От Дмитрий Лебедев
К Наталия
Дата 21.06.2001 20:28:50
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Культура; Семинар; ...

Вопрос не в этом

Понимаете, Наталия, проблема в том, что Вам неприязнь к СССР и стремление оправдать свое новое Отечество блокирует, в какой-то степени, рассуждение. Ну как Вы реально представляете страну, где "не сохраняли, не гноили и не имели", причем речь идет о "полном гниении"?

Потом, что касается "любителей идеологических штампов" - что за бедные "открывают магазины для богатых" - нищие из-под моста?

Накормить жителей Эфиопии - дело благородное, тем более, что африканские и другие страны от колонизаторов натерпелись немало в свое время, да и сейчас, посредством неоколониализма (выплаты процентов по кредитам, закупки оружия и ведения этим оружием войн, вывоза ценностей, мозгов, ресурсов, размещения вредных производств, низкой оплате рабочей силы) теряют немало. Вы бы хоть приблизительно оценили, как неплохо ограбили Вашу родину СССР реформаторы при поддержке США, сколько из нее вывезли добра, ресурсов, мозгов, денег, девушек - и Вам многое станет понятно.

Но и в Америке немало нуждающихся. Отчего бы их не полечить, накормить, одеть, дать кров над головой, вместо того, чтобы бездумно уничтожать "лишние" товары?

>А как вы себе реально, а не декларативно представляете: произвели фермеры в богатой стране много продовольствия, цена падает, взяли и отдали голодающей Эфипоии просто так? Так ей и так дают, а все без толку.

Как это "дают, а все без толку"?
А как Вы себе реально представляете - Ирак воссоединился с Кувейтом, а США вдруг их бомбить, чтобы нефть не потерять? А Югославию бомбить просто так, чтобы албанцев порадовать и цены на чипы поддержать? Это благороднее, чем подкармливать эфиопов?
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (21.06.2001 20:28:50)
Дата 21.06.2001 23:23:44

Что это за чипы такие югославские? И что о воссоединении Ирака с Кувейтом? (-)
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (21.06.2001 23:23:44)
Дата 25.06.2001 13:15:21

Re: Что это...


Существует версия, что массированными бомбандировками Сербия обязаны в том числе желанием США поддержать цены на компьютерные чипы.

Кувейт - южные провинции Ирака, оттогнутые Великобританией после Второй Мировой Войны.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (21.06.2001 20:28:50)
Дата 21.06.2001 21:30:53

Re: Вопрос не...


>Понимаете, Наталия, проблема в том, что Вам неприязнь к СССР и стремление оправдать свое новое Отечество блокирует, в какой-то степени, рассуждение. Ну как Вы реально представляете страну, где "не сохраняли, не гноили и не имели", причем речь идет о "полном гниении"?


Дмитрий, ну никак вы не можете без собственных домыслов обойтись. Мы сейчас не обсуждаем МЕНЯ, а обсуждаем систему хозяйчтывования в СССР. Я считаю, что она была плохой. Доказывайте мне, что она была ХОРОШЕЙ, а не уличайте меня в моих каких-то личностных пороках. Я оправдываться перед вами или перед кем-то еще не собираюсь. Отмечу только, что НОВОЕ ОТЕЧЕСТВО по-русски не звучит.

Итак, система хозяйствования была плоха. потому что:

1. Не успевали убирать урожай, несмотря на привлечение к этому делу школьников, студентов, профессорско-преподавательского состава, ИТР и воинского контингента. Не успевали все равно. Как вы это объясняете? Я это объясняю тем, что этот процесс не был механизирован в нужной степени.

2.Даже то, что собирали, не могли сохранить: а) существовала громоздкая система продвижения продукции с поля до прилавка. На каждом этапе предполагалось хранение, которое из-за неповоротливой бюрократической системы становилось ДЛИТЕЛЬНЫМ. б) не существовало необходимой инфраструктуры для скорой доставки сх продукции к местам потребления.
в) не существовало современных, оборудованных хранилищ ( Вспомните эти овощные базы, через которые прошла большая часть наших ИТР) г) не применялись презерванты, без которых жизнь продуктов исчисляется часами.

Как в таких условиях можно было избежать продуктового дефицита?


>Потом, что касается "любителей идеологических штампов" - что за бедные "открывают магазины для богатых" - нищие из-под моста?

Я не сказала "бедные". Я сказала "небогатые". Представьте себе, что для богатых все производят и продают НЕ богатые. Прежде чем владелец магазина или ресторана сравняется со своими клиентами, пройдет очень много времени и труда, если считать с момента создания этого магазина.

