От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев
Дата 20.06.2001 18:19:13
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Культура; Семинар; ...

С ГДР не выполняются критерии подобия

Их "Деликатес" не удовлетворял, потому что они - тоже немцы. У нас этого фактора не было. Сегодня в Москве хорошие продукты - в том же "Деликатесе", и он свою функцию выполняет прекрасно
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 18:19:13)
Дата 21.06.2001 11:24:38

А это Кара-Мурза вообще пишет-то? (-)
От Фриц
К Игорь (21.06.2001 11:24:38)
Дата 21.06.2001 11:35:36

Самый настоящий Кара-Мурза. Говорят, его даже видели.

Его трудно проимитировать. Иногда даже в коротких репликах чувствуется величина, превосходящая остальных участников. Ну а воспоминания о Кубе и другие длинные отрывки - вне всяких сомнений.
От Игорь
К Фриц (21.06.2001 11:35:36)
Дата 21.06.2001 11:52:27

Я выразил сомнения по поводу лишь нескольких посланий.

На явные противоречия в позиции человека, подписывающегося Кара-Мурзой, обратил внимание, не я один. Ростислав Зотеев хотя бы тоже это заметил.
От Фриц
К Игорь (21.06.2001 11:52:27)
Дата 21.06.2001 13:32:00

А мне понятно.

Причины отказа от социализма в СССР и в ГДР совершенно различны. ГДР - естественная часть западной цивилизации, для неё альтернатива социализму - вхождение в золотой миллиард. В России всё по другому, другие перспективы, другое мышление, цивилизация.
Понятно, что лекарство, недостаточное для ГДР могло оказаться спасительным для СССР. Кара-Мурза коротко пишет - "ситуации не подобны".
У меня мнение чуть-чуть другое. Я считаю, что адекватные цены, препятствующие очередям, следовало установить на большую часть товаров, а по социальным ценам - только хлеб и молоко. Ну и коммунальные услуги, образование, здравоохранение. А не витрины-музеи, как предлагает С. Г. и некоторые другие.
Это соответствует движению от коммунизма к социализму. СССР в трудные времена был вынужден ввести значительную долю коммунистических отношений, но в 70-е стало возможно попятиться к более адекватным социалистическим отношениям. А этого не сделали.
Как ни странно, С. Г. в этом вопросе полностью поддержал Наталию, а не меня. Я их в этом вопросе сердцем понимаю лучше, чем умом. Но готов уважать их точку зрения. Может, она содержит некую глубину, мне не доступную.
Может, проблемы распределения и голода образов и оказались решающими, но и в реальности были серьёзные проблемы. То же несовершенство инфраструктуры снабжения продуктами питания. И решению этих проблем, в частности, мешала неадекватность коммунистических отношений уровню развития. Может, только степень этой помехи переоценили во время перестройки.
От Игорь
К Фриц (21.06.2001 13:32:00)
Дата 21.06.2001 20:36:01

Re: А мне...



>Понятно, что лекарство, недостаточное для ГДР могло оказаться спасительным для СССР.

Ранее Кара-Мурза утверждал, что вряд ли могло.

>У меня мнение чуть-чуть другое. Я считаю, что адекватные цены, препятствующие очередям, следовало установить на большую часть товаров, а по социальным ценам - только хлеб и молоко. Ну и коммунальные услуги, образование, здравоохранение. А не витрины-музеи, как предлагает С. Г. и некоторые другие.

Я так и не понял предлагал ли С.Г. витрины-музеи.

Как Вы не поймете, что цены в СССР устанавливались в полном расчетном соответствии с произведенным количеством товаров и услуг и никак иначе. Повышение цен привело бы к тому, что часть произведенного товара не на что было бы купить. Неужели так трудно понять такую простую вещь. ПЛАНОВАЯ У НАС БЫЛА ЭКОНОМИКА, А НЕ РЫНОЧНАЯ. Рыночные методы урегулирования для нее принципиально не годились. Повышение цены выше расчетной отметки, неминуемо привело бы к тому, что товарная масса привысила бы денежную, товар остался бы не потребленным - харакири для плановой экономики - в чем же тогда смысл балансного планирования, тратить ресурсы и накапливать горы непотребленного товара?

