Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Признаюсвои заблуждения и...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	20.06.2001 15:01:56
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Культура; Семинар; ...

Признаюсвои заблуждения и...

выкладываю к "Копилку" текст о советском питании и воздействии на сознание. Да, учитывая роль "надстройки", надо считать очереди и ощущение дефицита фактором не техническим, а фундаментальным. Вот концовка большого текста, посвященная "виртуальной реальности" с питанием:
Образ советского типа питания
Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков, образов. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков и образов, часть нашего духовного мира, обладает гораздо большим разнообразием, чем материальные объекты. Он связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями. Карл Густав Юнг пишет: «Образы, созданные воображением, существуют, они могут быть столь же реальными - и в равной степени столь же вредоносными и опасными, - как физические обстоятельства. Я даже думаю, что психические опасности куда страшней эпидемий и землетрясений».
Поведение человека определяется не непосредственно реальностью, а именно ее восприятием – теми ее образами, которые построены воображением человека. Поэтому для стабильности общества и политического строя важно не только то, как питаются граждане в реальности, сколько белков и калорий потребляют, а и то, как они воспринимают процесс потребления.
В 1989 г. 74% опрошенных интеллигентов сказали, что их убедят в успехе перестройки «прилавки, полные продуктов» (так же ответили 52% опрошенных в среднем). В этом ответе выражена именно потребность в образе, в витрине. Это ответили люди, которые в целом благополучно питались, на столе у них было и мясо, и масло. Им нужны были именно знаки, даже символы. «Прилавки, полные продуктов» являются важным символом благополучия, причем во многих срезах бытия. Это – символ изобилия (продукты всегда под рукой, значит, их много, нам не грозит голод). Это и важный символ свободы (в любой момент захочу – и куплю).
Советский тип распределения пищи, как бы он ни был благополучен в терминах реальных калорий, белков и т.д., был крайне неблагополучен с точки зрения образов и символов ("виртуальной реальности"). Этот тип, как он сложился в 70-80-е годы, характеризовался двумя явлениями: "дефицит" как отсутствие желаемого продукта в продаже и очереди. Приходится взять слово дефицит в кавычки, потому что речь идет именно об отсутствии товаров на витрине, а не на обеденном столе. Продуктов в действительности было весьма много и они были на столе, но в восприятии вида прилавков возникало устойчивое впечатление нехватки. В массовом сознании был создан устойчивый образ дефицита. Был голод на образы товаров. И сегодня множество граждан, уже реально недоедая, не хотят возвращаться в советское прошлое с его голодом на образы.
Ощущение дефицита в начале 80-х годов было доведено до уровня фрустрации, психической подавленности из-за постоянного воздействия этого фактора. Результатом фрустрации является сужение сознания - почти все внимание сосредоточивается именно на неудовлетворенной потребности, восприятие действительности резко искажается. Когда жмет ботинок, человек не думает о том, как хорошо греет его пальто. Фрустрация порождает такое упорство и упрямство, которое со стороны кажется патологической тупостью. При этом неважно, является ли неудовлетворенная потребность фундаментальной или второстепенной, а то и «наведенной».
Что касается пищи, то воздействие на сознание даже небольшого признака нехватки имеет, как говорят, мультипликационный эффект и может без всяких реальных оснований привести к панике. Особенно этот риск велик в обществах, в исторической памяти которых сохранился страх перед голодом – а СССР еще относился к этой категории обществ. Стабильность ему придавала как раз исключительно высокая надежность государственной системы распределения. Люди знали (также из исторической памяти), что в крайнем случае советское государство введет карточки и обеспечит всех минимумом пищи на уравнительной основе. А в странах с рыночной системой нехватка продуктов приводит к цепной реакции паники, результатом которой является именно смертельный голод – поскольку торговцы при первых признаках нехватки вывозят продукты со складов в благополучные места из-за опасности их разграбления голодной толпой. Таким образом, в СССР не возникало паники, но была постоянная утомительная фрустрация .
Как я уже писал, при обсуждении этой проблемы в Интернете письма участников показали, что реальной опасности острой нехватки продуктов в СССР не было. Но в том-то и дело, что ощущение нехватки, даже ложное, искривляет поведение людей без фиксации в сфере рационального сознания. У людей, как у биологического вида, существуют инстинкты, и в некоторые моменты они не вполне контролируются культурой и логикой. Животные при первых признаках нехватки пищи во многих случаях начинают отнимать ее у слабых, накапливают, прячут и таким образом сами создают реальный недостаток пищи для выживания популяции, так что слабые гибнут. В рыночной системе точно так же ведут себя и люди. Таких срывов не происходило в СССР, но инстинктивно люди ощущали угрозу срыва, и это создавало сильный дискомфорт.
Причины, по которым это общественное противоречие, сыгравшее огромную роль в крушении советского строя, не было разрешено в 70-80-е годы, целиком и полностью лежат в сфере надстройки, а не материального базиса хозяйства (колхозы, общенародная собственность на землю, плановая система и т.д.). Причины эти были исторически обусловлены, и вряд ли можно было их устранить каким-то хитрым и умным решением. В мышлении руководящего слоя (а не только отдельных лиц) в 70-80-е годы соединился старый крестьянский здравый смысл с механистическим истматом. Крестьянский ум не понимал и даже презирал фрустрацию зажравшегося горожанина – ишь ты, подай ему "прилавки, полные продуктов". Истмат недооценивал значение "мира символов". В результате с удивительной тупостью правительство отказывалось сделать вещи не просто возможные, но и сравнительно недавно бывшие обыденной частью советского строя. Достаточно было создать сеть магазинов "повышенной комфортности", а именно, с полными прилавками и продуктами в красивой упаковке – но по повышенным ценам.
Расход продуктов в этих магазинах был бы очень невелик (и их потребляли бы те же советские люди, так что и дополнительных резервов почти не потребовалось бы, помимо закупки импортных продуктов). Но был бы очень важен демонстрационный эффект, ощущение изобилия и свободы. Иногда говорят, что такую роль должны были играть рынки. Это не совсем то, ведь привычный продукт на рынке – это совсем иной символ, нежели продукты в современном, блистающем зеркалами и этикетками супермаркете.
Подобное увеличение разнообразия в системе распределения было бы столь несложно и дешево, что на первый взгляд кажется всего лишь техническим усовершенствованием. Это так, если видеть только экономическую и организационную сторону. Но на самом деле это изменение сняло бы фундаментальный источник напряженности и недовольства. Ибо речь идет о вполне реальном "голоде на образы", о неудовлетворенной жизненной потребности большинства населения.
Суть этой проблемы, однако, до сих пор воспринимается с трудом.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:01:56)
Дата	28.06.2001 14:09:48

Частные коровы и импорт мяса.

Цифры о снижении потребления мяса и поголовья скота вдвое очень впечатляют. Но требуются дополнительные пояснения. Значительную долю мяса Россия теперь импортирует. А на таможне объёмы товара занижают, чтобы поменьше платить. Возможно, занижают раза в 4. Тогда получается, что потребление мяса реально больше, чем по официальным данным. То же самое по скоту: сколько теперь нигде не учтённых частных коров? Может, поголовье в целом не столь упало, а просто хуже учитывается?
Т. е. статистика в СССР имела тенденцию к преувеличению достижений, а в России - наоборот, к значительному преуменьшению. В отдельных отраслях "чёрная" часть не меньше "белой" - как это учесть?

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (28.06.2001 14:09:48)
Дата	29.06.2001 15:14:56

Частные коровы и...

Привет!

>Цифры о снижении потребления мяса и поголовья скота вдвое очень впечатляют. Но требуются дополнительные пояснения. Значительную долю мяса Россия теперь импортирует.
Да, импортирует. В 1997-1998 гг. до половины всего обьема.
>А на таможне объёмы товара занижают, чтобы поменьше платить.
Уменьшают суммы платежа через оплату серыми схемами, а не через занижение фактического обьема.

>Возможно, занижают раза в 4. Тогда получается, что потребление мяса реально больше, чем по официальным данным.
>То же самое по скоту: сколько теперь нигде не учтённых частных коров? Может, поголовье в целом не столь упало, а просто хуже учитывается?
Безусловно, ошибки в учете есть. Но какова мера этих ошибок? В СССР большинство скота было общественным - именно его поголовье упало очень сильно.
Эмпирическими рассуждениями можно дойти до многого.
Но есть обьективные показатели. Например, Ханин, отмечая увеличение производства эл-энергии за 2000 г. всего на 2% сомневается в экономическом росте в промышленности в 8%.
Что вы можете представить кроме эмпирических рассуждений?
>Т. е. статистика в СССР имела тенденцию к преувеличению достижений, а в России - наоборот, к значительному преуменьшению.
>В отдельных отраслях "чёрная" часть не меньше "белой" -как это учесть?
Что предлагаете делать? Петь - все хорошо, прекрасная маркиза?
Считаю, надо основываться на официальных расчетах с обоснованными поправками. Вы не знаете методики подсчета поголовья, однако априори сомневаетесь в правильности - необоснованно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (29.06.2001 15:14:56)
Дата	29.06.2001 17:09:47

Частные коровы и... Дмитрий Кобзев. -)

Вы же теперь наш пастух. :-)

>Да, импортирует. В 1997-1998 гг. до половины всего обьема.

Поголовье общественного скота снизилось вдвое. Но половина мяса ввозится. Значит, потребление измениться не должно - половину отечественного мяса заменили импортным. А с учётом роста частного поголовья - потребление выросло что-ли? Где-то здесь секрет какой-то.

>Уменьшают суммы платежа через оплату серыми схемами, а не через занижение фактического обьема.

Дмитрий! Расскажите пожалуйста про эти схемы. Я знаю, как занижают оплату через занижение объёма или декларирование другого товара, а других массово применяемых схем не знаю. Можно ли уверенно утверждать, что значительного занижения объёма не происходит? Как это обосновать, если схемы с занижением объёма применяются?

>Что вы можете представить кроме эмпирических рассуждений?

Увы, ничего. Могу выяснить насчёт схем таможенной очистки, но не для мяса, а для промтоваров. Я же не учу никого, а помощи прошу. Без этой помощи цифры и графики К-М о потреблении мяса и поголовье скота я никому не впарю.

>Что предлагаете делать? Петь - все хорошо, прекрасная маркиза?

Увы, я и сам не знаю, что делать. Даже стратегически не знаю: или надо ломать в корне теперешнее государство и строить нечто советского типа, или пытаться его улучшать и модернизировать в стиле Юрия Овченко (Наталия дважды дала ссылку на его статью в "Правде"). Сейчас, вероятно, стОит попытаться помочь модернизировать.
Ну а для выбора правильного пути нужна информация и критическое её восприятие, не так ли? Тем, кто уже выбрал - может, и не столь нужна.

>Считаю, надо основываться на официальных расчетах с обоснованными поправками. Вы не знаете методики подсчета поголовья, однако априори сомневаетесь в правильности - необоснованно.

Я всегда сомневаюсь, когда не знаю методики подсчёта. "Я человек положительный, и без документов не верю" (Н. Г. Чернышевский).

>С уважением, Дмитрий Кобзев

И я Вас, Дмитрий, уважаю. Что Вы думаете об идее магазина левой книги?

От	VVV-Iva
К	Фриц (29.06.2001 17:09:47)
Дата	29.06.2001 20:44:00

Re: Частные коровы...

>Дмитрий! Расскажите пожалуйста про эти схемы. Я знаю, как занижают оплату через занижение объёма или декларирование другого товара, а других массово применяемых схем не знаю. Можно ли уверенно утверждать, что значительного занижения объёма не происходит? Как это обосновать, если схемы с занижением объёма применяются?

Объем поставки занизить трудно. Это уже не серые схемы, а черные - машину потеряли в России. Основная схема это замена инвойсов на более низкие цены или растаможка по другой графе ТНВЭД. Схема с инвойсами проста - инвойс от реальной фирмы поставщика заменяется на инвойс от фирмы посредника с ценами 10-30% ( данные 1997г. сейчас все говорят, что цена за растаможку выросла). Более сложно таможить"экюшные товары", те на которые есть минимальные цены в евро.

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:01:56)
Дата	23.06.2001 10:05:31

О заблуждениях – С.КАРА-МУРЗЕ

Если позволите, некоторые замечания, к статье в копилке "Колхозы и питание советского человека", а также письму т. К-М "Признаю свои заблуждения …".

1) Потребление сахара, по-видимому, понимается и сравнивается с США в "чистом виде". В то же время в СССР какое-то, может быть, значительное количество сахара использовалось для приготовления варенья, в домашней кулинарии, для производства самогона. Вряд ли "статистика знает все". А вот недостаток сахара в Грузии объясняется очень просто – он нужен для изготовления вина и чачи, и действительно, с учетом этой потребности там он был дефицитным товаром (т.е для Грузии дефицит сахара не был надуманным и реально существовал – лично свидетельствую).

2) "Критическим фактором было уже не поле, а транспорт, переработка и хранение. И колхозы к ней вообще не имеют никакого отношения".
Непосредственно – да, но как элемент общей социально-политической системы – имеют.
Можно ли было в условиях плановой экономики наладить эффективную работу транспорта, обеспечить переработку и хранение – вопрос открытый.

3) "С каких полей питался гpажданин СССР и амеpиканец?"
У меня сложилось впечатление (по-видимому, автор именно это и имеет в виду), что люди в США питаются за счет импортного продовольствия. Однако примеры с бананами и апельсиновым соком не убеждают. До сих пор я считал, что США являются крупнейшим в мире э к с п о р т е р о м сельскохозяйственной продукции, экспорт приблизительно вдвое превышает импорт, причем на душу населения США экспортируют в несколько раз больше сельхозпродукции, чем, например, Бразилия или Аргентина. У автора другие данные?

4) "Производство для потребления и производство для прибыли: велика ли разница?"
То, что уничтожение продуктов питания, когда есть голодающие – аморально, наверное, признают все (аналогичные сцены уничтожения продуктов много лет назад красочно описал Стейнбек). Но когда речь идет об экономической организации, не только потребления, но и производства, наверное, нужно все-таки различать "бедные" и "богатые" страны. В "богатых" странах даже уничтожение продуктов (не приводящее к голоду), если оно нужно для регулирования экономики и, в конечном счете, приводит к росту суммарной эффективности производства (от которого выигрывают все) не выглядит таким уж нелепым. Важен конечный результат.

В плановой экономике тоже происходило уничтожение продуктов, но в форме потерь. Это признает и автор, только в данном случае на моральной стороне проблемы внимание не акцентирует. А ведь какой-нибудь "демократ" тоже имеет право с пафосом описывать гибель с/х продукции в СССР в результате бесхозяйственности (плановая "усушка-утруска"), как и т. К-М плановое уничтожение персиков в Испании. Кстати, поля с неубранными помидорами запахивали не только в Испании, но и на юге Украины (но отнюдь не раздавали населению, это было бы хищение "социалистической собственности").

5) "А почему мы вообще сравниваем себя с заграницей?"
То, что питание населения в среднем в результате реформ ухудшилось, по-видимому, верно (если верить статистике). Однако расчеты Полеванова здесь не к месту. Человеку не нужно покупать ни 13 наборов продуктов питания, как в 1913 г., ни 28, как в 1985 г., ни 7, как в 1998 г. Ему нужен только один набор, остальное он тратит на непродовольственные товары и услуги. Снижение в результате реформ количества наборов объясняется не только бедностью, но и подорожанием продуктов относительно других товаров. В СССР многие продовольственные товары продавались ниже себестоимости.

6) "Образ советского типа питания"
Теория "образов" и "символов" выглядит слишком мудреной, во всяком случае, я ее не понимаю.
Когда люди отвечали, "что их убедят в успехе перестройки «прилавки, полные продуктов»", они, конечно же, имели в виду, что будут покупать эти продукты, а не смотреть на них. Так что образы здесь ни при чем.

Кажется, автор трактует болезненное восприятие советскими людьми очередей и дефицита, как некоторое отклонение от нормы, болезнь ("дали вам калории – будьте довольны"). На самом деле, поведение людей как раз и было нормальным. Чем дальше общество уходит от предельно низкого уровня потребления (физиологического минимума, уровня выживания), тем больше появляется новых потребностей. И это никакое не извращение. Люди больше ценят свое свободное время, хотят комфорта, относятся к себе с бОльшим уважением.

Конечно, в частном магазине продавец любезен со мной не потому, что любит меня, ему нужны мои деньги. Но хорошо хоть так, в государственном магазине я вообще никому не нужен и должен выступать в качестве просителя.

Предложение широко ввести коммерческую торговлю и тем снять проблему дефицита при социализме выглядит наивным. Конечно, если сегодня у меня нет настроения, сил или желания стоять в очереди, или что-то срочно понадобилось – неплохо иметь запасной вариант. Но ведь покупать там каждый день я не могу. Приходится снова становиться в очередь. Да и обслуживание в этих "улучшенных магазинах" было бы все того же уровня. Ведь личной заинтересованности нет, а в этом все дело. Классики надеялись вывести новую породу людей, для которых общественное благо было бы выше личного. С этим они и связывали более высокую эффективность социализма ("рабочие будут лучше работать на себя, чем на хозяина"). Но эксперимент оказался (наверное, и не мог не оказаться) неудачным.

Теоретически проблему решило бы создание целой сети таких магазинов с разными ценами (первой, второй, третьей и т.д. категорий). Это было бы попыткой имитировать широкий спектр товаров одного назначения, но разного уровня качества и цены, который автоматически обеспечивает рыночная экономика. Однако с балансировкой спроса и предложения по такой широкой номенклатуре товаров плановая экономика никак не может справиться, ведь мы знаем, что она давала сбои и при простейшем ассортименте.

Мне кажется, что можно привести достаточно аргументов в пользу мнения, что для "бедных" стран хорош социализм, для "богатых" – капитализм. Может быть, СССР просто подошел к соответствующей границе, и в этом все дело?

От	Иванов
К	Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата	26.06.2001 09:37:12

Стат. данные – С.КАРА-МУРЗЕ

Некоторые статистические данные (в дополнение к предыдущему сообщению).

Производство (1997 г., кг на душу населения):
сахар – Россия – 8,7; США – 24;
зерно – Россия – 326; США – 1285;
в т.ч. пшеница – Россия – 184; США – 257;
мясо – Россия – 32; США – 127;
молоко – Россия – 226; США – 265;
яйца (шт.) – Россия – 223; США – 306. (Российский статистический ежегодник, 1999).

К сожалению, нет под рукой данных о структуре с/х экспорта-импорта, но, похоже, действительно, США обеспечивают себя собственным продовольствием, и даже с избытком. Так что тезис о том, что американцы "объедают" слаборазвитые страны пока не подтверждается.

От	Скептик
К	Иванов (26.06.2001 09:37:12)
Дата	26.06.2001 12:10:03

Речь шла не об эти продуктах

Речь шла не о таких продуктах. По этому то набору как раз СССР отставал непринципиально. Имелись в виду разнообразнейшие фрукты , овощи, соки , арахис, кофе и тому подобное. Такие продукты совершенно преображают стол, из простого насыщения превращая прием пищи в наслаждение. А это серьезный момент. Ведь наше общесво как раз и потребовало увеличения наслаждений.

