От Pout
К Наталия
Дата 25.06.2001 19:24:26
Рубрики Прочее;

Re: Городской постфольклор...

Буду говорю использовать как подставу.
Э-эх, а когда то нормальные диалоги вели, про то же самое, едренть.
Вот при перетаске с компа на комп нарвался на старый разгвор,и подумал - все те же имена мелькают ( тот же Томпсон!), для контроля нынешнего состояния и ухода хоть когда нибудь с нулевого уровня в стиле"а я так думаю" сгодится и сейчас.
Хотя от некоторых посылок за это время уже продвинулся,кое-что стало яснее. Появился
Милов и мощный пласт фундирующий основы"традиционного русского менталитета"- от жизни,
"климата", условий взаимного существования и борьбы, от сохи короче. Так что там пошла подвижка куда надо ого-го.

Ретранслирую! "Волхов"был нормальным собеседником, еще не остекленевшим в русофобстве и пинании "рабского по духу русского народа", не потерявшим вкус к аргументации "не от авоськи". По опыту сужу - деградация и отсуствие квал.труда для ума и души - страшная погибель, за год-два ломает ум человека.
Но про _абстрактное мышление_ и невнимание к глубоким копаниям уже тогда писАл!

======================
======================
N-ная серия
======================
pout 14.7.98, 14:04:
Ответ на: Re:О сербском и русском менталитетах, Волхов 14.7.98, 02:32

>... Но на мой взгляд, менталитет народа не меняется существенно за такой короткий период, как одно столетие.


>> IMHO ментальности (мн.ч)свойственные социальным группам и нации в целом таки-могут претерпевать радикальные сдвиги в обозримые промежутки времени.
>> Это как раз тот случай и с СССР, и с Сербией. История посл.века ( а может и раньше - что там с Косовым полем и Куликовым...)такая "параллельная"плюс "радикальная" ( ломка традиц укладов, етс) - что уж не знаю, что еще может служить "модельной парой".

>Если Вы имеете в виду период строительства социализма, то такая "перестройка" происходила на территориях всех стран соцлагеря.

Прежде всего уточню, что продолжаю оперировать не с совокупным "менталитетом народа вообще", а с ментальностями социальных групп. Патриархальное традиционное крестьянство в России и Сербии менее ста лет назад составляло по 80проц населения. Ломка традиционного уклада жизни в беспрецедентно короткие сроки вызвала распад традиционных норм поведения, восприятия и интерпретации мира. Образовался значительный социслой маргинальный со своей моралью и культурой. Многие суждения по части присущих русскому народу качеств, на мой взгляд, относятся к нему. Его роль трудно преувеличить - и тем не менее есть и другая тенденция. Мне представляются незаслуженно недооцененными качества русского рабочего класса, в том числе ментальность. С крестьянством благодаря "писателям-деревенщикам" произошла подвижка и взгляды на него более адекватны, чем раньше. А немаргинальный компонент у других групп просто незаслуженно мало привлекал внимание. Мне приходилось в составе неформального исследовательского коллектива работать над темой положения рабкласса в СССР в начале 80х годов. Так вот - с тех пор невнимание к этому субъекту только возросло, и это печально и икается сейчас.

>> Чем менее общо рассматривать ментальность, тем яснее будет о чем мы спорим. Это - "всем само собой понятное"понятие, что означает расплывчатость, резиновость, удобство - каждый думает как ему кажется естественным.
>> В рамках своих представлений о М.утверждаю, что-
>> - они радикально изменились в С и Р за век
>> - они близки у однотипных социгрупп С и Р
>> - и "дерева вариантов" у С и Р схожи благодаря предыдущему

>Менталитет, грубо говоря, это интерпретация реалий внешнего мира и соответственно способы самоутверждения в нем. Иначе говоря, формы поведения.

Есть разные подходы, мой с вашим не вполне совпадают, но для данного разговора это неважно.

>Так вот, на мой взгляд, менталитет русского народа мало или даже совсем не изменился за последний век. Он только приспособился к новым наименованиям вещей.

Не соглашусь. Наоборот, новые понятия, мышление и соответственно язык - свидетельство радикальной мутации. Можно проследить не по высокой литературе, культуре дворянской, а по формам масскульта, фольклора. Это очень благодатная почва для науки. "Теория ментальностей", историческая антропология только начинает у нас этим серьезно заниматься. Интереснейшие материалы попадаются, но разрозненные.

>Поскребите Советскую Империю - получите Российскую. Сопоставьте отношение людей к власти, например. Внешняя покорность и любовь и внутреннее отторжение. Потому так легко пала империя Российская и так же СССР. Таких сопоставлений может быть бесконечно много.

Вы начинаете построения на самом общеабстрактном уровне.
"Спорить можно по каждой позиции, ветвясь до бесконечности", что Вы сами признаете. Это тупиковый путь. Я категорически против абстрактных рассуждений оботношении некоего народа вообще к власти вообще. Самочинные формы народных движений, демократические, самоуправленческие тенденции присутствовали в русских революциях. Мощные самоуправленческие тенденции в Югославии и приведенные Вами свидетельства тоже играют на мою линию. Повторять вновь о прочих аналогичных тенденциях в истории русского крестьянства я сейчас не буду.
>
> Чувствуете ли Вы СУЩЕСТВЕННУЮ разницу между нашими современниками и характерами русской литературы прошлого ( и даже еще ранее ) века?

