От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1
Дата	01.07.2001 03:07:32
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Культура; Семинар; ...

Re: Ошибка в...

---

Дорогой Серж 1-ый!

Я по-прежнему не хочу встревать
в Ваш увлекательный диспут, говорю только "за
науку". Извините за задержку с ответом -- все
беготня, знаете ли...

Я обещал заключение -- ловите. Ваш ответ я прочитал, по существу см. ниже. Также я нашел материал для несостоявшегося обзорного доклада по
истории отечественной науки и техники, который я хотел сделать на
семинаре Г.И.Петрашеня в ЛО МИАН года этак два назад. Идея состояла
в том, чтобы, воспользовавшись нынешней неопределенностью, протолкнуть
через РФФИ грант на школьное учебное пособие по этой дисциплине. Времени
не хватило, но кое-какие материалы сохранились. Если смогу одолеть
трудности со сканированием (рукописи), выложу. Думаю, это будет
для многих небезинтересно.

---------------------------------------------------------------------------
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Мое мнение -- должен бы был существовать школьный курс по истории науки
и техники, тогда хотя бы прекратилось бесконечное переливание из пустого
в порожнее в виде бесплодных умствований людей, совершенно не ориентирующихся
в предмете. Не говорю уж о таких тонких материях, как связь между
фундаментальной наукой с одной стороны и техникой и производством
с другой, где влияет множество дополнительных факторов, о которых Вы
и слышать не хотите.
Тем не менее, Вы, я думаю, не можете не согласиться с тем, что скорость
освоения научных результатов зависит от текущего уровня и культуры
производства, загрузки производственных мощностей и т.п. Это параметры
инертные. Отсюда вывод, прямо касающийся столь любезных Вашему сердцу
Заворыкина и Сикорского -- останься они в России, отечественные вертолеты
и телевизоры появились бы не на много раньше, так как их появление
обусловлено было не только работой талантливых инженеров, но и наличием
незагруженных производственных и лабораторных мощностей. Вы, наверное,
слышали, сколько рутинных опытов было поставлено в лаборатории Заворыкина
прежде чем удался фокус с серебряной пленкой (см. прим. 1)? Теоретическая
идея была ясна, но проб (с различными комбинациями параметров) требовалось
без счета. В любезном Отечестве на повестке дня стояли тогда потребности
попроще, и Заворыкину никто не дал бы гробить свое здоровье и время
квалифицированного персонала на дорогущую затяжную работу. В таких случаях
корифеи учили: "не занимайся тем, что все равно раньше сделают немцы".
Почему раньше? По причине подавляющего превосходства в ресурсах. Нет
смысла встревать.
В идейном же смысле работа Заворыкина не была откровением для его оставшихся
в России коллег. Поэтому они сразу смогли полезно использовать результаты
Заворыкина, не делая больших предварительных трат.
Кто такой Сикорский? Человек, запатентовавший вертолет в Америке. Ключевой
слоган здесь: "в Америке". Кто такие с этой точки зрения Сикорский и Заворыкин?
Инженеры, перенесшие ряд русских инженерных идей на американскую почву. Именно
этим они и ценны. Именно на это их основное достоинство Вы и "покушаетесь".
Можно рассуждать о том, когда Америка создала бы телевизор без Заворыкина,
и не является ли преступлением против человечества его явно преждевременное
изобретение. Можно еще подумать о том, почему русская инженерная наука всегда
не довольствовалась "возможным" и теоретически осваивала области, где
практическая работа при существующих в России ресурсах была невероятно трудна
(см. прим. 2). Но вести обсуждение в предложенных Вами терминах -- это чистая
маниловщина, мысли вслух о том, как хорошо было бы, ежели бы булки росли на
деревьях.
Итого, позвольте вывод: мировое сообщество справедливо ценит некоторых
беглых русских инженеров за то, что они удачно оплодотворяют производственную
мощь запада результатами опережающих инициативных исканий русской инженерной
мысли. Вы цените вышеупомянутых инженеров за то, что их ценит мировое
сообщество. Других (нисколько не худших) инженеров, которые не принесли
такой пользы мировому сообществу, Вы не цените, хотя России они принесли
огромную пользу. Т.е., (а) по поговорке, вам нужны шашечки, а такси
необязательно; (б) Ваша позиция была бы стройной и содержательной, если
бы Вы не утверждали, что Вами движет забота о благе любезного Отечества.
В этом случае в Вашей логике обнаруживается изъян, так как приводимые
Вами аргументы свидетельствуют только о том, что Вы хотите мировой
славы, но, увы! - она возможна для русского инженера только при работе
за границей, а Вы против отъезда инженеров (и здесь я с Вами согласен).
С теоретиками, конечно, посложнее, но ведь теоретиков Вы не цените? Цените
Вы комфорт (что понятно), сотовые телефоны и видеомагнитофоны как высшие
достижения человеческого духа. И флаг Вам в руки! Но только Вы никогда
не получите отечественного сотового телефона, если будете требовать,
чтобы ради удовлетворения Ваших потребностей нарушалась внутренняя
логика развития производства и оно, бросая все дела, рвалось бы из кожи вон,
пытаясь массово производить товары, к серийному выпуску которых оно еще было
не готово (хотя экспериментальные образцы делались).