>Это соответствует движению от коммунизма к социализму. СССР в трудные времена был вынужден ввести значительную долю коммунистических отношений, но в 70-е стало возможно попятиться к более адекватным социалистическим отношениям. А этого не сделали.

К каким более адекватным отношениям?
От BLS
К Игорь (21.06.2001 20:36:01)
Дата 21.06.2001 21:44:54

Re: А мне...

> Как Вы не поймете, что цены в СССР устанавливались в полном расчетном соответствии с произведенным количеством товаров и услуг и никак иначе. Повышение цен привело бы к тому, что часть произведенного товара не на что было бы купить. Неужели так трудно понять такую простую вещь. ПЛАНОВАЯ У НАС БЫЛА ЭКОНОМИКА, А НЕ РЫНОЧНАЯ. Рыночные методы урегулирования для нее принципиально не годились. Повышение цены выше расчетной отметки, неминуемо привело бы к тому, что товарная масса привысила бы денежную, товар остался бы не потребленным - харакири для плановой экономики - в чем же тогда смысл балансного планирования, тратить ресурсы и накапливать горы непотребленного товара?

Представьте себе такую систему: напротив обычного магазина расположен небольшой
магазинчик самообслуживания, где лежит тоже мясо, но без костей и в красивой упаковке,
и на витринах, но в два раз дороже.
Хочешь стой в очереди, а хочешь(или не можешь) не стой.

Теперь для тех кто много работает и ходить по магазинам нету времени.
Можно при магазине организовать стол заказов. Заранее заказываешь что надо,
можно даже на перед расписание составить. А вечером, после закрытия магазина, эти
продукты собираются в отдельный сверток/пакет, человек приходит и забирает.
А ежели человеку совсем нету времени, то можно и на дом принести, за небольшую плату.
На такую работу (ибо вечерняя) можно студентов нанимать, или даже старшеклассников.

А теперь скажите мне, ТАКИЕ методы это плановые или рыночные? :))
От Игорь
К BLS (21.06.2001 21:44:54)
Дата 22.06.2001 15:18:09

Про два магазинчика


>Представьте себе такую систему: напротив обычного магазина расположен небольшой
>магазинчик самообслуживания, где лежит тоже мясо, но без костей и в красивой упаковке,
>и на витринах, но в два раз дороже.
>Хочешь стой в очереди, а хочешь(или не можешь) не стой.

>А теперь скажите мне, ТАКИЕ методы это плановые или рыночные? :))


Утверждение Ваше про два магазинчика в полностью плановой экономике реализоваться не может. Второй магазинчик должен обязательно принадлежать к внеплановой рыночной сфере. Если таковой нет, то и магазинчика такого не будет. Если конечно государство не будет содержать его из чисто идеологических соображений, ибо он в плановой экономике будет убыточен ( Цель плановой экономики - производство товаров для удовлетворения потребностей, а не денежная прибыль) так как будет стопорить распределение уже произведенного товара.

Распределение через заказы очень даже характерно для плановой экономики. Еще для нее характерны спецраспределители для более ваысоких социальных слоев населения.
От Наталия
К BLS (21.06.2001 21:44:54)
Дата 21.06.2001 23:02:24

Re: Были столы заказов!

Люди вставали в очередь в 6 утра, чтобы сделать заказ, потому что число всего было ограничено и хватало только для тех, кто раньше пришел.
От BLS
К Наталия (21.06.2001 23:02:24)
Дата 21.06.2001 23:38:21

Re: Были столы...

>Люди вставали в очередь в 6 утра, чтобы сделать заказ, потому что число всего было ограничено и хватало только для тех, кто раньше пришел.