Вот именно - если брать высокую культуру. Если взять свод поговорок, по которому жили крестьнские семьи, посадский фольклор, маскульт советский, ИТРовский фольклор( скажем в "Зияющих высотах") - картина будет совсем иная, и это - предмет внимательного рассмотрения.

>А почему Вы игнорируете более чем неприязненные отношения между югославами и советскими в период СССР? Если помните, Югославия даже в туристических поездках рассматривалась как страна капиталистического лагеря. И относились они к нам тогда ох как высокомерно. Сужу опять-таки по собственному опыту в МГУ.

Разные личные опыты. Я семейно знаком более 20 лет с сербом, знаю и о двойственности позиции югов, спекулировании вашим и нашим и т.д., о поездках тогдашних тоже в памяти свежо. Но высокомерия - близко не стояло никогда. Может дело не в нацфакторе - что у Вас не было просто неприязненных знакомцев
своего рода-племени? Часто сейчас на него списывают вещи из иного ряда, вот м на Форуме это разве не заметно.
В чем я видел максимальные отличия - в более сохранившихся у сербов патриархальных традициях. Гигантские семьи, общинный дух - прям Россия начала века. А вот комчиновники - один в один наша братия, только коммерчески раньше продвинулись вперед и мозгами, и идеологией тоже. Обогнали - теперь наши компрадоры их карикатурные братья. (Это уже по поводу культуры-менталитета господств.класса, он мне чужд и человечески. и неинтересен как исследователю)

СП

==================
N+1ая серия
===================

pout 15.7.98, 16:36:
Ответ на: Re:О сербском и русском менталитетах, Волхов 14.7.98, 18:15

Нормальный получается корректный и жесткий спор.
Спасибо за компанию, г-н Волхов.
Продолжим?


>> Прежде всего уточню, что продолжаю оперировать не с с овокупным "менталитетом народа вообще", а с ментальностями социальных групп.

>Ментальности социальных групп, вероятно, могут быть выделены как частные проявления общего национального характера. Это чрезвычайно интересно, и я с удовольствием знакомлюсь с этой темой в вашей интерпретации.

Предпочитаю действовать по своей методологической схеме. Я не выделяю частные проявления. Пока не получится теоретически освоенных ментальностей групп, периодов, "исторических ситуаций" - синтез всеобщего для меня недостижим. До этого еще большой путь. "Гипотез не измышляю"(Ньютон) - в смысле, что синтез на уровне конкретно-исторического менталитета русского народа для меня пока только контурно обозначаем, не более. Далее я поскипал методологмческие замечания, но готов к ним вернуться.

> Патриархальное традиционное крестьянство в России и Сербии менее ста лет назад составляло по 80проц населения. Ломка традиционного уклада жизни в беспрецедентно короткие сроки вызвала распад традиционных норм поведения, восприятия и интерпретации мира. Образовался значительный социслой маргинальный со своей моралью и культурой.

>В крестьянстве тоже можно выделить различные по поведению группы. Оно отнюдь не было однородным и в прошлом веке.( См.,например, "Власть тьмы" Л.Толстого.)

Точно и верный ориентир задаете. Для меня в фокусе интереса сегодня - менталитеты выделенных социальных групп в определенном их качестве.
Для каждого объекта я разделяю 1.обыкновенные, на уровне обыденного сознания, представления, 2.взгяды специалистов, 3.подход "изнутри" - участника-деятеля.

Напр. привлекаю свой личный опыт ( у нас есть такой раздел в дискуссии с Вами - наряду с методическим и "специальным" - это тоже дает необходимую стереоскопию).
у меня родня - из крестьян русских и украинских. Дядя (83) и тетка (85)- традиц.крестьяне до мозга костей,отец(81) - военный ИТР и т.д. История семьи - типичная сага ХХвека, как у многих (хорошо еще выжили и рассказали многое- см.возраст). Семья 7 чел детей, дед раскулачен в 32 из зависти и борьбы за дом - тот до сих пор стоит, вокруг него множество сюжетов). Отец разбил голову о мост, когда бежал в Донбасс кормить семью, ехал на верху вагона. Бразды семьи взяла бабка Дарья, жесткая авторитарная ( я дочь назвал в ее память), спасла детей. Ну и т.д.как у Распутина-Астафьева.Во втором и тем более третьем поколении - большинство поколение маргиналов (полдюжины уже умерло-погибло, пьянство, нероботь етс). Все это дает наполнение-конкретику мне, я не диссер пишу, для себя разбираюсь.