От	А.Б.
К	Скептик (26.06.2001 12:10:03)
Дата	26.06.2001 13:57:47

Re: Не делайте из еды культа! :) (-)

От	Иванов
К	Скептик (26.06.2001 12:10:03)
Дата	26.06.2001 13:01:36

???

"В 1988 г. молока и молочных пpодуктов в сpеднем по СССР потpебляли 356 кг в год на человека (в США - 260) ... сахаp. Его потpебление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека - свыше оптимальных медицинских ноpм (в США - 28 кг) ...

С каких полей питался гpажданин СССР и амеpиканец? ...

Выводить уpовень потpебления из уpовня отечественного пpоизводства - это или глупость, или сознательный обман. ...

Вообще, уровень потребления чего-то зависит не только от производства этого чего-то в стране, но и от импорта этого блага из других стран. ...

Теперь попpобуем пpедставить, на какой земле и чьими pуками пpоизводится добpая часть пpодуктов, котоpые поедает "сpедний белый амеpиканец". ...

Найдите Кубу - ее почти не видно. Половина земель ее пpинадлежала амеpиканским компаниям и давала около 7 млн. тонн сахаpа ...

Бpазилия стала и втоpым в миpе экспоpтеpом мяса ...

... молодой цивилизованный амеpиканец, съев свой бифштекс величиной с лопату..."
(С. Кара-Мурза)

Все это вместе я понимаю как утверждение, что в США хорошее питание обеспечивается (в том числе, или даже в основном – "добрая часть продуктов") за счет других стран. Статистика этого не подтверждает.

А что касается апельсинового сока и бананов, то это несерьезно. Я тоже пью сок и ем бананы. Значит ли это, что Россия (или я лично?) отнимает кусок хлеба у слаборазвитых стран?

От	Скептик
К	Иванов (26.06.2001 13:01:36)
Дата	26.06.2001 20:30:00

Иванов, где ваш инструмен меры?

Меряете явления фальшивыми гирями. Кара-Мурза как раз и писал , что Юнайтед Фрут забирает себе почти весь общемировой урожай тропических фруктов , пряи этом страна производитель получает около 11% прибыли, а все остальное забирает Юнайтед Фрут. кара-Мурза писал еще о бананах и кофе, и кокаине. К тому же известно, что Аргентина гонтит в США мясопродукцию.

От	Игорь
К	Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата	25.06.2001 14:37:34

Иванову про Кара-Мурзу

Честно говоря, читая здесь то, что Вы написали, не вижу принципиальных отличий Вашей позиции, от позиции Кара-Мурзы.

Кара-Мурза вообще не ставит вопроса, что лучше - капитализм или социализм. Конечно у него нет утверждения, что капитализм лучше для богатых, а социализм для бедных стран. Так как он считает, что западный капитализм есть продукт естественного развития западных стран( даже когда там все были бедные по нынешним меркам, а 7-летних детей вешали за кражу - там все равно развивался именно капитализм, а не социализм). Точно так же как русский коммунизм - есть естественный этап тысячелетнего развития России.

От	Иванов
К	Игорь (25.06.2001 14:37:34)
Дата	25.06.2001 15:09:58

Вы отличий не видите, а он? А фактические данные (экспорт-импорт США)? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата	23.06.2001 12:43:44

О заблуждениях про частные магазины

>>Конечно, в частном магазине продавец любезен со мной не потому, что любит меня, ему нужны мои деньги. Но хорошо хоть так, в государственном магазине я вообще никому не нужен и должен выступать в качестве просителя. <<
Ну в самом деле, все уже понаходились по частным магазинам - и что, продавцы там сильно любезнее стали? Например, "Рамсторы" вообще отличаюся тотальным наплевательством на покупателя на всех уровнях - Вы там с продавцами давно общались? Или на рынке тетка пыталась вытребовать жалобную книгу у продащицы в контейнере - та не хотела ей разрезать кусок мяса... пошла жаловаться в администрацию... Ну смешно же ... Да продавцу плевать на Вас и ваши деньги двадцать раз, если только какой-нибудь супервайзор не пасет и премию не снимут... А в советском "Люксе" в Москве не были? Там продавцы сильно хамили? Их там блюло такое "гестапо"-орготдел, что они были милы как не знаю кто, потому что %% премии снимали запросто.
Я еще с C BILL'ом тут пытался спорить, про то, что форма собственности и управление процессом (производство, торговля и т.п.) есть независящие друг от друга вещи...
Как же все-таки неубиваемы старые мифы вроде "у хозяина все по-другому...", даже собстенным опытом .

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (23.06.2001 12:43:44)
Дата	23.06.2001 18:46:35

Подтверждаю.

Раньше в магазинах НЕ ОЧЕНЬ УЖ ТАК хамили, и сейчас НЕ ОЧЕНЬ УЖ ТАК любезны (я по салонам-магазинам не хожу, да и там, если видят, что ты "не покупатель", иной раз даже не заметить могут). Кстати, чрезмерная любезность даже противна.
Хамство, я думаю, напрямую было связано с огромными очередями. Тут продавца-то и понять можно было. В Баку мы, как правило, стояли в очередях не больше 10 чел. Ну и к тому же кавказцы, конечно же, культурнее наших на бытовом уровне (это, к сожалению, факт).

От	Георгий
К	Иванов (23.06.2001 10:05:31)
Дата	23.06.2001 11:40:04

Несколько замечаний

>1) Потребление сахара, по-видимому, понимается и сравнивается с США в "чистом виде". В то же время в СССР какое-то, может быть, значительное количество сахара использовалось для приготовления варенья, в домашней кулинарии, для производства самогона. Вряд ли "статистика знает все". А вот недостаток сахара в Грузии объясняется очень просто – он нужен для изготовления вина и чачи, и действительно, с учетом этой потребности там он был дефицитным товаром (т.е для Грузии дефицит сахара не был надуманным и реально существовал – лично свидетельствую).

Недостаток в те времена сливочного масла в Баку (расходы на плов) - тоже не выдуманная вещь. Лично свидетельствую.

>2) "Критическим фактором было уже не поле, а транспорт, переработка и хранение. И колхозы к ней вообще не имеют никакого отношения".
>Непосредственно – да, но как элемент общей социально-политической системы – имеют.
>Можно ли было в условиях плановой экономики наладить эффективную работу транспорта, обеспечить переработку и хранение – вопрос открытый.

Надо иметь в виду не абстрактные "плановую" и "рыночную" экономику, а экономику в России. Возможно ли в России построить такую "рыночную" экономику, которая была бы эффективнее "плановой"? Пока что этого нет. И будет ли - неясно.

>На самом деле, поведение людей как раз и было нормальным. Чем дальше общество уходит от предельно низкого уровня потребления (физиологического минимума, уровня выживания), тем больше появляется новых потребностей. И это никакое не извращение. Люди больше ценят свое свободное время, хотят комфорта, относятся к себе с бОльшим уважением.
>Конечно, в частном магазине продавец любезен со мной не потому, что любит меня, ему нужны мои деньги. Но хорошо хоть так, в государственном магазине я вообще никому не нужен и должен выступать в качестве просителя.

Оно конечно. Уважать себя не вредно. Просто плохие продукты изготавливали ТЕ ЖЕ САМЫЕ советские люди. ("Бюрократ - это я сам, но на своей работе"). Почти никто как-то об этом не думал. А я думал и был достаточно снисходителен.

>Да и обслуживание в этих "улучшенных магазинах" было бы все того же уровня. Ведь личной заинтересованности нет, а в этом все дело. Классики надеялись вывести новую породу людей, для которых общественное благо было бы выше личного. С этим они и связывали более высокую эффективность социализма ("рабочие будут лучше работать на себя, чем на хозяина"). Но эксперимент оказался (наверное, и не мог не оказаться) неудачным.

Опять же - а эксперимент с частно собственностью и личной инициативой оказался удачным? В перестройку людей соблазняли тем, что довольно им, мол, жить для БУДУЩЕГО, надо хорошо жить уже сейчас. Если переходный период, подобный теперешнему, без гарантий, без устойчивого будущего, продлится больше, чем моя жизнь, мне это не нравится. Конечно, придется приспосабливаться, но ДОБРОВОЛЬНО РАДОВАТЬСЯ этому ... за кого же меня принимают?

>Мне кажется, что можно привести достаточно аргументов в пользу мнения, что для "бедных" стран хорош социализм, для "богатых" – капитализм. Может быть, СССР просто подошел к соответствующей границе, и в этом все дело?

Да, по всей вероятности, люди решили, что они достойны большего. Сейчас видно, что заметная часть - без всяких оснований.
Все же кое-кто не зря говорил - не надо СТОЛЬКИМ образование давать. Сейчас, правда, понемногу к этому и идем. Другим путем. "Естественным". %-)))
Только вот уровень "необразованных" и "неудачников" будет много ниже, чем при "социализме", а числом будет их больше. Даже с учетом депопуляции. Раньше надо было "тормознуть". До разрухи.
---------------------------
Когда у меня свмого возникали желания "избавиться от балласта" (я тоже не в восторге от "неприглядных"), я всегда вспоминал, что этим балластом при случае могу оказаться сам.

От	Скептик
К	Георгий (23.06.2001 11:40:04)
Дата	23.06.2001 12:30:46

Потребление сахара

Кстати и статистика по потреблению сахара очень веселые штучки может откалывать. Учитывается ли в этой статистике сколько сахара потребляет человек не в чисом виде, а через сок, фрукты и прочее? Ведь фруктоза это тоже сахар. По -моему нет. А ведь в западных странах потребление сока и фруктов было намного выше чем в СССР. Кстати вот еще одно уязвимое место в статистике. Чаушеску любил докладывать что в Румынии растет потребление калорий на душу населения. Но ведь важно не только это , но и то как эти калории человек набирает. Дай ему кусок жира калорийного, он и наберет калорий больше чем на западе и СССР. Но такая пища будет бедной, нездоровой, невкусной и прочее. Кстати "при росте потребления калорий в Румынии" на вокзалах офицеры румынской армии выпрашивали хлеб у пассажиров поезда следующего из Москвы в Европу через Бухарест. Это я знаю точно. Мой отец рассказыал, как румынский офицер , зная одно слово по -русски "Цигареты" просил у вагонного окна хоть что -нибудь. А когда оказалось что мой отец знает румынский(молдавский) то попросил хоть кусочек хлеба. У отца была буханка, купленная в дорогу , так румын чуть ли не руки ему от благодарности целовал. Вот до чего довел Чаушеску свой народ. Он получил то что заслужил.

От	Георгий
К	Скептик (23.06.2001 12:30:46)
Дата	23.06.2001 18:43:39

Тем не менее и в Румынии хватает...

... тоскующих по Чаушеску.
Чего же Вы, Скептик, тогда нашей "мадам" не верите? Уж как она рассказывает про жизнь в Риге, так тем, кто там жил, тоже только и осталось, что выпрашивать милостыню у москвичей и иностранцев...
Не ожидал я от Вас. Крепко в Вас эта "демократура" сидит, ой крепко... %-)))

Что бы кто ни рассказывал, а мое детство счастиливым было.

От	Скептик
К	Георгий (23.06.2001 18:43:39)
Дата	24.06.2001 16:20:55

При чем здесь это

При чем тут детство?У меня оно тоже было счастливым. Мы собрались здесь не для агитации друг друга, а для выяснения слабых мест в логике. Вот я на них и указал. А то ч то в Румынии стало хуже после Чаушеску так это ясно. Наша мадам-это типично эмигрантское порождение. Надо же душу свою как то успокоить вот и придумывает , что вырвалсь из ада. Что на нее внимание то обращать?
Свалила, и черт с ней. Тут и так перерасход энергии на нее был. Не заслуживает.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:01:56)
Дата	22.06.2001 17:45:10

может быть и мелочь, но...

>Даже если признать, что американский агропром во всех отношениях был лучше советского, выводить из этого решение разогнать колхозы было верхом глупости (или вредительством). Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится.

Некоррктное сравнение. Колхозы не разгоняли, а пытались (якобы, но это другая тема) преобразовать в фермерство, наподобии американских (допустим, если уж взяли за сравнение американцев). Т.е. никто не собирался "убивать свою жену", а только положить её на операционный стол, чтобы сделать из неё Софи Лорен (уж лучше тогда взять фамилию американской какой-нибудь актрисы).

От	Дмитрий К.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:01:56)
Дата	22.06.2001 06:38:08

общий вопрос

Отравления, угроза голода... это всё
ложится одно к одному. Сюда же можно
отнести увлечение психо-шарлатанством
а-ля Кашпировский (это всё выпало на
конец 80-ых, начало 90-ых). Это всё одного
порядка явления в обществе, которые
можно, не вдаваясь в рассуждения, назвать
тревогой.
Так вот вопрос по существу дела: это
всё было создано кем-то
сознательно или это естественное
развитие советского общества? То есть
как на всё это смотреть:
конспирологически или дарвинистически?

От	Александр
К	Дмитрий К. (22.06.2001 06:38:08)
Дата	22.06.2001 07:41:31

Re: общий вопрос

>Отравления, угроза голода... это всё
>ложится одно к одному. Сюда же можно
>отнести увлечение психо-шарлатанством
>а-ля Кашпировский (это всё выпало на
>конец 80-ых, начало 90-ых). Это всё одного
>порядка явления в обществе, которые
>можно, не вдаваясь в рассуждения, назвать
>тревогой.
>Так вот вопрос по существу дела: это
>всё было создано кем-то
>сознательно или это естественное
>развитие советского общества?

"Естественного" телевидения не бывает. Так что уж Кашпировский-то точно искусственный феномен.

> То есть как на всё это смотреть:
>конспирологически или дарвинистически?

"Манипуляторы сознания активно вбивали в головы обе эти версии, подсовывая желательное им объяснение событий. Для интеллигенции, воспитанной истматом, запускается песенка об объективных законах и издевательство над теми, кто верит в заговор. Вылезает Шахрай, так трактует беловежский сговор: Не смешите меня! Не могут три человека развалить великую державу. Дескать, рухнула под грузом объективных противоречий. А для тех, кто верит в заговор, создают образ всесильной мировой закулисы. Когда такой человек смотрит телевизор, видит его всезнающих дикторов, могущественных банкиров, Ясина да Лившица, у него опускаются руки - все схвачено.
...
Но и теория заговора делает людей беспомощными. Какой там заговор, это нормальная работа сереньких, усталых, не обладающих никакой тайной силой людей. Они просто включены в организацию и владеют технологией. И не столько важна спутниковая связь или телевидение (хотя и они полезны), как технология мышления. Потому что средства воздействия, которыми располагают заговорщики, действуют только на людей, не владеющих этой технологией. "
http://skaramurza.chat.ru/istmat1.html

На байки полезно смотреть дарвинистически. Даже если они внедрены искусственно. Плохая пропаганда не станет жить собственной жизнью, и скорее всего до Вас не дойдет. Поэтому то что доходит до рядового слушателя, как правило через десятые руки, скорее всего поделка выше среднего. Но это относится больше к техническому исполнению. Идеологическую направленность надо воспринимать с большим подозрением. Конспирология здесь совсем не при чем. В конце концов, Вам без разницы случайно упал Вам на голову кирпич или его кто-то нарочно бросил.

От	Наталия
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:01:56)
Дата	20.06.2001 19:29:31

Re: Были такие магазины...

Такие магазины были в Москве. Они предназначались для обслуживания знати, назывались, кажется "спецторгами" и отличительной их чертой были наглухо задрапированные окна. В контексте Ваших рассуждений возникает вопрос: почему задраивались окна, если все дело было только в "образном" голоде? Напрашивается ответ: народ, увидев настоящее изобилее, но не для всех, а только для избранных, пришел бы в негодование. То же самое было бы и в случае подобных магазинов с высокими, не доступными большинству, ценами. Были и такие магазины в Риге, например, коопторги: там бывали продукты по дорогой цене, некоторые покупали, но общего настроения это не меняло.

От	Георгий
К	Наталия (20.06.2001 19:29:31)
Дата	20.06.2001 20:03:52

В Краснодаре на кооп. рынках и в кооп. магазинах покупали все кому не лень... (-)

От	Наталия
К	Георгий (20.06.2001 20:03:52)
Дата	20.06.2001 21:06:10

Re: В Краснодаре

Надо учитывать, что это юг и плодородный край. На севере и в средней полосе никогда цены на продовольствие на рынках не были такими же. На юге вишню, например, продавали ведрами, а в Латвии - баночками поллитровыми.

Я помню один очерк, напечатанный в ЛГ про Краснодарский край как раз: неубранные поля помидоров тракторами запахивали в землю. В это самое время в северных краях продавали помидоры из Болгарии. Наши во много раз лучше болгарских - почему же свои запахивали, а болгарскими торговали? Потому что, во-первых, не успевали убирать, во-вторых, не умели хранить, в-третьих, не могли доставить в среднюю полосу, в-четвертых, не могли там организовать быструю торговлю. Даже те ящики, которые прибывали в ту же Москву, иной раз стояли неразгруженными по неделе, потому что БАЗЫ не принимали. Потом все начинало портиться и выбрасывалось в конце концов. Это сюжет из "Фитиля", виденный мною собственными глазами.

Так что вопрос о дефиците продовольствия - это прежде всего вопрос ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ. Не умели и не хотели уметь организовать хозяйство. А дальше размышляя, неизбежно натолкнешься на главный принцип социалистического хозяйствования - ЦЕНТРАЛИЗАЦИЮ.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (20.06.2001 21:06:10)
Дата	21.06.2001 19:04:05

К вопросу о продовольствии

Я тоже не помню эволюции снабжения в деталях, но у нас в Кишиневе с продовльствием до гробостройки был порядок. Проблемы появились с приходом Горби - с сахаром (антиалкогольная реформа), а потом с 1990, когда искусственно организовали дефицит. С потребительскими товарами было не так хорошо, но терпимо.

Сегодня достать можно все, хоть товары, по большей части паршивые, продукты не все на уровне, а алкоголя - так больше трети фальсифицировано - но денег нет.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (21.06.2001 19:04:05)
Дата	21.06.2001 23:28:01

Re: К вопросу...

>Проблемы появились с приходом Горби - с сахаром (антиалкогольная реформа), а потом с 1990, когда искусственно организовали дефицит...

Проблемы появились с того момента, когда рабочим (и колхозникам) вдруг ни с того, ни с сего решили увеличивать зарплаты процентов по 5 в месяц (примерно 1989 год - действие Закона о предприятии).

От	Наталия
К	Товарищ Рю (21.06.2001 23:28:01)
Дата	21.06.2001 23:38:06

Re: К вопросу...

Конкретно в Риге проблемы начались с 1975 года, когда республику перевели в другую категорию снабжения. И то многие, приезжавшие из России, говорили, что в Латвии еще более-менее. В 1979 году зимой норма в магазинах была на все: одна пачка творога, 5 (!) яиц, банка сметаны, полкило масла, мяса или мясных продуктов - килограмм. Все это в страшных очередях и не гарантировано, могло и не хватить. И многим не хватало после двухчасового стояния. Это основные продукты питания.