Я слышал :)

Но можно было это сделать массово,
и в местных магазинах.
Тем более, что в качестве рабсилы тут подошли бы и студенты.
От Наталия
К BLS (21.06.2001 23:38:21)
Дата 21.06.2001 23:43:01

Re: Дело в том, что

Столы заказов гарантированно получали объявленные продукты. А простые гастрономы сами не знали, когда и что они получат, поэтому они не могли принимать заказы. А на то, чтобы гарантироввть всем каждый день хотя бы основной набор, видимо, не хватало. Люди стоят и ждут: привезут или не привезут. Наконец, кто-нибудь из продавцов приносит информацию: выехали! Или "сегодня ничего не будет, расходитесь".
От BLS
К Наталия (21.06.2001 23:43:01)
Дата 21.06.2001 23:54:28

Re: Тогда

Самый простой и самый справедливый тогда способ: каждому минимальный набор(пайку) по месту жительства(прописки), остальное на коммерческой основе за бОльшую цену.
И ни очередей, ни дефицита нету.
Правда это называется "карточная система".
Или еще талонная, не застали такую?
Согласны?
От Наталия
К BLS (21.06.2001 23:54:28)
Дата 22.06.2001 00:06:32

Re: Тогда

В Риге существовали ежемесячные продуктовые наборы по месту работы :килограмм мясного чего-нибудь, банка зеленого горошка или лечо, пачка масла, банка шпрот, иногда Кетчуп, венгерские огурцы маринованные вместо горошка. Стоил такой заказ рублей 7-10, если мне память не изменяет. Это была популярная тема для разговоров: " А вам чего в наборе дали?".
Талоны появились в 89 на сахар, мыло, моющие средства.

Главное ведь не в этом. В тех же странах соцлагеря проблем с продуктами не было. Болгары вообще считали, что они "кормят Советский Союз". Сама ругалась с подругой-болгаркой из-за таких высказываний. Продуктов в СССР хватило бы с избытком, если бы умели хозяйствовать и не цеплялись за идеологические химеры.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (22.06.2001 00:06:32)
Дата 25.06.2001 15:04:57

Re: Тогда

При чем тут химеры к продуктам?
От BLS
К Наталия (22.06.2001 00:06:32)
Дата 22.06.2001 00:27:20

Re: Тогда

Эй, не так быстро, вы согласны или нет с моим постом предыдущим? :)

Как удержаться от завышения цен (как при капитализме)
и не скатиться в уравниловку для всех и особые распределители
для "знати" (как при социализме).

Вот например когда хлеб был дешев, им свиней кормили, а это плохо.
А если бы хлеб(условно говоря) был дорог, то не только не кормили бы
свиней, но и мясо(условно) бы меньше покупали бы, т.к. денег бы меньше оставалось.

>В Риге существовали ежемесячные продуктовые наборы по месту работы :килограмм мясного чего-нибудь, банка зеленого горошка или лечо, пачка масла, банка шпрот, иногда Кетчуп, венгерские огурцы маринованные вместо горошка. Стоил такой заказ рублей 7-10, если мне память не изменяет. Это была популярная тема для разговоров: " А вам чего в наборе дали?".

Я предлагал несколько другое.
Скоропортящиеся продукты раздавать два-три раза в неделю,
а не скоропортящиеся (Сахар, масло подсолнечное) реже.

>Талоны появились в 89 на сахар, мыло, моющие средства.

>Главное ведь не в этом. В тех же странах соцлагеря проблем с продуктами не было. Болгары вообще считали, что они "кормят Советский Союз". Сама ругалась с подругой-болгаркой из-за таких высказываний.

Это как? Я еще понимаю, если б у них не хватало. То "москали усё сало зъилы"

Так и в СССР, не везде, не у всех были проблемы с продуктами.

>Продуктов в СССР хватило бы с избытком, если бы умели хозяйствовать и не цеплялись за идеологические химеры.

Это тоже что-то идеологическое, возможно что и химера.

Способов хозяйствования существует не один.
И хорошесть в каждом из них своя. Разве это теперь, Вам не очевидно?
От Наталия
К BLS (22.06.2001 00:27:20)
Дата 22.06.2001 03:55:13

Re: Тогда


>Эй, не так быстро, вы согласны или нет с моим постом предыдущим? :)

Ну, как вам сказать... Лучше, конечно, иметь возможность купить.


