От Вячеслав
К Михайлов А.
Дата 10.04.2006 18:25:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Интересный момент (+).

> Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.

Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.
От Iva
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 11.04.2006 17:20:32

Re: Интересный момент...

Привет

>Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.

Замечательные у вас были бабушки, так как Бог есть любовь. И такому человеку не надо говорить про страх Божий.

А при нынешнем состоянии населения приходиться оперировать страхом Божьим, так как "плохой человек хуже беса, так как бес Бога боиться, а плохой человек - нет".


Владимир
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 11.04.2006 10:02:42

Re: Интересный момент...

>А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить.

Удивительно. И кто же конкретно здесь нарисовал такой образ? Не в порядке перехода на личности - просто я этого не замечал. Не вообще не замечал, а именно здесь.

>С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!

Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (11.04.2006 10:02:42)
Дата 11.04.2006 16:38:33

Re: Интересный момент...

>> А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить.

> Удивительно. И кто же конкретно здесь нарисовал такой образ? Не в порядке перехода на личности - просто я этого не замечал. Не вообще не замечал, а именно здесь.
Не буду я конкретно. А в общем многие понемножку подрисовывают. Один Богом пугает. Второй сегодняшние неприятности ставит в следствие отступлению от формальной церковной морали. Третий, прикрываясь Богом, проклятья оппонентом шлет. Неправильно все это и противно.

>> С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!

> Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
Т.е. Скавенджер прав и это больше продукт богоискательских мыслей нашей интеллигенции?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (11.04.2006 16:38:33)
Дата 11.04.2006 18:27:52

Re: Интересный момент...

>Не буду я конкретно. А в общем многие понемножку подрисовывают. Один Богом пугает. Второй сегодняшние неприятности ставит в следствие отступлению от формальной церковной морали.

Ну, что поделаешь, от Бога не одни удовольствия в этой жизни приходят. А еще чаще не от Бога, а от самих себя приходит людям наказание за грехи. Так уж устроено, нравится нам это или нет.

>>> С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?!
>
>> Есть такая проблема внутри церкви. Решается. Например, было осуждено "младостарчество". Так что ни в коем случае не "в массе своей".
>Т.е. Скавенджер прав и это больше продукт богоискательских мыслей нашей интеллигенции?

Не сказал бы. Посмотрите, например, здесь: http://www.21v.ru/newspaper/?issue=12&article=02

Вообще-то на тему много написано.
От Владимир К.
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 10.04.2006 23:30:39

Это не у православных такой образ рисуется. Это атеисты такой образ рисуют...

... и предлагают от него отталкиваться в построениях.

Вы сравните-ка цитаты с той и другой стороны.

Каждая сторона употребляет понятие "страх божий" в своём собственном
контексте.
Ну а вы, похоже, примыкаете к тому, который внутренне ближе вам, как
неверующему.
Вот и выходит такая "странная" картина.

Я, уже здесь высказался, такой фразой (цитата):

>
P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?
А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.
И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!
А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?
<

Так что и "страх наказания" (скажем, в виде адских мучений, которых, между
прочим, никто в глаза и не видел-то, и наличие их ничем, кроме как
добровольной верой, не подтверждается) - это вещь сугубо специфическая.

Боятся чего бы то ни было можно только тогда - когда Бог (который любовь!)
для тебя - авторитет.
А если нет?

Ваши бабушки полностью правы.
Но вот, по поводу того, что будет с теми, которые НЕ раскаялись до самой
смерти - из песни слова не выкинешь (вы пробовали расспросить своих бабушек
на ЭТУ тему?).
И не бояться этого - просто глупо, что бы за этим ни стояло: огненное озеро
или "только" вечные муки совести! Вы же боитесь потерять любящего тебя, или
нет?

Эх вы! Смотрятся в зеркало - а валят на православных.
От Вячеслав
К Владимир К. (10.04.2006 23:30:39)
Дата 11.04.2006 03:56:33

Дык, я как тому веду, (+)

что за годы «богоборческой» власти образ православия для меня был светлым и родным, а обличающие мракобесие вопли совковых атеистов - пустыми, а тут вдруг именно общение с верующими начало заставлять прислушиваться к атеистам.

> Это не у православных такой образ рисуется. Это атеисты такой образ рисуют...... и предлагают от него отталкиваться в построениях.