От	Игорь
К	Наталия (20.06.2001 21:06:10)
Дата	21.06.2001 11:21:01

А в Израиле зачем запахивали лук, а в США сжигали пшеницу?

Вы бы подсчитали сколько портится продукции в кап. странах для начала.

От	Terence Jr
К	Игорь (21.06.2001 11:21:01)
Дата	25.06.2001 01:27:56

Чтоп насолить пролетарскому Интернационалу

Какая удивительная глупость!

Уважаемый! На Западе нет *нехваток* продуктов. Поверите ле мне? Нету такого дела. Речь ведь идет о дефиците а не о "пропадает продуктов". Кстати ничего (раз уж зашла речь) не пропадает. Кому охота возиться если пропадет? Вот ничего и не пропадает.

От	Наталия
К	Игорь (21.06.2001 11:21:01)
Дата	21.06.2001 17:33:40

Re: А в...

В Израиле и Сша ведь не плановое социалистическое хозяйствование. У них свои причины чего-то там запахивать и сжигать. А в СССР этих причин не было.

Ну и сколько тут портится продуктов? Нисколько тут не портится. Именно консерванты и презерванты, которыми тут пользуются для сохранения продуктов, и снижают их вкусовые качества, что и отмечают все, приезжающие из других стран.
И американское изобилие не в последнюю очередь возможно из-за того, что у них разработаны способы долгого хранения. В СССР производили много, но убрать и главное - сохранить не умели. Поэтому нет смысла говорить о рынках, где торговали частники. Надо говорить о госторговле, потому что именно она демонстрирует принципы государственного хозяйствования при плановой экономике с централизованным управлением.

От	Александр
К	Наталия (21.06.2001 17:33:40)
Дата	22.06.2001 01:07:03

Re: А в...

>Ну и сколько тут портится продуктов? Нисколько тут не портится.

Надо бы доказать. Хе-хе!

> Именно консерванты и презерванты, которыми тут пользуются для сохранения продуктов, и снижают их вкусовые качества,

Tоже необходимо доказать.

> что и отмечают все, приезжающие из других стран.

Они что все идиоты?
Не надо слишком больших обобщений.

>И американское изобилие не в последнюю очередь возможно из-за того, что у них разработаны способы долгого хранения.

А не из-за того что у них можно снимать два урожая в год и осадков они имеют не 400-500 мм в год как наш черноземный район, а 700-1000? А может это както связано с грабежом колоний? Одним хранением изобилия бананов не создашь. Тут вспоминаются милые шуточки United Fruits в центральной Америке от военных переворотов до концлагерей и эскадронов смерти.

> В СССР производили много, но убрать и главное - сохранить не умели.

Необходимо дать точную цифру потерь вместе с источником. В противном случае это обычный треп.

> Поэтому нет смысла говорить о рынках, где торговали частники. Надо говорить о госторговле, потому что именно она демонстрирует принципы государственного хозяйствования при плановой экономике с централизованным управлением.

Это можно. Вот и двавйте сравним потребление хлеба, сахара, мяса, молока в СССР и за его рубежами. Убедившись что кушалось в СССР много лучше чем во многих странах Западной Европы, не говоря уж о третем мире, учтем что наше с/х было высокорентабельным, в то время как на западе оно прожирает многомиллиордные субсидии. Ну и климат, конечно. Ведь Русское экономическое чудо было достигнуто в стране зажатой между вечной мерзлотой и самыми северными в мире пустынями.

От	Игорь
К	Наталия (21.06.2001 17:33:40)
Дата	21.06.2001 20:54:34

В США не портятся товары, говорите?

>Ну и сколько тут портится продуктов? Нисколько тут не портится.

Что Вы говорите, не портится! Это надо же такое придумать. А Ваши презерванты навечно что-ли сохраняют продукты. У каждого продукта есть свой срок хранения. И никакой презервант не сделает его вечным. Расчитать так, что товар ( особенно скоропортящийся) будет весь распродан в точности к тому моменту, когда кончится его срок хранения невозможно. (Это же рынок, а не очередь. В очереди продукт всем доступен по ценам. Завезли товар, а через два часа его и нет уже.) И что с таким товарцем делают-то, а? Откуда к нам в Россию приходят партии некачественной муки, которую все время заворачивают. Сказать Вам откуда - из США. Вся эта гуманитарная помошь из товаров с подходящими к концу сроками хранения,всяческий секонд-хенд который в Штатах уже никто не купит. ПРавда, часть некачественных товаров впаривают и в самих США, там тоже бедных полно, которым долго жить ни к чему. А если бы не было третьего мира. Куда бы все эти продукты девались, а?
Да и сама система, которая намеренно делает продукты малосъедобными из-за консервантов хороша, на Ваш взгляд? Может и хороша, т.е более удобна, чем очереди для обеспеченных конечно же людей. Но вот все дело в том, что так транжирить ресурсы, как сейчас США долго не придется. США уже сейчас на пороге энергетического кризиса. В такой богатой стране отключают электричество, как в нищей России. Слишком сложная система - эти США, а потому уязвимая. Перестанет течь в нее энергия в прежних количествах, и система распадется. Интересно будет посмотреть на это.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (21.06.2001 17:33:40)
Дата	21.06.2001 19:32:48

Наталия, Вы неправильно поняли

Насколько я вижу, Игорь имеет в виду, не само портится, а намеренно портят - для поддержания цен, несмотря на то, что в мире масса человек пухнет и гибнет с голоду - это и есть одно из главных преступлений рынка. А то, что видимое изобилие в том числе связано и со снижением вкусовых, тактильных и явно витаминных качеств товаров - спасибо за то, что Вы об этом сказали.
Реформаторы-то не говорили "еда будет паршивая, дорогая, безвкусная, но зато много."

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (21.06.2001 19:32:48)
Дата	21.06.2001 20:09:09

Re: Вопрос в том,

МОЖНО ли иначе? Вот я, сравнивая СССР, где не сохраняли, гноили и не имели, и США, где сохраняют ценой снижения качества, не уверена, можно ли НЕ пользоваться консервантами и презервантами, качество не снижать и в то же время разумно и рационально хозяйствовать, чтобы сх продукцию не гноить? Не заключается ли разумность хозяйствования именно в том, чтобы не гноить, а сохранять? Свежие продукты БЕЗ консервантов и презервантов здесь тоже есть, но они значительно дороже по цене. Это как раз то, что СГКМ предлагал: магазины для богатых. Они есть здесь, пожалуйста: я в одном видела 40-часовую телятину. То есть теленок, проживший 40 часов. Мне ее не только что по ее высокой цене не нужно, а просто даром не возьму. И учитывайте еще такую вещь: эти магазины с высококачественными продуктами не богатые для себя открывают и содержат, а НЕбогатые открывают для богатых, рассчитывая таким образом разбогатеть. Это очень важный факт для любителей идеологических штампов.
Если выбирать между изобилием со сниженным качеством и качество при полном гниении и как следствие - пустоте магазинов, то любой разумный человек выберет первое.

Насчет преступлений рынка перед голодными не знаю ничего. Но про уничтоженный кофе где-то в Латинской Америке, дабы не снижать цену на него на мировом рынке, читала несколько лет назад.

А как вы себе реально, а не декларативно представляете: произвели фермеры в богатой стране много продовольствия, цена падает, взяли и отдали голодающей Эфипоии просто так? Так ей и так дают, а все без толку.

Правда, продовольствие как раз не самые богатые страны тоже производят. Это для них важная статья экспорта. А потом продуктивно ли мыслить такими общими категориями: бедные страны - богатые страны в таком вопросе. Вы полагаете, что поставщики того же кофе или чая на мировой рынок бедняки?

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (21.06.2001 20:09:09)
Дата	21.06.2001 20:28:50

Вопрос не в этом

Понимаете, Наталия, проблема в том, что Вам неприязнь к СССР и стремление оправдать свое новое Отечество блокирует, в какой-то степени, рассуждение. Ну как Вы реально представляете страну, где "не сохраняли, не гноили и не имели", причем речь идет о "полном гниении"?

Потом, что касается "любителей идеологических штампов" - что за бедные "открывают магазины для богатых" - нищие из-под моста?

Накормить жителей Эфиопии - дело благородное, тем более, что африканские и другие страны от колонизаторов натерпелись немало в свое время, да и сейчас, посредством неоколониализма (выплаты процентов по кредитам, закупки оружия и ведения этим оружием войн, вывоза ценностей, мозгов, ресурсов, размещения вредных производств, низкой оплате рабочей силы) теряют немало. Вы бы хоть приблизительно оценили, как неплохо ограбили Вашу родину СССР реформаторы при поддержке США, сколько из нее вывезли добра, ресурсов, мозгов, денег, девушек - и Вам многое станет понятно.

Но и в Америке немало нуждающихся. Отчего бы их не полечить, накормить, одеть, дать кров над головой, вместо того, чтобы бездумно уничтожать "лишние" товары?

>А как вы себе реально, а не декларативно представляете: произвели фермеры в богатой стране много продовольствия, цена падает, взяли и отдали голодающей Эфипоии просто так? Так ей и так дают, а все без толку.

Как это "дают, а все без толку"?
А как Вы себе реально представляете - Ирак воссоединился с Кувейтом, а США вдруг их бомбить, чтобы нефть не потерять? А Югославию бомбить просто так, чтобы албанцев порадовать и цены на чипы поддержать? Это благороднее, чем подкармливать эфиопов?

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (21.06.2001 20:28:50)
Дата	21.06.2001 23:23:44

Что это за чипы такие югославские? И что о воссоединении Ирака с Кувейтом? (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (21.06.2001 23:23:44)
Дата	25.06.2001 13:15:21

Re: Что это...

Существует версия, что массированными бомбандировками Сербия обязаны в том числе желанием США поддержать цены на компьютерные чипы.

Кувейт - южные провинции Ирака, оттогнутые Великобританией после Второй Мировой Войны.

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (21.06.2001 20:28:50)
Дата	21.06.2001 21:30:53

Re: Вопрос не...

>Понимаете, Наталия, проблема в том, что Вам неприязнь к СССР и стремление оправдать свое новое Отечество блокирует, в какой-то степени, рассуждение. Ну как Вы реально представляете страну, где "не сохраняли, не гноили и не имели", причем речь идет о "полном гниении"?

Дмитрий, ну никак вы не можете без собственных домыслов обойтись. Мы сейчас не обсуждаем МЕНЯ, а обсуждаем систему хозяйчтывования в СССР. Я считаю, что она была плохой. Доказывайте мне, что она была ХОРОШЕЙ, а не уличайте меня в моих каких-то личностных пороках. Я оправдываться перед вами или перед кем-то еще не собираюсь. Отмечу только, что НОВОЕ ОТЕЧЕСТВО по-русски не звучит.

Итак, система хозяйствования была плоха. потому что:

1. Не успевали убирать урожай, несмотря на привлечение к этому делу школьников, студентов, профессорско-преподавательского состава, ИТР и воинского контингента. Не успевали все равно. Как вы это объясняете? Я это объясняю тем, что этот процесс не был механизирован в нужной степени.

2.Даже то, что собирали, не могли сохранить: а) существовала громоздкая система продвижения продукции с поля до прилавка. На каждом этапе предполагалось хранение, которое из-за неповоротливой бюрократической системы становилось ДЛИТЕЛЬНЫМ. б) не существовало необходимой инфраструктуры для скорой доставки сх продукции к местам потребления.
в) не существовало современных, оборудованных хранилищ ( Вспомните эти овощные базы, через которые прошла большая часть наших ИТР) г) не применялись презерванты, без которых жизнь продуктов исчисляется часами.

Как в таких условиях можно было избежать продуктового дефицита?

>Потом, что касается "любителей идеологических штампов" - что за бедные "открывают магазины для богатых" - нищие из-под моста?

Я не сказала "бедные". Я сказала "небогатые". Представьте себе, что для богатых все производят и продают НЕ богатые. Прежде чем владелец магазина или ресторана сравняется со своими клиентами, пройдет очень много времени и труда, если считать с момента создания этого магазина.

>Накормить жителей Эфиопии - дело благородное, тем более, что африканские и другие страны от колонизаторов натерпелись немало в свое время, да и сейчас, посредством неоколониализма (выплаты процентов по кредитам, закупки оружия и ведения этим оружием войн, вывоза ценностей, мозгов, ресурсов, размещения вредных производств, низкой оплате рабочей силы) теряют немало. Вы бы хоть приблизительно оценили, как неплохо ограбили Вашу родину СССР реформаторы при поддержке США, сколько из нее вывезли добра, ресурсов, мозгов, денег, девушек - и Вам многое станет понятно.

Нет, это мне НЕ понятно. Это слишком упрощенный взгляд на мир. Вот только что я прочла очень хорошую статью о современной экономике. Сейчас схожу за ссылкой.

>Но и в Америке немало нуждающихся. Отчего бы их не полечить, накормить, одеть, дать кров над головой, вместо того, чтобы бездумно уничтожать "лишние" товары?

Все это делается для нуждающихся. А продукты уничтожаютсся не в Америке. А в Колумбии как раз. У меня соседи из Колумбии говорят, что у них там столько продуктов, что просто некуда девать. Я, правда, в Колумбии не была, своими глазами не видела.

>>А как вы себе реально, а не декларативно представляете: произвели фермеры в богатой стране много продовольствия, цена падает, взяли и отдали голодающей Эфипоии просто так? Так ей и так дают, а все без толку.
>
>Как это "дают, а все без толку"?
>А как Вы себе реально представляете - Ирак воссоединился с Кувейтом, а США вдруг их бомбить, чтобы нефть не потерять? А Югославию бомбить просто так, чтобы албанцев порадовать и цены на чипы поддержать? Это благороднее, чем подкармливать эфиопов?

А Кувейт как отнесся к этому воссоединению?

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (21.06.2001 21:30:53)
Дата	25.06.2001 13:32:54

Re: Вопрос не...

От	Александр
К	Наталия (21.06.2001 21:30:53)
Дата	22.06.2001 01:55:51

Re: Вопрос не...

>Дмитрий, ну никак вы не можете без собственных домыслов обойтись. Мы сейчас не обсуждаем МЕНЯ, а обсуждаем систему хозяйчтывования в СССР. Я считаю, что она была плохой. Доказывайте мне, что она была ХОРОШЕЙ, а не уличайте меня в моих каких-то личностных пороках. Я оправдываться перед вами или перед кем-то еще не собираюсь.

И доказывать свои антисоветские инсинуации, как видно, тоже. Клевета она клевета и есть. Ну ладно, мы докажем.

"Испанским кpестьянам уpезают квоту pазpешенного пpоизводства молока, в пpошлом году Испанию оштpафовали на большую сумму за "пеpепpоизводство". Может быть, испанские дети пеpеедают молочных пpодуктов? Нет, потpебление деpжится на уpовне 146 кг на душу в год (в СССР было 341 кг). С 1993 г. ввели новый поpядок, котоpый "неpыночному" человеку покажется безумием. За каждый непpоизведенный по сpавнению с 1992 годом литp кpестьянину платят по 60 песет - а пpоизведенное молоко у него покупают по 40 песет. Задача - поднять цены до уpовня евpопейских и заставить испанцев покупать более доpогое молоко из Голландии. Казалось бы, если pынок, то и пусть голландцы конкуpиpуют, снижают издеpжки пpоизводства и т.д. Нет, нельзя - какая-то евpопейская комиссия по молоку утвеpдила планку цен.
Помню, паpу лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев. Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы по 100 песет. Почему бы кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.
Запомнился мне день 13 августа 1993 г. Кpестьянские коопеpативы бесплатно pаздали в Саpагосе 3 тонны пеpсиков - вместе с листовками, пpизывающими объявить бойкот фpанцузским пpодуктам. В ожидании pаздачи на площади за полтоpа часа до начала собpалась толпа вполне пpиличных людей. Как с юмоpом пишет газета, "они набpосились на фуpгоны с фpуктами, как жители Саpаево на гpузовики с гуманитаpной помощью после 16 месяцев блокады". А за тpидцать километpов от этого места на госудаpственные сpедства обоpудован "комплекс по уничтожению пеpсиков".
Откpываю газету - огpомная фотогpафия, похожая на каpтину "Пpаздник уpожая" сталинских вpемен. Солнечный пейзаж, веpеницы тpактоpных тележек с золотистыми пеpсиками, огpомные весы, гоpы плодов на площадке. Оказывается, это один из обоpудованных в Аpагоне пунктов по уничтожению пеpсиков. Пpавительство их закупает у коопеpативов по pыночной цене, кpестьяне везут, стаpаясь не помять - контpоль качества в Евpопе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, pазмеpа и товаpного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огpомные тpаншеи. "Пpоизводственный" план пунктов по уничтожению в Аpагоне на этот год 12 тыс. т. пеpсиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области. "
http://skaramurza.chat.ru/kiev-04.html

Очевидно что Вам не нравится система, которая позволяла Советскому ребенку потреблять вдвое больше молока чем испанскому. Вам нравится система которая вышвыривает детей на улицу, в нищету, преступность, наркоманию, проституцию.

> Отмечу только, что НОВОЕ ОТЕЧЕСТВО по-русски не звучит.

Как на счет "новый хозяин"?

>Итак, система хозяйствования была плоха. потому что:

>1. Не успевали убирать урожай, несмотря на привлечение к этому делу школьников, студентов, профессорско-преподавательского состава, ИТР и воинского контингента.

Вы меры не знаете в своей ненависти к моей Родине. "Не успевали" это в процентах сколько будет? 100%? 10%? 1%? 0.001%?

> Не успевали все равно. Как вы это объясняете? Я это объясняю тем, что этот процесс не был механизирован в нужной степени.

Абалкин объяснял это излишком тракторов в колхозах. А мне сдается что дело в недоставтке времени. Как вы думаете? Скажем, в Мемфисе этой зимой морозы держались неделю, а потому сажать можно с февраля по июнь, а убирать с июля до седедины декабря. У нас сажать можно в течении двух недель в мае, а убрать надо до октября. Причем в июле убирать еще нечего.

>2.Даже то, что собирали, не могли сохранить:

В штатах консервный завод может работать почти круглый год, в СССР несколько месяцев. У нас зима бывает. Забыли? Так в чем проблема? В недостатке мощностей по переработке или в невозможности их загрузить 9 месяцев в году?

> а) существовала громоздкая система продвижения продукции с поля до прилавка.

Обалдеть! А в штатах продукция идет своим ходом, без всякой системы?

>На каждом этапе предполагалось хранение, которое из-за неповоротливой бюрократической системы становилось ДЛИТЕЛЬНЫМ.

В России продукты необходимо длительно хранить потому что если их быстро съесть осенью то к Новому Году надо будет хоронить население.

б) не существовало необходимой инфраструктуры для скорой доставки сх продукции к местам потребления.

Надо полагать речь идет о железных дорогах, авиации, флоте, автомобильном транспорте. Да, чего греха таить - чего нет того нет!