>Накормить жителей Эфиопии - дело благородное, тем более, что африканские и другие страны от колонизаторов натерпелись немало в свое время, да и сейчас, посредством неоколониализма (выплаты процентов по кредитам, закупки оружия и ведения этим оружием войн, вывоза ценностей, мозгов, ресурсов, размещения вредных производств, низкой оплате рабочей силы) теряют немало. Вы бы хоть приблизительно оценили, как неплохо ограбили Вашу родину СССР реформаторы при поддержке США, сколько из нее вывезли добра, ресурсов, мозгов, денег, девушек - и Вам многое станет понятно.

Нет, это мне НЕ понятно. Это слишком упрощенный взгляд на мир. Вот только что я прочла очень хорошую статью о современной экономике. Сейчас схожу за ссылкой.

>Но и в Америке немало нуждающихся. Отчего бы их не полечить, накормить, одеть, дать кров над головой, вместо того, чтобы бездумно уничтожать "лишние" товары?

Все это делается для нуждающихся. А продукты уничтожаютсся не в Америке. А в Колумбии как раз. У меня соседи из Колумбии говорят, что у них там столько продуктов, что просто некуда девать. Я, правда, в Колумбии не была, своими глазами не видела.

>>А как вы себе реально, а не декларативно представляете: произвели фермеры в богатой стране много продовольствия, цена падает, взяли и отдали голодающей Эфипоии просто так? Так ей и так дают, а все без толку.
>
>Как это "дают, а все без толку"?
>А как Вы себе реально представляете - Ирак воссоединился с Кувейтом, а США вдруг их бомбить, чтобы нефть не потерять? А Югославию бомбить просто так, чтобы албанцев порадовать и цены на чипы поддержать? Это благороднее, чем подкармливать эфиопов?

А Кувейт как отнесся к этому воссоединению?
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (21.06.2001 21:30:53)
Дата 25.06.2001 13:32:54

Re: Вопрос не...

>Дмитрий, ну никак вы не можете без собственных домыслов обойтись. Мы сейчас не обсуждаем МЕНЯ, а обсуждаем систему хозяйчтывования в СССР. Я считаю, что она была плохой. Доказывайте мне, что она была ХОРОШЕЙ, а не уличайте меня в моих каких-то личностных пороках. Я оправдываться перед вами или перед кем-то еще не собираюсь. Отмечу только, что НОВОЕ ОТЕЧЕСТВО по-русски не звучит.

Извините, стараюсь не переходить на лчиности, но иной раз без этого затруднительно - наталкиваешься на стену. Мы сейчас обсуждаем не меня, не Вас, и не систему хозяйствования в СССР, а степень обращенности к человеку строя социалистического и буржуазного. Оправдываться передо мной - увольте. По-русски много чего не звучит, но делается.


Система хозяйствования СССР была и впрямь не идеальна, но какой из этого вывод? Сделайте свое предложение, исходя из тогдашних реалий.

>>Потом, что касается "любителей идеологических штампов" - что за бедные "открывают магазины для богатых" - нищие из-под моста?
>
>Я не сказала "бедные". Я сказала "небогатые". Представьте себе, что для богатых все производят и продают НЕ богатые. Прежде чем владелец магазина или ресторана сравняется со своими клиентами, пройдет очень много времени и труда, если считать с момента создания этого магазина.

То есть, все, кто посещает магазин и ресторан, заведомо состоятельнее их владельцев? Забавно, но допустим. И какой из этого вывод?

>>Накормить жителей Эфиопии - дело благородное, тем более, что африканские и другие страны от колонизаторов натерпелись немало в свое время, да и сейчас, посредством неоколониализма (выплаты процентов по кредитам, закупки оружия и ведения этим оружием войн, вывоза ценностей, мозгов, ресурсов, размещения вредных производств, низкой оплате рабочей силы) теряют немало. Вы бы хоть приблизительно оценили, как неплохо ограбили Вашу родину СССР реформаторы при поддержке США, сколько из нее вывезли добра, ресурсов, мозгов, денег, девушек - и Вам многое станет понятно.
>
>Нет, это мне НЕ понятно. Это слишком упрощенный взгляд на мир. Вот только что я прочла очень хорошую статью о современной экономике. Сейчас схожу за ссылкой.

Слишком или не слишком, но это реальность. Что Вы можете возразить?

>>Но и в Америке немало нуждающихся. Отчего бы их не полечить, накормить, одеть, дать кров над головой, вместо того, чтобы бездумно уничтожать "лишние" товары?
>
>Все это делается для нуждающихся. А продукты уничтожаютсся не в Америке. А в Колумбии как раз. У меня соседи из Колумбии говорят, что у них там столько продуктов, что просто некуда девать. Я, правда, в Колумбии не была, своими глазами не видела.

