От Иванов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.06.2001 10:05:31
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Культура; Семинар; ...

О заблуждениях – С.КАРА-МУРЗЕ

Если позволите, некоторые замечания, к статье в копилке "Колхозы и питание советского человека", а также письму т. К-М "Признаю свои заблуждения …".

1) Потребление сахара, по-видимому, понимается и сравнивается с США в "чистом виде". В то же время в СССР какое-то, может быть, значительное количество сахара использовалось для приготовления варенья, в домашней кулинарии, для производства самогона. Вряд ли "статистика знает все". А вот недостаток сахара в Грузии объясняется очень просто – он нужен для изготовления вина и чачи, и действительно, с учетом этой потребности там он был дефицитным товаром (т.е для Грузии дефицит сахара не был надуманным и реально существовал – лично свидетельствую).

2) "Критическим фактором было уже не поле, а транспорт, переработка и хранение. И колхозы к ней вообще не имеют никакого отношения".
Непосредственно – да, но как элемент общей социально-политической системы – имеют.
Можно ли было в условиях плановой экономики наладить эффективную работу транспорта, обеспечить переработку и хранение – вопрос открытый.

3) "С каких полей питался гpажданин СССР и амеpиканец?"
У меня сложилось впечатление (по-видимому, автор именно это и имеет в виду), что люди в США питаются за счет импортного продовольствия. Однако примеры с бананами и апельсиновым соком не убеждают. До сих пор я считал, что США являются крупнейшим в мире э к с п о р т е р о м сельскохозяйственной продукции, экспорт приблизительно вдвое превышает импорт, причем на душу населения США экспортируют в несколько раз больше сельхозпродукции, чем, например, Бразилия или Аргентина. У автора другие данные?

4) "Производство для потребления и производство для прибыли: велика ли разница?"
То, что уничтожение продуктов питания, когда есть голодающие – аморально, наверное, признают все (аналогичные сцены уничтожения продуктов много лет назад красочно описал Стейнбек). Но когда речь идет об экономической организации, не только потребления, но и производства, наверное, нужно все-таки различать "бедные" и "богатые" страны. В "богатых" странах даже уничтожение продуктов (не приводящее к голоду), если оно нужно для регулирования экономики и, в конечном счете, приводит к росту суммарной эффективности производства (от которого выигрывают все) не выглядит таким уж нелепым. Важен конечный результат.

В плановой экономике тоже происходило уничтожение продуктов, но в форме потерь. Это признает и автор, только в данном случае на моральной стороне проблемы внимание не акцентирует. А ведь какой-нибудь "демократ" тоже имеет право с пафосом описывать гибель с/х продукции в СССР в результате бесхозяйственности (плановая "усушка-утруска"), как и т. К-М плановое уничтожение персиков в Испании. Кстати, поля с неубранными помидорами запахивали не только в Испании, но и на юге Украины (но отнюдь не раздавали населению, это было бы хищение "социалистической собственности").

5) "А почему мы вообще сравниваем себя с заграницей?"
То, что питание населения в среднем в результате реформ ухудшилось, по-видимому, верно (если верить статистике). Однако расчеты Полеванова здесь не к месту. Человеку не нужно покупать ни 13 наборов продуктов питания, как в 1913 г., ни 28, как в 1985 г., ни 7, как в 1998 г. Ему нужен только один набор, остальное он тратит на непродовольственные товары и услуги. Снижение в результате реформ количества наборов объясняется не только бедностью, но и подорожанием продуктов относительно других товаров. В СССР многие продовольственные товары продавались ниже себестоимости.

6) "Образ советского типа питания"
Теория "образов" и "символов" выглядит слишком мудреной, во всяком случае, я ее не понимаю.
Когда люди отвечали, "что их убедят в успехе перестройки «прилавки, полные продуктов»", они, конечно же, имели в виду, что будут покупать эти продукты, а не смотреть на них. Так что образы здесь ни при чем.