Повторю, загадок по части традиционного крест.менталитета почти нет. Дальше проблемы начинаются. Переходная фигура - "отходник"на промработы, далее "посадский"(барачный етс) житель - тут уже много чего надо понимать.
Замечательную книгу о своей жизни написала полуграмотная такая Е.Кисилева - " Я хочу так назвать кино".Публикация - книга спецов об этой книжке. ("Наивное письмо". М.1998).
Это описание жизни аутентично изнутри, в понятиях и на языке сообщества маргиналов, городских низов первого поколения. Пересказать не берусь. Этот материал еще ждет своего Проппа.
Вы увидите, что не то что язык, сами слова у нее - особые. Значительные понятия она пишет с больших букв - Город, Война, Епелепсия, Шахта, Ешалон, Дом-пристарелых, Новое, Отец и Муж, (но только иногда Мама и никогда жена), Водка, Тиливизор и Цветной Тиливизор(которые для нее не просто СМИ, а нечто большее).Книг она не читала, только Газету("Труд"). Сталина ни разу за все описание своей жизни не упомянула, Ленина два раза(в библейском контексте и перепутав с апостолом Павлом). И т.д.
Теперь попытка теории - _что это_ перед нами такое вообще? Система топосов(значимых мест) на ментальной и социокультурной карте. Далее - целая палитра "социальных кодов" для описания значимых вещей. Каждый сюжет иди "случай"завершает _надлежащая пословица или присловье_ - та модель(облеченная в нормативную общезначимую форму) по крой воспринимают, действуют и оценивают поведение "люди". Они (пословицы) задают способ понимания, оценки, выступают как объяснительный принцип. Вот вам и конкретное наполнение "стереотипов" - и разве это можно сравнить с "фольклором"нынешних горожан?Все гораздо чище по форме, сказывается близость к традиционной культуре и ее матрицам.
Второй пример. Ментальность неофитов-горожан лучше всего имхо(Проппа нет) исследовал К.Чуковский, в 10х годах. Там замечательный анализ масскульта начала ХХ века, жанров (практически всех). Поразительно точный анализ смысла и сути кинематографа -"эпоса"Города начала 20века(очерк"Нат Пинкертон"). До сих пор близко никто к такому уровню анализа всерьез городского фольклора не подошел. Все что сейчас маячит на Тв, открыто и заложено - тогад, на заре городской цивилизации и ее"эпоса", как Чуковский назвал тогдашний (жалкий)синематограф и бульварную литературу.
"Елицы небеса горе, елицы море низу - везде одна и та ж кафешантанная девица в трико...О, камо я пойду от тебя и камо от облика твоего бежу...".
>

>...Совершенно верно. Но если мы отвлечемся от предметного содержания, что составляет наполнение некоей формы, то увидим, что принципы формирования современного фольклора и даже масскульта - те же. Из современного фольклора продуктивность сохраняет только частушка. Ее художественные свойства абсолютно те же, что и век назад: задор, поддразнивание, выявление или создание комичной ситуации, неожиданность ассоциативного параллелизма, ярко выраженный игровой элемент. Масскульт и тогда, и сейчас, так называемая городская культура, в основном построен на заимствованиях. Совершенно не важно в данном случае его содержание - важен принцип формирования.

Ну Вы даете. Я Вас еще не убедил, что частушка - это островок в океане? И из нее и ее анализа(нужного и порой единственно адекватного - т.н.матерные частушки) не вырастишь целого и не поймешь много другого

> "Теория ментальностей", историческая антропология только начинает у нас этим серьезно заниматься. Интереснейшие материалы попадаются, но разрозненные.

Два(только) примера привел


>>Я категорически против абстрактных рассуждений оботношении некоего народа вообще к власти вообще.
>
>Не соглашусь. Не "некоего народа вообще", а конкретного русского народа. Не к "власти вообще", а к конкретной русской власти. Каким образом происходит превращение русской власти в тот или иной вид самодержавия? Во все времена. Или Вы хотите оспорить этот факт?

Да, конечно. Новгород и Псков. Сословная монархия до смуты - тоже не самодержавие. Про более современную историю - ... спорить можно очень долго

>Лояльные к этой власти группы существуют всегда, но они составляют гораздо меньший процент, чем внешне лояльные, а внутренне отторгающие. Это объединяет и крестьян (колхозников), и рабочих, и прогрессивную интеллигенцию. При этом налицо явная общественная инертность масс.

Только так и может быть. Исключая периоды крутой ломки,ьак и будет пока живы люди. Они всегда остаются субъектами истор.процесса. Интертен и импотентен господствуюший класс, к-рый устраняется от своей функции гегемона и реализует"диктатуру без гегемонии". Так длиться не может. Кончится переходом в новую фазу.

>Революционно и демократически настроенная интеллигенция ( опять-таки малый процент среди общего населения) более полувека раскачивала основную массу народонаселения для какого бы то ни было гражданского проявления себя. Эта инертность в немалой степени сохранялась до последнего времени. Да и сейчас еще рано говорить о ее преодолении.

Так и должно быть :-). Если не употреблять оценочных понятий вроде "раскачивала". Именно такова ф-ция интеллигенции, в т.ч.нового господствующего класса. Так и делали напр. в 20егоды. Сейчас имхо тех времен культура России, включая маскульт - признается крупным феноменом, новым типом, етс.
>
>Самочинные формы народных движений, демократические, самоуправленческие тенденции присутствовали в русских революциях.
>
>И были так слабы и непродуктивны, что почти сразу сходили на нет.

Вполне достаточными, чтобы породить новое государство ( быстро родившее dual state- это тоже еще надо рассмотреть почему).Кронштадт, Махно, Советы рабочая и крестьянская самочинная власть - это все не большевики придумали. Конечно,это все сюжеты для других дебатов

>>>>> Чувствуете ли Вы СУЩЕСТВЕННУЮ разницу между нашими современниками и характерами русской литературы прошлого ( и даже еще ранее ) века?