Так чего с них, с атеистов, возьмешь? Стезя у них такая. Неприятно когда верующие (или заявляющие себя такими) начинают этому образу соответствовать. Такое ощущение, что они сами специально входят в образ нарисованный атеистами! Тут Дурга на счет сравнения с софтом в самую точку попал.

> Вы сравните-ка цитаты с той и другой стороны.
Так не первый раз здесь религиозная тема поднимается, да и не все верующие такие, но и такие здесь есть.
> Каждая сторона употребляет понятие "страх божий" в своём собственном контексте.
Так не было его в бабушкиных контекстах!

> Ну а вы, похоже, примыкаете к тому, который внутренне ближе вам, как неверующему. Вот и выходит такая "странная" картина.
Я неверующий, но я не атеист. Точнее я неверующий в архаичную символику Православия. Ну, тяжело мне представить небесный золоченый престол, о котором прабабушка рассказывала. Да и физическое вкушение символической плоти и крови мне, мягко говоря, неприятно. Но бабушкины то ценности во мне.

> Я, уже здесь высказался, такой фразой (цитата):
>
> P.S. А страх, знаете, он разный бывает.
> Вот, например, страх не оправдать надежд любящего тебя - это как?
> А с другой стороны - ведь никто насильно верить не заставляет.
> И вообще - "насильно верить" невозможно в принципе!
> А если не верит - как испугается? Хоть чего бы то ни было?

Так в том то и дело, что любить и бояться одновременно – это какая-то шизофрения, причем с непонятной мне логикой. Отсюда вывод, раз разговор пошел о страхе, то причем тут любовь?

> Так что и "страх наказания" (скажем, в виде адских мучений, которых, между прочим, никто в глаза и не видел-то, и наличие их ничем, кроме как добровольной верой, не подтверждается) - это вещь сугубо специфическая.
Угу, только чего-то много желающих попугать Богом стало.

> Боятся чего бы то ни было можно только тогда - когда Бог (который любовь!) для тебя - авторитет.
Гм, тех которые авторитеты, бояться может и стоит, но вот любить? Блин, Михайлов ведь прав, если Веришь=Любишь Бога, Родину или Общество (Мир), то чего их бояться? А если боишься наказания, то любовь какая-то лукавая выходит.

> Ваши бабушки полностью правы.
> Но вот, по поводу того, что будет с теми, которые НЕ раскаялись до самой
смерти - из песни слова не выкинешь (вы пробовали расспросить своих бабушек
на ЭТУ тему?).
Говорил, про чертей и дьяволов они не рассказывали. О том, что есть такие злыдни и человеконенавистники я только из сменовского Омена узнал. Потому как ранее встречавшегося мне несчастного оппонента пушкинского Балды, в категорию «человекоубийцы от начала» записать сложно. Те же, кто не раскаялись до смерти попросту не смогут соединиться с Богом уже никогда. А без него плохо, потому что человек один не может.

> И не бояться этого - просто глупо, что бы за этим ни стояло: огненное озеро или "только" вечные муки совести! Вы же боитесь потерять любящего тебя, или нет?
Страшно терять любимого, а не любящего.

> Эх вы! Смотрятся в зеркало - а валят на православных.
А тут уж извиняйте, без длительных выступлений местных «православных» на «богобоязненные» темы я бы выступать и не начал. Если хотите, я сейчас защищаю Православие, то которое бабушкино, светлое и родное.
От Durga
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 10.04.2006 20:37:31

Нечто грядет...

Привет
>> Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты. Так что уж материализм гуманнее религии – сознательное следование общественным интересом (а значит и участие в эволюции этих интересов) гуманнее религиозного страха, полностью подавляющего мысль.
>
>Я уже в сознательном возрасте застал двух своих глубоко религиозных прабабушек, одна из бабушек у меня также верующая. Т.е. с верующими я общаюсь с детства и хотя сам не верю, но к религии вообще и к православию в частности отношусь с очень большим уважением. Более того, на фоне общения с бабушками у меня с детства сформировался стереотип, что верующие - это такие особенно добрые и безобидные люди. Но здесь на форуме общение с называющими себя православными загнало меня в ступор. Я понял, что я никогда не осознавал понятии «страха божия». Ведь бабушки мои любили Бога, но не боялись Его! К примеру, одна из прабабушек могла плакать от умиления во время молитвы, что та Акулина Ивановна из горьковского «Детства». Они достаточно много говорили на религиозные темы, но и из их объяснений выходило что Бог добрый и любит всех, а если кто от него отходит, то просто лишает себя благодати со всеми вытекающими. Но опять же можно раскаяться и вернуться к Нему и он обязательно простит и примет (если конечно действительно раскаялся). Т.е. по их взглядам выходило что бояться надо себя и своих грехов – нелюбви к нему и к ближнему, но не Его, Он то как раз всегда за тебя переживает и всегда помочь хочет. А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.

