От Karev1
К И.Л.П.
Дата 06.04.2006 09:01:06
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало! - Ну и пусть!

>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).
Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере. Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай. В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.
>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.
Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания. В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве. Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
>P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?
Я думаю почти одно и то же. Элементы НЭПа мгут быть, наверно.
От WFKH
К Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата 19.04.2006 13:59:52

Re: Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало! - Ну и пу

>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.
Система и технология отбора политических лидеров должна обеспечивать ... ???, совсем не то, что обеспечивает.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К WFKH (19.04.2006 13:59:52)
Дата 19.04.2006 14:49:30

Этот вопрос поднимался неоднократно на этом форуме

>>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
>Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
>Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.
>Система и технология отбора политических лидеров должна обеспечивать ... ???, совсем не то, что обеспечивает.

>Гармония - реализуемая функциональность.
и всегда практически с нулевым результатом. Вопрос этот называется "Проблема воспроизводства элиты в условиях солидарного (конкретно советского) общества". На мой взгляд - это ключевой вопрос Советской власти. Если б он был решен, все остальные мы бы решили наверняка!
А в этой ветке мы обсуждаем гораздо более узкий вопрос и если мы опять увлечемся проблемой элит, то опять ничего толкового не скажем.
От WFKH
К Karev1 (19.04.2006 14:49:30)
Дата 25.04.2006 07:45:59

Re: Этот вопрос...

>и всегда практически с нулевым результатом. Вопрос этот называется "Проблема воспроизводства элиты в условиях солидарного (конкретно советского) общества". На мой взгляд - это ключевой вопрос Советской власти. Если б он был решен, все остальные мы бы решили наверняка!
>А в этой ветке мы обсуждаем гораздо более узкий вопрос и если мы опять увлечемся проблемой элит, то опять ничего толкового не скажем.
Но ведь это вовсе не так сложно организовать замещение вакантных должностей на конкурсной основе в ходе судебной процедуры с оппонентами и защитой, то-есть в ходе рассмотрения объективных критериев деловых и эвристических качеств кандидатов.


Гармония - реализуемая функциональность.
От Добрыня
К WFKH (19.04.2006 13:59:52)
Дата 19.04.2006 14:48:43

А мозговая ткань тут при чём?

Доброго времени суток!
>Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
>Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.

Где? Во власти, что ли, Вы хотите увидеть "мозговую ткань"? Окститесь. Там мозговым тканям находиться совершенно противопоказано. Дело мозговой ткани - сидеть в специально отведённой для неё костной коробке и заниматься переработкой данных в знания. Во власти же эти клетки будут бесполезны - там другая специфика, там надо не производить знания, а распоряжаться ими, исходя из неких других качеств.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Durga
К Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата 07.04.2006 13:19:08

Культура и эксплуатация.

Привет
>>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).
>Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере. Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай. В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.

На самом деле вы замечательный вопрос раскрываете. Но мне кажется, что глубина понимания всё-таки не достигается. Дело гораздо серьезнее, чем просто счет денег в карманах, оно касается интересов развития культуры и людей в государстве*.


>(1) спор об икре - спор о ценностях, и он заходит в тупик. нет объективных, заведомо очевидных критериев "правильности". это путь в никуда. хотя постановка вопроса еще не фантастическая.

>(2) спор с марксистами я честно скажу не понял. НО не стану, как прежде говорить, что это лунатизм. и вот почему.


Как то раз мне одна немка сказала, что революция дескать уничтожила русскую культуру. Я спросил, в чем по ее мнению на примерах это выражается. Она ответила, что вот, например, была до революции русская кухня, мясо по строгановски и много других вкусностей, а революция всё это разрушила (правда по моему она всё списывала на кровожадность большевиков, но дело не в этом). На это действительно нечего возразить. Революция устранила богатых (которые были потенциальными заказчиками мяса по строгановски) но с другой стороны дала бедным хлеб вместо лебеды. Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).

Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки. Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.

Значит ли это что следует отказаться от возможности перехода к высшеобщинной конструкции - социализму? Нет не значит. Проблема существует, но она вполне может быть решена (и она была решена, хотя решение ее не простое) - просто средства для культурного развития должны концентрироваться не в частных а в общественных фондах. Лучшим примером такого культурного развития является метро. Ведь на деньги, на которые была построена одна красивая линия метро можно было построить три некрасивых. Тем не менее несмотря на недостаток средств экономия на культуре была недопустимой - и страна создавала грандиозные _общественные_ проекты. Лучше меньше но лучше.

Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться. С другой точки зрения сильное неравенство (да еще при условиях системы, обеспечивающей его самовозрастание) ведет к ситуации которую мы видим сейчас. Люди просто теряют веру в доступность этих горизонтов благодаря труду.

Очевидно, что итак плохо, итак плохо - но ситуация была хорошо изучена. Здесь выпуклая кривая, имеющая максимум стимулирования населения при определенном уровне неравенство. По параметру Дини этот максимум находится в точке 8-10 ед, то есть 10% богачей богаче в 8-10 раз 10% бедняков. Потому Сталину пришлось пойти опасным путем создания в стране неравенства.

Это уже впоследствии жалкий утилитаризм Хрущева привел к идеологии что важнее всего откормить население, ведь "коммунизм это материальное изобилие и когда нет денег". И эта материально-ориентированная программа была ошибкой. Даже предоставив людям достаточно благ они не догадались задуматься о культуре и их устремлениях. Для них стало лучше построить три дешевых линии метро, чем одну дорогую.

>>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.
>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания. В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве. Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.

Дело то не в этом. Вы фактически отбираете у людей стремление к росту культуры и улучшению как личной, так и общественной жизни.

