От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 05.04.2006 20:55:46
Рубрики Россия-СССР; Показатели;

Re: Не хлебом...

>>>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.
>>
>>Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?
>
>Век живи - век учись. Неоднократно жизнь учила, что неправильно обобщать мнение микросреды знакомых, в которой вращаешься, на очень уж широкий круг людей - но за трудностью других методов все равно часто так делаю; я могу себе представить, что кто-то иначе, чем я, оценивал опасность, исходящую от того, что в КГБ поступит информация о крещении ребенка, но чтобы в какой-то общине вообще не знали о том, что священника государство обязало всех желающих крестить ребенка сдавать в органы? Если бы не Ваше сообщение о том, что Вы реально знаете таких людей (например, если бы в газете прочитал) - не поверил бы.

>Видимо, обсуждаемый вопрос не так важен в свете того, что все участники дискуссии согласны в главном - при построении правильного общества обязанности у священников сообщать в органы о крещении детей быть не должно.

>> Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.
>
>Ваше заявление было бы несомненно справедливо, если бы КПСС или комсомол были партиями в западном смысле слова - собранием людей с общими взглядами.

Т.е. если мы не придерживаемся западных политических традиций, возникших, кстати, после свержения христианских государств в Западной Европе, то нарушать уставы наших организаций - становится от этого порядочным и справедливым делом? Странные соображения.

Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет, и какие права дает - и добровольно, а не принудительно, обязывался соблюдать устав, моральный кодекс строителя коммунизма и разделять программу. Поэтому, конечно же никаких оправданий нарушению устава быть не может. И парторганизация совершенно вправе была в соответствии с уставом поставить вопрос на партсобрании об исключении из партии.

Второй момент. Ниже Вы пишите, что будто бы вступление в ряды КПСС может оправдываться карьерными соображениями. На самом деле и здесь Вы не правы. Вступление в ряды КПСС не могло оправдываться карьерными соображениями, так как это противоречило и уставу и моральному кодексу строителя коммунизма. Карьеризм осуждался, как аморальное поведение. И в этом вопросе моральный кодекс КПСС пересекался с христианскими моральными принципами, утверждающими самоотречение( а вовсе не самоутверждение) за одно из высших благ для человека. Так что если за крещение ребенка - могли повторно принять в партию, то вот за откровенные признания, что вступил в КПСС ради должности и карьеры - исключили бы раз и навсегда. В этом вопросе, я как верующий, несомненно поддерживаю осуждение карьеризма партийной моралью. Я тем не менее считаю, что отрицание православной религии - крупнейшая ошибка КПСС. Но она идет не изнутри России, а с Запада, где процесс секуляризации начался намного раньше, чем в России и был закреплен в крупнейших и влиятельнейших западных идеологиях - например в коммунистической идеологии марксизма.



>> Я, кстати, верующий.
>
>Интересно - у меня была такая гипотеза, но постеснялся спросить (некоторые товарищи на форуме неадекватно реагируют на подобное). Обратил внимание, что Вы, даже в ситуации значительной разницы во взглядах, не переходите какую-то черту признания собеседника человеком, что ли.

>> А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения ?
>
>Принципиальная разница с деяниями советской власти состоит в том, что сейчас никто Вас не заставляет смотреть телевизор.

Нет никакой принципиальной разницы - и тогда никто не заставлял. Но аморальных передач ,однако, не было.

>Не знаю, поверите ли Вы, но в моей семье телевизора нет уже много лет, и Ваши слова о Познере не вызывают в уме никаких воспоминаний (не уверен, видел ли этого человека). На основании многолетнего опыта могу рекомендовать это всем. Кинофильмы (которые Вы - а не неизвестно кто) выбрал, можно успешно смотреть на проекторе (можно и иметь телевизор, главное, не подключать его к антенне).