>в) не существовало современных, оборудованных хранилищ ( Вспомните эти овощные базы, через которые прошла большая часть наших ИТР)

Да, просто кучи картошки в чистом поле навалены. Ни оборудования ни помещений. Хоть бы забором обнесли!

г) не применялись презерванты, без которых жизнь продуктов исчисляется часами.

Если в стране покрытой снегом в течении полугода жизнь продуктов исчисляется часами то жизнь населения должна исчисляться неделями. Так ли оно было на самом деле? Или признаетесь что соврали?

>Как в таких условиях можно было избежать продуктового дефицита?

Хорошо что мы в таких условиях никогда не жили.

>Я не сказала "бедные". Я сказала "небогатые". Представьте себе, что для богатых все производят и продают НЕ богатые. Прежде чем владелец магазина или ресторана сравняется со своими клиентами, пройдет очень много времени и труда, если считать с момента создания этого магазина.

А мне говорили что тут равенство. Значит врали.

>Нет, это мне НЕ понятно. Это слишком упрощенный взгляд на мир.

Что в переводе с либерального означает "не вашего ума дело".
Ваше дело умирать от голода и холода или сытно жрать и помалкивать о "подлых" классах, сословиях, народах.

> Вот только что я прочла очень хорошую статью о современной экономике. Сейчас схожу за ссылкой.

Вт сейчас все голодные этой статьей накушаются.

>>Но и в Америке немало нуждающихся. Отчего бы их не полечить, накормить, одеть, дать кров над головой, вместо того, чтобы бездумно уничтожать "лишние" товары?
>
>Все это делается для нуждающихся. А продукты уничтожаютсся не в Америке. А в Колумбии как раз. У меня соседи из Колумбии говорят, что у них там столько продуктов, что просто некуда девать.

Ясное дело некуда. Не голодным же скармливалть! Вот надысь уговорили там левых выйти из подполья. Участвуйте, мол, в выборах. Но чтобы они не стали после выборов бедных кормить всех их кандидатов убили до голосования.

От	Наталия
К	Наталия (21.06.2001 21:30:53)
Дата	21.06.2001 21:33:32

Re: Вот она!

http://www.computerra.ru/offline/2001/394/9075/for_print.html

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (21.06.2001 20:28:50)
Дата	21.06.2001 20:33:55

Самопопроавка

От	Георгий
К	Наталия (21.06.2001 20:09:09)
Дата	21.06.2001 20:25:08

Это называется - злостный пиар.

>Если выбирать между изобилием со сниженным качеством и качество при полном гниении и как следствие - пустоте магазинов, то любой разумный человек выберет первое.

Я имею в виду "полное гниение" и "пустота магазинов". Конечно, в предложенной Вами альтернативе надо выбирать первое. Беда лишь в том, что Ваша альтернатива - подложная . Нечто вроде - "что лучше: быть раскованным или ВСЕ ВРЕМЯ ходить строем?" (имеется в виду детство при Сов. власти. И если даже все опрошенные заявят, что строем ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА не ходили, все равно кое-кто будет стоять на своем.)
Вон уже сколько участников высказалось относительно того, были ли магазины пустыми. Может, хватит на эту тему? Вы все время других обвиняете в штампах, в том, что "мыслей нет". "ПОЛНОЕ гниение" и "ПУСТОТА магазинов" - это, конечно, мысли. Даже не признаетесь, что "ну, не полное, ну, не пустота, это для красного словца, в пылу полемики", а пытаетесь доказывать нам, ЕЩЕ НЕ ЗАБЫВШИМ, что так оно и было.

От	Наталия
К	Георгий (21.06.2001 20:25:08)
Дата	21.06.2001 21:36:26

Re: Лично ВЫ

не только НЕ забывший, а просто никогда НЕ знавший той жизни по ограниченности вашего собственного опыта.

От	Игорь
К	Георгий (21.06.2001 20:25:08)
Дата	21.06.2001 21:03:20

Через советский магазин в день проходило в 10 раз больше товара, чем через

западный. Это очевидное соображение. Так как потребление на Западе продуктов и товаров в 80-ые годы превосходило советское не более, чем в 2 раза, в то время, как торговых площадей на Западе было во много раз больше, чем в СССР.

От	Наталия
К	Игорь (21.06.2001 21:03:20)
Дата	21.06.2001 21:38:16

Re: Через советский...

Угу, проходило. Куда-то. Мимо нас.

От	Александр
К	Наталия (21.06.2001 21:38:16)
Дата	22.06.2001 02:00:38

Мимо Вас не проскочешь

>Угу, проходило. Куда-то. Мимо нас.

Правильно говорил Сергей Георгиевич что для Гайдара и ему подобных продукты, схеденые Русским человеком - потери. Как огорчило Наташу что Советские люди ели вдвое больше мяса чем сейчас! Мимо нее проходило!

От	Игорь
К	Александр (22.06.2001 02:00:38)
Дата	22.06.2001 14:48:32

Советские люди ели и в три раза больше рыбы чем сейчас, вряд ли меньше западоиды (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (22.06.2001 02:00:38)
Дата	22.06.2001 14:45:50

Друзья мои, не утомила ли вас полемика с "профессионалом "от доски"?:-)

Это ведь чистая иллюстраци того, как "кухарка управляла бы государством"!:-)))) Механизации, оказ., было недостаточно - дамочку один раз вывезли на природу, так у ней ручки в колючках до сих пор !!!:-)))
И болтовня о "дефиците" от сидевшей в Риге дамочки - препев бредней Коротичей\Ростроповичей, а не жизненный опыт !
Кончайте балаган, ребята - нешто кого поразумнее не найдете, чтоб говорить по делу?

От	Terence Jr
К	Ростислав Зотеев (22.06.2001 14:45:50)
Дата	25.06.2001 01:03:04

Ну конечно, нахамить "Дамочке"

куда уж лучше аргумент! От них, от ынтеллихентоф увсе зло и есть. Приятно видеть что на форуме все как прежде.

От	Александр Снегов
К	Ростислав Зотеев (22.06.2001 14:45:50)
Дата	23.06.2001 13:00:00

Не совсем так!

Есть еще пассивные участники дисскуссии которые верят Натальиному вранью о гумманости капитализма в США-на них и расчет мадам.
Правда, она постоянно садится в лужу рассказывая о жизни в США.
Ну никак не ожидала мадам на форуме встретить тех кто в Штатах живет давно. Скорее всего она сама уйдет или ник сменит.

От	Serge1
К	Александр Снегов (23.06.2001 13:00:00)
Дата	24.06.2001 09:22:15

Re: А не кажется ли Вам...

>Есть еще пассивные участники дисскуссии которые верят Натальиному вранью о гумманости капитализма в США-на них и расчет мадам.
Добрый день!
А не кажется ли Вам, что решение проблемы лежит в сторне. Преимущество одной системы над другой проявляется прежде всего не в способе и справедливости РАСПРЕДЕЛЕНИЯ , а в СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ.
Один пример, Вы много рассуждаете о потреблении молока, мяса и т.п. на душу населения. Но ведь первично производство, научно-технический прогресс. Страна, противопоставляющая себя другим, которая при этом не способна победить в технологической гонке обречена. Все остальное вторично и производно.
Причина краха социализма прежде всего в этом. Отсюда вывод, если Вы надеетесь на реставрацию тех порядков, докажите или хотя бы пообещайте, преимущества того способа хозяйствования.
Простой пример - покажите, что реализация Ваших идей приведет к созданию множества стабильных высокоплачиваемых рабочих мест.
С уважением

От	Георгий
К	Serge1 (24.06.2001 09:22:15)
Дата	24.06.2001 10:05:51

Забыли одно ма-а-аленькое условие..

>Причина краха социализма прежде всего в этом. Отсюда вывод, если Вы надеетесь на реставрацию тех порядков, докажите или хотя бы пообещайте, преимущества того способа хозяйствования.
>Простой пример - покажите, что реализация Ваших идей приведет к созданию множества стабильных высокоплачиваемых рабочих мест.
>С уважением

Неизвестно, приведет ли реализация идей, ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ НАШИМ, к созданию "множества стабильных высокоплачиваемых рабочих мест" при одновременном создания значительно большего множества безработных, к сокращению населения России и пр., и пр.
Мы рассуждаем - при каких условиях в перспективе в России умрет иеньше народу. Т. е. не "увеличение" приятностей, а уменьшение "неприятностей".
Надеюсь, Вы сами не верите в то, что из России можно сделать преуспевающую страну западного типа? (По-моему, никто уже не верит. Даже И. Иванов.)
Возможны два пути:
- Общество БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ советского типа, с не слишком большой социальной дифференциацией, без "прибамбасов". Какие-то ограничения, присущие СССР, могут появиться, а могут и нет. Нам, кстати, и интересно, что - да, а что -нет.
- Страна третьего мира, с узкой богатой прослойкой и громадной бедной. Среднего класса там, как правило нет. Самостоятельной политики - тоже. Социальная защита крайне невелика 1) в силу недостатка средств; 2) в силу резко презрительного отношения "верхов" к "низам", от которых отчасти проистекает и 1-й недостаток, потому что "верхам" непременно хочется жить на том же (а то и выше) уровне, что и "верхам" на Западе.

Кстати, попытка перейти из такой страны в категорию "развитых" может обойтись не менее дорого и оказаться не менее утопичной, чем попытка сделать "развитой западной страной" страну 1-го типа.

Вам по ряду причин больше нравится второе. Мне - первое. При этом И ТАМ, И ТАМ есть недостатки, на которые И ВЫ, И Я готовы закрыть глаза. А то и объявить достоинством (например, "правильно, всех неспособных приспособиться надо толкать в яму, ишь, раскормились! Нам больше останется!" - Это не значит, что именно ВЫ так говорите, но ... среди "близких" есть такое)

От	Serge1
К	Георгий (24.06.2001 10:05:51)
Дата	24.06.2001 15:34:05

Re: Повторю вопрос с другой стороны

>Мы рассуждаем - при каких условиях в перспективе в России умрет иеньше народу. Т. е. не "увеличение" приятностей, а уменьшение "неприятностей".
>Надеюсь, Вы сами не верите в то, что из России можно сделать преуспевающую страну западного типа? (По-моему, никто уже не верит. Даже И. Иванов.)
>Возможны два пути:
>- Общество БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ советского типа, с не слишком большой социальной дифференциацией, без "прибамбасов". Какие-то ограничения, присущие СССР, могут появиться, а могут и нет. Нам, кстати, и интересно, что - да, а что -нет.
>- Страна третьего мира, с узкой богатой прослойкой и громадной бедной. Среднего класса там, как правило нет.

Добрый день!
Преуспевающей страной "западного мира" Россию могут сделать только люди (корпорации) производящие, в идеальном варианте, конкурентноспособную продукцию на мировом рынке, начиная от стального или аллюминиевого проката до самолетов, современного программного обеспечения или фильмов типа "Титаник"(принес Голливуду около 1 млрд). То есть первичны люди ПРОИЗВОДЯЩИЕ. Если хорошо производителю
, то возможно будет хорошо и потребителю социальных благ. Все остальные, включая планировщиков степени "социальной дифференциации" ничего не производят, а только делят "по-справедливости".
Пытаюсь понять при реализации Ваших идей будет ли хорошо производителю или нет. Побегут люди с идеями к нам или от нас.
Пример из жизни. В результате известных событий Россию (СССР) покинули такие люди как Сикорский (вертолеты), Зворыкин (электронно лучевая трубка) и пр. Дебаты данного форума - почему в США лучше и за чей счет социальные блага имеют первопричиной именно потерю нашей страной людей такого типа и реализацию ими своих идей в другой стране. Кстати, этот аспект проблемы почему-то никто не обсуждает.
В этом аспекте пытаюсь понять перспективы страны при практической реализации Ваших идей.
С уважением

От	Алекс
К	Serge1 (24.06.2001 15:34:05)
Дата	26.06.2001 14:34:44

О штампах, верхоглядстве и корректном методе рассуждений

>Добрый день!

И Вам такой же! :)

Не могу пройти мимо. Хотелось бы сделать несколько общих замечаний по ведению дискуссии. Одна из причин, по которой у нас плодится флейм и лишние словопрения - это нежелание ряда участников потрудиться подойти к _любому_ вопросу системно (вернее, диалектико-материалестически, но я постораюсь говорить в терминах, "понятных" нашим уважаемым оппонентам и не обремененных сформированными за последние годы стереотипами). Так вот, иной подход (абстрактное рассмотрение), хоть и не требует значительных трудозатрат не даст положительного результата.
Дело в том, что предмет обсуждения объективно чрезвычайно сложен - это расчлененная система взамодействующих явлений, предмет как "единое связное во всех проявлениях" целое. Мы же должны определить его "составные части", и принцип их взаимодействия.
Простой пример:
Для наглядности преположим, что перед нами - современный радиоприемник. Это устройство состоит из множества деталей, но все детали в совокупности составляют некоторую цепь опосредствующих звеньев, через которую осуществляется взаимодействие, - цепь, через которую только и может осуществляться принцип работы радиоприемника. Если цепь где-то разорвана, - приемник перестает быть приемником.
Значит конкретное ПОНИМАНИЕ работы приемника, если угодно "сущности" его как предмета - совпадает с осознанием связи всех его деталей между собой. (Это то понимание, которым владеет разработчик приемника, это необходимое знание, владея которым разработчик действительно способен, например, улучшить конструкцию радиоприемника).
Далее, _очень важный_ момент!
Первоначальное эмпирическое ознакомление с радиоприемником - которым обладает, естественно, каждый владелец - заключается в крайне абстрактном представлении о связи его деталей и их взаимной обусловленности.
Каждый владелец радиоприемника должен знать, что поворот определенного переключателя вызывает появление звука в динамике, это в его понимании означает, что переключатель "связан" с динамиком.
Это и есть ярчайший пример абстрактного представления о предмете. Абстракция здесь устанавливает прямую и непосредственную связь там, где ее на самом деле нет, а есть связь, опосредованная через десятки, сотни, а может быть, и через тысячи промежуточных звеньев.
Чувственно-наглядное сознание фиксирует всегда прямую и непосредственную связь там, где ее на самом деле нет, а есть связь, СЛОЖНЕЙШИМ ОБРАЗОМ ОПОСРЕДОВАННАЯ.
Приемник это доказывает тогда, когда ПОРТИТСЯ. В этом случае поворот выключателя убедительно доказывает, что прямой и непосредственной связи между ним и динамиком НЕТ...

К чему я все это? Тут как то мы с Натальей "перекинулись" взаимообидными репликами, и в завершении пикировки была ею произнесена фраза: "[...]Но вы пока не научились разбираться в простых вещах. Пока вы еще заворожены научной сложностью. Не расстраивайтесь - это пройдет по мере приобретения навыков самостоятельного мышления. [...]".
Как мне кажется стремление упрощать сложные вопросы и "водит" нас по замкнутым кругам.

А теперь посмотрим с обозначенной мною точки зрения на следующий пассаж:

>Преуспевающей страной "западного мира" Россию могут сделать только люди (корпорации) производящие, в идеальном варианте, конкурентноспособную продукцию на мировом рынке, начиная от стального или аллюминиевого проката до самолетов, современного программного обеспечения или фильмов типа "Титаник" (принес Голливуду около 1 млрд).

Все сказанное про "людей" - верно. НО:
1. Необходимо рассмотреть вопрос шире. А насколько нам будет "позволено" в рамках существующей мировой экономики реализовать нашу "конкурентноспособность"? Ведь общеизвествно, что в мировой экономике во взамоотношениях между странами играет "продолжение экономики" - политика. Высказывания, справедливые в рамках конкретного сектора национального рынка с "идеальной" конкуренцией не будут справедливы даже для другого сектора того же национального рынка с конкуренцией типа "олигополия". Там будут задействованы уже несколько иные механизмы и связь "конкурентноспособности продукции и преуспеванием" будет опосредована иными элементами с иной взаимосвязью.
Итак, наш прокат конкурентноспособен, но: "Мировового рынок" - это большая базарная площадка, на котором в "павильенах" сидят представители конкретных стран. Ты привет 1000 т. проката, заходишь, а тебе говорят, звиняй дружище, классный и дешевый прокат у тебя, да больше 30 т я купить-то не могу, у меня КВОТЫ. А то мои "домашние" сталепрокатчики на улицу пойдут.
Ну, с сырьем и продукцией малого количества "переделов" ситуация, думаю ясна. Борьба идет за ограниченный квотами рынок. И выше существующего потолка (справедливости ради надо сказать, медленно растущего) - не прыгнешь.

Я не буду в силу ограниченности времени разбирать все утверждения. Я хотел обозначить метод исследования проблемы, которого, на мой взгляд имеет смылл придерживаться, если хочется не "выпускать пар", а иметь некий "конструктив".

Дальше, даю только краткие реплики.

> То есть первичны люди ПРОИЗВОДЯЩИЕ.

И это правда! Но в каком контексте? Надо расширить. Если взять кап. систему. В первой тысяче обладателей крупнейших капиталов отьнюдь не большинтво "передовики кап. производства". И "первичность" азиатских сборщиков как-то неадекватно вознаграждается. В общем, надо уточнять понятия. Иначе - флейм.

>Если хорошо производителю, то возможно будет хорошо и потребителю социальных благ.
>Все остальные, включая планировщиков степени "социальной дифференциации" ничего не производят, а только делят "по-справедливости".

Совершенно справедливо. Но этот принцип не "выплывает на повехность" не одной из существовавших в истории человечества общественных систем.
В кап. системе существует огромная прослойка осуществляющая механизны распределения. Это работники отделов продаж, маркетологи, консультанты, рекламщики... они ничего не производят - они обслуживают механизм "распределения". Более того, есть поговорка, отражающая существующее положение вещей: " Доллар тому кто придумал, 10 - тому кто сделал, 100 - тому кто продал". Значит, опять же, слишком абстрактно и поверхностно берем, "собака зарыта" глубже и truth is out there.

>Пытаюсь понять при реализации Ваших идей будет ли хорошо производителю или нет. Побегут люди с идеями к нам или от нас.

Два предложения надо разделять. Либо признаться, что критерием "хорошести" является наличие/отсутствие факта побега "производителя" в данный момент времени от одной исторически сложившейся системы общественных и экономических отношений существующей на конкретном климатико-геграфическом ландшафте с конретной системой привлечения мировых ресурсов к другой.

>Пример из жизни. В результате известных событий Россию (СССР) покинули такие люди как Сикорский (вертолеты), Зворыкин (электронно лучевая трубка) и пр.

Но ведь тысячи и тысячи великих ученых не покинули Россию. Почему не вводя критерий отношения, приводить этот аргумент? Значит, движущая сила опять-таки в чем-то ином? Материальный достаток? Свобода творчества? Наличие возможности (условий) творить?

>Дебаты данного форума - почему в США лучше и за чей счет социальные блага имеют первопричиной именно потерю нашей страной людей такого типа и реализацию ими своих идей в другой стране. Кстати, этот аспект проблемы почему-то никто не обсуждает.

