, алжирское. Разве пространством, а не культурой человека, ведущего оценку, определяется аморальность того или иного? Для западника - норма, для нас - нет, когда старик ночует в картонной коробке. Для Вадова - нормально, для Жлоба - нет. И Прибалтика сюда никакого отношения не имеет.

Приписывание оппоненту слов и мнений, которых он не говорил, едва ли является разумным шагом в дискуссии, предлагаю от этого воздержаться, уважаемые коллеги. Естественно, спящий в коробке старик вызывает сожаление у всех - среди знакомых (разных политических взглядов) не могу себе представить ни одного, кто сказал бы: "я считаю, что это хорошо и правильно, что старик спит на помойке".

Сложность в том, что в мире огромное, немыслимое количество людей бедных, по отношению к которых заведомо верно приведенное Вами утверждение, что моя зарплата в 100 раз превышает их доход. Поэтому если считать всех людей равными, то ощущение собственной аморальности от получения огромного (по меркам нищих) дохода должен испытывать каждый из участников нашего обсуждения - у всех нас есть, как минимум, компьютер и доступ в интернет, мы не голодаем, можем воспользоваться душем, есть где ночевать и т.д. Ситуация была аналогичной и в СССР, где доход почти каждого человека был в 100 раз выше, чем доход старика в голодающей Африке. Отец рассказывал, что когда они ездили в Монголию настраивать какое-то оборудование, там имелась поликлиника с советскими врачами и оборудованием, обслуживающая советских специалистов (местных туда не пускали). У самих монголов с врачами было заметно хуже, и когда у одного из монголов-инженеров, имевших допуск и работавших здесь же, у дочки стало резко ухудшаться зрение, возникла сложная ситуация - с одной стороны, он был всем нашим уже как родной (кажется, и русский сносно знал), и хотелось помочь, с другой стороны, ясно, что если пустить в поликлинику одного монгола, то начнут просить все, а возможностей обслужить всех точно нет. В результате дочку все же пропустили в поликлинику, организовав фиктивный консилиум местного врача и русского, и девочке спасли зрение, но вопрос, как быть, если случай будет повторяться, остался подвисшим.

Но человек не может жить, чувствуя себя плохим, и каждый находит какие-то объяснения, почему он хороший (или что нужно сделать, чтобы стать хорошим). Это обстоятельство вынужденно ставит нас перед морально тяжелым вопросом: каких же стариков или детей считать относительно "своими" ? Живущих в границах того же государства, где и я ? Одной национальности со мной (пусть и живущих в разных государствах) ? Одного вероисповедания ? Близких по образованию, культуре, системе ценностей ? Тех, с кем по жизни выпало быть лично знакомым ?

Вопросы тяжелые, ибо внутренне хочется всех считать "своими" (особенно детей). Однако, я не отдаю весь свой доход за вычетом минимального прожиточного минимума бедным в Африке (где, видимо, наибольшая нищета сейчас в мире), потому нуждаюсь в рационализации, почему, собственно, то, что я купил новый компьютер, а не отдал деньги нищим, это нормально и морально оправданно. Мое объяснение (не очень хорошее, но использующееся за неимением лучшего) состоит в том, что каждое из вышеперечисленных обстоятельств добавляет некоторый "вес", т.е. каждому конкретному человеку можно приписать условное число - степень близости ко мне. Наибольший вес у моих детей и жены - за них и жизнь отдам, если, не дай Бог, придется. Родственники подальше - вес чуть меньше, им, если придется, орган готов отдать. Родственники еще подальше - им готов значительно помочь деньгами (так, что это отразится на моем потреблении). Узкий круг друзей, если у них, не дай Бог, сгорит квартира, пущу к себе жить на столько, на сколько нужно, отдам комнату. Более дальний круг знакомых - пущу на время, помогу с пропиской, поучаствую деньгами (меньшей суммой) в покупке им комнаты где-то. И так далее - ребенку, который спит в подъезде, дам еды и питья (один раз такого ребенка видел, и вызвал милицию (еще не зная, что храп с чердака - от ребенка, а не взрослого бомжа), о чем сожалею). Заключенным (которые у нас в стране находятся в ужасных условиях) отдаю ненужные вещи (при Андреевском монастыре организован сбор таких вещей и отсылка в тюрьмы). И так далее. Знаю одну семью, которая организовала семейный детский дом, взяв детей чуть ли не с помоек, и воспитывающие их - отношусь с большим уважением, стараюсь помогать, отдавая им ненужные вещи, которые можно было бы продать (я отдал коляску, диван и кучу мелочей, но у них и автомобиль так образовался - один товарищ из общины дорос до иномарки, а среднего возраста четверку отдал им). Сам повторить их подвиг не в состоянии. Наиболее дальним старикам - например, в Африке, вообще никак не помогаю.