Кажется, автор трактует болезненное восприятие советскими людьми очередей и дефицита, как некоторое отклонение от нормы, болезнь ("дали вам калории – будьте довольны"). На самом деле, поведение людей как раз и было нормальным. Чем дальше общество уходит от предельно низкого уровня потребления (физиологического минимума, уровня выживания), тем больше появляется новых потребностей. И это никакое не извращение. Люди больше ценят свое свободное время, хотят комфорта, относятся к себе с бОльшим уважением.

Конечно, в частном магазине продавец любезен со мной не потому, что любит меня, ему нужны мои деньги. Но хорошо хоть так, в государственном магазине я вообще никому не нужен и должен выступать в качестве просителя.

Предложение широко ввести коммерческую торговлю и тем снять проблему дефицита при социализме выглядит наивным. Конечно, если сегодня у меня нет настроения, сил или желания стоять в очереди, или что-то срочно понадобилось – неплохо иметь запасной вариант. Но ведь покупать там каждый день я не могу. Приходится снова становиться в очередь. Да и обслуживание в этих "улучшенных магазинах" было бы все того же уровня. Ведь личной заинтересованности нет, а в этом все дело. Классики надеялись вывести новую породу людей, для которых общественное благо было бы выше личного. С этим они и связывали более высокую эффективность социализма ("рабочие будут лучше работать на себя, чем на хозяина"). Но эксперимент оказался (наверное, и не мог не оказаться) неудачным.

Теоретически проблему решило бы создание целой сети таких магазинов с разными ценами (первой, второй, третьей и т.д. категорий). Это было бы попыткой имитировать широкий спектр товаров одного назначения, но разного уровня качества и цены, который автоматически обеспечивает рыночная экономика. Однако с балансировкой спроса и предложения по такой широкой номенклатуре товаров плановая экономика никак не может справиться, ведь мы знаем, что она давала сбои и при простейшем ассортименте.

Мне кажется, что можно привести достаточно аргументов в пользу мнения, что для "бедных" стран хорош социализм, для "богатых" – капитализм. Может быть, СССР просто подошел к соответствующей границе, и в этом все дело?
От Иванов
К Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата 26.06.2001 09:37:12

Стат. данные – С.КАРА-МУРЗЕ

Некоторые статистические данные (в дополнение к предыдущему сообщению).

Производство (1997 г., кг на душу населения):
сахар – Россия – 8,7; США – 24;
зерно – Россия – 326; США – 1285;
в т.ч. пшеница – Россия – 184; США – 257;
мясо – Россия – 32; США – 127;
молоко – Россия – 226; США – 265;
яйца (шт.) – Россия – 223; США – 306. (Российский статистический ежегодник, 1999).

К сожалению, нет под рукой данных о структуре с/х экспорта-импорта, но, похоже, действительно, США обеспечивают себя собственным продовольствием, и даже с избытком. Так что тезис о том, что американцы "объедают" слаборазвитые страны пока не подтверждается.
От Скептик
К Иванов (26.06.2001 09:37:12)
Дата 26.06.2001 12:10:03

Речь шла не об эти продуктах

Речь шла не о таких продуктах. По этому то набору как раз СССР отставал непринципиально. Имелись в виду разнообразнейшие фрукты , овощи, соки , арахис, кофе и тому подобное. Такие продукты совершенно преображают стол, из простого насыщения превращая прием пищи в наслаждение. А это серьезный момент. Ведь наше общесво как раз и потребовало увеличения наслаждений.
От А.Б.
К Скептик (26.06.2001 12:10:03)
Дата 26.06.2001 13:57:47

Re: Не делайте из еды культа! :) (-)
От Иванов
К Скептик (26.06.2001 12:10:03)
Дата 26.06.2001 13:01:36

???