Какого типа? Личность многогранна. И движущая сила принятия решения о выезде, отнюдь не в "светлости головы" хозяина. Ведь тысячи людей покидали и покидают Родину не будучи выдающимися учеными.

>В этом аспекте пытаюсь понять перспективы страны при практической реализации Ваших идей.
С уважением

От	Serge1
К	Алекс (26.06.2001 14:34:44)
Дата	26.06.2001 22:27:03

Re: Попробую короче...

Добрый вечер!

>>Пример из жизни. В результате известных событий Россию (СССР) покинули такие люди как Сикорский (вертолеты), Зворыкин (электронно лучевая трубка) и пр.
>
>Но ведь тысячи и тысячи великих ученых не покинули Россию. Почему не вводя критерий отношения, приводить этот аргумент? Значит, движущая сила опять-таки в чем-то ином? Материальный достаток? Свобода творчества? Наличие возможности (условий) творить?

Уважаемый собеседник! Этот вопрос возникает потому, что величие людей оцениватся по КОНКРЕТНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ. Форд, Крупп, Гейтс и пр. велики. Они реализовали свои принципиально новые идеи, создав тысячи ВЫСОКОПЛАЧИВАЕМЫХ И СТАБИЛЬНЫХ рабочих мест для своих стран. Один Б.Гейтс работает так, что тысячи жителей США могут наслаждаться жизнью, указавать другим странам как жить, задавать разные вопросы о смысле жизни и т.п.
Каковы же Ваши критерии "величия"? Мнение людей о себе? Список научных трудов? Я просто не вижу "тысяч великих".
Приведите примеры.

>>Дебаты данного форума - почему в США лучше и за чей счет социальные блага имеют первопричиной именно потерю нашей страной людей такого типа и реализацию ими своих идей в другой стране. Кстати, этот аспект проблемы почему-то никто не обсуждает.
>
>Какого типа? Личность многогранна. И движущая сила принятия решения о выезде, отнюдь не в "светлости головы" хозяина. Ведь тысячи людей покидали и покидают Родину не будучи выдающимися учеными.

Ответ на Ваши вопросы, в частности о верхоглядстве, многогранности личности хорошо вести на сытый желудок. Сначала нужно создать условия для работы на уровне мировых стандартов, ну а затем...

>>В этом аспекте пытаюсь понять перспективы страны при практической реализации Ваших идей.

А вот этот вопрос остался практически не затронут. Все таки надеюсь получить разъяснения.
С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1 (26.06.2001 22:27:03)
Дата	27.06.2001 17:31:35

Попробую короче... ИЛИ "что имеем -- не храним, потерявши -- плачем"...

Дорогой Серж 1-й!

Не хочу встревать в вашу дискуссию, но один Ваш конкретный выпад
оставить без внимания не могу. Вы изволите писать:

SG1>> ... Пример из жизни. В результате известных событий Россию (СССР)
SG1>> покинули такие люди как Сикорский (вертолеты), Зворыкин (электронно лучевая трубка) и пр.

SG1>> ... Этот вопрос возникает потому, что величие людей оцениватся по КОНКРЕТНОМУ
SG1>> РЕЗУЛЬТАТУ. Форд, Крупп, Гейтс и пр. велики. ...
SG1>> Каковы же Ваши критерии "величия"? Мнение людей о себе? Список научных
SG1>> трудов? Я просто не вижу "тысяч великих".

Аналогичного содержания "письма читателей" регулярно публикуются на последней странице
газеты "Известия". В частности, некий юнош бледный со взором горящим писал примерно следующее:
"вот-де в вашей газетенке тиснули статью о пользе русской науки, но мы-то, грамотные кореша, знаем,
что на всю русскую науку приходится одна (???) Нобелевская премия, да и ту получил Ландау, гонимый антисемитами-мракобесами."

Другой юнош писал: "В России никогда не было науки, т.к. я сам, работая в почтовом ящике в
Днепропетровске, видел, как сотрудники-халтурщики тащили Передовые Американские Достижения".

Письма таких "вьюношей" там появляются с удручающей регулярностью после каждой статьи с "позитивом".

Стержень таких вот тонких замечаний один: я об этом не знаю, не слышал, меня не научили -- значит,
этого не бывает.

Вы что, историк науки, чтобы делать такие бесстыдно-всеохватные заявления, как процитированное выше?

Что касается развития производства и создания рабочих мест, я бы с удовольствием сказал и
по этому поводу пару ласковых, да за недосугом воздержусь.

Я не собираюсь тратить целый вечер на составление списка, содержащего "тысячи" фамилий и результатов,
но короткий списочек дам, а Вы можете его сопоставить со своим (Сикорский, Зворыкин; Форд, Крупп, Гейтс)

1) Что касается Сикорского, то Вам, возможно, небезинтересно будет узнать, что привилегия на
вертолет была им получена в 1910 г. совместно с Юрьевым. Юрьев НЕ эммигрировал и в 30-е годы
успешно работал над первыми отечественными вертолетами в ЦАГИ. А в конце WWII в СССР экспериментальные
вертолеты выпускались уже малосерийно. Так что отставния идейного не было, а скорость запуска
в поточное производство определялась общим его развитием. Сикорский здесь совершенно не при чем.

2) Потеряв Сикорского, наша страна приобрела Туполева и Яковлева, шансы которых при прежнем режиме
были под большим вопросом, так как происхождение у них было самое некузявое. Или вы считаете, что
Туполев для развития авиации сделал меньше Сикорского? Так это вы по незнанию. Попросите меня отдельно,
я вышлю Вам алфавитный список основных результатов Туполева. А заодно список основных наших
авиаконструкторов -- для изучения и вывешивания на стенку.

3) А что Вы скажете о Василии Грабине, первым в мире внедрившим поточное производство артустановок
и скоростные методы проектирования. Я не знаю, сколько он там создал рабочих мест, но баланс потерь
между нами и немцами в результате его деятельности сместился не на одну сотню тысяч -- понятно, в какую
сторону. И чем он хуже Форда? И кстати, по происхождению тоже лапоть.

4) А список конструкторов космических систем Вам не выслать? Тоже дает повод для размышления.
Только, блин, я забыл: первый спутник был запущен с помощью "ФАУ-2", как ничтоже сумняшися
недавно произнес телевизор.

5) А о непрерывной разливке стали, турбодетандере, станках ЧПУ и их происхождении Вы сведения имеете?

6) А может Вас интересуют достижения в области высокой теории? О новой динамике, основоположником
которой является Колмогоров, Вы слышали? Масштаб явления представляете? Нет? А между тем это называют
самой большой революцией в физике после Энштейна.

7) А о использовании трудов того же Колмогорова при проектировании нейрокомпьютеров слыхали?

8) А о том, где, кем и когда были открыты электронный парамагнитный резонанс и спонтанное деление,
Вы, конечно, тоже не имеете понятия?

9) А о том, что сейчас уже спроектирован первый промышленный термоядерный реактор, Вы знаете?

10) А слышали ли вы о методах линейного программирования? Имеет ли к этим методам отношение
некий Канторович, скромный математик Госплана СССР? Нет? Вопросов больше не имею!

Знаете, я бы мог так продолжать до глубокой ночи, но я устал. Придумайте что-нибудь поновее,
чем многострадальные беглецы Сикорский и Заворыкин -- они не канают, хоть и хорошие
инженеры, но несравнимые с mainstream отечественной науки.

Об остальных из Вашего списка я помолчу, да и сказать о них особенно нечего. Разве что:
"не сотвори себе кумира", особенно из лица для этой цели совершенно неподходящего.

P.S. А вот при царе-батюшке дали драла создатель промышленной электротехники Доливо-Добровольский,
победитель чумы Хавкин; да и открыватель имунной системы Мечников упрямо предпочитал работать
в Париже, каковой город еще раньше был телефонизирован при помощи коммутаторов еще какого-то
беглого русского инженера (Голубицкого П.М.). Помыслите об этом. Это вдохновляет.

P.P.S. В одном из писем Капицы Сталину, где он жалуется на медлительность нашей (бывшей)
научной системы, он пишет, что по его подсчетам пятая часть крупнейших мировых научных
достижений за истекшие двадцать лет (письмо писалось в конце 30-х) зарождалось в России.
Ему казалось, что это до обидного мало в сравнении с нашими возможностями и объясняется
дефектами организации.
Но чтобы совсем ничего -- это Вы лично додумались! Капица тут не при чем.

Увы, по нехватке времени я вынужден прерваться. Самого интересного я Вам еще не написал,
так что завтра, возможно, напишу небольшое заключение.
Но фишка, надеюсь, ясна -- Ваша неграмотность не дает Вам
права шельмовать явления, находящиеся (надеюсь, пока) за пределами вашего понимания.

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (27.06.2001 17:31:35)
Дата	27.06.2001 21:36:35

Re:Если Вы правы готов публично съесть свою шляпу...

>Дорогой Серж 1-й!

Добрый вечер!
Спасибо за ответ.
>Не хочу встревать в вашу дискуссию, но один Ваш конкретный выпад
>оставить без внимания не могу. Вы изволите писать:

>SG1>> ... Пример из жизни. В результате известных событий Россию (СССР)
>SG1>> покинули такие люди как Сикорский (вертолеты), Зворыкин (электронно лучевая трубка) и пр.

>SG1>> ... Этот вопрос возникает потому, что величие людей оцениватся по КОНКРЕТНОМУ
>SG1>> РЕЗУЛЬТАТУ. Форд, Крупп, Гейтс и пр. велики. ...
>SG1>> Каковы же Ваши критерии "величия"? Мнение людей о себе? Список научных
>SG1>> трудов? Я просто не вижу "тысяч великих".

>Вы что, историк науки, чтобы делать такие бесстыдно-всеохватные заявления, как процитированное выше?

Я сужу по КОНКРЕТНОМУ результату. Наличие стабильных, высокооплачиваемых рабочих мест один из важнейших критериев

>Что касается развития производства и создания рабочих мест, я бы с удовольствием сказал и
>по этому поводу пару ласковых, да за недосугом воздержусь.

>Я не собираюсь тратить целый вечер на составление списка, содержащего "тысячи" фамилий и результатов,
>но короткий списочек дам, а Вы можете его сопоставить со своим (Сикорский, Зворыкин; Форд, Крупп, Гейтс)

>1) Что касается Сикорского, то Вам, возможно, небезинтересно будет узнать, что привилегия на
>вертолет была им получена в 1910 г. совместно с Юрьевым. Юрьев НЕ эммигрировал и в 30-е годы
>успешно работал над первыми отечественными вертолетами в ЦАГИ. А в конце WWII в СССР экспериментальные
>вертолеты выпускались уже малосерийно. Так что отставния идейного не было, а скорость запуска
>в поточное производство определялась общим его развитием. Сикорский здесь совершенно не при чем.

>2) Потеряв Сикорского, наша страна приобрела Туполева и Яковлева, шансы которых при прежнем режиме
>были под большим вопросом, так как происхождение у них было самое некузявое. Или вы считаете, что
>Туполев для развития авиации сделал меньше Сикорского? Так это вы по незнанию. Попросите меня отдельно,
>я вышлю Вам алфавитный список основных результатов Туполева. А заодно список основных наших
>авиаконструкторов -- для изучения и вывешивания на стенку.

Огромное спасибо за Ваше напоминание. Вы только наверное забыли мне напомнить какой процент мирового рынка занимают их детища, сколько высокооплачиваемых рабочих мест в данный момент имеет место быть.

>3) А что Вы скажете о Василии Грабине, первым в мире внедрившим поточное производство артустановок
>и скоростные методы проектирования. Я не знаю, сколько он там создал рабочих мест, но баланс потерь
>между нами и немцами в результате его деятельности сместился не на одну сотню тысяч -- понятно, в какую
>сторону. И чем он хуже Форда? И кстати, по происхождению тоже лапоть.

Опять же "Форд" кажется дает средства к весьма нехилому существованию определенному числу людей. А противоположная сторона. Разъясните Вашу позицию.
>4) А список конструкторов космических систем Вам не выслать? Тоже дает повод для размышления.
>Только, блин, я забыл: первый спутник был запущен с помощью "ФАУ-2", как ничтоже сумняшися

Кстати, а где тогда наши спутниковые телефоны. А то заладили всякие - Нокия, GSM и пр.
>недавно произнес телевизор.

>5) А о непрерывной разливке стали, турбодетандере, станках ЧПУ и их происхождении Вы сведения имеете?

Где результат ? Где конкурентноспособная высокотехнологическая продукция созданная на базе этих достижений ?

>9) А о том, что сейчас уже спроектирован первый промышленный термоядерный реактор, Вы знаете?

Уважаемый Афанасий!
Буду просто счастлив и готов публично съесть свою шляпу в случае выхода первого промышленного термоядерного ректора на промышленную нагрузку. Надеюсь только, что его проектируют не "Чернобыльцы". В этом случае Россия будет мировой сверхдержавой без вариантов.

>Знаете, я бы мог так продолжать до глубокой ночи, но я устал. Придумайте что-нибудь поновее,
>чем многострадальные беглецы Сикорский и Заворыкин -- они не канают, хоть и хорошие
>инженеры, но несравнимые с mainstream отечественной науки.

Вы не поняли сути. Это не инженеры, Сикорский, Крупп, Гейтс - это ТВОРЦЫ, обеспечивающие для страны, давшей им развернуться,материальный достаток, благополучие и процветание.

>Но фишка, надеюсь, ясна -- Ваша неграмотность не дает Вам
>права шельмовать явления, находящиеся (надеюсь, пока) за пределами вашего понимания.

Насчет неграмотности это вопрос крайне спорный. Со своей стороны обещаю учиться.
В порядке взаимного пожелания советую научиться отличать туфту, типа термоядерного реактора, от реальности.
Готов выслушать Ваши возражения
С уважением.

От	Александр
К	Serge1 (27.06.2001 21:36:35)
Дата	28.06.2001 00:57:17

Re: Re:Если Вы

>Я сужу по КОНКРЕТНОМУ результату. Наличие стабильных, высокооплачиваемых рабочих мест один из важнейших критериев

Это забавно. А почему, собственно, только высокооплачиваемых? Что лучше, иметь десять стабильных нормальнооплачиваемых рабочих мест или одно высокооплачиваемое и 9 безработных? Или еще лучше, одно высокооплачиваемое рабочее место рабовладельца и 9 рабов?

>Огромное спасибо за Ваше напоминание. Вы только наверное забыли мне напомнить какой процент мирового рынка занимают их детища, сколько высокооплачиваемых рабочих мест в данный момент имеет место быть.

Да да, в данный момент немного, а вот 15 лет назад было предостаточно. Значит проблема с тем режимом, который уничтожил отечественную промышленность и лишил Русских их высокооплачиваемых рабочих мест.

>Опять же "Форд" кажется дает средства к весьма нехилому существованию определенному числу людей. А противоположная сторона. Разъясните Вашу позицию.

СССР давал средства к существованию 270 миллионов людей. Из них 90% обречены на вымирание при капитализме (см. Тэтчер или Паршева.)

>Кстати, а где тогда наши спутниковые телефоны. А то заладили всякие - Нокия, GSM и пр.

Везде где без них не обойтись.

>>5) А о непрерывной разливке стали, турбодетандере, станках ЧПУ и их происхождении Вы сведения имеете?
>
>Где результат ? Где конкурентноспособная высокотехнологическая продукция созданная на базе этих достижений ?

Об этом надо бы спросить натовских генералов. Что это они Ирак и Югославию бомбят, а Россию не трогают? Можно поинтересоваться откуда в русских домах тепло и электричество, и было бы это возможно без непрерывной разливки стали. Можно также спросить почему свет и тепло в домах невозможны при капитализме. Почему добыча нефти упала за годы реформ вдвое, а доля экспорта возросла с 20% до 70%?

И вообще, учите матчасть! - читайте Паршева. http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm

>Вы не поняли сути. Это не инженеры, Сикорский, Крупп, Гейтс - это ТВОРЦЫ, обеспечивающие для страны, давшей им развернуться,материальный достаток, благополучие и процветание.

Поди ты! А Ильюшин, Микоян, Лебедев, Вавилов, Алферов, Королев, Курчатов тогда кто? А как на счет развернуться при капитализме, тобишь в ельципутии? Какого черта вы сравниваете тропическую страну с прекрасным климатом и транспортными возможностями (выход к океанам), ограбившую весь мир с самой холодной страной, не имеющей доступа к незамерзающим морям, зажатой между вечной мерзлотой и самыми северными в мире пустынями? Вы сравните СССР с ельципутией. Или с дореволюционной Россией.

От	Serge1
К	Александр (28.06.2001 00:57:17)
Дата	28.06.2001 07:02:54

Re: Давайте начнем учить географию вместе

Доброе утро!
>И вообще, учите матчасть! - читайте Паршева. http://www.duel.ru/publish/parshev/index-1.htm

>>Вы не поняли сути. Это не инженеры, Сикорский, Крупп, Гейтс - это ТВОРЦЫ, обеспечивающие для страны, давшей им развернуться,материальный достаток, благополучие и процветание.
>
>Поди ты! А Ильюшин, Микоян, Лебедев, Вавилов, Алферов, Королев, Курчатов тогда кто? А как на счет развернуться при капитализме, тобишь в ельципутии? Какого черта вы сравниваете тропическую страну с прекрасным климатом и транспортными возможностями (выход к океанам), ограбившую весь мир с самой холодной страной, не имеющей доступа к незамерзающим морям, зажатой между вечной мерзлотой и самыми северными в мире пустынями? Вы сравните СССР с ельципутией. Или с дореволюционной Россией.

Довожу до Вашего сведения, что море возле Новороссийска, Туапсе пока не замерзает. Внесите коррективы.Да и на Севере кажется есть незамерзающий порт. Уточните.
Кстати, об Алферове. Его достижения используются и при производстве сотовоых телефонов. Вот незадача, только в холодной Финляндии, а не в теплом Краснодарском крае. А почему ?
О каком Вавилове Вы ведете речь. Если о биологе, тогда наверное знаете о трумфе М.Л. учения в биологии (т. Лысенко).
С уважением

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Serge1 (28.06.2001 07:02:54)
Дата	29.06.2001 15:48:43

Прошу стороны умерить эмоции и начать с нового листа :)

Привет!

>>Поди ты! А Ильюшин, Микоян, Лебедев, Вавилов, Алферов, Королев, Курчатов тогда кто? А как на счет развернуться при капитализме, тобишь в ельципутии? Какого черта вы сравниваете тропическую страну с прекрасным климатом и транспортными возможностями (выход к океанам), ограбившую весь мир с самой холодной страной,

"Водный транспорт играет в России значительно меньшую роль, чем в экономически развитых странах Зап.Европы, США и Японии из-за замерзаемости большинства морей и всех судоходных рек, имеющих относительно короткий навигационный период" [Гладкий Ю.Н.,Доброскок В.А., Семенов С.П. Экономическая география России: Учебник - М.:Гардарика - 1999., c.570]

>зажатой между вечной мерзлотой и самыми северными в мире пустынями? Вы сравните СССР с ельципутией. Или с дореволюционной Россией.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Serge1
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (29.06.2001 15:48:43)
Дата	30.06.2001 14:37:58

Re: Ошибка в цитировании, однако

Добрый день!
Уважаемый Дмитрий Кобзев!