Я согласен с вашим замечанием, фактически готов подтвердить ваши слова. У самого немало верующих родственников, и не могу не отметить сильнейшую разницу между тем как верили наши бабушки, и тем как верят нововеры сейчас. Фактически это два разных типа веры - если староверы следуют традиции, то агрессивные нововеры фактически являют собой образец как я считаю технической загрузки - когда-то они были атеистами, даже верили в марксизм с религиозным чувством. Потом изменили этой вере под действием манипуляции. Сегодня они православные с каким-то удивляющим налетом агрессивности и деланной ортодоксальности - эта деланная ортодоксальность является попыткой фундаменталистского подхода - отказа от коммунизма и возвращения "к истокам", но к какому уровню истоков возвращаться неизвестно. В результате получается просто тип "нового мышления", или типичный вариант деструктивной загрузки. Правильно было сказано, что религиозное сознание сегодня перепрошивается достаточно легко и просто - как программа для "Бурана". Но если все религии становятся таким вот нововерованием, а фактически обыкновенным софтом, то о каком развитии религиозности может идти речь? Чем характеризуется религиозная картина современного человечества? Заменой традиции на такой вот "софт". Это открывает совершенно новую эпоху в религиозной истории человечества, это можно было бы со скрипом назвать победой атеизма, на самом деле процесс кажется куда сложнее.
От Scavenger
К Вячеслав (10.04.2006 18:25:50)
Дата 10.04.2006 19:49:29

Re: Успокойтесь, пожалуйста

//А здесь сплошь и рядом православствующие рисуют образ какого-то монстра, который создал людей и мир несовершенными, да еще и через страх и наказание заставляет соответствовать некоторым, так скажем, критериям. Блин, но это не Бог моих бабушек. И с таким богом действительно только антиутопии строить. И если такие взгляды бытовали у верующих в начале 20-ого века, то я начинаю понимать советскую власть с ее жесткими мерами в отношении церкви. С таким богом это никакая не моральность/духовность, а звериная сущность задавленная мистическим надсмотрщиком. Неужели церковь в массе своей проповедует такое?! Если так, то вполне понятны жесткие антицерковные меры Советской власти.//

Не чувствовали верующие себя так в начале века! Так себя некоторые интеллигенты чувствовали и чувствуют. Веру они пытаются понять разумом, разум поверить верой, попадают в замкнутый круг. В результате и получается образ такого Бога, какого вы описали. То, что вы описали - это образ всемогущего существа в мозгу у фанатика-неофита. Я не хочу сказать, что здесь на форуме есть такие, но такое сознание в принципе существует. Лечение есть и оно простое, во-первых, прочитать Евангелие, во-вторых, жития святых, в-третьих почитать еще церковную литературу. Там есть Бог ваших бабушек (Он же Бог Авраама, Исаака и Иакова), Всемогущий, и добрый. Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко. Но все же Он - добр.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (10.04.2006 19:49:29)
Дата 10.04.2006 21:17:02

Re: И вы - тоже.

Неверное толкование на основе околонулевого знания - закономерно.
Пожалуй, надо будет собрать "список аксиом" - если только одержимые не заплюют ветку... будет полезно.

>Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко.

Не наказывает. Грех - сам по себе есть наказание и смерть. Но выбор - он доброволен насколько возможно. Но надо понимать - что отступая от Бога - попадаешь во власть того кто ваоостал проив него, "человекоубийцы от начала" - и эта сущность гораздо хитрее и сильнее гордо-своевольного человека, самонадеянно лишившего себя защиты и покровительства Бога...
От Scavenger
К А.Б. (10.04.2006 21:17:02)
Дата 11.04.2006 20:57:54

Re: Допустим

>>Это не значит, что Бог не наказывает за грехи, наказывает и жестоко.