Я не разделяю Вашего оптимизма по поводу самоизоляции себя и детей от общества. Тем более что у меня телевизор смотрит мама и родители жены. Так что вряд ли у меня получиться отключить телевизор от антенны. Кроме того я вообще не приемлю позицию, когда постулируется, что на других смотрящих телевизор, лично мне должно быть наплевать. Мне – не наплевать. Я не индивидуалист. Но даже если б я и был индивидуалистом и жил без родителей, то все равно я не смог бы признать логику самоизоляции приемлемой с точки зрения поставленных целей. Телевизор смотрят те, с кем я общаюсь, общаются мои дети, дети могут смотреть телевизор у своих друзей, общаться с теми, кто его постоянно смотрят, слушать от них внушенные телевизором “откровения” и т.д. Ясно, что не о каком надежном ограждении и речи быть не может.

>> Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах (включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.
>
>Что ж, весьма печально, если тут советские методы уже возрождены. Честно говоря, не знал об этом, но это укладывается в мою картину мира, в это легко поверить - видно, что гайки потихоньку закручивают.

Разве при советской власти по московским улицам разгуливали молодчики с бейсбольными битами и в масках? Нападали на те или иные организации?

>>> Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?
>>
>> Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.
>
>На мехмате МГУ был обязательный экзамен по марксизму-ленинизму. Плохая отметка за этот экзамен означала невозможность поступления в аспирантуру (т.е. затруднительность продолжения развития, как математика). Советская власть на этом экзамене выясняла (в частности) вероисповедание. Почитайте описание академика Арнольда: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12 На мехмате борьба велась в основном с евреями, но доставалось и татарам, и православным. Есть известная история, когда родители абитуриента Миши Бялого сходили на прием к декану мехмата, и задали вопрос, почему на мехмат не берут евреев. В ответ Кострикин ответил, что почему только евреев, татар тоже не берем. Хитрость заключалась в том, что в сумочке у его мамы Юлии Евсеевны Ратнер был привычный нынешнему компьютерному поколению, но весьма редкий по тем временам диктофон, и ответ Кострикина прозвучал по радио "Свобода" - после чего Мишу и еще несколько детей позвали на новый экзамен (полное нарушение официальных правил приема), и взяли на мехмат. Обстановка была далекая от законности - фактически, партком делал то, что считал нужным, и всевозможные постановления сверху с грозными названиями: "О повышении роли интернационализма в высшей школе" не воспринимались парткомом как указания.

Я тоже изучал на Физтехе все эти предметы по марксизму-ленинизму, но никто меня о вере не спрашивал ничего. И евреи у нас учились себе на здоровье. Поэтому я вряд ли могу считать, что если где-то кто-то не любил евреев и татар, то это была политика партии.

>> Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.
>
>Кто ж Вам не дает отключить антенну?! Разве не Ваше добровольное решение ее подключить? Если кто-то не моет руки перед едой, и заболевает - кто виноват, он или вирусы ? Если другой кто-то ходит в стриптиз-клуб, покупает там порнографические фильмы, и своим детям их показывает - кто виноват, он или хозяева клуба ?

Я уже написал, что этот вариант для меня неприемлем ни физически ( совместное проживание), ни духовно – не верю в его действенность и испытываю сострадание к тем, кто смотрит и верит тому, что говорят по TV.

>>> Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.
>>
>>А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?
>
>Не непременно - вертикаль советской власти постепенно утрачивала жесткость, и в 80-ые годы уже многие распоряжения начальства приглушались на уровне руководителей исполнителей, и создавали заметные дыры для желающих не исполнять на уровне самих исполнителей. Но неприятности быть могли, многие люди старались не афишировать, что они верующие.

>> Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.
>
>Тут Вы правы - конечно, нужно помогать другим в их духовном росте. Но спрашивается - правильно ли это делать через попытки добиться от контролирующих антенну товарищей, чтобы они показывали что-то более приемлемое, или через разъяснение (и демонстрацию личным примером), что от антенны можно и нужно отказаться, ибо от него возможен значительный вред душе ?