Колумбия - это государство третьего мира, находящееся в капиталистической орбите, там все делают, как у больших братьев. Но продукты уничтожаются не только там. Кроме того, что кормиться слухами - у кого это "у них" продуктов некуда девать - у наркобаронов?

>>>А как вы себе реально, а не декларативно представляете: произвели фермеры в богатой стране много продовольствия, цена падает, взяли и отдали голодающей Эфипоии просто так? Так ей и так дают, а все без толку.
>>
>>Как это "дают, а все без толку"?
>>А как Вы себе реально представляете - Ирак воссоединился с Кувейтом, а США вдруг их бомбить, чтобы нефть не потерять? А Югославию бомбить просто так, чтобы албанцев порадовать и цены на чипы поддержать? Это благороднее, чем подкармливать эфиопов?
>
>А Кувейт как отнесся к этому воссоединению?

Ну не знаю, никто не информировал, но Ирак в своем праве. В любом случае, не США тут действовать и даже не ООН. Убивали-то они, в основном, мирных жителей. А как Гренада, Панама, Чили и прочие отнеслись к нападению США?

Наталия, отвечайте, пожалуйста, прямо на поставленные вопросы.
От Александр
К Наталия (21.06.2001 21:30:53)
Дата 22.06.2001 01:55:51

Re: Вопрос не...

>Дмитрий, ну никак вы не можете без собственных домыслов обойтись. Мы сейчас не обсуждаем МЕНЯ, а обсуждаем систему хозяйчтывования в СССР. Я считаю, что она была плохой. Доказывайте мне, что она была ХОРОШЕЙ, а не уличайте меня в моих каких-то личностных пороках. Я оправдываться перед вами или перед кем-то еще не собираюсь.

И доказывать свои антисоветские инсинуации, как видно, тоже. Клевета она клевета и есть. Ну ладно, мы докажем.

"Испанским кpестьянам уpезают квоту pазpешенного пpоизводства молока, в пpошлом году Испанию оштpафовали на большую сумму за "пеpепpоизводство". Может быть, испанские дети пеpеедают молочных пpодуктов? Нет, потpебление деpжится на уpовне 146 кг на душу в год (в СССР было 341 кг). С 1993 г. ввели новый поpядок, котоpый "неpыночному" человеку покажется безумием. За каждый непpоизведенный по сpавнению с 1992 годом литp кpестьянину платят по 60 песет - а пpоизведенное молоко у него покупают по 40 песет. Задача - поднять цены до уpовня евpопейских и заставить испанцев покупать более доpогое молоко из Голландии. Казалось бы, если pынок, то и пусть голландцы конкуpиpуют, снижают издеpжки пpоизводства и т.д. Нет, нельзя - какая-то евpопейская комиссия по молоку утвеpдила планку цен.
Помню, паpу лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев. Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы по 100 песет. Почему бы кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.
Запомнился мне день 13 августа 1993 г. Кpестьянские коопеpативы бесплатно pаздали в Саpагосе 3 тонны пеpсиков - вместе с листовками, пpизывающими объявить бойкот фpанцузским пpодуктам. В ожидании pаздачи на площади за полтоpа часа до начала собpалась толпа вполне пpиличных людей. Как с юмоpом пишет газета, "они набpосились на фуpгоны с фpуктами, как жители Саpаево на гpузовики с гуманитаpной помощью после 16 месяцев блокады". А за тpидцать километpов от этого места на госудаpственные сpедства обоpудован "комплекс по уничтожению пеpсиков".
Откpываю газету - огpомная фотогpафия, похожая на каpтину "Пpаздник уpожая" сталинских вpемен. Солнечный пейзаж, веpеницы тpактоpных тележек с золотистыми пеpсиками, огpомные весы, гоpы плодов на площадке. Оказывается, это один из обоpудованных в Аpагоне пунктов по уничтожению пеpсиков. Пpавительство их закупает у коопеpативов по pыночной цене, кpестьяне везут, стаpаясь не помять - контpоль качества в Евpопе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, pазмеpа и товаpного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огpомные тpаншеи. "Пpоизводственный" план пунктов по уничтожению в Аpагоне на этот год 12 тыс. т. пеpсиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области. "
http://skaramurza.chat.ru/kiev-04.html

Очевидно что Вам не нравится система, которая позволяла Советскому ребенку потреблять вдвое больше молока чем испанскому. Вам нравится система которая вышвыривает детей на улицу, в нищету, преступность, наркоманию, проституцию.

> Отмечу только, что НОВОЕ ОТЕЧЕСТВО по-русски не звучит.

Как на счет "новый хозяин"?


