От Катрин
К Владимир К.
Дата 11.04.2006 14:00:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Я уже предлагал провести тест. Почему же атеисты дружно уворачиваются, приво

>... всякие неубедительные отговорки?

>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):

>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"

>Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.

>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>мировоззрения_.

Как обосновать?
"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви. Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки. У них нет настоящих друзей, если вдруг они потеряют свое имущество, им никто не протянет руку помощи, они будут бесконечно одиноки в своей беде. И люди правы, что их не любят, потому что они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы. Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе. Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые. Или ты кладешь деньги (как правило, если большие, то отнятые у других) в мошну, чтоб сколотить капитал, или помогаешь людям. Они скучны, потому что деньги обедняют человека, какими бы утонченным интересами они не прикрывались, в сущности, они всегда хотят только одного - хорошо поесть. Но в большинтсве случаев они даже и не прикрываются ничем, их главное развлечение - шопинг и сплетни шоу-бизнеса. (Ну и наконец, они сами чувствуют, что несчастны, только не хотят признаться в этом. Испробовав все возможные способы развлечься, пресытившись всеми возможными благами, они ощущают, что жизнь их бессмысленна, дошла до своего предела, что желать им больше нечего.)
Ну вобщем, дитя мое, если не хочешь в один прекрасный день захрюкать, живи по-человечески"
От Игорь
К Катрин (11.04.2006 14:00:52)
Дата 11.04.2006 20:13:00

Re: Я уже...

>>... всякие неубедительные отговорки?
>
>>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):
>
>>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"
>
>>Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.
>
>>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>>мировоззрения_.
>
>Как обосновать?
>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви. Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки. У них нет настоящих друзей, если вдруг они потеряют свое имущество, им никто не протянет руку помощи, они будут бесконечно одиноки в своей беде. И люди правы, что их не любят, потому что они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы. Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе. Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые. Или ты кладешь деньги (как правило, если большие, то отнятые у других) в мошну, чтоб сколотить капитал, или помогаешь людям. Они скучны, потому что деньги обедняют человека, какими бы утонченным интересами они не прикрывались, в сущности, они всегда хотят только одного - хорошо поесть. Но в большинтсве случаев они даже и не прикрываются ничем, их главное развлечение - шопинг и сплетни шоу-бизнеса. (Ну и наконец, они сами чувствуют, что несчастны, только не хотят признаться в этом. Испробовав все возможные способы развлечься, пресытившись всеми возможными благами, они ощущают, что жизнь их бессмысленна, дошла до своего предела, что желать им больше нечего.)
>Ну вобщем, дитя мое, если не хочешь в один прекрасный день захрюкать, живи по-человечески"

Подобные рассуждения вряд ли будут приняты современным подростком. Он спросит - а откуда следует, что обеспеченные люди не имеют духовных радостей? И почему им должно быть скучно зарабатывать хорошие деньги? И почему у них нет доброты, если они жертвуют некоторые суммы на благотворительность? Скажет, что вообще все эти рассуждения придумывают люди, которые этим обеспеченным просто завидуют.

И действительно - у самоотречения нет никаких эмпирических гарантий в этом мире, а у самоутверждения - всем видимые гарантии, напротив, есть. Поэтому без веры в то, что существуют критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, которые собственно и делают человека человеком, здесь обойтись трудно. В конечном счете невозможно.

Почему слабые и совестливые в конечном счете должны торжествовать над сильными и наглыми - разве в эмпирической действительности есть к тому видимые гарантии? Как же можно обойтись без признания существования высших метафизических сфер, дающих такие гарантии, т.е. без веры в абсолютность добра? Как же можно считать, что земная история принадлежит одному только человеку?
От Катрин
К Игорь (11.04.2006 20:13:00)
Дата 13.04.2006 14:44:29

Re: Я уже...


>Подобные рассуждения вряд ли будут приняты современным подростком. Он спросит - а откуда следует, что обеспеченные люди не имеют духовных радостей? И почему им должно быть скучно зарабатывать хорошие деньги? И почему у них нет доброты, если они жертвуют некоторые суммы на благотворительность? Скажет, что вообще все эти рассуждения придумывают люди, которые этим обеспеченным просто завидуют.