>Как удержаться от завышения цен (как при капитализме)
> и не скатиться в уравниловку для всех и особые распределители
>для "знати" (как при социализме).

Я вот тоже интересуюсь: можно было при нашей системе хозяйствовать иначе или нельзя? То есть, от ЧЕГО зависело: от тупости, косности руководства или сам принцип не имел перспективы роста?

>Вот например когда хлеб был дешев, им свиней кормили, а это плохо.
>А если бы хлеб(условно говоря) был дорог, то не только не кормили бы
>свиней, но и мясо(условно) бы меньше покупали бы, т.к. денег бы меньше оставалось.

Если бы было чем кормить свиней помимо хлеба, то кормили бы этим. Но ведь не было же. А кроме того, в деревнях кормить хлебом скотину было традицией. И для крестьянина в этом не было ничего преступного, потому что для него скотина почти член семьи: людям еда - хлеб. И скотине тоже. Все дело в том, что раньше в крестьянских хозяйствах хлеб не покупали, а пекли сами из своей муки. Поэтому ничего аморального, нехорошего в том, чтобы делать скотине хлебное пойло с отрубями, не видели. А я и сейчас не вижу. Просто во времена Хрущева и хлеба было мало, поэтому стали ругать тех, кто скармливал его скотине.

>>В Риге существовали ежемесячные продуктовые наборы по месту работы :килограмм мясного чего-нибудь, банка зеленого горошка или лечо, пачка масла, банка шпрот, иногда Кетчуп, венгерские огурцы маринованные вместо горошка. Стоил такой заказ рублей 7-10, если мне память не изменяет. Это была популярная тема для разговоров: " А вам чего в наборе дали?".
>
>Я предлагал несколько другое.
>Скоропортящиеся продукты раздавать два-три раза в неделю,
> а не скоропортящиеся (Сахар, масло подсолнечное) реже.

>>Талоны появились в 89 на сахар, мыло, моющие средства.
>
>>Главное ведь не в этом. В тех же странах соцлагеря проблем с продуктами не было. Болгары вообще считали, что они "кормят Советский Союз". Сама ругалась с подругой-болгаркой из-за таких высказываний.
>
>Это как? Я еще понимаю, если б у них не хватало. То "москали усё сало зъилы"


Нет, у них хватало, но в СССР много продавлось болгарского: помидоры преимущественно только их, консервы овощные: перец, лечо, компоты,вино. Вот у них и было такое самомнение :-)

>Так и в СССР, не везде, не у всех были проблемы с продуктами.

>>Продуктов в СССР хватило бы с избытком, если бы умели хозяйствовать и не цеплялись за идеологические химеры.
>
>Это тоже что-то идеологическое, возможно что и химера.

Не знаю, может быть. Но студентами мы однажды были на уборке моркови в совхозе "Большевик", Калужской области. Это было передовое хозяйство, снабжавшее продуктами Москву. Я помню, как меня поразили картины уборочной страды: там было много механизации. И продукцию прямо с поля везли в Москву. Но я в разное время и в разном качестве бывала на сельскохозяйственных работах в разных колхозах и совхозах и больше НИГДЕ такого великолепия не видела. И вот все думаю, а если бы везде так, как в "Большевике"? В чем причина: почему могли быть образцовые, показательные хозяйства, а в целом отрасль загибалась и есть народу было нечего. Почему ТАКАЯ организация, как в показательных, не стала нормой, а осталась исключением? Что тут виной? Ну и все остальное в том же духе.
От Фриц
К Наталия (22.06.2001 03:55:13)
Дата 22.06.2001 13:31:46

Так и я там морковку дёргал!

В том же "Большевике" в 1981.
От abr
К Фриц (21.06.2001 13:32:00)
Дата 21.06.2001 13:49:20

Мешала деградация управленческого аппарата.