"В 1988 г. молока и молочных пpодуктов в сpеднем по СССР потpебляли 356 кг в год на человека (в США - 260) ... сахаp. Его потpебление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека - свыше оптимальных медицинских ноpм (в США - 28 кг) ...

С каких полей питался гpажданин СССР и амеpиканец? ...

Выводить уpовень потpебления из уpовня отечественного пpоизводства - это или глупость, или сознательный обман. ...

Вообще, уровень потребления чего-то зависит не только от производства этого чего-то в стране, но и от импорта этого блага из других стран. ...

Теперь попpобуем пpедставить, на какой земле и чьими pуками пpоизводится добpая часть пpодуктов, котоpые поедает "сpедний белый амеpиканец". ...

Найдите Кубу - ее почти не видно. Половина земель ее пpинадлежала амеpиканским компаниям и давала около 7 млн. тонн сахаpа ...

Бpазилия стала и втоpым в миpе экспоpтеpом мяса ...

... молодой цивилизованный амеpиканец, съев свой бифштекс величиной с лопату..."
(С. Кара-Мурза)

Все это вместе я понимаю как утверждение, что в США хорошее питание обеспечивается (в том числе, или даже в основном – "добрая часть продуктов") за счет других стран. Статистика этого не подтверждает.

А что касается апельсинового сока и бананов, то это несерьезно. Я тоже пью сок и ем бананы. Значит ли это, что Россия (или я лично?) отнимает кусок хлеба у слаборазвитых стран?
От Скептик
К Иванов (26.06.2001 13:01:36)
Дата 26.06.2001 20:30:00

Иванов, где ваш инструмен меры?

Меряете явления фальшивыми гирями. Кара-Мурза как раз и писал , что Юнайтед Фрут забирает себе почти весь общемировой урожай тропических фруктов , пряи этом страна производитель получает около 11% прибыли, а все остальное забирает Юнайтед Фрут. кара-Мурза писал еще о бананах и кофе, и кокаине. К тому же известно, что Аргентина гонтит в США мясопродукцию.
От Игорь
К Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата 25.06.2001 14:37:34

Иванову про Кара-Мурзу

Честно говоря, читая здесь то, что Вы написали, не вижу принципиальных отличий Вашей позиции, от позиции Кара-Мурзы.

Кара-Мурза вообще не ставит вопроса, что лучше - капитализм или социализм. Конечно у него нет утверждения, что капитализм лучше для богатых, а социализм для бедных стран. Так как он считает, что западный капитализм есть продукт естественного развития западных стран( даже когда там все были бедные по нынешним меркам, а 7-летних детей вешали за кражу - там все равно развивался именно капитализм, а не социализм). Точно так же как русский коммунизм - есть естественный этап тысячелетнего развития России.
От Иванов
К Игорь (25.06.2001 14:37:34)
Дата 25.06.2001 15:09:58

Вы отличий не видите, а он? А фактические данные (экспорт-импорт США)? (-)
От Кудинов Игорь
К Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата 23.06.2001 12:43:44

О заблуждениях про частные магазины

>>Конечно, в частном магазине продавец любезен со мной не потому, что любит меня, ему нужны мои деньги. Но хорошо хоть так, в государственном магазине я вообще никому не нужен и должен выступать в качестве просителя. <<
Ну в самом деле, все уже понаходились по частным магазинам - и что, продавцы там сильно любезнее стали? Например, "Рамсторы" вообще отличаюся тотальным наплевательством на покупателя на всех уровнях - Вы там с продавцами давно общались? Или на рынке тетка пыталась вытребовать жалобную книгу у продащицы в контейнере - та не хотела ей разрезать кусок мяса... пошла жаловаться в администрацию... Ну смешно же ... Да продавцу плевать на Вас и ваши деньги двадцать раз, если только какой-нибудь супервайзор не пасет и премию не снимут... А в советском "Люксе" в Москве не были? Там продавцы сильно хамили? Их там блюло такое "гестапо"-орготдел, что они были милы как не знаю кто, потому что %% премии снимали запросто.
Я еще с C BILL'ом тут пытался спорить, про то, что форма собственности и управление процессом (производство, торговля и т.п.) есть независящие друг от друга вещи...
Как же все-таки неубиваемы старые мифы вроде "у хозяина все по-другому...", даже собстенным опытом .
От Георгий
К Кудинов Игорь (23.06.2001 12:43:44)
Дата 23.06.2001 18:46:35

Подтверждаю.

