От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt
Дата 21.03.2006 16:26:56
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Потому что feedback четыреста лет. Это много?

>Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса.>
Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата 22.03.2006 02:40:53

Re: 50 лет вполне достаточно

>>Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса.>
>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
>Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

Я много раз, по разным случаям, долго и подробно описывал на форуме технологию пересборки(в терминах столь полюбившихся в последнее время вам) армян, примененный династией Аршакидов (династия царей в Арменни в период принятия христианства).
Принятие христианства Арменией было вполне продуманным шагом, так как это была уже вторая попытка в Армении, цари добивались приобщения общества к европейской культуре, в том форме, в которой это приобщение было возможно для армении - через религию.
Но принятие христианства сопровождалось в стране страшными культурными эксцессами, сравнимыми по методам и степени радикальности изменения культурной среды с разрывом с церковью после революции.
Так же была большая проблема - христианство было страшно космополитичной доктриной и по сути разрушало государство и культуру страны - наверняка в этой истории вы увидите аналогию с перепетиями марксизма, ленинизма и сталинизма в СССР.
Огромной проблемой стал культурный вакуум в стране, ушедшей от старой религии, и еще не усвоившей новую, по причине непонятности языка библии, богослужения и проповедей народу.
Порядка 100 лет после принятия христианства был период весьма резких столкновений церкви и государства, которое подталкивало церковь к эволюции, для учета национальных интересов.

Последний период этого процесса, когда был найден ключ к решению этого вопроса - создание национального алфавита, перевод библии и богослужения на армянский язык и превращение христианствa в понятную и любимую народом религию, его укоренение в народе, пропитывание им всего общества, интеграция христианства и армении, и как результат этото процесса создание своей версии христианства.
Последня часть этого процесса уместилась в 30-50 лет, а до этого 20 лет понадобилось на внешнеполитическую подготовку проекта создания алфавита и принятия церковью возможности богослужения на армянском языке(в позиции церкви и была вся проблема, так как это считалось огромным грехом).
Имеет смысл рассматривать последние 30-50 лет, когда власть - премьер-министр(М.Маштоц - придумавший весь проект), царь и католикос - верховный иерарх армянской церкви, реализовала весь проект.
Эти 30-50 лет пришлись на время, когда национальное государство оказалось потерянным и разделенным между двумя странами - Византией и Ираном.
Общественный подъем вызванный реализацие данных планов и укоренением христианства в Армении был столь силен, результат был столь эффективен, что армянское общество не растворилось в арабской культуре, растворившей в себе все покоренные им страны. Даже Иран.

Возможная сознательная пересборка русского общества через христианство, если его сравнить с опытом армении, описанном выше, в принципе должна была завершиться гораздо раньше - 50 лет.
Армении, разделенной между двумя соперничающими странами этого срока вполне хватило, при всей условности таких сравнений.

Хотелось бы вам напомнить, что как я вам и говорил, все, что формулируется в терминах конструктивизма очень хорошо описывается в терминах философии, цивилизации, и системы модернизации философии.
В результате реализации данного проекта в Армении церковь столь тесно интегрировалась с обществом, что уже к середине 5 века нашей эры, церковь отошла в догматике христианства от всех остальных христиан, и реализовала по сути национальный вариант христианства.
Начавшаяся и никогда в дальнейшем не прекращающаяся полемика церкви с византией и римом мобилизовывало все общество и находило все способы связывать жизнь общества и родную разновидность христианства.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата 21.03.2006 16:53:10

Основной опыт - глобализация

>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.

Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации. Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры. Сотня национальностей, проживающих в Лондоне, разделяющих примерно идентичные ценности постиндустриального общества, при этом проявляющие свою культурную самобытность в преломлении - вот пример этого явления.
Отрицательность заключается в некоторых неполадках мультикультурного механизма, например, регулярные (во второй половине XXв) бунты в том же Лондоне, формированеи диаспор и сравнительно плохая интеграция турок и арабов в Германии и Франции.

Тем не менее, течение данного процесса не в пример быстрее приведенных примеров образования русских или французских культур. Можно сказать, он был почти мгновенным.

Есть также деструктивный опыт: почти мгновенно были разрушены формирующиеся советский и югославский народы.

>Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

Нужно изучать опыт.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата 22.03.2006 10:32:08

Re: Конструктивизм - это "изм", а не конструирование

Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата 22.03.2006 12:36:35

Т.е. имеет место отказ феномену глобализации

>Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

в праве на самостоятельное значение, это - лишь размывание чужых культур, проводимое с какими-то умыслами (в интересах власти и доминирования Запада)? Но это редукция феномена, если его сводить к погромам во Франции или террактам в Нью-Йорке. Глобализация оказывает влияние прежде всего на Запад, на самую его общественную структуру. И влияние это не сводится к перечисленным явлениям.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (22.03.2006 12:36:35)
Дата 22.03.2006 13:25:40

Re: Я же написал: глобализация "здесь" интересна, т.е. в одном аспекте (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата 22.03.2006 11:02:29

Re: Немножко о механизме

>Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

В человеческом сообществе всегда есть отношения власти.

Власть "человека с ружьем" - потому что он может принудить к чему-то силой.
Власть религиозная - она манипулирует святыми образами и табу.
Власть науки - она господствует потому, что людям нужно понимание и знание.
Власть организаторов - потому как без организации ни одно серьезное дело не сделаешь.
И т.д.