А рассуждения о Боге, вы думаете, будут приняты современным подростком?

Если у ж воспитывать, то ясное дело, не только увещеваниями, надо показать ребенку, что такое настоящие духовные радости, то есть на своем примере, или на примере историческом. Нет у богатых этих радостей, потому что к богатству стремятся не для духовных радостей.
Ну и с благотворительностью то же понятно. Что это что-то вроде откупа. Надо показать ребенку, что это только чисто психологическая увертка, способ уйти от угрызений совести. Надо объяснить, что богачи, чтоб по-настоящему быть добрыми, должны отказаться от своего желания наживы. В нем корень страданий других людей, следовательно, жалкими подачками дела не решить.

> И действительно - у самоотречения нет никаких эмпирических гарантий в этом мире, а у самоутверждения - всем видимые гарантии, напротив, есть. Поэтому без веры в то, что существуют критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, которые собственно и делают человека человеком, здесь обойтись трудно. В конечном счете невозможно.

Естественно, что мало одной "эмпирической" действительности. Хочешь быть человеком, а не свиньей, должен жить с высокими требованиями. Но только зачем мистика в 21 веке?

> Почему слабые и совестливые в конечном счете должны торжествовать над сильными и наглыми - разве в эмпирической действительности есть к тому видимые гарантии? Как же можно обойтись без признания существования высших метафизических сфер, дающих такие гарантии, т.е. без веры в абсолютность добра? Как же можно считать, что земная история принадлежит одному только человеку?

А гарантий для этого "видимого" мира нет и по христианским критериям. Признаем мы или нет наличие метафизического измерения, что от этого изменится в реальной жизни? Если мы сами не изменимся, мир не изменится.
Гарантии добра за гробом? Ну какие ж тут гарантии? Никто же оттуда не возвращался, чтобы рассказать. Я не понимаю, как можно в это верить.

От Баювар
К Катрин (11.04.2006 14:00:52)
Дата 11.04.2006 19:13:20

ко всем здешним обратимся

Откуда текст -- не понял, поиски в Инете не нашли.

>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви.

Может, ко всем здешним обратимся, вопрос зададим? У всех (и меня) есть разные знакомые, включая богатеев. На личном опыте знакомства эти ужастики подтверждаются?

Мой ответ -- нет. Свои причуды, конечно, первая из которых -- постылая регламентация, скока, например, стоить галстуку.

>Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки.

Кто "они", которые способны любить за цацки? Как раз хотенл запузырить камешек в огород "бедных". Которым денег не хватает, а очень хочется -- ждать подлянку? Которым не разменяться, жить вместе и поубивать друг друга за жилищный вопрос.

Обращаю внимание на употребление слова "дорогой". Это как у Донцовой. В английских и немецких текстах эдакие "дорогие машины" просто не вставятся, изломают весь контент.

>они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы.

Нет.

>Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе.

А тетеха у конвейера?

>Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые.

Отнюдь. А злоба и бедность -- легко. Что в одну, что в другую сторону причин-следствий.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (11.04.2006 19:13:20)
Дата 13.04.2006 15:03:21

Re: ко всем...

>Откуда текст -- не понял, поиски в Инете не нашли.

А слово "цацки" Вас не наводит на мысли? Текст из головы. В кавычках, потому что это как бы обращение к ребенку.

>>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви.
>
>Может, ко всем здешним обратимся, вопрос зададим? У всех (и меня) есть разные знакомые, включая богатеев. На личном опыте знакомства эти ужастики подтверждаются?

Конечно. У богатых уродов жены красавицы, еще и моложе их в несколько раз. Это не доказательство? Да, даже возьмем неуродов. Все отношения завязаны на материальном.

>Мой ответ -- нет. Свои причуды, конечно, первая из которых -- постылая регламентация, скока, например, стоить галстуку.

Вот, кстати, первый пример несвободы. Одеться просто уже нельзя, надо из бутика. Если такой человек наденет что-нибудь подешевле, будет чувствовать себя уже вроде и не совсем человеком. Мне таких просто жалко.