Эту систему взглядов не считаю идеальной. Было бы интересно узнать о Вашем подходе, как Вы для себя решаете этот вопрос.

С уважением,
Сергей Вадов
От chvvl
К Сергей Вадов (22.04.2006 14:14:28)
Дата 24.04.2006 17:03:24

Re: Вопрос в...

Не люблю эту тему о богатстве и аморально ли оно. Конечно же дело не в богатстве, а в отношении человека к нему. Для чего оно (богатство) нужно? Если для того чтобы выделится (или иначе для удовлетворения своего эго)- это одно. Если это средство для создания чего то это другое. Не кажется ли Вам, что неприятие людей обеспеченных в нашей стране происходит по большей степени имеено из-за того, что средства используются для удовлетворения своего эго? Да деньги это стимул, это конкуренция. Но может имеет смысл поискать что-то ещё для удовлетворения своего эго, а не допускать раззорения или исскуственного принижения других? Пишу это не для уязвления кого-то. Просто тема приняла странный характер. Кто первый её повёл в этом направлении?
От self
К chvvl (24.04.2006 17:03:24)
Дата 24.04.2006 18:51:27

а это и есть центральная тема


> Просто тема приняла странный характер. Кто первый её повёл в этом направлении?

любой миф и сказание есть вещь философская. Эпос - это один из краеугольных камней цивилизации. В былинах выражается мироощущение и основные принципы (если хотите, законы), на чём зиждется общество-цивилизация.
От chvvl
К self (24.04.2006 18:51:27)
Дата 25.04.2006 13:13:32

Каждый раз одно и то же

Просто надоело повторять в разных местах одно и то же. Все мы ищем оправданий своим поступкам, но это уже паранойя у тех кто считает себя обеспеченным, что всем есть дело до их денег. Есть дело до страны и как она развивается. Есть дело до того как распределяется совокупный национальный продукт, т.к. от эффективности этого процесса зависит и эффективность экономики. Если вспомнить перестройку, то именно обычные трудяги особенно активно поддерживали появление собственников, считая, что те им обеспечат лучшую жизнь чем дала страна. И что имеем в результате? Растащиловку, под лозунгами обеспечения каких то особенных условий? А может лучше было не допускать этого, а было легче обеспечить каких - то дополнительных условий для стабилизации обстановки в стране и руководителям гос.предприятий?
Почти уверен что то что сейчас написал, так или иначе уже встречали уже ранее. Почему - это надо повторять раз за разом. Вроде бы все считают себя людьми умными, умеющими анализировать, а ходим по замкнутому кругу. Пишу это не в отношении Вас или кого-то ещё. Но ведь действительно, топчемся на месте.
Пришла информация по подписке, что эффективность (производительность) труда в нефтегазоносной области снизилось в 3 раза. Да выгонять всё управление необходимо за такие "успехи", а не награды давать или стимулировать
От self
К Сергей Вадов (22.04.2006 14:14:28)
Дата 24.04.2006 14:43:37

своего, конечно.

>> Вам не будет стыдно получать честную зарплату госслужащего в размере стократно превышающий минимум выживания при ковыряющихся в помойке стариках?