//Не наказывает. Грех - сам по себе есть наказание и смерть.//

И так можно сказать. Но можно и так: "Мне отмщение и Аз воздам, говорит Господь". Да, воздаяние заложено в самом грехе, но грех ведет к отнятию благодати.

//Но выбор - он доброволен насколько возможно. Но надо понимать - что отступая от Бога - попадаешь во власть того кто ваоостал проив него, "человекоубийцы от начала" - и эта сущность гораздо хитрее и сильнее гордо-своевольного человека, самонадеянно лишившего себя защиты и покровительства Бога...//

И это тоже. Но во вторую очередь. Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире, если бы мог, один мизинец ангела способен был бы стереть с лица планету Земля. Поэтому остается духовное совращение, а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

P.S. Кстати, я почти уверен, что если бы сказал так, как вы (что Бог не наказывает за грехи) вы бы сочли это либеральным атеизмом и сказали бы, что наказывает, ПОВТОРИВ мою аргументацию.:-)

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (11.04.2006 20:57:54)
Дата 11.04.2006 23:00:47

Re: Ну спасибо. Допустили. :)

>Но можно и так: "Мне отмщение и Аз воздам, говорит Господь".

Насчет отмщения - всему свое время... ну да вы в курсе должны быть...

>Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире...

Может. Если ему будет попущено. Но и "нематериальные" его проявления... ой как неприятны могут быть... А взять чужую волю под контроль - для сих - дело плевое. Или вы не сталкивались с этими их проявлениями?
Но в любом случае - не заблуждайтесь насчет их "бессилия" в материальном мире.

>...а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

Щаз... "все уже придумано до нас" - так что не льстите себе этакой греховной самонадеятельностью. :)

>P.S. Кстати, я почти уверен, что если бы сказал так, как вы (что Бог не наказывает за грехи) вы бы сочли это либеральным атеизмом и сказали бы, что наказывает, ПОВТОРИВ мою аргументацию.:-)

Нет. То есть - наказывает, но... по факту "в чем застану - в том сужу", но это несколько иной аспект бытия, уже нематериальный, что меняет тему, согласитесь. :))
От Scavenger
К А.Б. (11.04.2006 23:00:47)
Дата 12.04.2006 22:05:59

Re: Объясняю

>>Сущность беса сильнее человека, но он не может проявлять свою силу в материальном мире...

//Может. Если ему будет попущено.//

Только в ограниченном масштабе.

//Но и "нематериальные" его проявления... ой как неприятны могут быть...//

Да, он только с помощью них и действует.

//А взять чужую волю под контроль - для сих - дело плевое. Или вы не сталкивались с этими их проявлениями?//

Сталкивался как и каждый человек.

//Но в любом случае - не заблуждайтесь насчет их "бессилия" в материальном мире.//

Я уже сказал в каком смысле они бессильны. В том, что не могут проявить свою настоящую силу и стереть Землю в порошок с обитателями.

>>...а тут злой человек "сильнее", он может выдумать такие грехи, что бесу не снились.

//Щаз... "все уже придумано до нас" - так что не льстите себе этакой греховной самонадеятельностью. :)//

Большинство "грехов плоти" бесу чужды и были бы противны, если бы не желание издеваться над людьми и видеть, как они унижают человеческое достоинство. А вот гордыня, ложь, зависть, злоречие и проч. - это его.

//Нет. То есть - наказывает, но... по факту "в чем застану - в том сужу", но это несколько иной аспект бытия, уже нематериальный, что меняет тему, согласитесь. :))//

Да.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (12.04.2006 22:05:59)
Дата 13.04.2006 12:54:45

Re: ПРовожу толкование объяснений. :)

>Только в ограниченном масштабе.

Коего масштаба, за частую, "выше крыши" достаточно... для подавления воли человека - либо страхом, либо и того хуже...

>Да, он только с помощью них и действует.

Не только, похоже. Но зачастую именно так, "в обход"... как они выражаются "картинки показывая" или же, обиходным языком - давая увидеть иллюзии, по которым ты и действуешь так, как они от тебя хотят. Высший пилотаж манипуляции сознанием. :)

>Сталкивался как и каждый человек.

Дык - тогда должны знать. :)

>Я уже сказал в каком смысле они бессильны. В том, что не могут проявить свою настоящую силу и стереть Землю в порошок с обитателями.

Х/з. Может и могут. Денница-то был "первый после Бога" - и я б поостерегся так определять чего он может, а чего нет... :)