В которой никто признаваться не хочет.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 18:19:13)
Дата 20.06.2001 19:18:16

По-моему, как и Паут, вы часто перескакиваете через ступеньку, Сергей Георгиевич

и нет возможности следить за Вашей мыслью - я не понял вашего послания :-( Вы только что говорили о голоде на образы - я говорю: образы были - а страны не стало ! М.б. по другой причине, не спорю, но совершенно не очевидно, что при наличии таких магазинов у нас ( а такими для провинциалов воспринимались, скажем, фирменные москвоские "Лейпциги" и "Белграды", те же "Березки"с "Торгсинами") все бы не рухнуло так же! Скажем, под влиянием фильмов про "красивую жизнь" где возможности единиц воспринимались обывателем как норма для миллионов !(Что-то я не видел ам.фильмов про жизнь чиканос - да просто работяг на фабрике, за крайне редким (1\1000)
исключением!)Что-то в этом есть, безусловно, но не так линейно и категорично, как в Вашем отрывке и поэтому может стать легкой добычей критиков . Давайте еще поработаем по теме, спецов каких из социологов-рекламистов поищем???? Вон Алекс какие убойные статьи по реформам образования выиискал - ко времени бы - и не колготились бы с Наталией месяц !
А немцы они или не немцы -сейчас вроде говорят в Германии, что на Востоке - другой народ !
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (20.06.2001 19:18:16)
Дата 21.06.2001 13:43:54

Re: Наиболее разрушителен был образ...

чужого государства. С государством ассоциировалось политбюро, ЦК и верхний эшелон руководства. Жили они так, что остальные люди чувствовали что они чужие для власти, и не защищены государством. Вот и накопилось...
До полной аппатии при сломе прежней системы, сломе сверху... Даже некоторое облегчение было, допрыгались голубчики... Правда молодые еще горше вышли, но зато, они сами быстрее допрыгаются.
Надо бы сформулировать что власти делать низзя, дабы не вляпаться в подобную игру образов снова.
От abr
К А.Б. (21.06.2001 13:43:54)
Дата 21.06.2001 14:02:17

И сейчас надо коммунистам создавать образ не своего государства. (-)
От А.Б.
К abr (21.06.2001 14:02:17)
Дата 21.06.2001 14:26:01

Re: Поясните. Не уловил идею. (-)
От abr
К А.Б. (21.06.2001 14:26:01)
Дата 21.06.2001 15:24:48

Ну как, РФ-ия - это государство не твое и не мое, а лишь машина подавления. (-)
От А.Б.
К abr (21.06.2001 15:24:48)
Дата 21.06.2001 15:50:30

Re: Непродуктивно!

Это и так все "шкурой поняли". И особых иллюзий не питают. Вот только "родственную связь" с прежней, не своей властью - прослеживают. Не забывают.
Так что - кто собирается все в стране наладить-поправить - как раз наоборот должен выступить с программой "своя страна - своя власть". Только - кому не слабо? Не видно....
От abr
К Ростислав Зотеев (20.06.2001 19:18:16)
Дата 21.06.2001 12:56:19

А он там действительно другой. Славянские корни в фамилиях так и мелькают. (-)
От Pout
К Ростислав Зотеев (20.06.2001 19:18:16)
Дата 20.06.2001 19:34:48

карабкаясь по лестнице ресурсов

Формат постингов ограничивает число логических шагов, за которые мысли надо успеть развернуться, пройти путь до полного выяснения вопроса. А вопросы в основном неочевидные, даже когда кажутся на первый взгляд относительно простыми.
Приходится искать и аккуратно подбирать ссылки на ресурсы в сети. когда они есть, получается лестница. Раньше в русской сети было пустынно, теперь, спустя три года, появиляются ссылки, на которые можно опираться (и то еще мы очень отстаем от Забугории). Поэтому построения у меня часто прошиты гирляндами гиперссылок, экономящих логические ступеньки.
Пример - со смертоносными крысами. Вспомнил классный ресурс, и сразу стало проще аргументировать
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/15408.htm