>Сложность в том, что в мире огромное, немыслимое количество людей бедных

Вам сложно, потому что вы не русский по духу.

> Поэтому если считать всех людей равными

а русские так и делают.

> то ощущение собственной аморальности от получения огромного (по меркам нищих) дохода должен испытывать каждый из участников нашего обсуждения.

а так как вы не русский, то не видите разницу между аморальности "иметь в 100раз больше" и "иметь в 100раз больше и считать это нормой".

> Ситуация была аналогичной и в СССР, где доход почти каждого человека был в 100 раз выше, чем доход старика в голодающей Африке.

именно потому, что в ссср были русские, то проводили субботники и прочие мероприятия с отчислением денег или натуральной помощи тем же африканцам (как это делали - для рассмотрения нашего конкретного вопроса про аморальность - не важно)

> Отец рассказывал, что когда они ездили в Монголию настраивать какое-то оборудование

очень жаль, что отец не увидел, что русского в вас маловато. А то он бы заострил бы ваше внимание на очевидном факте, лежащим на поверхности. А именно - "они ездили в Монголию настраивать оборудование". Не понятно? Они не раздавали свою зарплату монголам или африканцам, оставляя себе прожиточный минимум. Они ИХ минимум повышали. Так же как лётчиков в войну заставляли есть продукты и шоколад, а не отдавать из своим родным и детям. Всё по той же причине. КПД шоколада у лётчика в желудке выше, чем КПД шоколада в желудке его детей. Спасти несколько детей, или несколько сот или тысяч детей. Русским чужда достоевщина по интельски с идиотской слезинкой ребёнка.

> В результате дочку все же пропустили в поликлинику, организовав фиктивный консилиум местного врача и русского, и девочке спасли зрение, но вопрос, как быть, если случай будет повторяться, остался подвисшим.

это он у вас, либералов, постоянно подвисает. У русских он даже не стоит. И как быть - они знают: ехать настраивать оборудование и учить их молодёжь на врачей и инженеров.

> морально тяжелым вопросом: каких же стариков или детей считать относительно "своими" ?

это для наших либералов он "тяжелый" - ведь им нужно совместить несовместимое - и перед нормальными русскими людьми надо сойти за своего и западные ценности соблюсти.

> Близких по образованию, культуре, системе ценностей?

мировозрению, мироощущению, системе ценностей, а стало быть и "адекватной" реакции на вызовы окружающей среды.

> потому нуждаюсь в рационализации

не, батенька, это не рационализация, это отмазка, это нахождение повода, а не причины. Рационализация - это попытка объяснить, логически обосновать, создать модель тому явлению, которое ещё не объяснено рационально. Это хорошо получается у Александра, у Карамышева, у некоторых других. А попытка обелить себя (своих) - не рационализация. Вы поступаете и чувствуете в одной системе координат, а нарисовать черёж пытаетесь в другой. Поэтому так и происходит.

> Мое объяснение - каждому конкретному человеку можно приписать условное число - степень близости ко мне. Наибольший вес у моих детей и жены

это вообще из другой оперы.
Но примечательно, что вы пытаетесь откупиться (отдать часть средств), а обосновываете кол-во откупа "расстоянием" до ближнего. По такой дорожке можно легко дотопать до Кальвина. (или уже дошли?)

>Эту систему взглядов не считаю идеальной.

и то хорошо.

> Было бы интересно узнать о Вашем подходе, как Вы для себя решаете этот вопрос.

необходимо изменить ситуацию, чтобы не было это несправедливости. Подачками и откупом её не изменить.
А по поводу помощи конкретным людям я решаю в конкретных условиях субъективным образом: если вижу действительно нуждающегося - отдам, что смогу (деньги, вещи, время, силы), а на нет и суда нет.

p.s. всё вышенаписанное - моё личное скромное мнение, а не безаппеляционные утверждения. Могу и ошибаться. Но... "я так вижу" (с) к/ф "Мимино".
От Добрыня
К self (20.04.2006 11:18:35)
Дата 20.04.2006 19:17:16

Не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет (-)
От self
К Добрыня (20.04.2006 19:17:16)
Дата 20.04.2006 21:43:36

Вы настолько миролюбивы...