Если бы во время оно публике не внушили бы, что необходимо требовать
"здесь и сейчас, иначе умрите все" -- производство бы лет
этак через пяток вышло бы на нужный технологический
уровень. Вы бы имели советский сотовый телефон при жизни, не волнуйтесь!
И мир бы не рухнул от того, что Вы бы немного подождали.
Плюс такого рода действий: Вы получили сотовый на пять лет раньше, на сто
долларов дороже, но без очереди. Минус: бывает, хоть и редко, 41-й год, о
котором лучше всуе не вспоминать.
Итого: когда человек готов вести религиозные войны из-за качества
бытовой электронной аппаратуры, это говорит о том, что он (а) одет,
обут, сыт и (б) немного заигрался и утратил представление о том, какие
бывают настоящие неприятности.

Я хочу подчеркнуть, что не принадлежу к числу субъектов, ностальгирующих
по всему советскому, включая до боли родную, похожую на мозоль на
заднице морду первого секретаря и ритуал проведения "дней единомыслия". Но
я категорически против того, чтобы идейное неприятие некоторых реалий
советской жизни заменялось проповедью жвачного рефлекса. Я знаю, что
как раз экономически СССР был силен и самодостаточен и имел шанс перестоять
все царства земного шара. Не в последнюю очередь он был обязан этим
передовой ищущей науке, которая помогала ему блестяще осваивать те скромные
ресурсы, которыми он владел. Я берусь это доказать. Беретесь ли Вы
обосновать противоположное суждение?

[прим.1] Я читал о воспоминаниях "спонсора" Заворыкина, директора
какой-то радиовещательной компании, в которых-де воспроизводилось
утверждение Заворыкина при заключении их полюбовного соглашения:
для окончания работ нужно два года и два миллиона долларов. Там
же утверждалось, что он ошибся по срокам в два, а по сумме в десять
раз.

[прим.2] Мне кажется, что это характеризует высокий дух исканий,
напряжение теоретической мысли, благородное любопытство, но могут
быть и "альтернативные" точки зрения.

-------------------------------------------------------------------

По поводу Вашего ответа три замечания:

1) О корпорациях:
Дорогой друг! Если Вы сумеете мне объяснить, чем КБ Туполева, ЦАГИ,
ЛИИ и авиапром были "меньше" корпорация чем "Боинг", я сниму перед
Вами шляпу (съесть не обещаю). Может быть, они хуже уже тем, что
расположены в России и не так красиво называются? Выше я уже спрашивал,
что Вам: "шашечки или ехать?".
Что касается количества и качества производимой продукции, то оно
было как минимум сравнимо, что легко доказывается (чувствуете, как я
скромно выражаюсь?). Что касается продаж, то продажа за рубеж не является
самоцелью, хотя многие советские самолеты (в том числе гражданские)
продавались за рубеж -- поштучно и на выпуск по лицензиям.
В том числе и в Америку. Правда, в Южную, Вас это не огорчает?