>> Вот именно - если брать высокую культуру. Если взять свод поговорок, по которому жили крестьнские семьи, посадский фольклор, маскульт советский, ИТРовский фольклор( скажем в "Зияющих высотах") - картина будет совсем иная, и это - предмет внимательного рассмотрения.

>Нет, картина не будет иная. Будут иные слова, но останется все тот же принцип их организации, творческая модель одна и та же. Именно в этом проявляется способ видения мира и его интерпретации.

Не соласен.
Еще только два примера теории ментальностей из интересующей меня сейчас сферы.
Революционная ментальность.

Как ее полвека назад исследрвал Жан Лефевр (Великий страх о 1789г - , читать почти невозможною Классика теории номер1)- так подвижек и нет. Долой Лебона етс, никакого слепого бунта,"сна разума" - все гораздо интереснее и конструктивнее. Минимум насилия, максимум народного проснувшегося творчества. вт.ч.умственного и ментального.
Томпсон с теорией moral economy of poor. Исследование ментальности английских крестьян в период перехода от традиц. к рынку. Парадоксы в том же ключе. Какие там бунты...Все совсем не так, как удобно воображать нашему обывательскому ИТРскому менталитету.

СП

==========
N+3 серия
=========

постараюсь разъяснить насчет в том числе своего подхода к "русскому"менталитету.
Первоначально термин М.был введен в оборот во время раскола французского общества по делу Дрейфуса. Именно как М. французский, глубинный, присущий "народной душе" (кстати всвязи с якобы присущим якобы ему антисемитизмом). Затем образовалась целая школа в историографии француской с подходом к "очеловечиванию" истории в противовес обычному социологизму и схематизму - любому, не только социальноэкономическому. Наоборот, право, экономика, социальные и классовые отношения выпали из этого подхода совершенно. В результате получалась чистая культурология с психологизмом, правда более глубоким.
И только недавно они вернулись в историческую антропологию (она же "теория ментальностей"), и это оказалось очень плодотворно.
Вот я приводил пример англ.историка Эдварда Томпсона. Он заложил напрвление, исследующее нориы поведения и восприятия англ.трудящихся в 18-19 веках. Сам называет его социально-гуманистическим постмарксизмом,а прочие говорят, что такого марксизма не бывает. В любом случае, все признают, что его исследования "моральной политэкономии трудящихся" - новое слово. Вместо привычного представления о "хлебных бунтах" - отстаивание традиционных норм (прежде всего - твердых цен на хлеб, они оказались в фокусе противостояния при переходе к свободному рынку). Вместо грабежа, дележки - твердая,дисциплинированная и небунташная борьба за основы справедливости, на которой для работяг стоял мир. Как обычно в исследовании М., анализ опирается не на литературу и писаную историюЮ а на гигантский свод документальных источников.

Что касается нашей истории. У нас собирают напр. т.н.Народный архив ( об этом на vivovoco статья Елизарова есть). Книга Киселевой - это вроде нового типа источников, ее сравнивают с первыми берестяными грамотами или коптскими рукописями. Это косноязычный "текст"сообщества маргиналов на их языке и по их правилам, не литературный. Стали работать глубже и с т.н.фольклором. Для себя я вижу близкие мне типы проявления ментальности в т.н.ИТРовском. От него отталкиваюсь.


СП

========
N+4 серия
========
Re:О балтском и русском менталитетах

--------------------------------------------------------------------------------
pout 17.7.98, 16:54:
Ответ на: Re:О сербском и русском менталитетах, Волхов 16.7.98, 22:45


Свою версию "происхождения совремнной русской семьи, частной собственности и государства" можно выстроить не на теориях Хайека или Маркса, а опираясь на "Зияющие высоты"и т.п.материал. Это подход типа Томпсона. И он работает, в отличие от чистых головных измышлений в духе любой старой теории. Нельзя уже обойтись без "мира простых людей", как он сам себя проявляет в источниках упомянутого типа. Из Зиновьева можно реконструировать невидимый мир, вторую половину СССР, которой наука никогда не занималась.
Всегда существовал в виде "второй"половины централизованно-планирующей Монополии диффузный "рыночный порядок"со всеми его причиндалами. В том числе - нормы поведения, основанные на вполне частных ценностях, личном(даже шкурном) интерсесе. Без него граждане, хозяйство, общество. строй ,действуя только по "планам"с
вертикальной координацией рухнули бы .
Нынешнее же состояние экономики, управления, поведенческих нормативов - это наследие подводной части айсберга коммунизма. Прежде всего - частной собственности как института, нелегитимного, полуподпольного, криминального, вышедшего из под оболочки Монополии.
Отсюда - расцвет криминальности, мафиозности.
Отсюда - " грязный" либерализм, "дерьмократия", опошление
и самодискредитация демократических принципов управления и согласования
интересов граждан в теперешней посткоммунистической России.