Правильно с точки зрения чего? С точки зрения личной безопасности и комфорта – конечно неправильно. Поди попробуй добейся, чтоб не показывали разврат и ложь – когда там все схвачено. Но для христианина личная безопасность и комфортное проживание вряд ли должны быть на первом месте.

>>>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.
>>
>> И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете.
>
>Не вижу оснований для Вашего пессимизма - отчего же "заранее все проиграть" ? Предполагаю, что детская порнография в будущем (увы) станет легко доступной любому желающему ее посмотреть на своем мониторе. Но означает ли это, что при наличии технической возможности все будут ее смотреть? Определенно нет.

А если будет смотреть большинство, и только малый процент верующих не будет? У Вас есть уверенность, что при этом мир и человечество уцелеет? Или хотя бы что Вы и Ваши дети ( или внуки) при этом уцелеете, а не станете жертвой маньяков и убийц?

>Проститутки доступны и сегодня, существовали они и в СССР, тем не менее, много людей не пользовались их "услугами" - не потому, что возможность отсутствовала, а по собственным моральным ограничениям.

Важное различие – тогда было проституток и пользующихся их услугами намного меньше, чем сегодня. И тогда преступность, в том числе тяжкая, была соответственно, намного ниже чем сегодня. Так что то ли еще будет, когда доступным станет любой разврат и садизм на экране монитора. Не разделяю Вашего оптимизма.

>Да что платные сервисы - очень многие мужчины и женщины не изменяют своим супругам - вовсе не потому, что не имеют технической возможности сделать это. Моя жена совершенно точно имеет возможность изменить - но нет никаких сомнений, что верна мне.
Сейчас каждый второй брак распадается в первый же год. На женщину приходится 1,3 ребенка, а не больше 2, как должно быть для нормального воспроизводства. Такого никогда до этого не было.


>> Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".
>
>Что ж, в области телекоммуникаций у меня нет образования, и рассуждения опираются скорее на собственный опыт. Буду Вам благодарен за ссылку на объяснение, как можно внедрить реальную цензуру в интернете. Я попытался найти информацию в интернете сам, но неудачно, все найденные страницы посвящены обсуждению тому, как преодолеть цензуру, см. например http://www.zensur.freerk.com/ . Откровенно говоря, даже возрождение советской традиции, когда все устройства копирования нужно было регистрировать в милиции, уже при современном обилии принтеров и копиров кажется малореалистичным. А уж как побороться с тем, что А посылает Б по e-mail заархивированный файл, содержащий порнографию, затрудняюсь придумать. Возможно, чего-то здесь не знаю - если Вы знаете, подскажите, пожалуйста, где почитать.

А что тут сложного? Главная беда – порносайты. В национальном пространстве можно просто запретить держать на серверах порносайты. Под угрозой тюремного заключения. Они моментально после этого исчезнут. Сейчас детская порнография запрещена. В моих поисках по интернету часто натыкаюсь на всякого рода порнографические материалы или рекламу, но ни разу не натыкался на детскую порнографию. Значит – закон работает.
Соответственно будет закон о запрете порносайтов в рунете – не будет и их ни одного. Что касается иностранных сайтов – то здесь проблема решается технической постановкой прокси-серверов на все каналы связи рунета с инетом, блокирующих вызовы к порносайтам по их адресам и ключевым словам в поисковиках. ВСЕ. Остается рассылка малоформатных порноматериалов в подпольном порядке по e-mail – но, поскольку серьезной коммерции на этом не сделаешь, то подобные вещи будут единичными. Опять таки – нет никаких проблем и с автоматической обработкой e-mail на предмет наличия порнографии.