>Итак, система хозяйствования была плоха. потому что:

>1. Не успевали убирать урожай, несмотря на привлечение к этому делу школьников, студентов, профессорско-преподавательского состава, ИТР и воинского контингента.

Вы меры не знаете в своей ненависти к моей Родине. "Не успевали" это в процентах сколько будет? 100%? 10%? 1%? 0.001%?

> Не успевали все равно. Как вы это объясняете? Я это объясняю тем, что этот процесс не был механизирован в нужной степени.

Абалкин объяснял это излишком тракторов в колхозах. А мне сдается что дело в недоставтке времени. Как вы думаете? Скажем, в Мемфисе этой зимой морозы держались неделю, а потому сажать можно с февраля по июнь, а убирать с июля до седедины декабря. У нас сажать можно в течении двух недель в мае, а убрать надо до октября. Причем в июле убирать еще нечего.

>2.Даже то, что собирали, не могли сохранить:

В штатах консервный завод может работать почти круглый год, в СССР несколько месяцев. У нас зима бывает. Забыли? Так в чем проблема? В недостатке мощностей по переработке или в невозможности их загрузить 9 месяцев в году?

> а) существовала громоздкая система продвижения продукции с поля до прилавка.

Обалдеть! А в штатах продукция идет своим ходом, без всякой системы?

>На каждом этапе предполагалось хранение, которое из-за неповоротливой бюрократической системы становилось ДЛИТЕЛЬНЫМ.

В России продукты необходимо длительно хранить потому что если их быстро съесть осенью то к Новому Году надо будет хоронить население.


б) не существовало необходимой инфраструктуры для скорой доставки сх продукции к местам потребления.

Надо полагать речь идет о железных дорогах, авиации, флоте, автомобильном транспорте. Да, чего греха таить - чего нет того нет!

>в) не существовало современных, оборудованных хранилищ ( Вспомните эти овощные базы, через которые прошла большая часть наших ИТР)

Да, просто кучи картошки в чистом поле навалены. Ни оборудования ни помещений. Хоть бы забором обнесли!

г) не применялись презерванты, без которых жизнь продуктов исчисляется часами.

Если в стране покрытой снегом в течении полугода жизнь продуктов исчисляется часами то жизнь населения должна исчисляться неделями. Так ли оно было на самом деле? Или признаетесь что соврали?

>Как в таких условиях можно было избежать продуктового дефицита?

Хорошо что мы в таких условиях никогда не жили.

>Я не сказала "бедные". Я сказала "небогатые". Представьте себе, что для богатых все производят и продают НЕ богатые. Прежде чем владелец магазина или ресторана сравняется со своими клиентами, пройдет очень много времени и труда, если считать с момента создания этого магазина.

А мне говорили что тут равенство. Значит врали.

>Нет, это мне НЕ понятно. Это слишком упрощенный взгляд на мир.

Что в переводе с либерального означает "не вашего ума дело".
Ваше дело умирать от голода и холода или сытно жрать и помалкивать о "подлых" классах, сословиях, народах.

> Вот только что я прочла очень хорошую статью о современной экономике. Сейчас схожу за ссылкой.

Вт сейчас все голодные этой статьей накушаются.

>>Но и в Америке немало нуждающихся. Отчего бы их не полечить, накормить, одеть, дать кров над головой, вместо того, чтобы бездумно уничтожать "лишние" товары?
>
>Все это делается для нуждающихся. А продукты уничтожаютсся не в Америке. А в Колумбии как раз. У меня соседи из Колумбии говорят, что у них там столько продуктов, что просто некуда девать.

Ясное дело некуда. Не голодным же скармливалть! Вот надысь уговорили там левых выйти из подполья. Участвуйте, мол, в выборах. Но чтобы они не стали после выборов бедных кормить всех их кандидатов убили до голосования.

От Наталия
К Наталия (21.06.2001 21:30:53)
Дата 21.06.2001 21:33:32

Re: Вот она!

http://www.computerra.ru/offline/2001/394/9075/for_print.html
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (21.06.2001 20:28:50)
Дата 21.06.2001 20:33:55

Самопопроавка



>Понимаете, Наталия, проблема в том, что Вам неприязнь к СССР и стремление оправдать свое новое Отечество блокирует, в какой-то степени, рассуждение. Ну как Вы реально представляете страну, где "не сохраняли, не гноили и не имели", причем речь идет о "полном гниении"?

Следует читать:

Понимаете, Наталия, проблема в том, что Вам неприязнь к СССР и стремление оправдать свое новое Отечество блокирует, в какой-то степени, рассуждение. Ну как Вы реально представляете страну, где "не сохраняли, гноили и не имели", причем речь идет о "полном гниении"?