Раньше в магазинах НЕ ОЧЕНЬ УЖ ТАК хамили, и сейчас НЕ ОЧЕНЬ УЖ ТАК любезны (я по салонам-магазинам не хожу, да и там, если видят, что ты "не покупатель", иной раз даже не заметить могут). Кстати, чрезмерная любезность даже противна.
Хамство, я думаю, напрямую было связано с огромными очередями. Тут продавца-то и понять можно было. В Баку мы, как правило, стояли в очередях не больше 10 чел. Ну и к тому же кавказцы, конечно же, культурнее наших на бытовом уровне (это, к сожалению, факт).
От Георгий
К Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата 23.06.2001 11:40:04

Несколько замечаний

>1) Потребление сахара, по-видимому, понимается и сравнивается с США в "чистом виде". В то же время в СССР какое-то, может быть, значительное количество сахара использовалось для приготовления варенья, в домашней кулинарии, для производства самогона. Вряд ли "статистика знает все". А вот недостаток сахара в Грузии объясняется очень просто – он нужен для изготовления вина и чачи, и действительно, с учетом этой потребности там он был дефицитным товаром (т.е для Грузии дефицит сахара не был надуманным и реально существовал – лично свидетельствую).

Недостаток в те времена сливочного масла в Баку (расходы на плов) - тоже не выдуманная вещь. Лично свидетельствую.

>2) "Критическим фактором было уже не поле, а транспорт, переработка и хранение. И колхозы к ней вообще не имеют никакого отношения".
>Непосредственно – да, но как элемент общей социально-политической системы – имеют.
>Можно ли было в условиях плановой экономики наладить эффективную работу транспорта, обеспечить переработку и хранение – вопрос открытый.

Надо иметь в виду не абстрактные "плановую" и "рыночную" экономику, а экономику в России. Возможно ли в России построить такую "рыночную" экономику, которая была бы эффективнее "плановой"? Пока что этого нет. И будет ли - неясно.

>На самом деле, поведение людей как раз и было нормальным. Чем дальше общество уходит от предельно низкого уровня потребления (физиологического минимума, уровня выживания), тем больше появляется новых потребностей. И это никакое не извращение. Люди больше ценят свое свободное время, хотят комфорта, относятся к себе с бОльшим уважением.
>Конечно, в частном магазине продавец любезен со мной не потому, что любит меня, ему нужны мои деньги. Но хорошо хоть так, в государственном магазине я вообще никому не нужен и должен выступать в качестве просителя.

Оно конечно. Уважать себя не вредно. Просто плохие продукты изготавливали ТЕ ЖЕ САМЫЕ советские люди. ("Бюрократ - это я сам, но на своей работе"). Почти никто как-то об этом не думал. А я думал и был достаточно снисходителен.

>Да и обслуживание в этих "улучшенных магазинах" было бы все того же уровня. Ведь личной заинтересованности нет, а в этом все дело. Классики надеялись вывести новую породу людей, для которых общественное благо было бы выше личного. С этим они и связывали более высокую эффективность социализма ("рабочие будут лучше работать на себя, чем на хозяина"). Но эксперимент оказался (наверное, и не мог не оказаться) неудачным.