>>>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
>>На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.
>
>>Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?
>
>Московским воздухом дышу, увы, и это вправду проблема, всерьез рассматриваю идею переехать в Подмосковье, на этом и площадь можно увеличить, но тут много своих минусов, пока не решился. Что до покупок то в целом, да, мы покупаем молоко, творог, сыр на рынке у тетеньки, у которой над головой не ПБОЮЛ написано, а "справка о хозяйстве" (саму справку не видел, но я с ней и ее сестрой-сменщицей общался, и уверен, что у них действительно хозяйство в Рязанской области). Овощи/фрукты там же на рынке берем или с машин возле рынка, когда привозят. Мясо покупаем у знакомых крестьян осенью, вместе с семьей друзей берем по пол-теленка у знакомой крестьянской семьи. Морозильник - великое изобретение человечества! Котлеты, пельмени, пиццу, пирожки делаем сами; колбасу мама делает иногда, но это очень трудоемко, мы уже не сохраняем эту традицию. Заводскую еду покупаем, но в означенных выше категориях - не очень часто, ибо это и дороже, и как-то нет уверенности в качестве (бабушка, пока была жива, вообще брезговала есть магазинную колбасу - мало ли из чего она сделана). Такой подход экономит деньги; правда, требует больше времени - но совместное с детьми приготовление еды несет в себе и воспитательный, и радостный моменты (и уж точно полезней телевизора). Конечно, жизнь вносит свои коррективы (мы проиграли конкуренцию с заводским мороженным, покупаем его детям, иногда и сам в минуту уныния покупаю колу или сладкое что-нибудь; хлеб даже родители уже покупали и т.д.), но в целом такая жизнь кажется мне вполне разумной, вполне могу ее рекомендовать, особенно для семей с доходом, не позволяющим покупать в современных хороших магазинах (так жить уж точно лучше, чем покупать в плохих магазинах неизвестно какую колбасу). Интересно было бы освоить изготовление кваса в городских условиях - много раз пытались, результат не системный, т.к. не можем выдержать температурный режим, ибо батареи-то топят по-разному в разные дни. М.б. какой-то большой производственный термос найти, и привинтить его под потолком? Не знаю - может быть, у кто-то из читателей есть успешный опыт ?

>Сергей Вадов
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (05.04.2006 20:55:46)
Дата 06.04.2006 09:21:45

Это удивительно. Как всегда, Игорь не в курсе

>Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет,

Насколько я понял, речь шла о том, испытывали ли притеснения (ограничения в правах и возможностях) верующие в СССР. Ответ на этот вопрос однозначный: да, испытывали.

Верующий - не член партии.
Не член партии - не все возможности доступны.

Игорь мне представляется либо младенцем, либо пораженным недугом инвалидом, который не имеет возможности выйти на улицу и черпает всю информацию из старых агитпроповских брошюр.
От Администрация (Добрыня)
К Иванов (А. Гуревич) (06.04.2006 09:21:45)
Дата 06.04.2006 14:09:33

Предупреждение за переход на личности (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (06.04.2006 09:21:45)
Дата 06.04.2006 12:01:59

Re: Это удивительно....

>>Человек, вступая в ряды КПСС знал какие обязанности это за собой влечет,
>
>Насколько я понял, речь шла о том, испытывали ли притеснения (ограничения в правах и возможностях) верующие в СССР. Ответ на этот вопрос однозначный: да, испытывали.

>Верующий - не член партии.
>Не член партии - не все возможности доступны.

>Игорь мне представляется либо младенцем, либо пораженным недугом инвалидом, который не имеет возможности выйти на улицу и черпает всю информацию из старых агитпроповских брошюр.

Г-н Иванов. Речь в данном контексте шла о правомерности исключения из рядов КПСС людей, нарушивших ее устав. Ежели Вам лень немного почитать дискуссию - то ничем помочь не могу.

>Верующий - не член партии.
>Не член партии - не все возможности доступны.

Ваши личные воззрения про то, что каждому человеку должны быть доступны абсолютно все возможности независимо от его морального облика и заслуг перед обществом - всем давно известны. Но в СССР так не было. Не было и в царской России.