Теперь насчет национальных особенностей нашего менталитета. Они безусловно есть, и как Вы совершенно верно указываете, выявляются только прои сопоставленнии с другими. Я добавляю сюда генетический и групповой срезы. На мой взгляд, не существует к сожалению развитой культурно-антропологической теории русских ментальностей, в том числе - и прошлых веков. Пока ее не удастся разработать, суждения о русском М. для меня представляются чисто гипотетическими.
Наработки по берестяным грамотам Новгорода , насколько мне известо. рисуют новую, нетрадиционную картину грамотного, немонархического, связанного с балтскими крнями менталитета новгородских словен - одного из древнерусских племен.
В этой связи возвращаюсь к вашему анализу
= = = = = =
> Приведу пример, чтобы конкретизировать это
соображение. Обращаюсь опять же к частушке,
хоть Вы и против, потому что это пример очень
яркий. Вот такая частушка
У хозяина жена
Расторопная была:
Голиком дрова колола,
Топором избу мела.
( голик - это веник в северных говорах)

Эта частушка будет понятна любому русскому вне
зависимости от его групповой принадлежности.
Вот латышская дайна на ту же тему ( дословный
перевод)

Ох и ленивые дочки у соседа:
Ни корову не подоят, ни в доме не приберут.
Чувствуете разницу? На приведенную выше
русскую частушку латыш скажет: не смешно. Зачем
эти несообразности с реальностью? Надо все
сказать ясно и прямо, а вы не можете.Вы или
трусы, или дураки.
= = = = = = = = =

Контрпример. Есть книжка "Балтославянские поминальные причитания", где устанавливаются поразительные сходства этого жанра у славян (укр, белорус, русских) и балтов. Там поминальные дайны и причитания уже на порядок ближе, чем дайны и частушки. В представлениях о смерти ( они устойчие прочих) - сходство парадигм мира, при всем различии глубоко ( и очень издревле) генетически единых. Тоже самое относится к древним религиям и языкам ( их даже объединяют в балтославянские). Эта общность длилась тысячелетие, вначале просматривается культурная гегемония балтов. Потом развился и культурно выделилися славянский этнос.
По крайней мере, долговременные факторы родства есть. Есть и очень существенные различия. И хорошо, что они есть. Будущий культурный возможный синтез будет не их нивелированием, а богатством многообразия .

= = = = = =
>И здесь дело не в знании или не знании языка.
Есть американцы, которые прекрасно знают
русский язык. Если они чем-то профессионально
занимаются, они влезают в это дело до дна. Они
вам разберут эту частушку по винтику, объяснят
все связи и ассоциации, привлекут широкий
научный аппарат, но один вопрос для них так и
останется неясным: зачем. Зачем выражать свою
мысль таким заковыристым способом.
Американец, не знающий русского языка,
услышав перевод, станет вам терпеливо
объяснять, что тут все неправильно, потому что
нельзя топором подметать пол, топором рубят
дрова.

Ни у одного русского, кем бы он ни был,
подобных проблем не возникнет. Это наш общий
способ взаимодействия с миром, наш менталитет.
Это пример, конечно, частный. Но таким же
образом можно рассмотреть и другие частные
проявления бытия, из которых складывается наша
русская особость. Что думаете по этому поводу?
= = = = = = =

А что я могу думать - конечно, поддерживаю. По-моему, при частных различиях в наших штудиях просмаривается и единство. Именно восходя от частного к общему, мы совместно и сможем понять особость своих норм поведения, чтобы овладеть поведением ( подход Льва Семеновича Выготского, которого я чту как одного из своих основных духовных авторитетов).
===================
и еще один отрывок из какой-то серии(начала и конца дискусси не сохранилось)
NN
=================
>>Если бы не коммунисты - западная демократия не была бы такой, как сегодня.
>>Они не стесняются сознаться, что заимствовали от СССР все разумное, а такие, как вы - почему-то все упрощают и мажут грязью.

>Мне хотелось бы знать конкретно,что именно такого разумного взяла западная демократия у СССР,если можно подробнее.

Под влиянием социальных и культурных достижений СССР в 20е годы находилось общественное мнение многих стран. Под влиянием того же оформлялись новые нормы права в социальной и трудовой сферах. В СССР впервые появились многие нормы, которые затем стали привычными и теперь воспринимаются как естественные. Перечислять их - не хватит места. Почти весь тогдашний КЗОТ ( он был отчасти утопическим, но ориентировал вперед). Все, что касается прав женщин и подростков, особенно на производстве.
В США госпенсии введены в 1935 - "новый курс" это тоже веяние тогдашнего времени и "отражение" вовнутрь тенденций, проявившихся в СССР - и в фашистских странах (да, не надо упрощать. Все было интереснее и сложнее, чем лихо пытаются закрыть единственной идеологической наклейкой).
Преобладающая (пока) на Западе концепция "социального государства" со всеми социальными правами сформировалась под решающим влиянием "социализма" прежде всего - в СССР.

СП
======================
======================
От Наталия
К Pout (25.06.2001 19:24:26)
Дата 25.06.2001 19:53:28

Re: Городской постфольклор...

Спасибо. Очень интересно было почитать. "Как молоды мы были..." :-) У Кости Крылова тоже были наши с ним диалоги сохранены. Тоже интересно было почитать.