2) О креативном Билли, в просторечии именуемом Гейтсом.
Дорогой друг! Я уже в прошлом письме намекнул, что Ваш список
выглядит несколько аляповато. Именно Гейтса я в виду и имел.
Я позволю себе сначала напомнить, чем Гейтс НЕ является.
Во-первых, Гейтс не является "изобретателем Интернета", как его
именует бульварная пресса. Даже вульгарная сетевая поддержка
в евоной системе появилась со значительным опозданием.
Во-вторых, Билли не является автором концепции GUI или User
Friendly System Interface. Гомики из Эппла и хорошие парни из
Х-Винь лет за десять до него с успехом занимались энтими делами.
В-третьих, он не является автором ДОС. Первую версию он купил по
случаю.
В-четвертых, он не имеет никакейшего отношения к писюковой
платформе. Он ее не разрабатывал и не совершенствовал. Он на
ней просто живет. И флаг в руки!
Теперь о том, кем Гейтс является. Он -- руководитель компании,
поставляющей систему, монопольно устанавливаемую на самой
распространенной в мире платформе. К числу ее достоинств можно
отнести то, что на пятнадцатом году своего существования
она уже почти соответствует требованиям POSIX и позаимствовала
чертову прорву свойств классического UNIX (особенно по части сетевой
поддержки).
Я верю, что Гейтс крупный бизнесмен. Это проявляется в том, что он
умело вписался в чрезвычайно выгодную позицию и крепко ее зажал.
Но надо отдавать себе отчет, что он гриб такого сорта, о котором
говорят: "свято место пусто не бывает". В смысле, в его деятельности
нет ничего уникального. Не было бы Билли - его функцию с успехом
выполнял бы какой-нибудь Джон. Единственное ограничение состоит в
том, что Джон тоже был бы американцем. Я надеюсь, у Вас нет
иллюзий о том, что американцы могли бы отдать программное обеспечение
своих основных платформ на откуп неким "зарубежным" талантам?

(Должен сказать, что мне такое признание Биллиных достоинств
ничего не значит. Я вообще не люблю бузнесменов.)

3) О термоядерном реакторе и несъеденной шляпе.
Не знаю почему, но среди широкой публике установилось мнение
о управляемом синтезе как о тупиковой области. Публике, видимо,
хотелось быстрого и эффектного результата. Когда она его не
получила, то решила, что имеет место застой. На самом деле
имело место непрерывное и очень быстрое развитие. Буквально каждый
год на экспериментальных установках температуру и давление
плазмы поднимали на порядки. Прогресс был не менее впечатляющий,
чем в компьютерной технике. Первую скрипку играло наше любезное
отечество с "Токамаком" -- установкой, обеспечившей что-то
вроде "предсказуемой масштабируемости" и впервые показавшей возможность
длительного удержания. Я должен сказать, что я
не специалист в этой области, но могу обратить Ваше внимание на,
например, популярную книжку Воронова из серии "Квант".
Ситуация с промышленным реактором сейчас примерно следующая:
существует международный проект по строительству установки, готова
(видимо, на стадии аванпроекта) инженерная документация. Затык,
как всегда, произошел на стадии финансирования. Буржуины себя
чувствуют комфортно и без установки УТС, а наше отечество сами
знаете где. В конце концов деньги дадут, конечно, но не
торопитесь варить шляпу. Наши инженерные кадры сейчас знаете где,
да? Правильно, посетили могилу Заворыкина, да там и остались. Так
что это будет еще одно "потерянное русское изобретение". И это очень
обидно. Не развались СССР, установка была бы просто без унизительной
беготни с приспущенными штанами построена, да и дело с концом.