>>>Поди ты! А Ильюшин, Микоян, Лебедев, Вавилов, Алферов, Королев, Курчатов тогда кто? А как на счет развернуться при капитализме, тобишь в ельципутии? Какого черта вы сравниваете тропическую страну с прекрасным климатом и транспортными возможностями (выход к океанам), ограбившую весь мир с самой холодной страной,
>
>"Водный транспорт играет в России значительно меньшую роль, чем в экономически развитых странах Зап.Европы, США и Японии из-за замерзаемости большинства морей и всех судоходных рек, имеющих относительно короткий навигационный период" [Гладкий Ю.Н.,Доброскок В.А., Семенов С.П. Экономическая география России: Учебник - М.:Гардарика - 1999., c.570]

>>зажатой между вечной мерзлотой и самыми северными в мире пустынями? Вы сравните СССР с ельципутией. Или с дореволюционной Россией.Поди ты! А Ильюшин, Микоян, Лебедев, Вавилов, Алферов, Королев, Курчатов тогда кто? А как на счет развернуться при капитализме, тобишь в ельципутии? Какого черта вы сравниваете тропическую страну с прекрасным климатом и транспортными возможностями (выход к океанам), ограбившую весь мир с самой холодной страной, не имеющей доступа к незамерзающим морям, зажатой между вечной мерзлотой и самыми северными в мире пустынями? Вы сравните СССР с ельципутией. Или с дореволюционной Россией.

Простите в Вашем постинге Вы наверное совершенно случайно убрали цитату Алекусандра относительно России " НЕ ИМЕЮЩЕЙ ДОСТУПА К НЕЗАМЕРЗАЮЩИМ МОРЯМ" .На всякий случай оригинальный текст приведен мною еще раз. Как Вы понимаете эта фраза является ключевой, поскольку, в отличие от большинства заявлений на данном Форуме, легко и однозначно проверяется на уровне учебника средней школы и позволяет судить о степени компетентности.
С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1 (30.06.2001 14:37:58)
Дата	01.07.2001 03:07:32

Re: Ошибка в...

Дорогой Серж 1-ый!

Я по-прежнему не хочу встревать
в Ваш увлекательный диспут, говорю только "за
науку". Извините за задержку с ответом -- все
беготня, знаете ли...

Я обещал заключение -- ловите. Ваш ответ я прочитал, по существу см. ниже. Также я нашел материал для несостоявшегося обзорного доклада по
истории отечественной науки и техники, который я хотел сделать на
семинаре Г.И.Петрашеня в ЛО МИАН года этак два назад. Идея состояла
в том, чтобы, воспользовавшись нынешней неопределенностью, протолкнуть
через РФФИ грант на школьное учебное пособие по этой дисциплине. Времени
не хватило, но кое-какие материалы сохранились. Если смогу одолеть
трудности со сканированием (рукописи), выложу. Думаю, это будет
для многих небезинтересно.

---------------------------------------------------------------------------
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Мое мнение -- должен бы был существовать школьный курс по истории науки
и техники, тогда хотя бы прекратилось бесконечное переливание из пустого
в порожнее в виде бесплодных умствований людей, совершенно не ориентирующихся
в предмете. Не говорю уж о таких тонких материях, как связь между
фундаментальной наукой с одной стороны и техникой и производством
с другой, где влияет множество дополнительных факторов, о которых Вы
и слышать не хотите.
Тем не менее, Вы, я думаю, не можете не согласиться с тем, что скорость
освоения научных результатов зависит от текущего уровня и культуры
производства, загрузки производственных мощностей и т.п. Это параметры
инертные. Отсюда вывод, прямо касающийся столь любезных Вашему сердцу
Заворыкина и Сикорского -- останься они в России, отечественные вертолеты
и телевизоры появились бы не на много раньше, так как их появление
обусловлено было не только работой талантливых инженеров, но и наличием
незагруженных производственных и лабораторных мощностей. Вы, наверное,
слышали, сколько рутинных опытов было поставлено в лаборатории Заворыкина
прежде чем удался фокус с серебряной пленкой (см. прим. 1)? Теоретическая
идея была ясна, но проб (с различными комбинациями параметров) требовалось
без счета. В любезном Отечестве на повестке дня стояли тогда потребности
попроще, и Заворыкину никто не дал бы гробить свое здоровье и время
квалифицированного персонала на дорогущую затяжную работу. В таких случаях
корифеи учили: "не занимайся тем, что все равно раньше сделают немцы".
Почему раньше? По причине подавляющего превосходства в ресурсах. Нет
смысла встревать.
В идейном же смысле работа Заворыкина не была откровением для его оставшихся
в России коллег. Поэтому они сразу смогли полезно использовать результаты
Заворыкина, не делая больших предварительных трат.
Кто такой Сикорский? Человек, запатентовавший вертолет в Америке. Ключевой
слоган здесь: "в Америке". Кто такие с этой точки зрения Сикорский и Заворыкин?
Инженеры, перенесшие ряд русских инженерных идей на американскую почву. Именно
этим они и ценны. Именно на это их основное достоинство Вы и "покушаетесь".
Можно рассуждать о том, когда Америка создала бы телевизор без Заворыкина,
и не является ли преступлением против человечества его явно преждевременное
изобретение. Можно еще подумать о том, почему русская инженерная наука всегда
не довольствовалась "возможным" и теоретически осваивала области, где
практическая работа при существующих в России ресурсах была невероятно трудна
(см. прим. 2). Но вести обсуждение в предложенных Вами терминах -- это чистая
маниловщина, мысли вслух о том, как хорошо было бы, ежели бы булки росли на
деревьях.
Итого, позвольте вывод: мировое сообщество справедливо ценит некоторых
беглых русских инженеров за то, что они удачно оплодотворяют производственную
мощь запада результатами опережающих инициативных исканий русской инженерной
мысли. Вы цените вышеупомянутых инженеров за то, что их ценит мировое
сообщество. Других (нисколько не худших) инженеров, которые не принесли
такой пользы мировому сообществу, Вы не цените, хотя России они принесли
огромную пользу. Т.е., (а) по поговорке, вам нужны шашечки, а такси
необязательно; (б) Ваша позиция была бы стройной и содержательной, если
бы Вы не утверждали, что Вами движет забота о благе любезного Отечества.
В этом случае в Вашей логике обнаруживается изъян, так как приводимые
Вами аргументы свидетельствуют только о том, что Вы хотите мировой
славы, но, увы! - она возможна для русского инженера только при работе
за границей, а Вы против отъезда инженеров (и здесь я с Вами согласен).
С теоретиками, конечно, посложнее, но ведь теоретиков Вы не цените? Цените
Вы комфорт (что понятно), сотовые телефоны и видеомагнитофоны как высшие
достижения человеческого духа. И флаг Вам в руки! Но только Вы никогда
не получите отечественного сотового телефона, если будете требовать,
чтобы ради удовлетворения Ваших потребностей нарушалась внутренняя
логика развития производства и оно, бросая все дела, рвалось бы из кожи вон,
пытаясь массово производить товары, к серийному выпуску которых оно еще было
не готово (хотя экспериментальные образцы делались).

Если бы во время оно публике не внушили бы, что необходимо требовать
"здесь и сейчас, иначе умрите все" -- производство бы лет
этак через пяток вышло бы на нужный технологический
уровень. Вы бы имели советский сотовый телефон при жизни, не волнуйтесь!
И мир бы не рухнул от того, что Вы бы немного подождали.
Плюс такого рода действий: Вы получили сотовый на пять лет раньше, на сто
долларов дороже, но без очереди. Минус: бывает, хоть и редко, 41-й год, о
котором лучше всуе не вспоминать.
Итого: когда человек готов вести религиозные войны из-за качества
бытовой электронной аппаратуры, это говорит о том, что он (а) одет,
обут, сыт и (б) немного заигрался и утратил представление о том, какие
бывают настоящие неприятности.

Я хочу подчеркнуть, что не принадлежу к числу субъектов, ностальгирующих
по всему советскому, включая до боли родную, похожую на мозоль на
заднице морду первого секретаря и ритуал проведения "дней единомыслия". Но
я категорически против того, чтобы идейное неприятие некоторых реалий
советской жизни заменялось проповедью жвачного рефлекса. Я знаю, что
как раз экономически СССР был силен и самодостаточен и имел шанс перестоять
все царства земного шара. Не в последнюю очередь он был обязан этим
передовой ищущей науке, которая помогала ему блестяще осваивать те скромные
ресурсы, которыми он владел. Я берусь это доказать. Беретесь ли Вы
обосновать противоположное суждение?

[прим.1] Я читал о воспоминаниях "спонсора" Заворыкина, директора
какой-то радиовещательной компании, в которых-де воспроизводилось
утверждение Заворыкина при заключении их полюбовного соглашения:
для окончания работ нужно два года и два миллиона долларов. Там
же утверждалось, что он ошибся по срокам в два, а по сумме в десять
раз.

[прим.2] Мне кажется, что это характеризует высокий дух исканий,
напряжение теоретической мысли, благородное любопытство, но могут
быть и "альтернативные" точки зрения.

-------------------------------------------------------------------

По поводу Вашего ответа три замечания:

1) О корпорациях:
Дорогой друг! Если Вы сумеете мне объяснить, чем КБ Туполева, ЦАГИ,
ЛИИ и авиапром были "меньше" корпорация чем "Боинг", я сниму перед
Вами шляпу (съесть не обещаю). Может быть, они хуже уже тем, что
расположены в России и не так красиво называются? Выше я уже спрашивал,
что Вам: "шашечки или ехать?".
Что касается количества и качества производимой продукции, то оно
было как минимум сравнимо, что легко доказывается (чувствуете, как я
скромно выражаюсь?). Что касается продаж, то продажа за рубеж не является
самоцелью, хотя многие советские самолеты (в том числе гражданские)
продавались за рубеж -- поштучно и на выпуск по лицензиям.
В том числе и в Америку. Правда, в Южную, Вас это не огорчает?

2) О креативном Билли, в просторечии именуемом Гейтсом.
Дорогой друг! Я уже в прошлом письме намекнул, что Ваш список
выглядит несколько аляповато. Именно Гейтса я в виду и имел.
Я позволю себе сначала напомнить, чем Гейтс НЕ является.
Во-первых, Гейтс не является "изобретателем Интернета", как его
именует бульварная пресса. Даже вульгарная сетевая поддержка
в евоной системе появилась со значительным опозданием.
Во-вторых, Билли не является автором концепции GUI или User
Friendly System Interface. Гомики из Эппла и хорошие парни из
Х-Винь лет за десять до него с успехом занимались энтими делами.
В-третьих, он не является автором ДОС. Первую версию он купил по
случаю.
В-четвертых, он не имеет никакейшего отношения к писюковой
платформе. Он ее не разрабатывал и не совершенствовал. Он на
ней просто живет. И флаг в руки!
Теперь о том, кем Гейтс является. Он -- руководитель компании,
поставляющей систему, монопольно устанавливаемую на самой
распространенной в мире платформе. К числу ее достоинств можно
отнести то, что на пятнадцатом году своего существования
она уже почти соответствует требованиям POSIX и позаимствовала
чертову прорву свойств классического UNIX (особенно по части сетевой
поддержки).
Я верю, что Гейтс крупный бизнесмен. Это проявляется в том, что он
умело вписался в чрезвычайно выгодную позицию и крепко ее зажал.
Но надо отдавать себе отчет, что он гриб такого сорта, о котором
говорят: "свято место пусто не бывает". В смысле, в его деятельности
нет ничего уникального. Не было бы Билли - его функцию с успехом
выполнял бы какой-нибудь Джон. Единственное ограничение состоит в
том, что Джон тоже был бы американцем. Я надеюсь, у Вас нет
иллюзий о том, что американцы могли бы отдать программное обеспечение
своих основных платформ на откуп неким "зарубежным" талантам?

(Должен сказать, что мне такое признание Биллиных достоинств
ничего не значит. Я вообще не люблю бузнесменов.)

3) О термоядерном реакторе и несъеденной шляпе.
Не знаю почему, но среди широкой публике установилось мнение
о управляемом синтезе как о тупиковой области. Публике, видимо,
хотелось быстрого и эффектного результата. Когда она его не
получила, то решила, что имеет место застой. На самом деле
имело место непрерывное и очень быстрое развитие. Буквально каждый
год на экспериментальных установках температуру и давление
плазмы поднимали на порядки. Прогресс был не менее впечатляющий,
чем в компьютерной технике. Первую скрипку играло наше любезное
отечество с "Токамаком" -- установкой, обеспечившей что-то
вроде "предсказуемой масштабируемости" и впервые показавшей возможность
длительного удержания. Я должен сказать, что я
не специалист в этой области, но могу обратить Ваше внимание на,
например, популярную книжку Воронова из серии "Квант".
Ситуация с промышленным реактором сейчас примерно следующая:
существует международный проект по строительству установки, готова
(видимо, на стадии аванпроекта) инженерная документация. Затык,
как всегда, произошел на стадии финансирования. Буржуины себя
чувствуют комфортно и без установки УТС, а наше отечество сами
знаете где. В конце концов деньги дадут, конечно, но не
торопитесь варить шляпу. Наши инженерные кадры сейчас знаете где,
да? Правильно, посетили могилу Заворыкина, да там и остались. Так
что это будет еще одно "потерянное русское изобретение". И это очень
обидно. Не развались СССР, установка была бы просто без унизительной
беготни с приспущенными штанами построена, да и дело с концом.

Кто ее проектировал бы? Вы правы, конечно ученики Курчатова и
Александрова, которых Вы презрительно именуете "чернобыльцами".
А кому Вы бы это поручили? Или сами возьметесь? И что вы имеете
против РБМК? Он -- рулез форивер, модульная идея очень неглупа.
Просто не нужно так с механизмом, он шуток не понимает.

Всего хорошего!

А.В.

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (01.07.2001 03:07:32)
Дата	01.07.2001 13:57:02

Re: Простенький эксперимент

Добрый день уважаемый Афанасий!

Постараюсь не растекаться мыслью по древу

> Тем не менее, Вы, я думаю, не можете не согласиться с тем, что скорость
>освоения научных результатов зависит от текущего уровня и культуры
>производства, загрузки производственных мощностей и т.п. Это параметры
>инертные. Отсюда вывод, прямо касающийся столь любезных Вашему сердцу
>Заворыкина и Сикорского -- останься они в России, отечественные вертолеты
>и телевизоры появились бы не на много раньше, так как их появление
>обусловлено было не только работой талантливых инженеров, но и наличием
>незагруженных производственных и лабораторных мощностей. Вы, наверное,
>слышали, сколько рутинных опытов было поставлено в лаборатории Заворыкина
>прежде чем удался фокус с серебряной пленкой (см. прим. 1)? Теоретическая
>идея была ясна, но проб (с различными комбинациями параметров) требовалось
>без счета. В любезном Отечестве на повестке дня стояли тогда потребности
>попроще, и Заворыкину никто не дал бы гробить свое здоровье и время
>квалифицированного персонала на дорогущую затяжную работу. В таких случаях
>корифеи учили: "не занимайся тем, что все равно раньше сделают немцы".
>Почему раньше? По причине подавляющего превосходства в ресурсах. Нет
>смысла встревать.

Давайте проведем простенький мысленный эксперимент в духе альтернативной истории. Допустим первая работающая персоналка была сделана в гараже в Зеленограде, разумеется из ворованных государственных деталей. Где бы оказался тов. Джобс? 95 % , что в тюрьме. При чем здесь превосходство в ресурсах. Почитайте журнал "Изобретатель и Рационализатор" тех лет.
>
>1) О корпорациях:
> Дорогой друг! Если Вы сумеете мне объяснить, чем КБ Туполева, ЦАГИ,
>ЛИИ и авиапром были "меньше" корпорация чем "Боинг", я сниму перед
>Вами шляпу (съесть не обещаю). Может быть, они хуже уже тем, что
>расположены в России и не так красиво называются? Выше я уже спрашивал,
>что Вам: "шашечки или ехать?".
Разница в

> Что касается количества и качества производимой продукции, то оно
>было как минимум сравнимо, что легко доказывается (чувствуете, как я
>скромно выражаюсь?). Что касается продаж, то продажа за рубеж не является
>самоцелью, хотя многие советские самолеты (в том числе гражданские)
>продавались за рубеж -- поштучно и на выпуск по лицензиям.
>В том числе и в Америку. Правда, в Южную, Вас это не огорчает?

Простите, сейчас "Аэрофлот" отказывается покупать отчественные самолеты, указывая на их отставание по ряду важнейших параметров.

>2) О креативном Билли, в просторечии именуемом Гейтсом.
> Дорогой друг! Я уже в прошлом письме намекнул, что Ваш список
>выглядит несколько аляповато. Именно Гейтса я в виду и имел.
>Я позволю себе сначала напомнить, чем Гейтс НЕ является.
> Во-первых, Гейтс не является "изобретателем Интернета", как его
>именует бульварная пресса. Даже вульгарная сетевая поддержка
>в евоной системе появилась со значительным опозданием.
> Во-вторых, Билли не является автором концепции GUI или User
>Friendly System Interface. Гомики из Эппла и хорошие парни из
>Х-Винь лет за десять до него с успехом занимались энтими делами.
> В-третьих, он не является автором ДОС. Первую версию он купил по
>случаю.
> В-четвертых, он не имеет никакейшего отношения к писюковой
>платформе. Он ее не разрабатывал и не совершенствовал. Он на
>ней просто живет. И флаг в руки!
> Теперь о том, кем Гейтс является. Он -- руководитель компании,
>поставляющей систему, монопольно устанавливаемую на самой
>распространенной в мире платформе. К числу ее достоинств можно
>отнести то, что на пятнадцатом году своего существования
>она уже почти соответствует требованиям POSIX и позаимствовала
>чертову прорву свойств классического UNIX (особенно по части сетевой
>поддержки).
> Я верю, что Гейтс крупный бизнесмен. Это проявляется в том, что он
>умело вписался в чрезвычайно выгодную позицию и крепко ее зажал.
>Но надо отдавать себе отчет, что он гриб такого сорта, о котором
>говорят: "свято место пусто не бывает". В смысле, в его деятельности
>нет ничего уникального. Не было бы Билли - его функцию с успехом
>выполнял бы какой-нибудь Джон. Единственное ограничение состоит в
>том, что Джон тоже был бы американцем. Я надеюсь, у Вас нет
>иллюзий о том, что американцы могли бы отдать программное обеспечение
>своих основных платформ на откуп неким "зарубежным" талантам?

Простите, человек, опередив весь мир в области высоких технологий, заработал кучу денег для себя, своих сотрудников и своей страны. Большего доказательства его величия просто не существует

>(Должен сказать, что мне такое признание Биллиных достоинств
>ничего не значит. Я вообще не люблю бузнесменов.)