Сергей Палыч, тут объяснение я нашла всему в этих материалах. Вы там ко мне "господин Волхов" обращаетесь. Вот оно! Вы не знали, что я женщина, поэтому не нервничали так в общении. А я тоже не окрашивала разговор в женские тона. Вот и весь секрет. Многие с того форума удивились, когда я у Ушакова сообщила, что я не господин, а госпожа.

Что это доказывает? - Это доказывает то, что многие наши мужчины, к сожалению, заражены чувством мужского превосходства и не доросли еще до способности вести с женщиной нормальный, не НЕРВНЫЙ, диалог.

А я, Сергей Палыч, какая была, такая и осталась, только ник сменила на свое собственное имя. Ну и приходится, конечно, теперь на нервозность собеседника реагировать. :-)
От Pout
К Наталия (25.06.2001 19:53:28)
Дата 27.06.2001 08:35:18

Re: Городской постфольклор...

"Ах оставьте Вы, оставьте"(с)
Мейл шовинист пиг теперь значит я. И в этом дело. Ой враг я женшин,
враг...
Лучше если есть что по сути - вы ж отставной филолух - давайте по теме.
И хучь полчаса обдумывайте прежде чем реагаж давить, представьте опять
что вы мистер Волхов :-).


Вот выкладываю в копилку файл afufaq. Перевод сквозной есть, но кривой -
через транслейт.ру получен. На сайте урбангендс.ком - НТМЛ версия очень
удобная плюс "свежие сливки". В том числе подробно разжеванный,
популярный в народе упомянутый слух о "смертоносной крысиной моче"
=============
An urban legend




Official Usenet Alt.Folklore.Urban Frequently Posted Legends

"I will set down a tale...it may be history it may
be only a legend, a tradition. It may have
happened, it may not have happened. But it could
have happened..."

-- Mark Twain

Introduction To The Listings

This is the Web version of part three of the five part Frequently Asked
Questions list for alt.folklore.urban. This section contains a list of
various urban legends and related topics for this newsgroup.

If the story you are considering posting to AFU falls under one of those
discussed below, reconsider the posting or at least ask about it
intelligently. Chances are, if it's on this list, it's been discussed to
death. If you still want to post it as is, youse takes youse chances.


Key to Listed FAQs
T = 100% scientific truth
Tb = believed true, but not conclusively proven
F = 100% falsehood
Ft = A legend, mostly untrue, but with a true occurrence or known
origin.
Fb = believed false, but not conclusively proven
U = unanswered and may be unanswerable
P = Maybe it didn't happen, but it's scientifically possible (used
extremely sparingly, where the opposite is expected, as it could apply
to just about every legend)
An urban legend:
* appears mysteriously and spreads spontaneously in varying
forms,
* contains elements of humor or horror (the horror often
"punishes" someone who flouts society's conventions).
* makes good storytelling.
* does NOT have to be false, although most are. ULs often
have a basis in fact, but it's their life after-the-fact
(particularly in reference to the second and third points)
that gives them particular interest.
========================================================================
===

Urban folklore is not restricted to events that supposedly
happened in urban areas. As Jan Brunvand notes in _The Baby
Train_, "... these stories reflect urban life and attitudes,
even if they're not told told exclusively about things that
supposedly happened in big cities.

As far as etymology is concerned, Jan Brunvand credits the
noted folklorist Richard Dorson with coining the term "urban
legend" (after initially referring to them as "urban belief
tales"). The first use of the term (by Dorson) that Brunvand
has found was in a book of essays edited by Tristram Potter
Coffin entitled _Our Living Traditions_ published in 1968.


RELIGION AND URBAN LEGENDS

Issues of religious faith per se, while occasionally
fitting the mode of legends are not really appropriate for
urban legend discussion. They involve a dimension beyond
the immediate concerns of urban legends (though it may be
reasonably argued that they arise out of the same sorts
of human concerns). Similarly, issues of mythology (a la
Joseph Campbell or Mircea Eliade, et al.) while potentially
fascinating on their own merits, are not really relevant for
discussion in an urban legends newsgroup either.

To the extent their discussion sheds insights into popular
urban legends, no problem. Otherwise, it really belongs in
talk.religion.misc or some other newsgroup.

Religion (of whatever stripe) is a significant and real
institution in the lives of many peoples. As a result,
it can and will give rise to urban legends and to this
extent, its discussion is appropriate for AFU. The
veracity of the institution is irrelevant since its
influence is undeniable.



ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/news.answers/folklore-faq/
ftp://rtfm.mit.edu/pub/usenet/news.answers



=========
классификатор там важный выработан, он везде в таких ФАКах применяется.
Перевод кривого транслата ру.