И есть власть денег - власть людей, имеющих возможность распоряжаться денежными потоками, направлять их туда, куда считают нужным.

Все формы власти - борются между собой за господство. Получение односторонних преимуществ одной из форм власти - подавляет возможности расширения других. Современная глобализация - есть превалирование денежной формы господства. Которая подминает под себя, делает подчиненными и науку, и политику, и вооруженные силы, и религию. И не допускает их произростания до уровня, способного обеспечить суверенитет от власти денег.

И другие формы власти выискивают для себя нишу, в которой они могут существовать - ограниченное сообщество, - не являющееся конкурентом глобальной власти денежного мышления и управления. Малые национальные образования. Со своими ограниченными вооруженными силами, со своими организаторами, учеными, с мелкотравчатой культурой и даже с попытками религиозного сепаратизма.

Однако развал центра денежного господства неминуемо ведет к экспансии тех или иных альтернативных форм власти - из наиболее сильных фрагментов.

В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:02:29)
Дата 22.03.2006 12:09:11

Re: Кстати


>В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.

США, которые в настоящий момент являются центром финансовой глобализации, осознают неустойчивость своего положения. И усилия администрации направлены на создание условий т.н. "мягкой посадки".

В США, Великобритании и Израиле полным ходом идут мероприятия, нацеленные на обеспечение НАУЧНОГО господства. Т.е. превращения этих стран в мировые центры абсолютного научного доминирования. Типа - чтобы нигде и никто не мог бы обойтись без научных знаний, полученных в этих странах.

Соответсвенно Россия, которая после развала системы долларовой глобализации, оказывается одним из вероятных центров экспансии власти, - по возможности ослабляется в отношении научного суверенитета.
От Александр
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата 21.03.2006 20:04:54

Re: Основной опыт...

>>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
>
>Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации.

А законы Ньютона проявились прежде всего в F-15?

> Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
>Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры.

Глобализация - разрушение культур. В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, и ясно что если бы дед воевал похуже, тем кто остался не светило бы не только баварское, но и вообще ничего.

Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Помнится в перестроечные времена поговаривали даже что не надо учить Русскому, его мы и так знаем. Очень похоже на средневековую Европу, в которой учили только одному языку - Латыни, а местные туземные языки считались пошлыми, и учить им никому в голову не приходило - "и так все знают".

Марксизм - типичный пример со своими жрецами, допущенными к "священному знанию" на сакральном языке, приобщают "варваров" к светочу цивилизации. Но это разрушение народов, а не создание. Как совершенно справедливо заметил Бенедикт Андерсон: есть могила неизвестного солдата, и она символ единства народа. А "могилы неизвестного марксиста" нет и быть не может, равно как и "памятника павшим либералам". Русский в неоплатном долгу перед воевавшим дедом. В том числе казахским или грузинским. А марксист "пил бы баварское". Как радостно заметил Фриц, он ближе к немецкому инженеру чем к своему деду крестьянину.

Но все эти полуконвертированные варвары не часть западной культуры. Их снисходительно потрепывают по плечу, выражая одобрение попыткам приобщиться к "цивилизации", как китайский мандарин монгола, пытающегося вывести китайский иероглиф, но и только. В культуру Запада не допущена даже местная чернь:

"А вот случай в Испании. Ко мне в Сарагосу пpиехал из Памплоны взять интеpвью pедактоp кpупной левой газеты, сам из pабочих, лет тpидцати. Пpошел он свой школьный "коpидоp", а потом уже чеpез пpофсоюзную pаботу выpос до издателя. Он спросил меня, есть ли возможность восстановления СССР. Я, объясняя ему наши дела, между делом пpовел аналогию с Отелло и Яго. Вижу, не понимает. Ну, говоpю, тот мавp, котоpый жену задушил, а оказалось, зpя. Нет, говоpит, что-то слышал, но не припомню, в чем там дело. И у нас "Отелло" не было в пpогpамме, но не найдешь pедактоpа газеты, кто о нем вообще бы не знал. Тут - пpинципиальное pасщепление школьных систем, котоpое потом тpудно пpеодолеть.

Что дали России эти два пpинципа нашей школы - единой и общеобpазовательной? Не только позволили ей совеpшить невиданный в истоpии скачок, пpовести индустpиализацию, стать независимой деpжавой, собpать из гоpодков и сел неиссякаемые pесуpсы Коpолевых и Гагаpиных. Школа помогла соединить тело наpода, сфоpмиpовать тип личности небывалой силы. Пpовеpкой была война - потому-то, как говорят, и сказал Сталин, повторив мысль Бисмарка: "Войну выигpал pусский сельский учитель".

То фундаментальное знание, котоpое стpемилась дать наша школа всем - это огpомная, невеpоятно доpогостоящая pоскошь. И не в том дело, что надо было иметь в каждой школе и физика, и математика, и истоpика. Главное, что, освоив такое знание, юноша становился не винтиком, а личностью. Значит, становился неудовлетвоpенным и сомневающимся, он не мог "упиpаться глазом в свое коpыто". А такие люди менее упpавляемы. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par646
От Красный Перец
К Александр (21.03.2006 20:04:54)
Дата 21.03.2006 22:06:33

О!_Мои_ли_очи?_

> ... В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, ....
>
> Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

ущипнул себя побольнее, покапал визином - не глюки, точно.