А кто же будет оплачивать Вашу работу. Откуда возьмутся средства. Вот Васисуалия Лоханкина, например, содержала жена. Я сам не далеко не в восторге, но знаете, кто-то должен содержать и меня тоже с моими исключительными достоинствами, обеспечивая их постоянное и неуклонное развитие.

>3) О термоядерном реакторе и несъеденной шляпе.
> Не знаю почему, но среди широкой публике установилось мнение
>о управляемом синтезе как о тупиковой области. Публике, видимо,
>хотелось быстрого и эффектного результата. Когда она его не
>получила, то решила, что имеет место застой. На самом деле
>имело место непрерывное и очень быстрое развитие. Буквально каждый
>год на экспериментальных установках температуру и давление
>плазмы поднимали на порядки. Прогресс был не менее впечатляющий,
>чем в компьютерной технике. Первую скрипку играло наше любезное
>отечество с "Токамаком" -- установкой, обеспечившей что-то
>вроде "предсказуемой масштабируемости" и впервые показавшей возможность
>длительного удержания. Я должен сказать, что я
>не специалист в этой области, но могу обратить Ваше внимание на,
>например, популярную книжку Воронова из серии "Квант".
>Ситуация с промышленным реактором сейчас примерно следующая:
>существует международный проект по строительству установки, готова
>(видимо, на стадии аванпроекта) инженерная документация. Затык,
>как всегда, произошел на стадии финансирования. Буржуины себя
>чувствуют комфортно и без установки УТС, а наше отечество сами
>знаете где. В конце концов деньги дадут, конечно, но не
>торопитесь варить шляпу. Наши инженерные кадры сейчас знаете где,
>да? Правильно, посетили могилу Заворыкина, да там и остались. Так
>что это будет еще одно "потерянное русское изобретение". И это очень
>обидно. Не развались СССР, установка была бы просто без унизительной
>беготни с приспущенными штанами построена, да и дело с концом.

Обождите, идет вульгарная подтасовка понятий.
1.Проект МЕЖДУНАРОДНЫЙ, а не отечественный. Вы пытались мне доказать его отечественную природу.
2.Как такового проекта строительства просто нет, а есть фундаментальные научные изыскания. Журнал "Квант", это не проект. Довожу до Вашего сведения, что проект это фантастический объем документов и расчетов, включая технико-экономическое обоснование и пр.
3.Даже если этот реактор сделают враги, все равно договор остается в силе.
С уважением

От	Кудинов Игорь
К	Serge1 (01.07.2001 13:57:02)
Дата	01.07.2001 15:49:59

... с заданным результатом

>>Давайте проведем простенький мысленный эксперимент в духе альтернативной истории. Допустим первая работающая персоналка была сделана в гараже в Зеленограде, разумеется из ворованных государственных деталей. Где бы оказался тов. Джобс? 95 % , что в тюрьме. При чем здесь превосходство в ресурсах. Почитайте журнал "Изобретатель и Рационализатор" тех лет.<<

Тут уже раздавались призывы учить матчасть - так вот, первая работающая "персоналка" т.е. ПЕРСОНАЛЬНАЯ (однопользовательская) ЭВМ была сделана совсем не в гараже в штатах, а, как бы ни было это противно некоторым мысленным экспериментаторам и альтернативным историкам (не будем показывать пальцем), в Москве под руководством В.И.Ершова чуть ли не в 70-м году и называлась "Мир-1" (был и "Мир-2"). Оно конечно, элементная база тех лет не позволяла сделать ее настольной, но и у IBM'овских mainfraim'ов тех лет память была на ферритах.
Так что быть бы мнимой жертве мысленного эксперимента товарищу Джобсу из Зеленограда академиком, как Владимиру Ивановичу Ершову.
И еще - мысли по древу растекаются только у особо одаренных голов, ввиду их, мыслей, великого изобилия и красоты неимоверной. А первоисточнике по древу растекалась МЫСЬ, белка по нынешнему.

От	Serge1
К	Кудинов Игорь (01.07.2001 15:49:59)
Дата	01.07.2001 19:07:08

Re: Так Вы же и даете ответ

>>>Давайте проведем простенький мысленный эксперимент в духе альтернативной истории. Допустим первая работающая персоналка была сделана в гараже в Зеленограде, разумеется из ворованных государственных деталей. Где бы оказался тов. Джобс? 95 % , что в тюрьме. При чем здесь превосходство в ресурсах. Почитайте журнал "Изобретатель и Рационализатор" тех лет.<<
>
>Тут уже раздавались призывы учить матчасть - так вот, первая работающая "персоналка" т.е. ПЕРСОНАЛЬНАЯ (однопользовательская) ЭВМ была сделана совсем не в гараже в штатах, а, как бы ни было это противно некоторым мысленным экспериментаторам и альтернативным историкам (не будем показывать пальцем), в Москве под руководством В.И.Ершова чуть ли не в 70-м году и называлась "Мир-1" (был и "Мир-2"). Оно конечно, элементная база тех лет не позволяла сделать ее настольной, но и у IBM'овских mainfraim'ов тех лет память была на ферритах.
>Так что быть бы мнимой жертве мысленного эксперимента товарищу Джобсу из Зеленограда академиком, как Владимиру Ивановичу Ершову.
>И еще - мысли по древу растекаются только у особо одаренных голов, ввиду их, мыслей, великого изобилия и красоты неимоверной. А первоисточнике по древу растекалась МЫСЬ, белка по нынешнему.

Добрый вечер!
1.Большое спасибо за науку, учту про МЫСЬ.
2.Ваш пример о Ершове как нельзя кстати описывает причину неэффективности социализма и всех последующих пертурбаций с нами. Получив фантастическое преимущество перед всем остальным миром, его бездарно упустили, дав другой стране заработать фантастические деньги и стать единоличной свердержавой. Насколько я знаю у Джобса тоже были проблемы с IBM, но это не помешало стать США мировым законодателем мод.
Вам не кажется, что в этом примере, как в капле воды отразилась, причина неэффективности социалистического способа уравления? Такие самородки под ногами не валяются.
С уважением

От	Александр
К	Serge1 (28.06.2001 07:02:54)
Дата	28.06.2001 17:30:34

Учите сами.

В предыдущем моем постинге я дал ссылку. Пока не ознакомитесь обсуждать с Вами что-либо на этом форуме никому не интересно. Так и останетесь "кундскамерой"

От	Serge1
К	Александр (28.06.2001 17:30:34)
Дата	28.06.2001 19:51:22

Re: Обязательно. Но и Вам очень советую знать географию в пределах школы.

>В предыдущем моем постинге я дал ссылку. Пока не ознакомитесь обсуждать с Вами что-либо на этом форуме никому не интересно. Так и останетесь "кундскамерой"
Добрый вечер!
Обязательно ознакомлюсь. Но и Вам советую тоже заняться самообразованиенм. Для начала нужно знать геграфию, хотя бы в пределах средней школы.
С уважением

От	BLS
К	Serge1 (28.06.2001 19:51:22)
Дата	28.06.2001 20:25:56

Re: И какие Ваши доказательства?

>Обязательно ознакомлюсь. Но и Вам советую тоже
заняться самообразованиенм. Для начала нужно знать геграфию, хотя бы в пределах средней школы.

На Вашем примере видно, что в пределах средней школы не достаточно :)

А что Вас так возмутило насчет географии?

От	Serge1
К	BLS (28.06.2001 20:25:56)
Дата	29.06.2001 06:43:49

Re: Ознакомтесь с цитатой

Доброе утро!

Поди ты! А Ильюшин, Микоян, Лебедев, Вавилов, Алферов, Королев, Курчатов тогда кто? А как на счет развернуться при капитализме, тобишь в ельципутии? Какого черта вы сравниваете тропическую страну с прекрасным климатом и транспортными возможностями (выход к океанам), ограбившую весь мир с самой холодной страной, не имеющей доступа к незамерзающим морям, зажатой между вечной мерзлотой и самыми северными в мире пустынями? Вы сравните СССР с ельципутией. Или с дореволюционной Россией.

Ознакомтесь с цитатой Александра от 28.06.01 (она выше). Простите, не знать о существовании незамерзающих портов в РФ и при этом строить высокую политику, ругая весь мир, это или явный перебор, или стиль жизни.
Если хотите, выше постинг Афанасия - о термоядерной АЭС. Должен же быть же предел невежеству. Или чем меньше знаю, тем больше апломба.
С уважением

От	Алекс
К	Serge1 (27.06.2001 21:36:35)
Дата	28.06.2001 00:10:10

мама родная... вот это кундскамера стереотипов... пасиб...

Хотел ответить... еще на предыдущий постинг...
да не буду, уж звиняйте, время жалко.
Давайте продолжим, если настроены продолжать, после прочтения Вами, например, хотя бы "Манипуляции сознанием".

От	А.Б.
К	Serge1 (24.06.2001 15:34:05)
Дата	25.06.2001 14:28:49

Re Этот вопрос обсуждать еще рано.

На мой взгляд, естественно. Можно пока копнуть - что же оказалось для людей инженерного склада ума неприемлимым в советской власти.

От	Наталия
К	Александр Снегов (23.06.2001 13:00:00)
Дата	23.06.2001 19:15:12

Re: Снегову в собственные руки

Вы так и не ответили, сколько лет живете здесь ВЫ.

Я никогда и нигде не писала о ГУМАННОСТИ капитализма в США. Я пишу о социальной защищенности БЕДНЫХ слоев населения. Для того, чтобы иметь эту социальную защищенность, нужно быть БЕДНЫМ по американским стандартам ( цифры, в которых я ошибаюсь, можете установить сами или Александра попросите)

Я ошиблась один раз с нулями в расходах на образование. В рассуждениях о медицинской страховке я НЕ ошиблась, ибо, повторяю для вас еще раз: речь не шла о доступности или недоступности медицинской страховки. Речь шла о доступности или недоступности медицинского обслуживания. Купить медицинскую страховку имеет право КАЖДЫЙ человек. Другое дело, что они дороги, как вы утверждаете, и для того, чтобы их купиить, нужно отказаться от много другого. Согласна. Но они не распределяются по чинам: нет такой категории, которая ИМЕЕТ ПРАВО купить страховку, потому что ЧИН, а остальные НЕ ИМЕЮТ ТАКОГО ПРАВА. Поэтому ваши слова о том, что медицина НЕДОСТУПНА - ЛОЖЬ. Именно это я и хотела сказать и сказала. А цифры для меня в этом случае не имеют значения. Ошибаюсь я в цифрах, поправляйте.

С форума уйду тогда, когда мне станет тут не интересно. Или если хозяева ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ попросят меня об этом. Все понятно лично ВАМ?

Я не люблю склок и перепалок на форумах, но если вы будете невоздержаны в своих речах, вы можете иметь бледный вид, потому что речь - это моя стихия. Не будем доводить дело до этой стадии. Давайте говорить по существу.

От	Александр Снегов
К	Наталия (23.06.2001 19:15:12)
Дата	24.06.2001 12:02:36

Мадам, дышите ровно!

>>Я никогда и нигде не писала о ГУМАННОСТИ >>>капитализма в США.
Вы писали что капитализм гуманнее социализма, а когда Вас припирали к стенке фактами-либо врали либо уходили от ответа.
Как только Вы начинали петь сказки о жизни в США, так садились в лужу.
Вернусь из трехнедельной коммандировки-разберем Ваши утверждения более детально.
В США я живу и работаю очень давно, сменил далеко не один штат. Ну и плюс объехал около 30 штатов на машине.
Ну, а что касается Ваших угроз... Флаг в руки и барабан на шею. Я, ведь на форуме КПРФ три года с разными демиками "дискутировал". Цвет лица-нормальный.
С коммунистическим приветом!
А.Снегов

От	Наталия
К	Александр Снегов (24.06.2001 12:02:36)
Дата	24.06.2001 19:06:18

Re: Мадам, дышите...

Очень давно - это сколько? Что вы ломаетесь, как красная девица? Очень давно - это 20 лет и ниже. А ваше "очень давно", я полагаю, не потянет и на 6. Этим и объясняется ваша агрессивность. Ваши знания и мои пока еще не совпадют.

О гуманности капиталистической системы я не писала. Не надо врать. Еще раз вам подчеркиваю, что я пишу о социальных программах для бедных людей. Вы понимаете разницу? Оспаривайте ЭТО. Напишите и докажите, что нет таких программ: нет Медикейда и Медикера, нет муниципального жилья, нет фудстемпов, нет бесплатных школ, нет скидок на оплату колледжа, нет велфера, нет половинной цены на городской транспорт, нет скидок на оплату электроэнергии и телефона, нет компенсации за электроэнергию за летние месяцы, нет ежемесячной раздачи продуктов в церквях, нет Армии Спасения, нет дешевых, доступных бедным, продуктов и товаров, нет пособия по безработице на полгода, нет бесплатной переподготовки.

По существу говорите. А то у вас одни эмоции хлещут через край : "садитесь в лужу", "припирают к стенке", "хватают за руку".

Вот когда опровергнете что-нибудь из вышеназванного, тогда и будете эмоционально и художественно выражаться. А пока, так, пузыри одни пускаете...

От	Александр Снегов
К	Наталия (24.06.2001 19:06:18)
Дата	25.06.2001 07:15:11

Re: Мадам, дышите...

>>>О гуманности капиталистической системы я не писала. Не надо врать.
Да неужели?
Востановим лестницу:
Наталья:
">>Я никогда и нигде не писала о ГУМАННОСТИ >>>капитализма в США."

Ответ Снегова
"Вы писали что капитализм гуманнее социализма, а когда Вас припирали к стенке фактами-либо врали либо уходили от ответа."

Снова Ваш ответ:
>>О гуманности капиталистической системы я не писала. Не надо врать"

Мадам, Вы приписываете мне то, что я не говорил, а потом это разоблачаете.

И напоследок, цитирую Вас снова:

От Наталия
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.06.2001

Re: Пара мрачных
Однако, капитализм оказывается гуманнее,

От	Наталия
К	Александр Снегов (25.06.2001 07:15:11)
Дата	25.06.2001 07:39:37

Re:Ну и ...этика.

>И напоследок, цитирую Вас снова:

>От Наталия
>К C.КАРА-МУРЗА
>Дата 14.06.2001

>Re: Пара мрачных
>Однако, капитализм оказывается гуманнее,

А почему бы не оставить одно слово какое-нибудь и не развести бодягу вокруг него? Вы оборвали мою фразу на ЗАПЯТОЙ. Вырывать слова из контекста и трактовать их по своему усмотрению - это, как я вижу, дозволенный прием на этом форуме. Но в общепринятой практике дискуссий это прием НЕЧИСТОПЛОТНЫЙ и порядочный человек не опускается до него никогда.

От	Александр Снегов
К	Наталия (25.06.2001 07:39:37)
Дата	25.06.2001 08:08:37

Наталья, не смешите людей! (С) Кобзев

Вы мне преписываете то, что я никогда не говорил, а потом это же разоблачаете. Вас постоянно ловят на лжи, а Вы говорите об этике...
Так все же, как там насчет гуманизма при капитализме, когда человека могут уволить немедленно с работы при выходе из госпиталя не дав ему даже приступить к оной? (При наличии справки от врача что человек может работать). При этом он немедлено лишается страховки.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр Снегов (25.06.2001 08:08:37)
Дата	25.06.2001 15:01:17

Мой копирайт, но сообщение найти не могу (-)

От	Terence Jr
К	Наталия (24.06.2001 19:06:18)
Дата	25.06.2001 01:12:50

Не стоит удивляться

>>По существу говорите. А то у вас одни
>>эмоции хлещут через край : "садитесь в
>>лужу", "припирают к стенке", "хватаютза
>>руку".

Это довольно типично для aspiring "Великих Вождей" из Одессы. Смысл, резонность, уравновешенность, аргументация неважны, главное "хлестко" ответить, "урезать", это их типичный метод, если же в руке пистолет и толпа опившейся рвани за спиной, то они конечно непобедимы. Я бы Вам посоветовал просто игнорировать этого горлопана тов Троц... простите, "Снегова." Они же, кстати, иногда по совместительству и в Охранке работают, так что спорить просто нет никакого смысла.

От	Pout
К	Наталия (23.06.2001 19:15:12)
Дата	23.06.2001 19:48:13

да понятно все, понятно

вы тут личные разборки не устраивайте плиз
>
> С форума уйду тогда, когда мне станет тут не интересно. Или если
хозяева ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ попросят меня об этом. Все понятно лично ВАМ?
>
да уж раз семь уходила, контора пишет Сама, никто не заставлял.
Прощалась "мы разошлись как в море корабли" с напутствием"и не смейте
слова сказать мне в спину". Дескать любое слово в мою персону
это"грязь"..Никто и не соблазнился, осалсь со своим "последним
словом".См вон висит

> Я не люблю склок и перепалок на форумах, но если вы будете
невоздержаны в своих речах, вы можете иметь бледный вид, потому что
речь - это моя стихия. Не будем доводить дело до этой стадии.

Не нагнетайте. Будем терпеть. Тут форум открытый, в отличие от
ушаковского стойла, модерация умеренная, и нечего валять ваньку
типа"оголтелые дураки обижают
мастера слова". Припиявилась .
Треп сервер стерпит._ По делу_ только не выходит никакого разговора-
ловят за руку на каждом вираже, вранья многовато и вид как раз оченно
бледный, но решительный, ага. По делу нуль в итоге.
Нехай будет у кого желает вид спорта"поймай врунишку".

. Фонтан эмоций"лично вам" - нарушение регламента. Личные послания -
мейлом. Это правила.

.

От	Наталия
К	Pout (23.06.2001 19:48:13)
Дата	23.06.2001 20:47:15

Re: да понятно...

Сергей Палыч, прчитайте, пожалуйста мой пост про крысу, аккурат под вашим висит. Там есть и про страх и про "ловят за руку на каждом вираже" Совершенно в духе наивного сознания выступаете. :-)

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 15:01:56)
Дата	20.06.2001 16:56:43

Возражения - вы сами писали про ГДР

а я своими глазами это видел - система магазинов "Деликат" с деликатесами и товарами по повышенной цене.+рынки (в Одессе все "кушали с Привоза") Безусловно, что-то в этом есть - но объяснение явно неполное. Более того, видимо речь идет о феномене именно интеллигентского сознания, т.к. рабочие-колхозники так не считали...Причина же может крыться в открытости к обработке Западом, некритичном воприятии (вследствие мехнистически трактовавшегося истмата и пр.) Т.е. меня этот текст не убеждает - а я горячий сторонник...
М.б. есть другие мнения ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ростислав Зотеев (20.06.2001 16:56:43)
Дата	20.06.2001 18:19:13

С ГДР не выполняются критерии подобия

Их "Деликатес" не удовлетворял, потому что они - тоже немцы. У нас этого фактора не было. Сегодня в Москве хорошие продукты - в том же "Деликатесе", и он свою функцию выполняет прекрасно

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 18:19:13)
Дата	21.06.2001 11:24:38

А это Кара-Мурза вообще пишет-то? (-)

От	Фриц
К	Игорь (21.06.2001 11:24:38)
Дата	21.06.2001 11:35:36

Самый настоящий Кара-Мурза. Говорят, его даже видели.

