Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : c учетом того, что рассказал об истории вопроса Miguel

От	П.В.Куракин
К	Artur
Дата	04.04.2006 15:35:50
Рубрики	История; Образы будущего; Тексты;

c учетом того, что рассказал об истории вопроса Miguel

>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>
>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.

получается, что Российская Империя действительно валилась сама от того, что слишком много захапала, и не могла с этим управляться. Если вы попросили турецких армян стать пятой колоннй в своей стране (Турции), и не смогли прийти к ним на помощь, когда Турция приняла, попросту говоря, адекватные меры, то вы просто как минимум подставили людей.

Отсюда действия большевиков тем выглядят спасительными. Просто удивительно, что они смогли вернуть в Империю бОльшую часть земель.

От	Artur
К	П.В.Куракин (04.04.2006 15:35:50)
Дата	05.04.2006 03:20:07

Re: c учетом того, что я ответил Miguel-ю

>>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>>
>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.
>
>получается, что Российская Империя действительно валилась сама от того, что слишком много захапала, и не могла с этим управляться. Если вы попросили турецких армян стать пятой колоннй в своей стране (Турции), и не смогли прийти к ним на помощь, когда Турция приняла, попросту говоря, адекватные меры, то вы просто как минимум подставили людей.

>Отсюда действия большевиков тем выглядят спасительными. Просто удивительно, что они смогли вернуть в Империю бОльшую часть земель.

Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
Просто поверив очередной раз европейским замирителям и гуманистам(ту же линии они и сейчас предлогают армянам арцаха), они разоружились и получили геноцид.

От	П.В.Куракин
К	Artur (05.04.2006 03:20:07)
Дата	05.04.2006 11:21:10

OK

>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.

если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.

От	Artur
К	П.В.Куракин (05.04.2006 11:21:10)
Дата	05.04.2006 12:37:03

Re: Хронология

>>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
>
>если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.

Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
Вся эта история называлась "армянский вопрос".
И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

От	П.В.Куракин
К	Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата	05.04.2006 14:33:08

о победе

>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

"всякая революция только тогда чего-то стоит, когда умеет защитить свои завоевания".

От	П.В.Куракин
К	Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата	05.04.2006 14:31:04

Re: Хронология

>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>
>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии

Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предателт национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.

>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.

Естесственная реакция.

>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.

еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

>Вся эта история называлась "армянский вопрос".

я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.

>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

От	Artur
К	П.В.Куракин (05.04.2006 14:31:04)
Дата	05.04.2006 15:27:24

Re: Надежда всегда есть :-)

>>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>>
>>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии
>
>Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предатель национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.

Россия активно участвовала в переговорах, но под объединенным давлением вынуждена была уступать.

>>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
>
>Естесственная реакция.
Так и я то же самое говорю, своим поведением европеские державы провоцировали турков, и в конце концов спровоцировали геноцид

>>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.
>
>чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

Были одними из решающих сил в свержении, но прогнозируемое вооружененное выступление армян сканалировали в револлюцию с участием младотурков. Но конкретныю силовую раскладку сказать не могу, читал давно, не помню подробностей, помню лишь интегральную оценку, что вклад был очень весом.

>>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.
>
>>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
>
>еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
>Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

Я согласен, что для такого государства это нормально, но хочу сказать, что судя по всему именно этого и добивались европейцы, так как конечный результат европейцев вполне устроил.

Против России в армянском вопросе европа выступала с согласованных позиций, что само по себе уникальное явление, и это согласованность позиций европы продолжалась до первой мировой войны. Вспомните Крымскую войну, нелегко противостоять объединенным усилиям всей европы

>То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

Да нет, все было нормально, армяне должны были воевать за свою независимость, и должны были быть жертвы в этой борьбе, иначе не бывает, и турция того времени никак не могла противостоять освобождению армян.
Просто никто не мог предполать такую степень цинизма европейской политики, что в качестве решения вопроса будет избран геноцид. Европейцам тогда верили.

>>Вся эта история называлась "армянский вопрос".
>
>я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.
Нет, это другой вопрос, связанный однако с политикой относительно армян, но на подвластных русским териториям. Именно эта неправильная политика и есть моя цель, так как она основана была на неправильных оценках армян, и эта оценка была неправильной из-за неумения и нежелания пользоваться инструментами и моделями цивилизационного подхода, по которым выходило, что армяне в любой ситуации будут союзниками русских. Это понимал и понимает весь мир. И доказательноством этому вся их последовательная политика в отношении россии и армян.
Но то, что армяне будут союзниками русских из-за культурной общности с русскими, не понимали и не понимают власти России(прошлой и настоящей), так как абсолютно не принимают цивилизационный подход.

>>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.
>
>ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

Если Российкие власти не поменяет способ оценки этнических моделей, то может быть очень плохо. В принципе именно это и пытаестся сформулировать СГКМ. Но его проблема в том, что он не желает изучать реальную ситуацию, и пытается использовать штампы западной мысли, вместо того, что бы разрабатывать цивилизационный подход.
Я думаю это связанно с недостаточным владением философскими методами СГКМ. Но вместо того, что бы организовать нашу работу на выработку адекватной позиции, которую можно было бы в дальнейшем выставлять на серьезное обсуждение, но довольствуется калькой западной позиции.
Но ведь именно в общественных науках цивилизационная разница имеет принципиальное значение, делая невозможной простое заимствование идей

Но у армян есть и запасной вариант. Если армяне продержаться лет 10 - 20, то вполне можно надеяться на Индию и Китай, особенно на Китай, который исторически всегда был в враждебных отношениях с турками.

:-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.04.2006 15:35:50)
Дата	04.04.2006 15:38:06

то естьl

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.04.2006 15:38:06)
Дата	04.04.2006 15:45:56

если уж быть последовательными до конца

>>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.
>
>нагадил именно царь, а большевики, как и любой другой на их месте, просто физическит не могли расплатиться по всем долгам царя. Не надо валить с больной головы на здоровую.

по сути, получается вступление России в 1-ю войну взорвало весь 20 век. И Николай 2 самый главный зложей 20 века, без преувеличения. Имперские амбиции дело такое -- не умеешь, не лезь, это победителей "не судят". Большевики действовали куда более аккуратно и ТЕХНИЧНО со своим Коминтерном.