Кто ее проектировал бы? Вы правы, конечно ученики Курчатова и
Александрова, которых Вы презрительно именуете "чернобыльцами".
А кому Вы бы это поручили? Или сами возьметесь? И что вы имеете
против РБМК? Он -- рулез форивер, модульная идея очень неглупа.
Просто не нужно так с механизмом, он шуток не понимает.


Всего хорошего!

А.В.

---

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (01.07.2001 03:07:32)
Дата	01.07.2001 13:57:02

Re: Простенький эксперимент

---

Добрый день уважаемый Афанасий!


Постараюсь не растекаться мыслью по древу



> Тем не менее, Вы, я думаю, не можете не согласиться с тем, что скорость
>освоения научных результатов зависит от текущего уровня и культуры
>производства, загрузки производственных мощностей и т.п. Это параметры
>инертные. Отсюда вывод, прямо касающийся столь любезных Вашему сердцу
>Заворыкина и Сикорского -- останься они в России, отечественные вертолеты
>и телевизоры появились бы не на много раньше, так как их появление
>обусловлено было не только работой талантливых инженеров, но и наличием
>незагруженных производственных и лабораторных мощностей. Вы, наверное,
>слышали, сколько рутинных опытов было поставлено в лаборатории Заворыкина
>прежде чем удался фокус с серебряной пленкой (см. прим. 1)? Теоретическая
>идея была ясна, но проб (с различными комбинациями параметров) требовалось
>без счета. В любезном Отечестве на повестке дня стояли тогда потребности
>попроще, и Заворыкину никто не дал бы гробить свое здоровье и время
>квалифицированного персонала на дорогущую затяжную работу. В таких случаях
>корифеи учили: "не занимайся тем, что все равно раньше сделают немцы".
>Почему раньше? По причине подавляющего превосходства в ресурсах. Нет
>смысла встревать.

Давайте проведем простенький мысленный эксперимент в духе альтернативной истории. Допустим первая работающая персоналка была сделана в гараже в Зеленограде, разумеется из ворованных государственных деталей. Где бы оказался тов. Джобс? 95 % , что в тюрьме. При чем здесь превосходство в ресурсах. Почитайте журнал "Изобретатель и Рационализатор" тех лет.
>
>1) О корпорациях:
> Дорогой друг! Если Вы сумеете мне объяснить, чем КБ Туполева, ЦАГИ,
>ЛИИ и авиапром были "меньше" корпорация чем "Боинг", я сниму перед
>Вами шляпу (съесть не обещаю). Может быть, они хуже уже тем, что
>расположены в России и не так красиво называются? Выше я уже спрашивал,
>что Вам: "шашечки или ехать?".
Разница в


> Что касается количества и качества производимой продукции, то оно
>было как минимум сравнимо, что легко доказывается (чувствуете, как я
>скромно выражаюсь?). Что касается продаж, то продажа за рубеж не является
>самоцелью, хотя многие советские самолеты (в том числе гражданские)
>продавались за рубеж -- поштучно и на выпуск по лицензиям.
>В том числе и в Америку. Правда, в Южную, Вас это не огорчает?

Простите, сейчас "Аэрофлот" отказывается покупать отчественные самолеты, указывая на их отставание по ряду важнейших параметров.