...что предпочитаете утереться от плевка в лицо или действительно ничего не видите? Или это следствие симпатий к белой гвардии (типа, кесарю кесарево, а быдлу быдлово)?
От Добрыня
К self (20.04.2006 21:43:36)
Дата 21.04.2006 18:50:58

Вам померещилось, что кто-то на Вас косо смотрит

Доброго времени суток!

В любом кино можно отыскать сколько угодно мнимых фиг в кармане и "страшных манипуляций". Только зачем этот продукт собственной мнительности на детей вываливать? Уж не для того ли, чтобы ловко дискредитировать в их глазах идеи СГКМ (лопата)?


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К self (20.04.2006 11:18:35)
Дата 20.04.2006 16:19:27

Одно предложение

Если есть достоточно быстрый доступ к интернету, то заглянуть сюда: http://mults.spb.ru/mults/?id=514 (ну и по аналогичным сслыкам с этой странички) и скачать советские мультфильмы на эту самую тему.

Я думаю при просмотре вполне можно найти интересные параллели и антитезы...

Ну а дальше либо нарезать кусочков, либо(проще) скриншотов [их, кстати, проще подправить, чтоб сделать повыше яркость и контрастность, иначе на фоне современной "клоунады" может смотреться все это слишком бледно...]

От self
К Vano (20.04.2006 16:19:27)
Дата 20.04.2006 19:15:25

громадное Вам спасибо!!! (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К self (20.04.2006 11:18:35)
Дата 20.04.2006 11:39:05

Re: Змей Тугарин,...

думаю, не надо мозги расщеплять скрытой полемикой. Просто рассказать так, чтобы дети порадовались, что это их предки. Там всего-то надо слегка напомнить о нескольких добрых идеях. Отметить открытость и всесословность богатырей (отличие от рыцарства). Ничего не надо искать.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 11:39:05)
Дата 20.04.2006 14:00:32

Вы не видели мультфильма...

...который есть к тому же и прямое глумление над предками.

>думаю, не надо мозги расщеплять скрытой полемикой.

никакой скрытой полемики. Объяснения будут простыми и ясными - где, когда и как искажается образ того или иного героя и к чему это приводит. Дети должны знать приёмы врагов. В том числе видеть, как применяется (и действует на сознание) приём "высмеивания". На своём опыте.

> Просто рассказать так, чтобы дети порадовались, что это их предки.

в мультфильме не ИХ предки. ТАК наши предки никогда не поступали (согласно нашим мифам).

> Там всего-то надо слегка напомнить о нескольких добрых идеях.

например? перечислите, пожалуйста

> Отметить открытость и всесословность богатырей (отличие от рыцарства). Ничего не надо искать.

искать не будем, там всё как на ладони. Богатырей (витязей) сравним обязательно с (псами)-рыцарями.
А родителям посоветуем почитать детям на ночь Шота Руставели. Прекрасный язык, открытая тема, легче детьми воспринимается чем пушкинский Руслан или Золотой петушок.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (20.04.2006 14:00:32)
Дата 20.04.2006 15:11:32

Re: А зачем им это уродство показывать? Надо показать родителям (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 15:11:32)
Дата 20.04.2006 19:13:15

потому что "эти уродства" они уже видели по ТВ...

..(транслировалось неоднократно - я лично видел два раза) и многие знакомы по ДВД-дискам и видиокассетам.
необходима вакцина. Иначе болезнь будет прогрессировать - вирус уже занесён, при чём очень умело - использован наиболее привлекательный формат - мультики, с обезболевающим - юмористический: с ужимками, пинками, оплеухами, как в цирке у клоунов.

и "эти уродства" им понравились - прикольнно, как они выражаются. Учтите детскую потребность подражательства и цитирования увиденного, необходимость применять в играх, разговорах "прикольные" цитаты, шутки и пр.