Ключ к Внесенным в список FAQs
T = 100%-ая научная правда
Tb = Веривший истинный, но не окончательно доказанный
F = 100%-ая неправда
Фу = Легенда, главным образом несоответствующая, но с истинным
возникновением или известным происхождением.
Fb = Веривший ложный, но не окончательно доказанный
U = Оставшийся без ответа и может быть не имеющий ответа
P = Возможно это не случалось, но это с научной точки зрения возможно
(использовано чрезвычайно экономно, где противоположность ожидается,
поскольку это могло обращаться примерно к каждой легенде)

==================

Наталия сообщил в новостях
следующее:2959@kmf...
> Спасибо. Очень интересно было почитать. > Что это доказывает? - Это
доказывает то, что многие наши мужчины, к сожалению, заражены чувством
мужского превосходства и не доросли еще до способности вести с женщиной
нормальный, не НЕРВНЫЙ, диалог.
>
:-)


От Pout
К Pout (27.06.2001 08:35:18)
Дата 02.07.2001 16:47:31

От фольклора - к "бедной религии"

От фольклора к "бедной религии"

(из рецензии Василия Пригодича). "Замечательный ученый, действительный член Российской академии наук, выученик и наследник Д.С.Лихачева выпустил (в «мягкой» демокра-тичной обложке) замечательную книгу: Александр Панченко. О русской истории и культуре. Санкт-Петербург, 2000. Издательство «Азбука». Тираж 6000 экз. "

В последней большой статье книги затронута проблема стихийной народной веры, житйской религиозности при ранней советской власти. Вообще же этот предмет занимает многих "антропологов" в разных странах. Соответственно странам и временам и разновидности вер выявляются очень разные. некоторе время назад например в Штатах дискутировалась тема"гражданской религии". Народ склонен рассматривать историю страны, ее наиболее изветных руководителей и президентов в совершенно перекликающемся с Библией ключе. Отцы-основатели ассоциируются с библейскими патриархами, линкольн - с наступлением новозаветной эры. Отношение к символам власти вполне религиозны. Президенты , их выступления(особенно важные - такие как инаугарационные речи)выступают в этой картине как верховные жрецы, толкующие и полагающие новые установления гражданской религии.
А.Гуревич в своих книгах о народной культуре европейского средневековья подробно разбирает соотношение простонародной и официальной религиозности, опираясь на большой свод документов типа ненамеренных свидетельств, популярной духовной литературы, даже тогдашнего аналога"масскульта" для бедных.

Что касается России с ее гораздо более долгой и содержательной духовной и религиозной народной историей,чем Америка, то "очерки низовой народной веры" и ее соотношения с социальными порядками писали разные люди.
Например Г.Федотов (поо духовным стихам). Странная , уходящая в глубокую древность, неясная картина народного православия, часто совершенно расходящаяся с церковной его версией. Церковь-антагонист и кокурент, причем всегдашний яростный претендент на монополию на"подлинную веру", с одной стороны питалась живыми токами народной религиозности, с другой - часто жестоко и беспощадно(что те большевики с нею)боролась с ее проявленями, относя их к пережиткам и наследию враварства и убогого язычества. Социальные аспекты религии в РОссии всегда были неразрывны с собственно конфессиональными. Отношение к царям и их поведение в церковные нормы и порядки жестко вписывалось , а с другой стороны - определяло "установления гражданской религии"в еще более влиятельном виде, чем в Новое время в кругу еврпопейской цивилизации.

Собственно книга Панченко в очень значительной степени именно об этом. (из рецензии)" В том вошли работы последних двух десятилетий, которые смело и без всякой натяжки можно назвать интеллектуальным романом («Русская культура в канун Петровских реформ»), интеллектуальными повестями и рассказами («Ранний Пушкин и русское православие», «Русский поэт, или Мирская святость как религиозно-культурная проблема», «Красота право-славия и крещение Руси», «Юродивые на Руси», «Скоморохи и “реформа веселья” Петра I», «Боярыня Морозова – символ и личность», «Петр I и веротерпимость», «Лесковский Левша как национальная проблема», «Ле-тописный рассказ об Андрее Первозванном и флагеллантство», «“Потем-скинские деревни” как культурный миф», «Осьмое чудо света»). Послед-няя статья – жуткая, трагедийная; на поверхностный взгляд, выламываю-щаяся из ряда, она посвящена «культурно-религиозному аспекту» погре-бения Ленина большевиками на Красной площади. Таков исторический диапазон исследователя: от языческой Руси до наших дней".