>>P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?
>Я думаю почти одно и то же. Элементы НЭПа мгут быть, наверно.

нет, не одно.

=====================
Что же касается марксизма, то тут как то и спор не намечается - пока ругань одна, и не из-за марксистов.
От И.Л.П.
К Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата 06.04.2006 10:42:05

Re: Пусть мир рухнет, но принципы дороже?

>Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере.

Мысль - очевидна, а вывод - не очевиден.

>Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай.

Это так. Но всегда ли люди хотят только гарантий, т.е. без риска, но и без шанса на выигрыш? (Тем более, что "коллективный" риск неудачи, как выяснилось, все равно сохраняется.)

>В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.

Это все так, но это не о том. Отрицательные примеры вообще менее убедительны для людей, поскольку в них нет ничего заманчивого и вдохновляющего. Коммунисты ведь тоже коммунизм "передовой" звали строить, а не феодализм какой-нибудь.

>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания.

Индивидуально - да, но также и вопрос склада характера, который по определению разный. Мы же обсуждаем общественную сторону вопроса, а не индивидуальную психологию.

>В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем".

Написать не трудно, трудно реализовать. Кроме того, не только и не столько в зависти здесь дело. В СССР "горизонт теоретически доступного" для многих казался слишком узким.

>А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве.

Спорт и искусство - явно удел избранных, а изобретательство не всегда приносило удовлетворение, поскольку возможностей для реализации изобретений (и внедрения и получения, так сказать, дивидендов) было недостаточно (сегодня изобретения вообше не требуются, поэтому не в защиту современной "экономики трубы" все это говорится).

>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.

Да уж, вопрос не самый приятный, но он взаимосвязан с предыдущими. Административный рост все более стал рассматриваться как основной (и единственный легальный) способ повышения благосостояния. Отсюда и мотивация "администраторов". Сегодня эта ситуация доведена до логического конца (тотальная коррупция и разложение государства и общества), но основа была заложена давно.
От Karev1
К И.Л.П. (06.04.2006 10:42:05)
Дата 07.04.2006 11:16:12

Пусть мир рухнет, но принципы дороже? - Нет.

>>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания.
>
>Индивидуально - да, но также и вопрос склада характера, который по определению разный. Мы же обсуждаем общественную сторону вопроса, а не индивидуальную психологию.
Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти? До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>>В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем".
>
>Написать не трудно, трудно реализовать. Кроме того, не только и не столько в зависти здесь дело. В СССР "горизонт теоретически доступного" для многих казался слишком узким.
Так никто у нас и не пытался реализовать такой лозунг. А то, что "горизонт казался слишком узок", это тоже вопрос к идеологам.
>>А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве.
>
>Спорт и искусство - явно удел избранных, а изобретательство не всегда приносило удовлетворение, поскольку возможностей для реализации

Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить. Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".
От И.Л.П.
К Karev1 (07.04.2006 11:16:12)
Дата 07.04.2006 17:42:57

Re: Зависть имела (и имеет) место, но не все к этому сводится

>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?

Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.

>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.

Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.

>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".

Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).

>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.

Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").

>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".

Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
От Karev1
К И.Л.П. (07.04.2006 17:42:57)
Дата 10.04.2006 09:57:12

Re: Зависть имела...

>>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?
>
>Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.
Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>
>Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.
Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

>>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
>
>Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).
Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.
>
>Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").
Кто говорит, что "кого попало"? Вот вам и цель: попасть в число тех, кого посылали.
>>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".
>
>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.
От И.Л.П.
К Karev1 (10.04.2006 09:57:12)
Дата 10.04.2006 16:48:11

Re: Зависть имела...

>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.

А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?

>Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).

>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.

Но не для всех.

>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.

Разделить это трудно. Государство без людей не существует.
От Karev1
К И.Л.П. (10.04.2006 16:48:11)
Дата 11.04.2006 16:13:22

Re: Зависть имела...

>>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>
>А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?
Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

>Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).
Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране. И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это. Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье" Вот примерно так надо было строить идеологическую программу. Это грубо, конечно, формулировки сочинил на ходу. Но смысл такой.
>>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>
>Но не для всех.
Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.
>
>Разделить это трудно. Государство без людей не существует.
В данном случае - это государственные мужи. А мы говорим про народ.
От И.Л.П.
К Karev1 (11.04.2006 16:13:22)
Дата 11.04.2006 17:20:27

Re: Зависть имела...

>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.

>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.

Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.

>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.

Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.

>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"

Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.

>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.

Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.
От Karev1
К И.Л.П. (11.04.2006 17:20:27)
Дата 17.04.2006 12:08:18

Извините,

>>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.
>
>Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.
но вы говорите такие банальности, что я даже не знаю, что ответить.
>>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.
>
>Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.
Кто же с этим спорит? Но мы же не о том...
>>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.
>
>Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.
Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.
>>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"
>
>Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.
Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.
>>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>
>Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.

Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.
От И.Л.П.
К Karev1 (17.04.2006 12:08:18)
Дата 17.04.2006 15:33:30

Re: Извините,

>Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.

Признать наличие - да, а согласиться - нет. Да и Провидение в советской идеологии как-то не фигурировало, вместо этого об эксплуататорах и империалистах говорили - как же признать их богатство справедливым? Для этого скорее протестантская этика пригодилась бы.


>Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.

Надо было - слишком абстракная постановка вопроса. Вопрос в том, что она могла и умела делать. Это и делала. А другой элиты не было, почему не было - отдельная тема.

>Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.

Прямо не поддерживал, но "блатная культура" к перестройке приобрела значительный размах, а с "их строем" проблема усугублялась все большим отчуждением номенклатуры от населения и ослаблением "обратных связей".