>>Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов
>
>А я с этим не согласен. Моральный человек может идти против общественных интересов. Недаром библейских пророков побивали камнями.
Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными. Ну и наконец интересы одного общества это еще не всеобщие интересы, это еще не интересы человека как родового существа, так что возможен не только конфликт между прошлой и будущей моралью, но и конфликт между моралью одной нации и моралью всего человечества.
>>и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти.
>
>Аналогично, общественная мораль в многонациональном обществе на деле оказывается моралью национальной, а значит для немцев моралью являются интересы свой нации, которые становятся всеобщей моралью после установления нового мирового порядка :)
То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию, то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.
>>Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали
>
>Как и Гитлер :)
А здесь можно так сказать – коммунизм (как положительный гуманизм) и фашизм (как антигуманизм, последовательное расчеловечивание) – объективные и всеобщие каналы развития социума и потому над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали, а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).
>>во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали
>
>Да почему же? И материальных предпосылок хватало.
>>а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жили исключительно в соответствии с пролетарской моралью.
>
>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы, и о том, что советские граждане в позднем СССР жили не по пролетарской морали, что вполне верно, но не дает вам возможности доказать аморальность пролетарской морали и утвердить свою буржуазную.
>>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мысль о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты.
>
>Если хотите познакомится с христианской моральной концепцией - обращайтесь к первоисточникам. Ваша интерпретация с ними ничего общего не имеет.
Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.
Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.
>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию
В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции
>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.
Отсюда и вывод на песке.
>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали
Это только некоторым так кажется :)
>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).
Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.
>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>
>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы
Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?
В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет. Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.
>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
>>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.
>
>Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.
Ну так в чем проблема – пророки указывали израильскому народу на его всеобщие интересы, а каждый конкретный израильтянин хотел следовать своим частным интересам.
>>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию
>
>В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции
Обоснование будут или сразу пойдут ссылки на боженьку?
>>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.
>
>Отсюда и вывод на песке.
«В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса.» («Немецкая идеология») – уж лучше исходть из людей, то бишь из песка как вы говорите, чем из туманных испарений, в смысле из боженьки.
>>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам исходя из некой сверхморали
>
>Это только некоторым так кажется :)
А вот и ссылки на боженьку.:)
>>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).
>
>Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.
И что искреннее говорил? Цитату со ссылкой не приведете?
>>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>>
>>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы
>
>Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?
Ага, отсюда вытекает мелкобуржуазность вашей морали.:) Впрочем, интересы отдельного человека вовсе не объективны, в отличии от интересов класса.
>В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет.
Просто Вы представляете интересы своего класса, своей прослойки – мелкобуржуазной интеллигенции, обслуживающей российский капитализм. Кстати, весьма характерно, что первый из пришедших вам в голову стимулов это деньги.
>Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.
Как оставите манипуляцию, так и оставлю рефрен.:)
>>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
>
>И этот человек обвиняет меня в манипуляции!