>>Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки.
>
>Кто "они", которые способны любить за цацки? Как раз хотенл запузырить камешек в огород "бедных". Которым денег не хватает, а очень хочется -- ждать подлянку? Которым не разменяться, жить вместе и поубивать друг друга за жилищный вопрос.

"Они" - ну не "бедные", конечно же. Бедные живут в своем гетто. Такие же, как они, кто пробивается наверх. Трудно ожидать от другого (не меркантильной) поддержки, когда сам готов был его еще вчера затоптать как конкурента.


>Обращаю внимание на употребление слова "дорогой". Это как у Донцовой. В английских и немецких текстах эдакие "дорогие машины" просто не вставятся, изломают весь контент.

>>они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы.
>
>Нет.

Да.

>>Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе.
>
>А тетеха у конвейера?
Кес кю се "тетеха"? Вы имеете в виду рабочий у конвейера? Однажды мне встретился рабочий, который выглядел и говорил как настоящий интеллигент. Потом я читала разные книжки умные, так вот у нас среднее профессиональное образование в Союзе было на таком уровне, что не одному немецкому буржую не снилось.


>>Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые.
>
>Отнюдь. А злоба и бедность -- легко. Что в одну, что в другую сторону причин-следствий.

Да нет же, бедный априори зла не творит. Потому что ничего ни у кого не отнимает, а трудится. А временное состояние души - это ни чем не говорит. Вы же ведь считаете себя добрым, хоть иногда в сердцах можете и накричать на свою любимую собачонку (и даже пнуть), когда не с той ноги встали? Но ведь не будете ее по-садистски голодом морить?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Катрин (13.04.2006 15:03:21)
Дата 13.04.2006 15:23:14

Идеализация у вас.

Привет

>Да нет же, бедный априори зла не творит. Потому что ничего ни у кого не отнимает, а трудится. А временное состояние души - это ни чем не говорит. Вы же ведь считаете себя добрым, хоть иногда в сердцах можете и накричать на свою любимую собачонку (и даже пнуть), когда не с той ноги встали? Но ведь не будете ее по-садистски голодом морить?

Как же, как же.


Владимир
От Катрин
К Iva (13.04.2006 15:23:14)
Дата 13.04.2006 15:27:07

Что, а вы будете голодом морить? (-)
От Iva
К Катрин (13.04.2006 15:27:07)
Дата 13.04.2006 15:33:11

А я бедный?

Привет

у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.

Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.

Владимир
От Катрин
К Iva (13.04.2006 15:33:11)
Дата 13.04.2006 15:57:40

То есть бедные будут, по-вашему?

>Привет

>у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.
А у вас - богатых. У нас вся Россия бедная, а одна москва богатая. Стоит сделать шаг за Мкад, там совсем другая атмосфера, более человеческая.

>Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.

Боюсь, ваше представление о морали, не совпадает с моим.
От Iva
К Катрин (13.04.2006 15:57:40)
Дата 13.04.2006 16:01:56

Re: То есть...

Привет

>>у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.
>А у вас - богатых. У нас вся Россия бедная, а одна москва богатая. Стоит сделать шаг за Мкад, там совсем другая атмосфера, более человеческая.

У меня богатый жизненый опыт - человека на пятом десятке :-(.
А сделав шаг за МКАД - ничего нового в смысле человеческих отношений не увидишь. Люди - они везде разные и везде есть распределние на добрых и злых.
И убивают соседа за сотню баксов как раз бедные - для них эта сумма относительно много больше.

>>Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.
>
>Боюсь, ваше представление о морали, не совпадает с моим.

Это уже выясняли :-(.

Владимир
От Игорь
К Баювар (11.04.2006 19:13:20)
Дата 12.04.2006 15:41:14

Очень характерный пример

Г-н Баювар вполне сможет убедить рационально мыслящих индивидов, что богатство не есть синоним порока. И даже не по большей части.
От Георгий
К Игорь (12.04.2006 15:41:14)
Дата 13.04.2006 16:41:20

Хозяин кондитерской, где работает моя КР , с ним согласен :-))) (-)