>2) О креативном Билли, в просторечии именуемом Гейтсом.
> Дорогой друг! Я уже в прошлом письме намекнул, что Ваш список
>выглядит несколько аляповато. Именно Гейтса я в виду и имел.
>Я позволю себе сначала напомнить, чем Гейтс НЕ является.
> Во-первых, Гейтс не является "изобретателем Интернета", как его
>именует бульварная пресса. Даже вульгарная сетевая поддержка
>в евоной системе появилась со значительным опозданием.
> Во-вторых, Билли не является автором концепции GUI или User
>Friendly System Interface. Гомики из Эппла и хорошие парни из
>Х-Винь лет за десять до него с успехом занимались энтими делами.
> В-третьих, он не является автором ДОС. Первую версию он купил по
>случаю.
> В-четвертых, он не имеет никакейшего отношения к писюковой
>платформе. Он ее не разрабатывал и не совершенствовал. Он на
>ней просто живет. И флаг в руки!
> Теперь о том, кем Гейтс является. Он -- руководитель компании,
>поставляющей систему, монопольно устанавливаемую на самой
>распространенной в мире платформе. К числу ее достоинств можно
>отнести то, что на пятнадцатом году своего существования
>она уже почти соответствует требованиям POSIX и позаимствовала
>чертову прорву свойств классического UNIX (особенно по части сетевой
>поддержки).
> Я верю, что Гейтс крупный бизнесмен. Это проявляется в том, что он
>умело вписался в чрезвычайно выгодную позицию и крепко ее зажал.
>Но надо отдавать себе отчет, что он гриб такого сорта, о котором
>говорят: "свято место пусто не бывает". В смысле, в его деятельности
>нет ничего уникального. Не было бы Билли - его функцию с успехом
>выполнял бы какой-нибудь Джон. Единственное ограничение состоит в
>том, что Джон тоже был бы американцем. Я надеюсь, у Вас нет
>иллюзий о том, что американцы могли бы отдать программное обеспечение
>своих основных платформ на откуп неким "зарубежным" талантам?

Простите, человек, опередив весь мир в области высоких технологий, заработал кучу денег для себя, своих сотрудников и своей страны. Большего доказательства его величия просто не существует

>(Должен сказать, что мне такое признание Биллиных достоинств
>ничего не значит. Я вообще не люблю бузнесменов.)

А кто же будет оплачивать Вашу работу. Откуда возьмутся средства. Вот Васисуалия Лоханкина, например, содержала жена. Я сам не далеко не в восторге, но знаете, кто-то должен содержать и меня тоже с моими исключительными достоинствами, обеспечивая их постоянное и неуклонное развитие.

>3) О термоядерном реакторе и несъеденной шляпе.
> Не знаю почему, но среди широкой публике установилось мнение
>о управляемом синтезе как о тупиковой области. Публике, видимо,
>хотелось быстрого и эффектного результата. Когда она его не
>получила, то решила, что имеет место застой. На самом деле
>имело место непрерывное и очень быстрое развитие. Буквально каждый
>год на экспериментальных установках температуру и давление
>плазмы поднимали на порядки. Прогресс был не менее впечатляющий,
>чем в компьютерной технике. Первую скрипку играло наше любезное
>отечество с "Токамаком" -- установкой, обеспечившей что-то
>вроде "предсказуемой масштабируемости" и впервые показавшей возможность
>длительного удержания. Я должен сказать, что я
>не специалист в этой области, но могу обратить Ваше внимание на,
>например, популярную книжку Воронова из серии "Квант".
>Ситуация с промышленным реактором сейчас примерно следующая:
>существует международный проект по строительству установки, готова
>(видимо, на стадии аванпроекта) инженерная документация. Затык,
>как всегда, произошел на стадии финансирования. Буржуины себя
>чувствуют комфортно и без установки УТС, а наше отечество сами
>знаете где. В конце концов деньги дадут, конечно, но не
>торопитесь варить шляпу. Наши инженерные кадры сейчас знаете где,
>да? Правильно, посетили могилу Заворыкина, да там и остались. Так
>что это будет еще одно "потерянное русское изобретение". И это очень
>обидно. Не развались СССР, установка была бы просто без унизительной
>беготни с приспущенными штанами построена, да и дело с концом.