Опять же - а эксперимент с частно собственностью и личной инициативой оказался удачным? В перестройку людей соблазняли тем, что довольно им, мол, жить для БУДУЩЕГО, надо хорошо жить уже сейчас. Если переходный период, подобный теперешнему, без гарантий, без устойчивого будущего, продлится больше, чем моя жизнь, мне это не нравится. Конечно, придется приспосабливаться, но ДОБРОВОЛЬНО РАДОВАТЬСЯ этому ... за кого же меня принимают?

>Мне кажется, что можно привести достаточно аргументов в пользу мнения, что для "бедных" стран хорош социализм, для "богатых" – капитализм. Может быть, СССР просто подошел к соответствующей границе, и в этом все дело?

Да, по всей вероятности, люди решили, что они достойны большего. Сейчас видно, что заметная часть - без всяких оснований.
Все же кое-кто не зря говорил - не надо СТОЛЬКИМ образование давать. Сейчас, правда, понемногу к этому и идем. Другим путем. "Естественным". %-)))
Только вот уровень "необразованных" и "неудачников" будет много ниже, чем при "социализме", а числом будет их больше. Даже с учетом депопуляции. Раньше надо было "тормознуть". До разрухи.
---------------------------
Когда у меня свмого возникали желания "избавиться от балласта" (я тоже не в восторге от "неприглядных"), я всегда вспоминал, что этим балластом при случае могу оказаться сам.
От Скептик
К Георгий (23.06.2001 11:40:04)
Дата 23.06.2001 12:30:46

Потребление сахара

Кстати и статистика по потреблению сахара очень веселые штучки может откалывать. Учитывается ли в этой статистике сколько сахара потребляет человек не в чисом виде, а через сок, фрукты и прочее? Ведь фруктоза это тоже сахар. По -моему нет. А ведь в западных странах потребление сока и фруктов было намного выше чем в СССР. Кстати вот еще одно уязвимое место в статистике. Чаушеску любил докладывать что в Румынии растет потребление калорий на душу населения. Но ведь важно не только это , но и то как эти калории человек набирает. Дай ему кусок жира калорийного, он и наберет калорий больше чем на западе и СССР. Но такая пища будет бедной, нездоровой, невкусной и прочее. Кстати "при росте потребления калорий в Румынии" на вокзалах офицеры румынской армии выпрашивали хлеб у пассажиров поезда следующего из Москвы в Европу через Бухарест. Это я знаю точно. Мой отец рассказыал, как румынский офицер , зная одно слово по -русски "Цигареты" просил у вагонного окна хоть что -нибудь. А когда оказалось что мой отец знает румынский(молдавский) то попросил хоть кусочек хлеба. У отца была буханка, купленная в дорогу , так румын чуть ли не руки ему от благодарности целовал. Вот до чего довел Чаушеску свой народ. Он получил то что заслужил.
От Георгий
К Скептик (23.06.2001 12:30:46)
Дата 23.06.2001 18:43:39

Тем не менее и в Румынии хватает...

... тоскующих по Чаушеску.
Чего же Вы, Скептик, тогда нашей "мадам" не верите? Уж как она рассказывает про жизнь в Риге, так тем, кто там жил, тоже только и осталось, что выпрашивать милостыню у москвичей и иностранцев...
Не ожидал я от Вас. Крепко в Вас эта "демократура" сидит, ой крепко... %-)))

Что бы кто ни рассказывал, а мое детство счастиливым было.
От Скептик
К Георгий (23.06.2001 18:43:39)
Дата 24.06.2001 16:20:55

При чем здесь это

При чем тут детство?У меня оно тоже было счастливым. Мы собрались здесь не для агитации друг друга, а для выяснения слабых мест в логике. Вот я на них и указал. А то ч то в Румынии стало хуже после Чаушеску так это ясно. Наша мадам-это типично эмигрантское порождение. Надо же душу свою как то успокоить вот и придумывает , что вырвалсь из ада. Что на нее внимание то обращать?
Свалила, и черт с ней. Тут и так перерасход энергии на нее был. Не заслуживает.