Его трудно проимитировать. Иногда даже в коротких репликах чувствуется величина, превосходящая остальных участников. Ну а воспоминания о Кубе и другие длинные отрывки - вне всяких сомнений.

От	Игорь
К	Фриц (21.06.2001 11:35:36)
Дата	21.06.2001 11:52:27

Я выразил сомнения по поводу лишь нескольких посланий.

На явные противоречия в позиции человека, подписывающегося Кара-Мурзой, обратил внимание, не я один. Ростислав Зотеев хотя бы тоже это заметил.

От	Фриц
К	Игорь (21.06.2001 11:52:27)
Дата	21.06.2001 13:32:00

А мне понятно.

Причины отказа от социализма в СССР и в ГДР совершенно различны. ГДР - естественная часть западной цивилизации, для неё альтернатива социализму - вхождение в золотой миллиард. В России всё по другому, другие перспективы, другое мышление, цивилизация.
Понятно, что лекарство, недостаточное для ГДР могло оказаться спасительным для СССР. Кара-Мурза коротко пишет - "ситуации не подобны".
У меня мнение чуть-чуть другое. Я считаю, что адекватные цены, препятствующие очередям, следовало установить на большую часть товаров, а по социальным ценам - только хлеб и молоко. Ну и коммунальные услуги, образование, здравоохранение. А не витрины-музеи, как предлагает С. Г. и некоторые другие.
Это соответствует движению от коммунизма к социализму. СССР в трудные времена был вынужден ввести значительную долю коммунистических отношений, но в 70-е стало возможно попятиться к более адекватным социалистическим отношениям. А этого не сделали.
Как ни странно, С. Г. в этом вопросе полностью поддержал Наталию, а не меня. Я их в этом вопросе сердцем понимаю лучше, чем умом. Но готов уважать их точку зрения. Может, она содержит некую глубину, мне не доступную.
Может, проблемы распределения и голода образов и оказались решающими, но и в реальности были серьёзные проблемы. То же несовершенство инфраструктуры снабжения продуктами питания. И решению этих проблем, в частности, мешала неадекватность коммунистических отношений уровню развития. Может, только степень этой помехи переоценили во время перестройки.

От	Игорь
К	Фриц (21.06.2001 13:32:00)
Дата	21.06.2001 20:36:01

Re: А мне...

>Понятно, что лекарство, недостаточное для ГДР могло оказаться спасительным для СССР.

Ранее Кара-Мурза утверждал, что вряд ли могло.

>У меня мнение чуть-чуть другое. Я считаю, что адекватные цены, препятствующие очередям, следовало установить на большую часть товаров, а по социальным ценам - только хлеб и молоко. Ну и коммунальные услуги, образование, здравоохранение. А не витрины-музеи, как предлагает С. Г. и некоторые другие.

Я так и не понял предлагал ли С.Г. витрины-музеи.

Как Вы не поймете, что цены в СССР устанавливались в полном расчетном соответствии с произведенным количеством товаров и услуг и никак иначе. Повышение цен привело бы к тому, что часть произведенного товара не на что было бы купить. Неужели так трудно понять такую простую вещь. ПЛАНОВАЯ У НАС БЫЛА ЭКОНОМИКА, А НЕ РЫНОЧНАЯ. Рыночные методы урегулирования для нее принципиально не годились. Повышение цены выше расчетной отметки, неминуемо привело бы к тому, что товарная масса привысила бы денежную, товар остался бы не потребленным - харакири для плановой экономики - в чем же тогда смысл балансного планирования, тратить ресурсы и накапливать горы непотребленного товара?

>Это соответствует движению от коммунизма к социализму. СССР в трудные времена был вынужден ввести значительную долю коммунистических отношений, но в 70-е стало возможно попятиться к более адекватным социалистическим отношениям. А этого не сделали.

К каким более адекватным отношениям?

От	BLS
К	Игорь (21.06.2001 20:36:01)
Дата	21.06.2001 21:44:54

Re: А мне...

> Как Вы не поймете, что цены в СССР устанавливались в полном расчетном соответствии с произведенным количеством товаров и услуг и никак иначе. Повышение цен привело бы к тому, что часть произведенного товара не на что было бы купить. Неужели так трудно понять такую простую вещь. ПЛАНОВАЯ У НАС БЫЛА ЭКОНОМИКА, А НЕ РЫНОЧНАЯ. Рыночные методы урегулирования для нее принципиально не годились. Повышение цены выше расчетной отметки, неминуемо привело бы к тому, что товарная масса привысила бы денежную, товар остался бы не потребленным - харакири для плановой экономики - в чем же тогда смысл балансного планирования, тратить ресурсы и накапливать горы непотребленного товара?

Представьте себе такую систему: напротив обычного магазина расположен небольшой
магазинчик самообслуживания, где лежит тоже мясо, но без костей и в красивой упаковке,
и на витринах, но в два раз дороже.
Хочешь стой в очереди, а хочешь(или не можешь) не стой.

Теперь для тех кто много работает и ходить по магазинам нету времени.
Можно при магазине организовать стол заказов. Заранее заказываешь что надо,
можно даже на перед расписание составить. А вечером, после закрытия магазина, эти
продукты собираются в отдельный сверток/пакет, человек приходит и забирает.
А ежели человеку совсем нету времени, то можно и на дом принести, за небольшую плату.
На такую работу (ибо вечерняя) можно студентов нанимать, или даже старшеклассников.

А теперь скажите мне, ТАКИЕ методы это плановые или рыночные? :))

От	Игорь
К	BLS (21.06.2001 21:44:54)
Дата	22.06.2001 15:18:09

Про два магазинчика

>Представьте себе такую систему: напротив обычного магазина расположен небольшой
>магазинчик самообслуживания, где лежит тоже мясо, но без костей и в красивой упаковке,
>и на витринах, но в два раз дороже.
>Хочешь стой в очереди, а хочешь(или не можешь) не стой.

>А теперь скажите мне, ТАКИЕ методы это плановые или рыночные? :))

Утверждение Ваше про два магазинчика в полностью плановой экономике реализоваться не может. Второй магазинчик должен обязательно принадлежать к внеплановой рыночной сфере. Если таковой нет, то и магазинчика такого не будет. Если конечно государство не будет содержать его из чисто идеологических соображений, ибо он в плановой экономике будет убыточен ( Цель плановой экономики - производство товаров для удовлетворения потребностей, а не денежная прибыль) так как будет стопорить распределение уже произведенного товара.

Распределение через заказы очень даже характерно для плановой экономики. Еще для нее характерны спецраспределители для более ваысоких социальных слоев населения.

От	Наталия
К	BLS (21.06.2001 21:44:54)
Дата	21.06.2001 23:02:24

Re: Были столы заказов!

Люди вставали в очередь в 6 утра, чтобы сделать заказ, потому что число всего было ограничено и хватало только для тех, кто раньше пришел.

От	BLS
К	Наталия (21.06.2001 23:02:24)
Дата	21.06.2001 23:38:21

Re: Были столы...

>Люди вставали в очередь в 6 утра, чтобы сделать заказ, потому что число всего было ограничено и хватало только для тех, кто раньше пришел.

Я слышал :)

Но можно было это сделать массово,
и в местных магазинах.
Тем более, что в качестве рабсилы тут подошли бы и студенты.

От	Наталия
К	BLS (21.06.2001 23:38:21)
Дата	21.06.2001 23:43:01

Re: Дело в том, что

Столы заказов гарантированно получали объявленные продукты. А простые гастрономы сами не знали, когда и что они получат, поэтому они не могли принимать заказы. А на то, чтобы гарантироввть всем каждый день хотя бы основной набор, видимо, не хватало. Люди стоят и ждут: привезут или не привезут. Наконец, кто-нибудь из продавцов приносит информацию: выехали! Или "сегодня ничего не будет, расходитесь".

От	BLS
К	Наталия (21.06.2001 23:43:01)
Дата	21.06.2001 23:54:28

Re: Тогда

Самый простой и самый справедливый тогда способ: каждому минимальный набор(пайку) по месту жительства(прописки), остальное на коммерческой основе за бОльшую цену.
И ни очередей, ни дефицита нету.
Правда это называется "карточная система".
Или еще талонная, не застали такую?
Согласны?

От	Наталия
К	BLS (21.06.2001 23:54:28)
Дата	22.06.2001 00:06:32

Re: Тогда

В Риге существовали ежемесячные продуктовые наборы по месту работы :килограмм мясного чего-нибудь, банка зеленого горошка или лечо, пачка масла, банка шпрот, иногда Кетчуп, венгерские огурцы маринованные вместо горошка. Стоил такой заказ рублей 7-10, если мне память не изменяет. Это была популярная тема для разговоров: " А вам чего в наборе дали?".
Талоны появились в 89 на сахар, мыло, моющие средства.

Главное ведь не в этом. В тех же странах соцлагеря проблем с продуктами не было. Болгары вообще считали, что они "кормят Советский Союз". Сама ругалась с подругой-болгаркой из-за таких высказываний. Продуктов в СССР хватило бы с избытком, если бы умели хозяйствовать и не цеплялись за идеологические химеры.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (22.06.2001 00:06:32)
Дата	25.06.2001 15:04:57

Re: Тогда

При чем тут химеры к продуктам?

От	BLS
К	Наталия (22.06.2001 00:06:32)
Дата	22.06.2001 00:27:20

Re: Тогда

Эй, не так быстро, вы согласны или нет с моим постом предыдущим? :)

Как удержаться от завышения цен (как при капитализме)
и не скатиться в уравниловку для всех и особые распределители
для "знати" (как при социализме).

Вот например когда хлеб был дешев, им свиней кормили, а это плохо.
А если бы хлеб(условно говоря) был дорог, то не только не кормили бы
свиней, но и мясо(условно) бы меньше покупали бы, т.к. денег бы меньше оставалось.

>В Риге существовали ежемесячные продуктовые наборы по месту работы :килограмм мясного чего-нибудь, банка зеленого горошка или лечо, пачка масла, банка шпрот, иногда Кетчуп, венгерские огурцы маринованные вместо горошка. Стоил такой заказ рублей 7-10, если мне память не изменяет. Это была популярная тема для разговоров: " А вам чего в наборе дали?".

Я предлагал несколько другое.
Скоропортящиеся продукты раздавать два-три раза в неделю,
а не скоропортящиеся (Сахар, масло подсолнечное) реже.

>Талоны появились в 89 на сахар, мыло, моющие средства.

>Главное ведь не в этом. В тех же странах соцлагеря проблем с продуктами не было. Болгары вообще считали, что они "кормят Советский Союз". Сама ругалась с подругой-болгаркой из-за таких высказываний.

Это как? Я еще понимаю, если б у них не хватало. То "москали усё сало зъилы"

Так и в СССР, не везде, не у всех были проблемы с продуктами.

>Продуктов в СССР хватило бы с избытком, если бы умели хозяйствовать и не цеплялись за идеологические химеры.

Это тоже что-то идеологическое, возможно что и химера.

Способов хозяйствования существует не один.
И хорошесть в каждом из них своя. Разве это теперь, Вам не очевидно?

От	Наталия
К	BLS (22.06.2001 00:27:20)
Дата	22.06.2001 03:55:13

Re: Тогда

>Эй, не так быстро, вы согласны или нет с моим постом предыдущим? :)

Ну, как вам сказать... Лучше, конечно, иметь возможность купить.

>Как удержаться от завышения цен (как при капитализме)
> и не скатиться в уравниловку для всех и особые распределители
>для "знати" (как при социализме).

Я вот тоже интересуюсь: можно было при нашей системе хозяйствовать иначе или нельзя? То есть, от ЧЕГО зависело: от тупости, косности руководства или сам принцип не имел перспективы роста?

>Вот например когда хлеб был дешев, им свиней кормили, а это плохо.
>А если бы хлеб(условно говоря) был дорог, то не только не кормили бы
>свиней, но и мясо(условно) бы меньше покупали бы, т.к. денег бы меньше оставалось.

Если бы было чем кормить свиней помимо хлеба, то кормили бы этим. Но ведь не было же. А кроме того, в деревнях кормить хлебом скотину было традицией. И для крестьянина в этом не было ничего преступного, потому что для него скотина почти член семьи: людям еда - хлеб. И скотине тоже. Все дело в том, что раньше в крестьянских хозяйствах хлеб не покупали, а пекли сами из своей муки. Поэтому ничего аморального, нехорошего в том, чтобы делать скотине хлебное пойло с отрубями, не видели. А я и сейчас не вижу. Просто во времена Хрущева и хлеба было мало, поэтому стали ругать тех, кто скармливал его скотине.

>>В Риге существовали ежемесячные продуктовые наборы по месту работы :килограмм мясного чего-нибудь, банка зеленого горошка или лечо, пачка масла, банка шпрот, иногда Кетчуп, венгерские огурцы маринованные вместо горошка. Стоил такой заказ рублей 7-10, если мне память не изменяет. Это была популярная тема для разговоров: " А вам чего в наборе дали?".
>
>Я предлагал несколько другое.
>Скоропортящиеся продукты раздавать два-три раза в неделю,
> а не скоропортящиеся (Сахар, масло подсолнечное) реже.

>>Талоны появились в 89 на сахар, мыло, моющие средства.
>
>>Главное ведь не в этом. В тех же странах соцлагеря проблем с продуктами не было. Болгары вообще считали, что они "кормят Советский Союз". Сама ругалась с подругой-болгаркой из-за таких высказываний.
>
>Это как? Я еще понимаю, если б у них не хватало. То "москали усё сало зъилы"

Нет, у них хватало, но в СССР много продавлось болгарского: помидоры преимущественно только их, консервы овощные: перец, лечо, компоты,вино. Вот у них и было такое самомнение :-)

>Так и в СССР, не везде, не у всех были проблемы с продуктами.

>>Продуктов в СССР хватило бы с избытком, если бы умели хозяйствовать и не цеплялись за идеологические химеры.
>
>Это тоже что-то идеологическое, возможно что и химера.

Не знаю, может быть. Но студентами мы однажды были на уборке моркови в совхозе "Большевик", Калужской области. Это было передовое хозяйство, снабжавшее продуктами Москву. Я помню, как меня поразили картины уборочной страды: там было много механизации. И продукцию прямо с поля везли в Москву. Но я в разное время и в разном качестве бывала на сельскохозяйственных работах в разных колхозах и совхозах и больше НИГДЕ такого великолепия не видела. И вот все думаю, а если бы везде так, как в "Большевике"? В чем причина: почему могли быть образцовые, показательные хозяйства, а в целом отрасль загибалась и есть народу было нечего. Почему ТАКАЯ организация, как в показательных, не стала нормой, а осталась исключением? Что тут виной? Ну и все остальное в том же духе.

От	Фриц
К	Наталия (22.06.2001 03:55:13)
Дата	22.06.2001 13:31:46

Так и я там морковку дёргал!

В том же "Большевике" в 1981.

От	abr
К	Фриц (21.06.2001 13:32:00)
Дата	21.06.2001 13:49:20

Мешала деградация управленческого аппарата.

В которой никто признаваться не хочет.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (20.06.2001 18:19:13)
Дата	20.06.2001 19:18:16

По-моему, как и Паут, вы часто перескакиваете через ступеньку, Сергей Георгиевич

и нет возможности следить за Вашей мыслью - я не понял вашего послания :-( Вы только что говорили о голоде на образы - я говорю: образы были - а страны не стало ! М.б. по другой причине, не спорю, но совершенно не очевидно, что при наличии таких магазинов у нас ( а такими для провинциалов воспринимались, скажем, фирменные москвоские "Лейпциги" и "Белграды", те же "Березки"с "Торгсинами") все бы не рухнуло так же! Скажем, под влиянием фильмов про "красивую жизнь" где возможности единиц воспринимались обывателем как норма для миллионов !(Что-то я не видел ам.фильмов про жизнь чиканос - да просто работяг на фабрике, за крайне редким (1\1000)
исключением!)Что-то в этом есть, безусловно, но не так линейно и категорично, как в Вашем отрывке и поэтому может стать легкой добычей критиков . Давайте еще поработаем по теме, спецов каких из социологов-рекламистов поищем???? Вон Алекс какие убойные статьи по реформам образования выиискал - ко времени бы - и не колготились бы с Наталией месяц !
А немцы они или не немцы -сейчас вроде говорят в Германии, что на Востоке - другой народ !

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (20.06.2001 19:18:16)
Дата	21.06.2001 13:43:54

Re: Наиболее разрушителен был образ...

чужого государства. С государством ассоциировалось политбюро, ЦК и верхний эшелон руководства. Жили они так, что остальные люди чувствовали что они чужие для власти, и не защищены государством. Вот и накопилось...
До полной аппатии при сломе прежней системы, сломе сверху... Даже некоторое облегчение было, допрыгались голубчики... Правда молодые еще горше вышли, но зато, они сами быстрее допрыгаются.
Надо бы сформулировать что власти делать низзя, дабы не вляпаться в подобную игру образов снова.

От	abr
К	А.Б. (21.06.2001 13:43:54)
Дата	21.06.2001 14:02:17

И сейчас надо коммунистам создавать образ не своего государства. (-)

От	А.Б.
К	abr (21.06.2001 14:02:17)
Дата	21.06.2001 14:26:01

Re: Поясните. Не уловил идею. (-)

От	abr
К	А.Б. (21.06.2001 14:26:01)
Дата	21.06.2001 15:24:48

Ну как, РФ-ия - это государство не твое и не мое, а лишь машина подавления. (-)

От	А.Б.
К	abr (21.06.2001 15:24:48)
Дата	21.06.2001 15:50:30

Re: Непродуктивно!

Это и так все "шкурой поняли". И особых иллюзий не питают. Вот только "родственную связь" с прежней, не своей властью - прослеживают. Не забывают.
Так что - кто собирается все в стране наладить-поправить - как раз наоборот должен выступить с программой "своя страна - своя власть". Только - кому не слабо? Не видно....

От	abr
К	Ростислав Зотеев (20.06.2001 19:18:16)
Дата	21.06.2001 12:56:19

А он там действительно другой. Славянские корни в фамилиях так и мелькают. (-)

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (20.06.2001 19:18:16)
Дата	20.06.2001 19:34:48

карабкаясь по лестнице ресурсов

Формат постингов ограничивает число логических шагов, за которые мысли надо успеть развернуться, пройти путь до полного выяснения вопроса. А вопросы в основном неочевидные, даже когда кажутся на первый взгляд относительно простыми.
Приходится искать и аккуратно подбирать ссылки на ресурсы в сети. когда они есть, получается лестница. Раньше в русской сети было пустынно, теперь, спустя три года, появиляются ссылки, на которые можно опираться (и то еще мы очень отстаем от Забугории). Поэтому построения у меня часто прошиты гирляндами гиперссылок, экономящих логические ступеньки.
Пример - со смертоносными крысами. Вспомнил классный ресурс, и сразу стало проще аргументировать
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/15408.htm