Обождите, идет вульгарная подтасовка понятий.
1.Проект МЕЖДУНАРОДНЫЙ, а не отечественный. Вы пытались мне доказать его отечественную природу.
2.Как такового проекта строительства просто нет, а есть фундаментальные научные изыскания. Журнал "Квант", это не проект. Довожу до Вашего сведения, что проект это фантастический объем документов и расчетов, включая технико-экономическое обоснование и пр.
3.Даже если этот реактор сделают враги, все равно договор остается в силе.
С уважением

---

От	Кудинов Игорь
К	Serge1 (01.07.2001 13:57:02)
Дата	01.07.2001 15:49:59

... с заданным результатом

---

>>Давайте проведем простенький мысленный эксперимент в духе альтернативной истории. Допустим первая работающая персоналка была сделана в гараже в Зеленограде, разумеется из ворованных государственных деталей. Где бы оказался тов. Джобс? 95 % , что в тюрьме. При чем здесь превосходство в ресурсах. Почитайте журнал "Изобретатель и Рационализатор" тех лет.<<

Тут уже раздавались призывы учить матчасть - так вот, первая работающая "персоналка" т.е. ПЕРСОНАЛЬНАЯ (однопользовательская) ЭВМ была сделана совсем не в гараже в штатах, а, как бы ни было это противно некоторым мысленным экспериментаторам и альтернативным историкам (не будем показывать пальцем), в Москве под руководством В.И.Ершова чуть ли не в 70-м году и называлась "Мир-1" (был и "Мир-2"). Оно конечно, элементная база тех лет не позволяла сделать ее настольной, но и у IBM'овских mainfraim'ов тех лет память была на ферритах.
Так что быть бы мнимой жертве мысленного эксперимента товарищу Джобсу из Зеленограда академиком, как Владимиру Ивановичу Ершову.
И еще - мысли по древу растекаются только у особо одаренных голов, ввиду их, мыслей, великого изобилия и красоты неимоверной. А первоисточнике по древу растекалась МЫСЬ, белка по нынешнему.

---

От	Serge1
К	Кудинов Игорь (01.07.2001 15:49:59)
Дата	01.07.2001 19:07:08

Re: Так Вы же и даете ответ

---

>>>Давайте проведем простенький мысленный эксперимент в духе альтернативной истории. Допустим первая работающая персоналка была сделана в гараже в Зеленограде, разумеется из ворованных государственных деталей. Где бы оказался тов. Джобс? 95 % , что в тюрьме. При чем здесь превосходство в ресурсах. Почитайте журнал "Изобретатель и Рационализатор" тех лет.<<
>
>Тут уже раздавались призывы учить матчасть - так вот, первая работающая "персоналка" т.е. ПЕРСОНАЛЬНАЯ (однопользовательская) ЭВМ была сделана совсем не в гараже в штатах, а, как бы ни было это противно некоторым мысленным экспериментаторам и альтернативным историкам (не будем показывать пальцем), в Москве под руководством В.И.Ершова чуть ли не в 70-м году и называлась "Мир-1" (был и "Мир-2"). Оно конечно, элементная база тех лет не позволяла сделать ее настольной, но и у IBM'овских mainfraim'ов тех лет память была на ферритах.
>Так что быть бы мнимой жертве мысленного эксперимента товарищу Джобсу из Зеленограда академиком, как Владимиру Ивановичу Ершову.
>И еще - мысли по древу растекаются только у особо одаренных голов, ввиду их, мыслей, великого изобилия и красоты неимоверной. А первоисточнике по древу растекалась МЫСЬ, белка по нынешнему.

Добрый вечер!
1.Большое спасибо за науку, учту про МЫСЬ.
2.Ваш пример о Ершове как нельзя кстати описывает причину неэффективности социализма и всех последующих пертурбаций с нами. Получив фантастическое преимущество перед всем остальным миром, его бездарно упустили, дав другой стране заработать фантастические деньги и стать единоличной свердержавой. Насколько я знаю у Джобса тоже были проблемы с IBM, но это не помешало стать США мировым законодателем мод.
Вам не кажется, что в этом примере, как в капле воды отразилась, причина неэффективности социалистического способа уравления? Такие самородки под ногами не валяются.
С уважением

---