Панченко со глубоким знанием деталей и существа дела (в том что касается простонародной "житейской веры") разбирает "казус Мавзолея" и перепетии посмертной канонизации Ленина. Запрос на сохранение останков для доступа к ним был послан однозначно мощными импульсами снизу, от разных слоев, и властные люди просто придали ему необходимую(более модернизированную)окраску. Наиболее важную роль сыграли передовые и продвинутые , а не отсталые по воззрениям руководители - не глубокий знаток крестьянства и его поведенческих норм Калинин, а молодой европеизированный и образованный Леонид Красин . Что касается Сталина, то насчет его представлений о народной вере, норм поведения и культах надо говорить отдельно, для затравки может послужить недавняя книга "Писатель Сталин", см. отрывки из нее в Архиве . Вера эта не ортодоксальная и"недоучившийся семинарист"тут не при чем. Глубокое , на фоне прочих "вождей",понимание основ "просто"народной веры в единстве с регулирующими жизнь нормами поведения - очень при чем.
История с Мавзолеем (она завершилась только в 1930)предстает совершенно иначе чем обычно ее пишут в свете и в понятиях "гражданской"или простонародной русской религии. Это совершенно традиционный по своим корням , но не ортодоксально-церковный, а простонародный "казус"проявления глубокой и искренней веры. С одной стороны - православной, в смысле исконного народного православия, с другой - вполне традиционно-языческой, но не дикарских времен, а осовремененный, можно сказать, уже с элементами неозычества и верований типа "космизма"(Блестящий инженер, финансист, революционер Леонид Красин был федоровцем, как и другие упомянутые автором персонажи истории - в том числе Циолковский. Одной из скрытых задач, впрочем в 24г Красин этом он говорил прямо, было сохранение тела для будущего воскресения).
Но автор(и его соавтор в этой работе - сын академика) настроены весьма скептически к гонителям попов и атеистам-большевикам . Стиль работы весьма суров и порой язвителен, оттенок презрения к плебейскому варварскому мировоззрению совершенно ясен , что непривычно для академика. Тем не менее, он останавливаются в недоумении перед феноменам этой, как он ее именует,_"дурацкой народной веры"_, притом массовой, всеобщей и определяющей очень многие глубинные вещи в советском обиходе (приводятся пересказы сюжетов и сказок 20-30х годов о Ленине, как он встает из могилы и т.п. - есть ссылка на публикацию этой вятской сказки, "Скоро проснется ильич", НГ 21.01.2000). Много рассуждает о хорошо известной и проработанной в фольклористике(Зеленин - класс) теме"заложных покойников". К которым-де стихийно отнес народ ( уже сразу после московских событий 1917)жертвы революционных боев. Их похоронили ив котловане рядом с кремлевской стеной("за оградкой", вне освященной земли).
Пытается сопоставить "догматы"официального"православия с неявными установленями народной советской веры. "Чаю воскресения мертвых".
Приводятся замечательные документы времени - просьбы и пожелания народа о сохранении тела Ильича. От вполне прагматичных -"Ленин должен быть с нами. Как это осуществить,подумайте сами". - до весьма экзотничных. Из той же газеты, пример -"Что говорят рабочие",читаем - "Надо сохранить тело Ильича. Ударишься в оппозицию, пойдешь к телу Ильича - и с
танешь на правильный путь".
Комментируя последнее, автор в сердцах резюмирует - "но главное, мы опять сталкиваемся с религиозным, точнее дурацко-религиозным мироощущением. Оппозиция - это ересь, и чтобы очиститься от скверны, надо приобщиться к чудотворным мощам. Они исцеляют согршившего"
Завершает очерк обычно рассудительно-мудрого академика такой пассаж. "Таков культурно-религиозный контекст погребения Ленина...оно не поддается и не подлежит рациоанльному объяснению и оценке. Дело в том, что обряд, как и любое проявление мифологического сознания, находится вне сферы умозрительных категорий. Это сфера бессознательного...пытаться перевести его в правильные силлогизмы нельзя, бессознательные процессы могут быть опознаны и описаны только по конечным результатам. Вопрос"почему" в даннгом случае неуместен. Так было, так есть и так будет".

Короче, он устраняется от объяснения "функционирования"пост-церковной" (нутряной, а не институционной)народной религии в ее синкретическом обличье сплава без швов православия+советского коммунизма+язычества и неоязычества.
Но по крайней мере уходит от расхожих представлений о"БОЛЬШЕВИСТКОМ КУЛЬТЕ", навязанном-де идеологами через пропагандиссике средства и механизмы ВЗАМЕН ПОРУШЕННОЙ"ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ". Веру предлагается рассматривать как основанную на "запросах снизу".

Если перейти к временам уже не столь далеким, то выясняется, что никто так серьезно, аккуратно и опираясь на "запросы снизу"не рассматривал период обратного хода, к "возрождению"официального православия, тоже опирающегося на "пережитки"в мироощущении и мировоззрении разных слоев, в том числе - выраженные в глубинных основах фольклора и пост-фольклора. Есть попытка с негодными средствами и там снова заходит(КОНЕЧНО НЕСЛУЧАЙНО)речь о_"бедной религии"_, О ПРОСТО народной ВЕРЕ.

=======================
ПОСТ-АТЕИЗМ, или БЕДНАЯ РЕЛИГИЯ
 
(журнал "Октябрь", #9, 1996, сс. 158-165)

...

file://postateizm.html
=======цит============
...тип современного человека, про которого нельзя определенно сказать ни "православный", ни "иудей", ни "мусульманин" - но просто "верующий". В западных странах это понятие почти
не употребляется, как лишенное смысла. Верующий во что? Какой деноминации? ...просто вера. Просто в Бога. Таких верующих в России
сейчас гораздо больше, чем исповедующих какую-либо определенную веру. Вот это и можно назвать "бедной религией". Это религия без дальнейших определений

...
данные разных исследований сильно колеблются (от 18% верующего населения до 52% всего населения страны), но в любом случае очевидно, что "бедная вера" - это не умственная фантазия, а реальность общественной жизни России, которая ищет своего теологического обоснования.
=========================

Наконец, в таком же ключе стоит приглядеться к "неоязычникам" и их критикам. Очень интересный материал "от сохи"дают некоторые участники форума www.heretics.com/heretics. Это отчасти хиво напоминает ту"Рабочую газету", цитаты из которой анализировал Панченко. Отчасти же - продвинутые деятели говорят уже и о созревшем катехизисном изложении основ такой общей"размазанной"веры(Мара).
На давний Диспут атеистов и еретиков ("команды" Дулумана и Ересиарха)
я как-то давал ссылку в прошлом году.